0:05
Főoldal | Rénhírek
„a nyelvész maga nem bánja…”

Még néhány mondat a rokonságról

Figyelemre méltó mondatok ismét. Ezúttel nem dagályosak, hanem kicsit döcögősek, ámde nagyon fontosak. Sőt, perdöntőek.

zegernyei | 2022. március 23.

Az amatőr őstörténet-búvárok körében közhely, hogy Budenz József és Hunfalvy Pál eladta a lelkét az ördögnek, de a Habsburgoknak mindenképpen. Nevezett hazafiak szerint a labancok arra bérelték föl a két német származású tudóst, hogy a finnugor népek rokonságának hirdetésével aláássák a nyakas magyarok büszkeségét, akik nem átallanak azzal kérkedni, hogy ők a hunok rokonai, s egykor ilyen minőségükben végigverték egész Európát.

Hunfalvy és Budenz állítólagos Habsburg-ügynöki múltját már megcáfoltuk A kétfejű sas és a rénszarvas titkos barátsága című írásunkban. Ennek ellenére változatlanul virágzik ez a konspirációs teória. Egyes politikusok is szeretnek utalni rá. Kövér László szerint az egész finnugor elmélet „a genezisétől gyanús” és ideológiavezérelten fogadták el a 19. században. Az Országgyűlés elnöke ezeket a Hír TV-nek adott nyilatkozatában mondta 2018 szeptemberében. Mondott ott mást is: konkrétan lehülyézte azokat az Európai Parlamentben ülő képviselőket, akik a magyarországi demokrácia sorsáért aggódnak. („Elképedve nézzük a képernyőn keresztül, hogy ennyire hülyék nem lehetnek.”) Mi ezt a stílust nem vesszük át. Mindamellett csodálkozunk Kövér Lászlón, aki egy vak ló bátorságával rohan szembe a tudomány falával: a „finnugor elméletet” ideológiai térbe helyező kijelentése ugyanis alig pár hónappal azután hangzott el, hogy a tudomany.hu portál cáfolta a finnugor nyelvrokonság ideológiai alapú fogantatását.

Ugyanaz több nyelven. Rokonok vagy sem?
Ugyanaz több nyelven. Rokonok vagy sem?
(Forrás: A Mumin-könyvek írójának és rajzolójának, Tove Janssonnak az UNICEF számára 1981-ben készített rajza)

A Habsburg- és németellenesség összekapcsolását a finnugor rokonság elutasításával a reformkori nemzeti felbuzdulásnak köszönhetjük. Ezt Bárándy Jánostól vett mondatokban mutattuk meg, a rénhírek között megjelent előző írásunkban. A finnugor nyelvrokonságot elutasítók körében a rokonság és a nyelvrokonság fogalma végzetesen összekeveredett. A tudomany.hu egyik szerzőjétől idézünk:

A »nem vagyunk finnugorok« típusú mondattal kezdődő szenzációhajhász újságcikkek és áltudományos művek egy nem létező állítással szemben indulnak rohamra, miként Don Quijote a lovagoknak nézett szélmalmok ellen. (https://tudomany.hu/cikkek/magyar-ostortenet-honnan-hova-108813)

Finnugorok, magyarok? Avagy csak magyarul beszélnek? Kálid Artúr és Gémes Antos a Magyar Színház Balta a fejbe című előadásában
Finnugorok, magyarok? Avagy csak magyarul beszélnek? Kálid Artúr és Gémes Antos a Magyar Színház Balta a fejbe című előadásában
(Forrás: szinhaz.org, Juhász Éva fotója)
Finnugorok, magyarok? Avagy csak magyarul (is) beszélnek? Liu Shaolin Sándor és Liu Shaoang olimpiai bajnokok
Finnugorok, magyarok? Avagy csak magyarul (is) beszélnek? Liu Shaolin Sándor és Liu Shaoang olimpiai bajnokok
(Forrás: www.scmp.com)

A népek rokonsága és a nyelvrokonság más-más tudományok vizsgálatának a tárgya (még akkor is ha 150 évvel ezelőtt Hunfalvy Pál úgy vélte, hogy ok-okozati összefüggés van a kettő között, és a nyelvrokonság meghatározza az etnikai rokonságot is). A nyelvész látja a nyelv eredetét és másodlagos kapcsolatait, a régész kulturális csoportokat elemez (sajátosságaikat, kapcsolataikat más kulturális csoportokkal), a paleo- és populációgenetikusok pedig az egyes emberek és közösségek rokoni kapcsolataira tudnak adataikból következtetni. A nyelv- és „faj”-rokonság külön vizsgálatának szükségességéről az őstörténeti szakirodalom Szinnyei Józsefet szokta idézni (ő pedig Max Müllert):

