1956–2016: a romanid 60 éve

@LvT: Corrigendum >> Novial Lexika <<

Novial Lexike

@Fejes László (nyest.hu): >> Azért vicces lenen azon vitatkozni, hogy a magánhangzóhangzókat megőrző finn vagy azokat egy halom helyen (főként szóvégen) elvesztő észt az „optimálisabb” (vagy hogy romlás vagy javulás volt a magyar tővéghangzók lekopása, ill. a Horger-törvény). Mert itt lényegében erről van szó. <<

Szerintem továbbra sem erről van szó. A natlangoknál nem létező fogalom, de az auxlangok *tervezett* nyelvek, és itt már számba vehető az optimalitás. A natlangoknál ettől azért lehet eltekinteni, mert a gyermekkori lingvisztikai imprinting (az anyanyelv elsajátítása) teljesen más folyamat, mint az ezt követő „felnőttkori” nyelvtanulás. A natlangokat pedig anyanyelvi nézőpontból szemléljük; de az auxlangok eleve idegen nyelvként sajátítandók el, így az esetükben a nézőpont más.

NB. Amikor én kiválasztom, hogy a világ nagy nyelvcsoportjaiból (nyelvterületeiről) milyen típusnyelveket tanulom meg, akkor a natlangok esetén is érvényesítem az optimalitást. A bantu nyelvek közül nemcsak az elterjedtsége miatt választottam a szuahélit, hanem fonetikai okok miatt is (nincs zenei hangsúly, nincsenek csettintőhangok stb.) Ilyen értelemben egyáltalán nem vicces a felvetésed, mert az észtet a háromfokú fokváltakozás miatt vettem el a finn ellenében: egymás mellé tettem a két nyelv számomra releváns paramétereit, és ezek szerint a kettő közül idegennyelv-tanulásra a finn lett az optimális.

>> A lexikon könnyű tanulhatósága két dolgon múlik. <<

Éppen ezért kell optimalizálni. Ráadásul rekurzívan, mert ha veszel egy elvet, és annak mentén elkezded a lexikont kialakítani, majd rájössz, hogy emiatt az szuboptimális lett, akkor módosítanod kell a kiindulási elvet (pl. az fonotaktikai alapszabályokat), és annak függvényében újratervezni a lexikont.

Ez történhetett a romanid különböző verziói közt.

@El Vaquero: >> ugyanis elég nehéz feladat egy komplett nyelv szavainak a leírása <<

Az újabb tervezetek jelentős hangsúlyt fektetnek a lexikonra. Az interlingua esetén pl. először a szótár (IED) jött ki, csak utána az azzal koherens nyelvleírás. A novial esetén is már eleve ott volt a Novial Lexika, a loglan-lojban vitát éppen a lexikon copyrightja generálta, így a lojban esetén a szókészlet tette ki a nyelvfejlesztés nagyját. Továbbá sok kis nyelv is megirigyelhetné azt a szótárat, amelyet a neót létrehozó Arturo Alfandari összeállított.

A másik megközelítésben komprehenzív szótár a natlangoktól eltérően nem is szükséges, hiszen az auxlangoknak eleve olyan konstrukciós nyelvtanuk van, amely az egyértelmű szóképzést lehetővé teszi. Ezeknél az early birdök dolgozzák ki az elveknek megfelelően a széles körű kommunikációhoz szükséges szókészletet (így működött a volapük, az eszperantó).

>> meg az idiomák <<

Idiómát nem ajánlott auxlangba tenni. Akinek ilyen kell, az tanuljon másik etnikus nyelvet.

