0:05
Főoldal | Rénhírek

Már a magyarok sem tanítják?

Mit kell tudnia egy érettségiző magyar diáknak a finnugor nyelvrokonságról? Belenéztünk a nyelvtankönyvekbe. A szerzők jó szándéka tagadhatatlan. A téma kifejtése azonban nem tökéletes. Itt-ott súlyos hibára, zavaros koncepcióra is bukkantunk.

zegernyei | 2012. január 27.

Egyetemen oktató kollégáim mesélik, hogy a tanulmányaikat kezdő magyar szakos diákok lényegében semmilyen ismerettel nem rendelkeznek a finnugor nyelvcsaládról, a finnugor nyelvek rokonságának mibenlétéről. A finnugrisztikai tanórákon ülve jókat mosolyognak, amikor olyan szavakat hallanak, mint nganaszan, udmurt vagy nyenyec. E népek és nyelvek tökéletesen ismeretlenek a számukra.

A Leöveyben tanítják (még a finn nyelvet is)
A Leöveyben tanítják (még a finn nyelvet is)
(Forrás: Leövey Klára Gimnázium honlapja)

Négy tankönyv

Az elmúlt évek tanszabadsága viszonylag tág teret adott a pedagógusoknak önálló ötleteik megvalósítására, a tananyag egyéni előadására. Szabad volt tankönyvet is írni. Ennek folytán az Oktatási Hivatal honlapjáról letölthető közoktatási tankönyvjegyzék 1174 oldal terjedelmű. A magyartanárok a nyelvtankönyvek öt változatából rendelhetik meg a legjobbat és/vagy legszebbet. E sorozatok megfelelő köteteiből négyet tudtunk megtekinteni a legnagyobb magyar apukájáról elnevezett legnagyobb magyar könyvtárban. (Uzonyi Kiss Judit: Magyar nyelv a 12. évfolyam számára című munkáját nem találtuk meg a könyvtárban.) A finnugor nyelvrokonság a középiskolai nyelvtanoktatás utolsó évében kerül sorra, az oktatás formájától függően a 12. vagy a 13. évfolyamon. A tankönyvek finnugor tananyagát a szerzők ábécé-rendje szerint ismertetjük.

Az első lehetőség

Antalné Szabó Ágnes – Raátz Judit: Magyar nyelv és kommunikáció. Tankönyv a 11–12. évfolyam számára.
A szerzők az ELTE Mai Magyar Nyelvi Tanszékének oktatói. A tankönyvük 98. oldalától a 103. oldaláig terjedő finnugor fejezet elsőként a nyelvi családfát mutatja be, méghozzá annak is egy szemléletesebb, játékosabb változatát, amely az egyes nyelveket a fa leveleiként ábrázolja. Utána az őshaza helyének leírása, az alapnyelvi egység felbomlásának vázlatos ismertetése olvasható, a szövegből megállapíthatóan Hajdú Péter és Veres Péter munkái alapján. Lényege a következő:
Az őshaza az Urál hegység két oldalán volt, az alapnyelv kb. 6000 éve bomlott finnugor és szamojéd ágra, az ugor nyelvi egység felbomlása kb. 3000 éve kezdődött, éghajlati változások hatására stb. Egy apró betűs rész külön információkat tartalmaz az obi-ugor nyelvekről. (Egy apró tévedés: a szerzők szerint az obi-ugor nyelveknek nincs írásbeliségük.)
Ezután olvasható a legfontosabb rész a nyelvrokonság „bizonyítékairól”. Ezt a szerzők öt pontban foglalták össze:

  1. szabályos hangmegfelelések
  2. az alapszókincs közös jellege
  3. a rokon szavak jelentéskörének hasonlósága
  4. a nyelvtani eszközkészlet hasonlósága
  5. egyéb segédtudományok (régészet, antropológia, néprajz stb.) bizonyítékai


E „bizonyítékok” elemzése annyi problémát hozna felszínre, hogy ez egy külön posztba kívánkozik. (Reméljük, rövidesen olvasható lesz az is.)
A tankönyv a továbbiakban a fenti pontok szerint haladva példákat hoz a szabályos hangmegfelelésekre, ismerteti az alapszókincs csoportjait, majd így vázolja a rokon nyelvek nyelvtani kapcsolatait:

A finnugor nyelvek mind toldalékolók (agglutinálók).