Hogy a nyelvnek s a népnek e különválasztása jogosúlt, azt nem szükség bizonyítgatnom, mert most már általánosan elfogadott nézet, hogy a nyelv-azonosság nem tételezi föl okvetetlenül a faj azonosságát. „A fajok s a nyelvek osztályozásának — mondja Müller Miksa, — egymástól egészen függetlennek kellene lenni. Népfajok megváltoztathatják nyelvüket, s a történelemben több példát találunk arra, hogy egyik faj elfogadta egy másik faj nyelvét. Beszéllhet tehát egy faj külömböző nyelveken, és beszéllhetnek egy nyelven külömböző fajok; úgy hogy semmi esetre sem sikerülhet a fajok s a nyelvek osztályozását összhangzásba hozni.” (M. M. felolv. a nyelvtudományról 315. 1.)

(Egyetemes Philologiai Közlöny 7 (1883): 63. Megjelent különnyomatban is: A magyar nyelv eredete. Észrevételek Vámbéry Á. „A magyarok eredete” cz. művének nyelvészeti részére. Bp. 1883.

Budenz Habsburg-ügynökségét Nemes-Dedinai Zsuffa Sándor huszár- és hunszakértő építette be a Habsburg‒finnnugor összeesküvést fantáziáló konspirációs teóriába. Éles szemmel azt is fölfedezte, hogy Szinnyei sem igaz magyar ember. Őt azonban nem nevezte ki idegen ügynöknek. Ha Szinnyei is Habsburg-ügynök lett volna, akkor nyilván nem írhatta volna le a fentebb idézett mondatokat. Budenzről ezt írta Zsuffa Sándor:

Ekkor határozta el a kamarilla, hogy az ellen a rebellis magyarság ellen, mely a dinasztia ellen 1848-ban már negyedszer fegyvert fogott, lélektani hadjáratot kell indítani. A magyarság nemzeti büszkeségét és ősi származásának tudatát kell megsemmisíteni, hogy elgermánosítható és a Gesamtmonarchie-ba beolvasztható legyen. Ezért a magyarságot a fehér fajnak a legalacsonyabb kultúrfokán élő népétől kell származtatni […]

A kamarilla ezzel a feladattal azt a fiatal tudóst bízta meg, aki Hessen tartomány Rasdorf községében született, s aki 1857 előtt magyar szót sem hallott, aki a feladat elvégzéséhez (a magyarság és nyelve eredetének tudományos módon való megállapításához) a szükséges szaktudás óriási hiányával kezdett hozzá, amit merészséggel és főleg rosszakarattal pótolt. […]

Budenz szerint a honfoglaló magyarság olyan finnugor eredetű, harcias lovasnép volt, mely fejletlen nyelvének szószegénysége miatt a dunamedencei szlávoknál megismert tárgyak, fogalmak megnevezésére - amelyeket saját nyelvén megnevezni nem tudott - sok szláv szót kényszerült átvenni. Az a nép pedig, melynek szókincsében olyan kevés az ősmagyar szó és amely olyan sok szláv, germán, latin stb. szót kényszerült átvenni, mint a magyar, a műveltségnek igen alacsony fokán állott és föltétlenül analfabéta volt.

(Zsuffa Sándor: A magyarországi szumir probléma állása különböző korokban)

A sötét politikai szándékot sejteti Kövér László fentebb idézett utalása is. Nem fejti ki, de arra a teóriára gondol, amibe lépten-nyomon belebotlunk ma is az interneten, s amelyet itt Zsuffa Sándortól idéztünk: a finnugor rokonságot idegenek erőltették ránk a magyarság megalázásának politikai szándékával. Az idegen érdekeket két Habsburg-ügynök, Hunfalvy Pál és Budenz József képviselte Magyarországon.