@LvT: Szerintem két különböző dologról beszélünk. Itt minőségi kifogásokról volt szó, nem ízlésbeli kérdésekről. A szakács munkájával szemben is lehetnek minőségi kifogások (pl. ha odakozmál az étel), és lehetnek ízlésbeliek (mennyire legyen csípős, sós stb., legalábbis bizonyos határokon belül). A nyelvtervezőnél is így van. Ha pl. valaki igeidők nélküli nyelvet tervez, akkor lehet, hogy ez nem lesz népszerű, de nem mondhatjuk, hogy ha a tervezetet átdolgozza, és bevezet három igeidőt, akkor hiányosságokat küszöbölt ki vagy optimálisabbá tette a nyelvet.

Nem vitatom, hogy a mássalhangzó-torlódások kerülése valamilyen szempontból előny, de azért számos nyelv elvan jó kis klaszterekkel anélkül, hogy ettől a beszélői hátrányt szenvednének. Azért vicces lenen azon vitatkozni, hogy a magánhangzóhangzókat megőrző finn vagy azokat egy halom helyen (főként szóvégen) elvesztő észt az „optimálisabb” (vagy hogy romlás vagy javulás volt a magyar tővéghangzók lekopása, ill. a Horger-törvény). Mert itt lényegében erről van szó.

A lexikon könnyű tanulhatósága két dolgon múlik. 1. Milyen nyelvre épül. Minél jobban egy nyelvre épül, annál könnyebb megtanulni azoknak, akik azt a nyelvet ismerik, ám a többieknek ez nem segít. Minél több nyelvből származik, annál több nyelv beszélőinek lesz könnyebb, de annál kevésbé segít közülük egy-egy nyelv beszélőinek ( a többinek meg semmit). Ráadásul közvetítő funkciót akkor tölthet be, ha minél több nyelv beszélői használják, ha azonban mindnek a kedvében akarunk járni a szókinccsel, akkor végül senkin nem segítünk. Picit fordított a helyzet a képzéssel: itt általánosan azzal kedvezünk, ha szabályos, de pl. egy németnek kifejezetten zavaró lehet, ha a gut középfoka guter, és nem besser. 2. Minél egyszerűbb a nyelv morfotaktikája, annál könnyebb a kiejtés. Elvben azt gondolnánk, hogy ez segíti a szavak megtanulást is (a csehben pl. az elején nagyon nehéz megjegyezni, melyik szó kezdődik zv-vel, melyik vz-vel), de az egyszerű szótagszerkezettel és fonémaállománnyal épp a szavak hasonlósága lesz zavaró. A finnben kezdetben meg lehet őrülni attól, hogy kuka, kukka, kakku...

@S. Szilárd: „A tervezetet viszont nem szokás közreadni.” Azt végiggondoltad, hogy hogyan tanulják meg a mesterséges nyelvet az első beszélői? Mert ugye addig, amíg nem használják, tervezet. De ahhoz, hogy használni kezdjék, ki kell venni az asztalfiókból... Meg aztán azt ugye tudod, hogy a legtöbb ismert mesterséges nyelv megmaradt a tervezet szintjén? Ha ezeket nem adták volna közre valamilyen formában, honnan tudnánk róluk?

„Dr. Magyar Zoltán 4 különböző nyelvet alkotott ugyanazon a néven” És ezzel mit akarsz mondani? Ha mondjuk romanid, romanoid, romanoida és romantika néven adta volna közre őket, akkor nem várnád el közöttük, hogy szabályos nyelvtörténeti összefüggést mutassanak? Ahogy a latin és a spanyol között sem vársz el szabályos nyelvtörténeti változásokat, elvégre nem ugyanaz a nevük? Vagy szerinted a balkáni és a kaukázusi albán között kell lennie ilyen összefüggésnek, elvégre ugyanúgy hívják őket? Mi a jelentősége annak, hogy mi a nevük?

@El Vaquero: A legtöbb mesterséges nyelv azért kudarc, mert nincs rájuk társadalmi igény. Az eszperantó sikere inkább a furcsa, jó pillanatban jó helyen volt, ezért tudott ilyen szokatlan népszerűségre szert tenni.