Birtokos személyjeleik személyes névmásokból származnak, kifejezik a birtokos, sőt a birtok számát is.

A határozó rendszerre jellemző irányhármasság (hol?, honnan?, hová?) közös finnugor vonás.

A magyar -k többesjel, a középfok -bb jele, valamint az igei idő- és módjelek is finnugor eredetűek.

A mondattan körében finnugor hagyomány a névszói állítmány, valamint a jelző és a jelzett szó sorrendje.

E felsorolás elemei megtalálhatók különböző finnugrisztikai tankönyvekben, átvételük során a szerzők teljesen jóhiszeműen jártak el. Jó lenne azonban felhívni a diákok figyelmét arra, hogy a finnugor nyelvek közös vonásai nem egy időben és nem ugyanazon nyelvi és társadalmi folyamatok következtében alakultak ki. Vannak köztük alapnyelvi eredetű jelenségek, de későbbi korokból származtatható tipológiai azonosságok is.
A tananyag kutatástörténeti visszatekintést is tartalmaz. Sajnovics János, Gyarmathi Sámuel munkásságát hosszabban, Reguly Antalét és Budenz Józsefét pedig egy-egy mondatban ismerteti.

A finnugor témakör lezárásaként tájékoztatást kapunk a komolytalan nyelvrokonítási kísérletekről is. Miként az obi-ugorokról írott mondatok, ez is kisebb betűvel szedett, tehát nem tartozik a feltétlenül megtanulandók körébe. Ugyanakkor rendkívül jól összeszedett rész: Horvát István 1825-ből való néhány vidám szófejtése („Babilon … nem más, mint Bábolna, Karthágó pedig Kard-Hágó…”) után említi a sumer–magyar és török–magyar rokonítást, az ugor–török háborút, és felhívja a figyelmet arra, hogy több nyelvhasonlítási kísérletben a politikai hátsó szándék volt a vezérmotívum.

A tankönyvhöz munkafüzet is tartozik, amely a tananyaghoz kapcsolódó feladatok mellett további információkat tartalmaz a rokon nyelvet beszélő népek lélekszámáról, az obi-ugorok életéről és a finnugor őstörténetről. A feladatok elmemozgatóak, illetve a témakör további tanulmányozására irányulnak. Van olyan feladat, amelyik a szabályos hangmegfelelések felismerését teszi lehetővé, míg egy másik arra utasít, hogy a térképen keressük meg nyelvrokonaink lakóhelyét.

Ez a tankönyv és munkafüzet korrekt, jó szándékú munka eredménye. Az azonban látható, hogy a szerzők nem értik a történeti nyelvészet módszereit.

Egy nyelvemlék: a Halotti Beszéd
Egy nyelvemlék: a Halotti Beszéd
(Forrás: Wikipédia)

A második…

Balázs Géza – Benkes Zsuzsa: Magyar nyelv a gimnáziumok és a szakközépiskolák 12. évfolyama számára.