Ez az állítás alapjaiban elhibázott. Budenz József és Hunfalvy nem volt Habsburg-ügynök, Budenz pedig nem tartotta azonosnak a nyelv- és néprokonságot. A Nyelvtudományi Közlemények 1880. évi első füzetében jelent meg Budenz József bírálata Otto Donner Die gegenseitige verwandtschaft der finnisch-ugrischen sprachen (Helsingfors 1879) című könyvéről. Írásában Budenz bírálja a Donner-féle családfaábrát. Ezt:

Otto Donner családfája Zsirai Miklós magyarításában (és javításaival)
Otto Donner családfája Zsirai Miklós magyarításában (és javításaival)
(Forrás: Zsirai Miklós: Finnugor rokonságunk. Bp. 1937/1994: 140.)

Budenz nemcsak az ábra struktúráját bírálta, hanem egy lábjegyzetben a jelölési rendszerét is:

Megjegyzem, hogy Donner a fent közölt elágazási átnézetet is „ethnographicus” alakban adja (Ostjaken, Vogulen, Magyaren, stb.; Russische, norwegische und schwedische Lappen; Liven, Vepsen stb.). Ez ilyen alak, azt hiszem, nem alkalmas, a hol „nyelvek” s nem „népek” viszonyairól van szó.

Budenz tehát figyelmezteti Otto Donnert, hogy a táblázat nyelvek és nem népek rokonságát ábrázolja, emiatt nem helyes az Ostjaken, Vogulen, Magyaren (osztjákok, vogulok, magyarok) stb. megnevezések használata. Nem írja le, de nyilvánvalóan arra gondol, hogy az osztják nyelv, vogul nyelv, magyar nyelv stb. feliratokkal kellett volna ellátnia a családfaábráját. A lábjegyzetet tovább olvasva azt látjuk, hogy Budenz elkülönítendőnek tartja a nyelvtörténetet a néptörténettől:

A nyelvek viszonyainak tisztán nyelvészeti megállapításának veheti hasznát bár, ha tudja, és a mennyire tudja, az ethnographia vagy épen a történelem; de a nyelvész maga nem bánja, akármilyen vérből eredő valamely nyelv népe. Miatta állíthatja valaki, hogy csupa török vér volt az a magyar nép, a mely ezelőtt ezer évvel Pannoniába költözött: azért mégis csak ugor nyelvet hozott magával […]

A méregkeverő bécsi kamarilla urai foghatták a fejüket, mikor ezeket a sorokat olvasták. Ha ugyan érdekelte őket a magyarok eredete és rokonsága. Bizonyosan nem. Az is teljesen bizonyos, hogy Budenz Józsefet nem érdekelte, milyen vér csörgedez a magyar erekben. Ő a magyar nyelv és nem a magyar nép rokonságát kutatta. A Bécsből vezérelt összeesküvés a magyarok finnugorrá alázására a „genezisétől gyanús” szimpla kitaláció, és veszélyes tévútra viszi a becsületes és jószándékú magyarok nemzeti érzését.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (27):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
6 hónapja 2022. május 26. 09:52
27 mederi

@Mackósajt: 16

Az 5- és 11-es hozzászólásomban idéztem Mende Balázs Gusztáv paleo-antropológustól illetve a Wikipédiából

"A „protonyelv” terminus sem egyértelmű. Angol megfelelője, protolanguage alatt Bickerton 2006 azt a nyelvet érti, amelyet...".

Az, hogy éppen hol tart az ősnyelv kutatás, szerintem részlet kérdés..

Az már nagy előre lépés szerintem, hogy foglalkoznak vele. Én azt gondolom, hogy megéri a "fáradtságot" még akkor is, ha a "mozaikkép" várhatóan hiányos lesz is..

7 hónapja 2022. április 19. 19:09
26 Mackósajt

@Fülig James: "Nem világos teljesen a cikkből, hogy a 17 szarmata + 1 hun leletet hova sorolja, de szerintem 5. századi (mintha kicsit ez el lett volna kenve a szövegben)."

Table S1, már ajánlottam. :) A hajdúnánási maradványokat az 4./5. század fordulóra, a kecskemétieket az 5. századra, az egy derecskeit a 3. századra, a hunt az 5. századra datálták.

7 hónapja 2022. április 18. 23:15
25 Fülig James

@Mackósajt:

Köszi a részletes választ.