Egyébként a legtöbb mesterséges nyelv a szavakon siklik ki, ugyanis elég nehéz feladat egy komplett nyelv szavainak a leírása, milyen nem összetett szavak vannak benne minimum, azok mit jelentenek, és akkor ott vannak még az összetételek, meg az idiomák. A nyelvtan, fonológia, helyesírás szép és jó, de csak a jéghegy csúcsa.

@Fejes László (nyest.hu): A tervezetet viszont nem szokás közreadni. Maradjunk abban, hogy Dr. Magyar Zoltán 4 különböző nyelvet alkotott ugyanazon a néven.

@Fejes László (nyest.hu): >> Azt nem kétlem, hogy a nyelvet tanulóknak vannak ilyen-olyan hasfájásai, de az nem biztos, hogy alaposak is. <<

Én ezt nem intézném el ennyivel, hiszen éppen nekik készítik az auxlangokat. Ez lenne a versenyelőnyük a natlangokkal (a természetes/etnikus nyelvekkel) szemben.

>> de mondjuk az okt védelmében fel lehet hozni, hogy rövidebb, mint az okte, és az e „felesleges” <<

Ennek ott lesz jelentősége, amikor ki kell mondani pl. a ’8 utca’ értelmű kifejezést, nem mindegy, hogy <oct stratas> vagy <octe stratas>, ill. ’7 kék (ruha)’ <sept blu (robas)> vagy <septe blu (robas)>. A rövidség nem feltétlenül előny, minden kommunikációs csatorna redundáns, még az informatikai eszközök és megoldások is tele vannak paritás bitekkel, ellenőrző összegekkel, tükrözésekkel stb. Az adott esetben a sokféle népesség eltérő módon fogja feloldani a /ktstr/, ill. /ptbl/ mássalhangzó-klasztereket, ezzel megnő a zajt, és ez megnehezíti a kódolást és dekódolást. Az <-e> alkalmazásával a klaszterek, és a zaj is kisebb lesz.

>> Az, hogy a nyelv szókincse/nyelvtana a homogénebb vagy a heterogénebb eredetű, megint nem mond semmit a nyelvtervezet minőségéről: ilyen szempontból sem beszélhetünk optimalitásról <<

Szerintem pedig beszélhetünk optimalitásról (amely a minőségtől különböző fogalom)*. A lexikon esetén a véleményem szerint egyértelmű követelmény a könnyű tanulhatóság, és ehhez kapcsolódóan az intuitivitás. Amely megoldás növeli ezeket, az inkább nevezhető optimálisnak, mint amelyik nem.

* A loglan/lojban nyilvánvalóan „jó minőségű” auxlang, azonban a lexikona nem a humán nyelvhasználókra optimalizált (hanem a gépi feldolgozásra).

>> Érdekes módon pl. a magyartól idegen a Vkt felépítésű tő, meg a -kt szóvég egyébként is, aztán a köznyelvben mégis született olyasmi, hogy „okt huszonharmadika”, „okt végéig” stb <<

Szerintem ez igaz lehetett a magyar nyelvtörténet egyes időszakaira, de a mai nyelvállapotra nem, a kései ómagyarra sem, hiszen az <-ít> képző éppen <-Vkt> klaszterből fejlődött. Továbbá a példáidban nem abszolút szóvég van, hanem egy ritmikai egység közepén jelenik meg a hangkapcsolat, amelyet réshang követ. Más ezen kívül a helyzet az <okt kilencedike> esetében, ahol, úgy vélem, ténylegesen /okkilencedike/ hangzik normál beszédben.

@szigetva: Mennyi?