A szerzők közül Balázs Géza az ELTE Mai Magyar Nyelvi Tanszékének vezetője, Benkes Zsuzsa pedig már nyugdíjas. Ez a tankönyv a nyelvészetben valamennyire jártas olvasók számára világosan jelzi, hogy a szerzők gyanakvással kezelik a történeti nyelvészet módszereit és eredményeit. Na persze, nem valószínű, hogy egy középiskolás diák ezt felismeri. Talán oda lehetett volna írni nekik – nem baj, ha a tankönyvírók vállalják a véleményüket.
A történeti nyelvészettel szembeni ellenérzéseket jelzi, hogy a tankönyvben a magyar nyelv eredetének tárgyalását megelőzi az európai nyelvszövetségek (nem nyelvcsaládok!) felsorolása, a nyelv változásának és állandóságának tárgyalása és a magyar nyelv tipológiai jellegű besorolása (agglutináló, posztfixáló).
A történeti nyelvészet módszereit bemutatva a szerzők Theodora Bynon és Benkő Loránd műveiből idéznek kivonatosan. Az idézett tudósok neve mellett pontosan megadják idézett műveik címét is. A tudományos hivatkozás módszerét az általam átnézett tankönyvek közül egyedül ez alkalmazza.
A következő oldalak visszavezetnek a kitaposott ösvényre: a nyelvrokonság „bizonyítékait” öt pontba szedve, majd részletezve olvashatjuk. Megtudjuk, hogy a magyar nyelvben a birtokos személyjelek használata, a névszói állítmány, a mondatban a jelző és a jelzett szó sorrendje finnugor eredetű jelenség. Ez a rész az eddig tárgyalt két tankönyvben lényegében azonos. Az öt bizonyítékból kettő szó szerint megegyezik az elsőként ismertetett tankönyv bizonyítékaival, a többi három csak tartalmilag azonos. A két tankönyv hibái is azonosak (lásd az első könyvről írottakat). Itt azonban a felsorolás végére oda van biggyesztve egy fontos megállapítás: a nyelvrokonság nem jelenti a rokon nyelvet beszélő népek genetikai rokonságát.

A Balázs Géza – Benkes Zsuzsa-féle tankönyv finnugor családfája nem él a fa-metaforával, a rokon nyelvek leszármazását egy vonalakból és betűkből/szavakból álló száraz, sematikus ábrába foglalja bele. A családfaábrán tévesen szerepel, hogy a lapp nyelv a finn-volgai köztes alapnyelvi korszakból ered. Az újabb ábrák a balti finn csoporthoz sorolják, a régebbiek pedig olyan „hibrid” nyelvként ábrázolják, amely egyrészt a finn-volgai köztes alapnyelvi korszakból, másrészt pedig a balti finn nyelvi korszakból származik. A tankönyvszerzők ábrájának szakirodalmi előzményeiről nem tudunk.

Az elsőként tárgyalt könyvből már ismerős sablont követve, itt is a nyelvrokonság kutatóinak felsorolása következik. Sajnovics, Reguly és Budenz úgy látszik, kötelezően említendő nevek. Azért ezen a téren is próbálnak a szerzők valami egyénit mutatni. Az általuk név nélkül hivatkozott Halogalandi Ottár, valamint az ismeretlen olasz szerzetes azonban elég szerencsétlenül kiragadott szereplői a finnugor nyelvrokonság kutatásának. Zsirai Miklós emelte őket naggyá Finnugor rokonságunk című könyvében, túlértékelve, illetve félremagyarázva szerepüket. Halogalandi Ottár csupán két lapp nyelvjárás hasonlóságát fedezte fel, a veronai szerzetes pedig nem a magyar és az obi-ugor nyelvek hasonlóságáról írt, hanem arról, hogy a Don felső folyásánál magyarul beszélő emberek élnek.

E tévedések után azonban egy még nagyobb melléfogás következik. Ugyanúgy, mint Antalné Szabó Ágnes és Raátz Judit könyvében, itt is az egyéb nyelvrokonítási kísérletek ismertetése zárja a finnugor fejezetet. Balázs Géza és Benkes Zsuzsa azonban csak egy felsorolást nyújt, mindenféle kommentár nélkül. Ennek következtében a finnugor nyelvrokonsággal egyenértékűen jelennek meg a tankönyvben a sumer–magyar és egyéb vicces ötletek.

A tananyag feldolgozását segítő feladatok nem túl ötletesek, vagy nem túl hasznosak. Az első kategóriába tartozik az a feladat, hogy válaszd ki a listából a magyar nyelv legközelebbi rokonait, a másodikba pedig a „szauna szavunk finn eredetű, de miért nem bizonyítja a nyelvrokonságot?” kérdés sorolható.