Egyébként akár hisszük, akár nem, hogy a jazig-szarmaták tovább éltek az Alföldön, nincs hír arról, hogy elvándoroltak volna tömegével innen, azaz annyi, hogy a gótokkal egy kis részük Itália felé vette az irányt. Viszont a hunok megjelenésével megszűnt az addigi önállóságuk, a vezetőik, ha maradtak is, nem képviselhettek már komoly erőt. Szerintem egyfajta szolga rendű csoporttá válhattak, annál is inkább, mert a jazigoknál már a római korban létrejött ez a megosztottság, a szabad és szolga szarmatákra való tagozódás.

Nem világos teljesen a cikkből, hogy a 17 szarmata + 1 hun leletet hova sorolja, de szerintem 5. századi (mintha kicsit ez el lett volna kenve a szövegben).

7 hónapja 2022. április 18. 20:40
23 Mackósajt

@Fülig James: "I16812 koráról van esetleg valami közelebbi? "

Nincs hozzá szénizotópos kor. A többségéhez nincs. Ezek nagyrészt régészeti kormeghatározások, sírban talált tárgyak alapján.

"Ha ugyanarról beszélünk, ő egy páncélos elit lovas,..."

Stimmel, már ha nincs sok ilyen.

"ez talán mégis inkább avar lesz..."

Igen. Én nem hinném, hogy a 7. században az Alföldön még voltak szarmaták mint elkülönült csoport. Mindössze azt mondom, hogy az I16812 jelű férfi a génjei alapján lehet részben szarmata származású.

"Ha apai oldalon Q-L715, erre inkább Tienshan, vagy azon túli találatokat látok."

Igen, de már az avarok előtt elterjedt nyugat felé, ezért nem megbízhatóan diagnosztikus. Pl. pont avar kor előtti oroszországi alán akad ezzel a markerrel (minta ID: RISE601). Ha minden áron tippelnem kellene csak egyre, akkor azért azt mondanám az apai ágát az avarok hozhatták.

"A kölkedi lelet, avar elit stílusban temetve, ha jól látom, nemcsak hogy kaukázusi, hanem észak-oszét összefüggésben is említve van, ami már "alán-gyanús", legalábbis szokás ezt a területet velük kapcsolatban emlegetni."

Az oszétok minden valószínűség szerint az alánok utolsó maradéka, de érthető módon genetikailag a Kaukázus irányába eltérnek a sírból kiásott sztyeppei alánoktól.

"Az R1a tényleg hab a tortán (bár az adatok közt ezt nem találtam, de nem is igazodok ki bennük teljesen). "

Table S1 Excel munkafüzet. Az első excel a Supplemental information résznél.

"Asszimilált preszláv szubsztrát, vagy esetleg "baltic branch" khm., ?"

Nem kell az a pre- a szlávhoz egy avar-kori leletnél. Amúgy anyone's guess.

"Ha jól olvasom, pontuszi és dél-urali (!) genomokat is emlegetnek ezekkel a Transztiszai leletekkel kapcsolatban."

IA_SouthernUrals_5cBCE az valszeg szkíta. De még ha szargatkát is értik alatta, ez nem specifikus, egy elég széles területet lefedő felsorolásban van, nem olvasnék ki belőle sokat. + csak egyetlen ember (I20801), nem az egész tiszántúli csoport.

7 hónapja 2022. április 18. 14:54
22 Fülig James

@Mackósajt:

Hm, mára már hozta a sajtó a HistoGenes kutatás eredményeit a 66 sírról, Mackó, úgy látszik téged szemléznek :)

Már csak a többi kb. százezer sír értékelése várat magára ..

7 hónapja 2022. április 17. 23:30
21 Fülig James

@Fülig James:

Az R1a tényleg hab a tortán' mármint az R1a-Z92

7 hónapja 2022. április 17. 23:28
20 Fülig James

@Mackósajt:

Köszi a híreket.

I16812 koráról van esetleg valami közelebbi? Ha ugyanarról beszélünk, ő egy páncélos elit lovas, a 7. század elejéről, viszont a jazig előkelőségek az 5. századra már leléptek Pannóniába, vagy tovább, ez talán mégis inkább avar lesz (legalábbis a belső jazig ellentét következménye az volt, hogy az elit inkább a rómaiakat választotta néha a saját fellázadt népük helyett). Ha apai oldalon Q-L715, erre inkább Tienshan, vagy azon túli találatokat látok.