@LvT: Azt nem kétlem, hogy a nyelvet tanulóknak vannak ilyen-olyan hasfájásai, de az nem biztos, hogy alaposak is. Mondjuk az eszperantó esetében a névmások felépítése „logikus” (értsd: rendszerezett), de nehezen tanulható, elsősorban a különböző alakok nagyfokú hasonlósága miatt. Olyan dolgokkal, mint az „esztétikai szempontok”, végképp nem lehet mit kezdeni (pláne vitatkozni róluk). Azt mondjuk megérteném, ha az lenne a szempont, hogy a szótagszerkezet legyen olyan, ami nem idegen a várható nyelvtanulók anyanyelvétől (vagy ami univerzálisabban elterjedt), de mondjuk az okt védelmében fel lehet hozni, hogy rövidebb, mint az okte, és az e „felesleges”. (Érdekes módon pl. a magyartól idegen a Vkt felépítésű tő, meg a -kt szóvég egyébként is, aztán a köznyelvben mégis született olyasmi, hogy „okt huszonharmadika”, „okt végéig” stb.)

Az, hogy a nyelv szókincse/nyelvtana a homogénebb vagy a heterogénebb eredetű, megint nem mond semmit a nyelvtervezet minőségéről: ilyen szempontból sem beszélhetünk optimalitásról. Sőt, attól sem jobb vagy rosszabb, hogy van-e azonosítható eredete.

@S. Szilárd: Következetesség elvárható a nyelvtervezeten belül. Ha módosul a tervezet, akkor az egy másik tervezet, a kettő között semmilyen elvárás nincs. Ha először az újlatin, később a germán nyelvekre épít, felróvod neki, hogy ezek időben nem egymás után keletkeztek?

Kár hogy ebből nem sok lett... Sajnos ugyanúgy elbukott volna a széles kiejtési próbán mint az ehperando Kubában.

@S. Szilárd: Sztem az "alapszókincs" (de inkább a szókincs nagy részének) változása mellékes. Ha mondjuk magyar anyanyelvűek használnak úgy "idegen" szót hogy jelentésének megfelelő magyar szóként ragozzák, toldalékolják, satöbbi, az legfeljebb lexikális probléma (ha a hallgató/olvasó nem ismeri az adott szó jelentését, ami egyébként "színmagyar" szavaknál is indolhatja értelmező szótár használatát...), ellenben ha a ragozás megváltozik vagy felbukkan a ffi/női(/semleges) felosztás (ezt soha nem értettem, miért gondolja egy mesterséges nyelv alkotója egyszerűbbnek mint ha csak egyféle "neműek" lennének a szavak), az probléma.

@szigetva: Én nem vagyok ilyen kritikus az „értékes” jelző használata iránt. Ez csak 60 évvel ezelőtt hangzott el, és akkor még a nyelvészeti közép sem volt a jelenlegi mértékben értéksemleges (l. pl. Bárczi Géza); a szavak konnotációja is más volt, mint ma (most lehet, hogy a szerző pl. az „előre mutató” minősítéssel élne). És a „mindenki a maga lovát dicséri” elv alapján szerintem a saját portékánkról megengedhető némileg nagyobb szavakkal nyilatkozni.

@El Vaquero: Ne má, csak eladnám az annó naivul bevásárolt példányomat, ha ma már ennyit ér.

@Fejes László (nyest.hu): Én inkább úgy mondanám, hogy egy mesterséges (megalkotott) nyelvvel szemben lenne elvárás egyfajta következetesség, máskülönben mi értelme van az egésznek? Legalább az "alapszókincset" nem kellene gyökeresen megváltoztatni.

(A Szilárd a Konstantin magyarosítása, ld. Ladó János (1978): Magyar utónévkönyv. Arról nem én tehetek, hogy ez a másik keresztnevem.)

@Fejes László (nyest.hu): >> Hát én itt eleve homályosnak tartom a „hiányosság” meg az „optimalitás” fogalmát. <<

Én ezt általános éllel írtam, és a dolgot pl. az eszperantón (vs. reformált eszperantó, idó) és a novialon (vs. plubonisad novial) lehet szemléltetni. Itt a „hiányosság” és az „optimum” gyakorlati kérdések* voltak: a korai nyelvhasználók visszacsatolásai jelezték.