A kölkedi lelet, avar elit stílusban temetve, ha jól látom, nemcsak hogy kaukázusi, hanem észak-oszét összefüggésben is említve van, ami már "alán-gyanús", legalábbis szokás ezt a területet velük kapcsolatban emlegetni. Az R1a tényleg hab a tortán (bár az adatok közt ezt nem találtam, de nem is igazodok ki bennük teljesen). Ugyanis ez már az avar kaganátus kora, úgyhogy itt tényleg jöhet a vad ötletbörze. Asszimilált preszláv szubsztrát, vagy esetleg "baltic branch" khm., ?

"Úgy is mondhatnám, hogy a kései jazig népesség egy jó része genetikailag nem karakteresen szarmata, hanem totál helyi keverék variáció."

Igen, elég sokáig éltek a pontuszi sztyeppén is na meg a KM-ben is jazignak hívták őket már a 2. századtól, tuti hogy ez már nem az a szarmata vonal, amelyik a Kr.e. 3. században megérkezett a térségbe. Ha jól olvasom, pontuszi és dél-urali (!) genomokat is emlegetnek ezekkel a Transztiszai leletekkel kapcsolatban. Egyre izgalmasabb.

7 hónapja 2022. április 17. 18:13
19 Mackósajt

@Fülig J.: Nem sokat tudok a dolog régészeti oldaláról, de remélhetőleg az oldal valamelyik rejtőzködő szakértője megszólal. Én csak annak alapján nyilatkoztam, hogy a mostanában megjelent avarkori leleteket tartalmazó régészeti genetikai cikkekben vannak olyan minták, amik ilyen részben iráni származásra utalnak. Ez azonban nem feltétlenül a jazig továbbélés jele, lehetettek frissen érkezett csoportok is. Vagy esetleg mindkettő vegyesen. De ezek a maradványok szórványosak az avar leletek között, csak megemlítettem, hogy azért jelen voltak.

Néhány példa:

A1824 (Kölked-Feketekapu, Baranya, korai 7. század, avar elit stílusban eltemetett férfi) erősen kaukázusi (nem az amerikai köznyelvi értelemben), de némi keleti beütéssel. Genetikailag valami déli-alán + keleti sztyeppe keveréknek látszik. Ez pont nem igazán lehet jazig, mert még ha a keleti beütést meg is magyarázzuk avar keveredéssel, akkor is túl kaukázusi hozzá. A még nagyobb zavar kedvéért egy európai R1a változat a férfi vérvonala (R1a-Z92).

[A közelében azonos időszakban eltemetett előkelő nő viszont nyugati (a cikk fogalmazásban Meroving stílusú) sírmellékekkel rendelkezik, és genetikailag dunántúli longobárdnak néz ki.]

I16812 (Derecske - Bikás-dűlő, Hajdú-Bihar, avar stílusban, mellé temetett lóval). Na, ő genetikája alapján akár lehetne közép-ázsiai szarmata, de tiszta jazignak (kárpát-medencie szarmatának) túl keleti. Esetleg jazig + avar keverék. Vagy akármi ami keletről jött, és genetikailag erre hasonlít. Apai oldalon Q-L715, ami akár lehet jazig is, vagy alán, vagy avar, vagy... Az ebből a térségből előkerült egyébként több lelet is, amik értelmezhetőek akár jazig + avar keverékként, ha nagyon akarom. I16812 a legszarmatább közöttük.

DE: a friss cikk tartalmaz egy halom szarmata (tehát jazig) leletet a Tiszántúlról és a Duna-Tisza közéről. A 4.-5. század fordulójáról, és az 5. századból, tehát feltehetőleg közvetlenül a hunok előttről vagy már velük egy időből. És az a helyzet, hogy elég sok van közöttük, akik nagyon regionális európainak néznek ki, és ilyenek az avarok között is akadnak, így ezeket lehetetlen így felismerni. Úgy is mondhatnám, hogy a kései jazig népesség egy jó része genetikailag nem karakteresen szarmata, hanem totál helyi keverék variáció. Még olyanok is akadnak közöttük (vagy úgy a minták negyede), akik határozottan germánnak látszanak (gepidák?).

7 hónapja 2022. április 17. 14:13
18 Fülig J.

@Fülig J.:

MK=KM azaz Kárpát-medence

7 hónapja 2022. április 17. 14:11
17 Fülig J.

@Mackósajt:

"Az avar kori leletek pedig a szarmata-alán eredetű csoportok jelenlétét is mutatják (az avarok közé keveredve-olvadva)."

Itt régészeti adatokra gondolsz, vagy van esetleg már olyan archeogenetikai kutatás, ami ezzel foglalkozik? Érdekelne ilyen genetikai kutatás, ugyanis a szarmata - jazigok MK-i továbbélése nincs fókuszban, amennyire tudom. Pedig a 4. század végén még domináns a jelenlétük az Alföldön, és más népekkel ellentétben - gótok, gepidák - nincs hír arról, hogy messze vándoroltak volna. Hozzájuk képest az alánok már "gyüttmentek", és ha jól tudom inkább a vezetői réteg megjelenéséről van adat. Mivel mindkettőre rá lehet fogni az iráni eredetet, érdekelne, hogy volt-e kísérlet az elhatárolásukra.

7 hónapja 2022. április 17. 09:31
16 Mackósajt

@mederi: "A legenda a békés honfoglalásról vagy igaz, vagy nem.. Ha nem, akkor a nem rokon, vagy nem behódoló településeket talán lerombolták volna.."

De behódoltak. Legjobb tudomásunk szerint csak két csoport részéről volt szervezett ellenállás. A bolgárok délen, és a frank-szláv elit nyugaton. Semmi jel nem utal arra, hogy a különféle falvak meg miegymás nagyon dacoskodtak volna. Nem voltak abban a helyzetben.

Gondold meg, mennyi jelentős szláv település neve egyben átkerült a magyarba. Ez az eredeti lakosok maradását feltételezi, mert különben nem vették volna át tőlük a nevet. És pl. grad-nak (Csongrád, Nógrád, Visegrád) nem kis falvakat neveztek, hanem megerősített településeket.

"Ha ezt állítod, pontosan mely régió(k)ból valók voltak, ha önálló névvel említi őket a történelem?"

Nem biztos, hogy értem ezt a kérdést. Amikor azt mondom, hogy az avar-kori (pláne a 9. századi) népesség nagyrészt regionális gyökerű volt, akkor regionális alatt a Kárpát-Medencét, és környékét értem (Közép-Europa, Balkán, stb.). Vagyis a honfoglalók által itt talált népesség nagy része regionális gyökerű volt a releváns időmélységben. Ázsiai eredetű népesség jelen volt, de csak mint olvadozó kisebbség.

A régészeti genetika azt mutatja, hogy a Dél-Alföldön élt egy nagy tömb avar, akik tényleg masszívan keletiek voltak (és a leggyakoribb férfi vérvonaluk ma a burjátok között a leggyakoribb), de ezen kívül (a Dunántúlon és a Mátralján) még a kifejezetten avarként azonosított sírokból is genetikailag regionális vagy sztyeppei, de azon belül iráninak kinéző emberek kerültek elő. Ami pedig a dél-alföldi tömböt illeti, ott se szabad elfelejteni pár dolgot:

- A szerzők kifejezetten klasszikus avar sírokat vizsgáltak, és nem törekedtek arra, hogy véletlenszerű mintavétellel vizsgálják a kort.

- Az összes lelet a frank invázió, és az azt követi bolgár expanzió előttről van.

- Amikor a Honfoglalás korába érünk, akkor a térség névvel fennmaradt települését Csongrádnak hívják, ami elégé telibe szláv.

Vegyük hozzá azt is, hogy az említett leggyakoribb avar apai markert (N-F4218) tudtommal eddig nem találták meg a modern magyar népességben még szórványosan sem.

"Lehet, hogy a kárpátmedencei területen maradt pannón és kelta népek keverékei voltak? Hiszen korábban a két nép egymás után, egyenként több mint ezer évig itt éltek.."

Nyilván ezeknek a népeknek az öröksége jelen volt a későbbi népességben. Plusz szlávok. A Kárpát-Medence tele van érpád-kori szláv helynevekkel, elég egyértelmű, hogy a Honfoglalás idején ők voltak a nyelvileg meghatározó népesség itt. Plusz akármi. Ha valamit megmutatnak a régészeti genetikai eredmények, hogy a Kárpát-Medence sokszor működött olvasztótégelyként. A késő vaskori kelta (La Tene) leletek genetikai diverzitása pl. a nyugat-mediterrántól a baltiig terjed. Ugyanarról a területről, időben nagyon közelről ástak elő litvánnak, és provanszálnak kinéző embereket is. Az avar kori leletek pedig a szarmata-alán eredetű csoportok jelenlétét is mutatják (az avarok közé keveredve-olvadva).