Az is jeleztem, hogy „a romanid esetén fel sem merül ez a dilemma [amibe a hiányosság és optimalitás ágyazódik], mivel egyik fázisában sem sikerült minimális támogatói kört sem nyernie”. Így nyilván a tervező Magyar a saját – vélhetően időközben megváltozott szemlélete alapján – keresheti a nyelvtervezetben a kritikus elemeket. Már a kezdeti tervezés során dönteni kell ilyen kérdésekben, és ha egy tervezetnek nincs visszhangja, ahogy a korai romanidnak nem voltak (és később sem lettek), akkor szabad a pálya az újtervezés előtt, főleg, ha a nyelvfejlesztő (némileg naivul) úgy véli, hogy bizonyos megoldásai eredményezték a szkepszist, és ha azokat kiküszöböli, akkor nagyobb lesz a fogadókészség.

* Teoretikusan is van válasz a „hiányoságra” és az „optimumra”. Ezek pl. a Tauli-féle elvek (vö. www.oocities.org/~tolk/lic/lpl1-def.htm 1.4 fejezet), ill. annak megvalósulása az adott tervezetben.

>> Mitől jobb vagy rosszabb a fent bemutatott változatokban a visszahatás kifejezése, a fokozás vagy a ’4’ jelentésű szó? <<

Ha vesszük a cikk mottóját: „Poet exclamed. ’Cal bel land es moy patria!’”, akkor látható, hogy a <moy> birtokos névmás szláv, a <land> germán, csakúgy mint a múlt idő <-ed> jele. Az auxlangot tervezésekor az egy örök dilemma, hogy a priori („mesterséges” mint a volapük) vagy a posteriori („természetes” mint az interlingua) legyen, ill. ez utóbbin belül „autonomista” (különböző nyelvek sajátosságait vegyítő, mint az eszperantó) vagy homogén (egy nyelvcsoport jellegzetességeire építő, mint az interlingua).

A korai szlávos <moy> ’’enyén, az én …-m’ kicserélése a latinid <mi(e)>-re, a germán <land> ’ország’ elhagyása az új <pais> kedvéért, számomra azt jelzi, hogy Magyar az újlatin homogenitást akarta növelni a nyelvben. Ezt koncepcióváltást nemcsak a szókészlet terén érvényesíthette, hanem a fonotaktika terén is. A tőszámnevek megváltozásában nem is annyira a ’4’, hanem a ’7’ <sept> → <septe>, ’8’ <oct> → <okte> → <octe> volt a kiindulópont, lévén, hogy az első verzió olyan mássalhangzó-torlódásra végződött, amely kevés újlatin nyelvben megengedett (ugyanakkor az ilyesmi az eszperantó kritikájának is állandó tárgya). Innen pedig adódik, hogy ha már e két tőszámnév <-e>-re végződik, akkor a többi is <-e>-re végződjön. Így egyrészt jobban érvényesül Tauli P.3 elve (It must have an aesthetic form), másrészt nő az intuitivitás (azaz a nyelvhasználóknak könnyebb eltalálni a romaidba felvett formát).

Úgy tűnik. a visszahatás kifejezése is az újlatin homogenitás növelésének irányában történt: az újlatin nyelvekben szokatlan szintetikus szerkesztésről a szokásosabb analitikusra váltott. Ebben a 1984-es változat még tovább lépett, a köztes megoldás szlavizmusát (t. i. hogy ugyanaz a visszaható névmást használja minden személyben), még „újlatinosabb” megoldás felé vitte: csak a harmadik személyben van visszaható névmás, a többiben a személyes névmás megfelelő alakja használatos.