(Nem akarom nagyon szerteágazóvá tenni a beszélgetést, de azt nem tudom miből gondolod, hogy pannon és kelta csoportok több ezer évig éltek itt. Ha azt mondod évezredes múltjuk volt itt, az OIK, de a több ezer év az legalább 2 ezer év vagy több. Keltának a legnagyobb jóindulattal is az első Hallstatt kötődésű településeket lehet nevezni, de már az is elég spekulatív és rugalmas értelmezés. A pannon népekről kb. fogalmunk sincs. A kárpát-medencei La Tene leletek migrációban gazdag időszakot mutatnak, beleértve egy láthatóan Franciaország + felső-Duna eredetű népelem megjelenését is.)

"A genetikai eredmények mint tudjuk, a nyelvek fennmaradására, vagy összeolvadására nem adnak egyértelmű választ, így tényleg nem érdemes ilyen vonatkozásban részletekbe menni.."

OK, de ezzel elengedted az eredeti állításodat.

"Ha a honfoglalók találtak itt hasonló nyelven beszélőket, mint a magyar, talán "rokonokként" kezelték őket. Még vérszerződésre sem volt akkor szükség, bár azt is köthettek volna az avarokkal (divat volt), csak nincs nyoma a regékben.."

A vérszerződés a katonai vezetők hűségesküje volt, ilyet sose népek, hanem bizonyos vezetők/családok kötöttek, és hatalmi szövetségekről szólt, nem szimpátiáról és rokonságérzetről.

De ezt a vitát itt nem azért nyitottam, mert bajom lenne azzal a feltételezéssel, hogy élt itt egy avar népesség, akiket bizonyos fokig rokonként kezeltek a honfoglalók, és elég simán összeolvadtak velük. Miért ne. Én nem gondolom, hogy az avarok magyarul vagy akár uráli nyelven beszéltek volna, de ez megint egy más kérdés. A sztyeppei népek eleve elég rugalmasak voltak ebben a kérdésben.

7 hónapja 2022. április 16. 17:54
15 mederi

@Mackósajt:

Igazad van, lehet, hogy nincs köze a két nép "rokonságához" a "mellé épülésnek", de a honfoglalás teljesen más körülmények között jött létre mint a román terület foglalás.

A legenda a békés honfoglalásról vagy igaz, vagy nem.. Ha nem, akkor a nem rokon, vagy nem behódoló településeket talán lerombolták volna..

Persze valóban kérdés marad a megmaradt avar népesség eredete..

Ezt írod:

"az avar(-kori) települések nagy részét genetikailag regionális gyökerű népesség lakta.".. Ha ezt állítod, pontosan mely régió(k)ból valók voltak, ha önálló névvel említi őket a történelem?

Lehet, hogy a kárpátmedencei területen maradt pannón és kelta népek keverékei voltak? Hiszen korábban a két nép egymás után, egyenként több mint ezer évig itt éltek..

"Mutass rá azokra a genetikai eredményekre! "

A genetikai eredmények mint tudjuk, a nyelvek fennmaradására, vagy összeolvadására nem adnak egyértelmű választ, így tényleg nem érdemes ilyen vonatkozásban részletekbe menni..

-Ha a honfoglalók találtak itt hasonló nyelven beszélőket, mint a magyar, talán "rokonokként" kezelték őket. Még vérszerződésre sem volt akkor szükség, bár azt is köthettek volna az avarokkal (divat volt), csak nincs nyoma a regékben..

Van olyan magyar mondás, hogy "Hej, regő rejtem, regő, regő rejtem." Hogy mit takar, az homályba vész..

8 hónapja 2022. április 10. 11:37
14 Mackósajt

@mederi:

"... a honfoglalás kori leletek nem mutatnak pusztulásra utaló jeleket, és a magyar települések az avar települések mellé és nem rá települtek, amely megint csak azt igazolja, hogy az avarok Árpádék rokonai voltak."

Tehát akkor az, hogy Erdélyben a román települések sokszor a magyar települések mellett jöttek létre, igazolná a két nép közötti közeli rokonságot? Ne vicceljünk már.

De félretéve a Wikipediáról idézett komolytalan érvelést, ez amúgy is teljesen irreleváns a kérdéshez. Már csak azért is, mert az avar(-kori) települések nagy részét genetikailag regionális gyökerű népesség lakta.

"Ha apai ágon van közös komponensű keleti gén finnugorokkal, ami nem európai, akkor keleti (hun?) férfiak keveredtek finnugor népekkel anyai ágon, ami tovább vitte azt a gént."

Ennek se füle se farka. Nem is érthető, hogy mit akarsz mondani. És a továbbiakat erre építed, úgyhogy nem is érdemes belemenni a részleteikbe.

Talán annyit érdemes megjegyezni, hogy az idézett forrásod nem állít semmit a mitokondriális DNS-ről, továbbá axiómának veszed az érvelésedben a hun származást, ami rögtön egyfajta tautológia, és nem is releváns a konkrét kérdéshez, ugyanis:

Az állításod az volt, hogy "ha az újonnan érkezők anyai ágon keleti népekkel keveredtek, ahogyan genetikai vizsgálatok igazolták.. .."... Genetikai vizsgálatok igazolják... Ha erről meg akarsz győzni, annak nem az a módja, hogy általánoságban írsz egy mesét. Mutass rá azokra a genetikai eredményekre! Elmondom neked mi igazolná a konkrét állításodat: ha rámutatnál olyan 10.-ik századi "honfoglaló" genetikai leletre, amiben a kellő felbontással azonosított mitokondriális DNS _specifikusan_ összekapcsolható egy avar kori lelet DNS-ével.

8 hónapja 2022. április 5. 11:57
13 mederi

@Mackósajt:

A Wikipédia írja:

"... a honfoglalás kori leletek nem mutatnak pusztulásra utaló jeleket, és a magyar települések az avar települések mellé és nem rá települtek, amely megint csak azt igazolja, hogy az avarok Árpádék rokonai voltak."

Itt olvasható az alábbi idézet:

mta.hu/tudomany_hirei/julianus-barat-kel...tak-a-kutatok-109751

"Németh Endre, Fehér Tibor és kutatótársaik ............... arra a kérdésre keresték a választ, hogy milyen közös genetikai örökségünk van legközelebbi nyelvrokonainkkal, az obi-ugorokkal (vagy másnéven a hantikkal és a manysikkal).

Egy 2013-as publikációjukban ki is mutatták, hogy apai ágon (vagyis az Y- kromoszóma örökítőanyagában) van olyan közös komponens, amely nem jelenik meg a környező közép-európai népek génjeiben. "

Ha apai ágon van közös komponensű keleti gén finnugorokkal, ami nem európai, akkor keleti (hun?) férfiak keveredtek finnugor népekkel anyai ágon, ami tovább vitte azt a gént. Ez viszont azt feltételezi, hogy hun (kevert) eredetű magyar honfoglaló népesség rokona lehet az avaroknak, amit pl. László Gyula abból következtetett ki, hogy avar települések mellé, és nem fölé települtek az újonnan érkező magyarok.

-E' szerint anyai ágon keveredtek a hunok (akiknek része lehetett a magyar vezér törzs is) finnugorokkal, és tovább jőve érkezhettek Hungáriába, ahol a rokon (talán szintén több törzsből egyesült) avarok mellé települtek be...

-A fentiek összhangban vannak szerintem azzal, amit a kínai írott emlékekben lehet olvasni, hogy a hunok két felé váltak, és egy részük beolvadt a kínaiakba, a másik felük nyugatra indult.

Hogy miért pontosan nyugatra, az kérdéseket vet föl..

Az útvonalat nyugatra a katonai üstök feltárásával fedezték fel, amely a Kárpát medencébe torkollik.

-Mindent összegezve, feltehető, hogy Kína felé ugyan európai férfi haderők indultak a hunok megjelenése előtt keletre, de mint keletiekkel (mongol és egyéb törzsek) kevert hun haderő érkeztek meg Kína közelébe, hogy leigázzák azt.

Mikor a haderő kényszerült vagy beolvadni, vagy nyugat felé (már keverten) vissza jönni Európa felé, nyilvánvalóan keleti férfi géneket is hozott magával.

Én igazoltnak látom ezt a feltevést genetikai és régészeti eredmények szerint.. A legendák szerint pedig voltak fehér, és fekete magyarok is, ami szintén illeszthető magyarázatként ehhez a feltevéshez..