>> Egyébkét érdekelne, milyen finnugor elemek kerültek a nyelvbe, de erről a cikkben semmit sem találtam. <<

Ezt én sem tudom. Nekem csak az 1984-es változatról vannak részletes ismereteim, és abból a fenti koncepcióváltás eredményeképpen már eltávolíthatta Magyar a kezdeti változat ilyen elemeit. Most egyelőre annyi jut eszembe, bár ez sem kifejezetten finnugor, inkább magyar elem, hogy az újlatin kötőmódot a magyarban szokásos mellékmondati módhasználat alapján értelmezi újra.

„ forradalmi eseményre került sor akkor, amikor Dr. Magyar Zoltán debreceni középiskolai nyelvtanár közreadta (mesterséges) nyelvtervezetét” Először ott akadtam le, hogy az milyen forradalmi lett volna, ha egy természetes nyelvtervezetet ad közre. Aztán összeállt, hogy bizonyára (mesterséges)nyelv-tervezetről van szó, de ezzel a problémám nem változott: egy természetesnyelv-tervezet is jóval forradalmibb lett volna.

@S. Szilárd: „ de az eléggé távol áll a valóságtól, hogy pl. a 'négy' először "quar", utána már "kvatre", aztán egyszer csak lesznek nyelvtani nemek 30 év múlva stb., a természetes nyelvektől ez nagyon távol áll” Először találkozom olyannal, hogy valaki azt várja a mesterséges nyelvek különböző változataitól, hogy azok a természetes nyelvek változásait szimulálják. Mindenesetre érdekes elvárás.

(Meg aztán elég furcsa ez a „konstans” meg „szilárd” olyantól, aki folyton nevet változtat.)

@LvT: „ha a kezdeti változat hiányosságait nem javítják, akkor nem lesz optimális” Hát én itt eleve homályosnak tartom a „hiányosság” meg az „optimalitás” fogalmát. Mitől jobb vagy rosszabb a fent bemutatott változatokban a visszahatás kifejezése, a fokozás vagy a ’4’ jelentésű szó? Oké, olyasmiről lehet szó, hogy ha a rendszer önmagában nem koherens, akkor azt érdemes csiszolni, de a kifejezőelemek ötletszerű változtatgatása nem javít vagy ront a tervezeten.

@El Vaquero: „ennyi gyökeres változtatással komolytalan” Hát igen, szerintem ezért nem lehet komolyan venni az ilyen tervezeteket: semmi tétje nincs az egyes elemek megváltoztatásának.

„de akkor minek bele finn-ugor és szláv elem” Valamiért úgy gondolják, hogy ha raknak bele néhány elemet más nyelvekből is, akkor ezzel picit azon nyelvek beszélőinek is megkönnyítik a nyelv tanulását. Persze ez illúzió, ráadásul ha valami komoly dologról van szó, akkor mások számára megnehezíti a nyelv tanulását (mondjuk ha a magyarból berakta volna a tárgyas-tárgyatlan ragozást).

Egyébkét érdekelne, milyen finnugor elemek kerültek a nyelvbe, de erről a cikkben semmit sem találtam. (Az ugye, hogy nincsenek nemek, nem finnugor elem.)

@szigetva: nem megegyeztünk gyöknyelvészetileg, hogy maradsz az iróasztalnál gyártot mesterséges nyelvnél, az angolnál, erre most előszednél egy másik ilyen nyelvet? Ejjnye!

Egyébként meg nem értek egyet azzal, hogy a fazon behozta végül a névelőket, meg ilyen sokat változtatott a nyelven. Persze, megteheti, hiszen mesterséges nyelv, de azért ennyi gyökeres változtatással komolytalan. Másrészt meg azt írja, hogy angol nyelvűeknek érthető (de akkor minek bele finn-ugor és szláv elem), de én angoltudással, meg egy nagyon halovány spanyol ismerettel elég sok mindent nem értek belőle. Az újságíró pedig fején találta a szöget, ha csak a magyarok tanulnak romanidul, akkor nem sok értelme van.