A harmadik…

Hajas Zsuzsa: Magyar nyelv középiskolásoknak. 12. osztály.
E tankönyv finnugor fejezete mutatja a szerző feltétlen szimpátiáját a finnugor nyelvrokonság iránt, mégis az eddig tárgyalt könyveknél több tévedést tartalmaz. A jó és rossz vegyítése a könyv illusztrációs anyagára is jellemző. Az ízléstelen karikatúrák (Ács Róbert és Tamasi Kinga művei) nem illenek a jó ízléssel kiválogatott fotókhoz. Egynémely grafika pedig eltévedt: László Gyula rajzai Hunorról és Magorról meg a honfoglalók jurtáiról éppenséggel a magyarok kultúrájának törökös elemeit ábrázolják.

A nyelvtörténeti fejezet címlapja Hajas Zsuzsa könyvében
A nyelvtörténeti fejezet címlapja Hajas Zsuzsa könyvében

A nyelvrokonság definíciója igen homályos: „Nyelvrokonság: két vagy több nyelv között kimutatható a nyelvi részrendszerek folyamatos mozgása.” Ezt a szerző vajon érti? És a gyerekek? Nem kellene őket ilyen mondatokkal terhelni. Egyébként a nyelvrokonság leírása ugyanúgy történik, mint az eddigiekben. Olvashatjuk öt „bizonyítékát”, majd a finnugor nyelvek szerkezeti egyezéseire ugyanazokat a példákat találjuk, mint a többi tankönyvben: a birtokos személyjelek és a névszói állítmány használata, a jelző és a jelzett szó sorrendje. A határozórendszerben (értsd: névszóragozásban) megfigyelhető közös eredetű irányhármasságra a szerző finn példákat is hoz.

Az őshaza tárgyalása ebben a tankönyvben okosan nyitva marad: két őshazaelmélet említése után a szerző megállapítja, hogy az őshaza helyét még keressük.

A nyelvrokonság tárgyalásához kapcsolódó tartalmak ebben a tankönyvben vannak a legeredetibb módon feldolgozva. A módszerek terén ez úgy jelenik meg, hogy a fejezet egy vázlattal kezdődik, majd a szövegben a vázlattal azonos mondatok félkövér kiemelést kapnak.

Egyedi vonások a tartalmi felépítésben: A nyelvrokonság tudományos és tudománytalan megközelítésének tárgyalása önálló olvasmány témája. A kutatástörténetről, a kiemelkedő kutatókról azonban nem olvashatunk, ehelyett van két olvasmány az uráli népek történetéről és kultúrájáról. A második olvasmányhoz irodalomjegyzék is csatlakozik (pl. Johanna Laakso: Uralilaiset kansat. Helsinki, 1991., Csepregi Márta: Finnugor kalauz. Bp. 1998.)

Ötletesek a feladatok is: meg kell magyarázni, hogy miért nem értik egymást a rokon nyelvek beszélői, ki kell találni egy finnugor eredetű szó magyar megfelelőjét (hal, kéz) stb. A sikeres megfejtés érdekében a tankönyv a kitalálandó magyar szó több finnugor megfelelését (vogul, osztják, zürjén, cseremisz, finn, lapp) is megadja, valamint közli a figyelembe veendő hangváltozást is (pl. mély hangrendű szavakban a rokon nyelvi (helyesen: alapnyelvi) k hangból a magyarban h lesz).

Hajas Zsuzsa dicsérendően sokat akart közölni a nyelvrokonságról és az uráli népekről. Ez sok hibával sikerült:


A negyedik…

Józsefné Urbán Ildikó – Szabóné Tóvári Éva: Magyar nyelv a 11–12. osztályok számára.

Ez a tankönyv nemcsak a szerzők ABC-besorolása szerint az utolsó. Finnugor tartalma is nagyon gyenge.

Amikor a könyvet lapozgatva elérkezünk a Nyelvtörténet–nyelvművelés című részhez, igencsak csodálkozunk: vajh miért e fejezet élén a sok fotó a honfoglaló magyarság tarsolylemezeiről, hajfonatkorongjairól? Hogyan illusztrálják e tárgyak a finnugor nyelvrokonságot? (Mellesleg a nyelvtörténet és a nyelvművelés összefüggése, a nyelvművelés nyelvtanként tanítása is külön írást érdemelne. Ez a tematikus felosztás minden itt ismertetett tankönyvben azonos.)

Nem jó a tankönyv családfaábrája sem: a lapp nyelv származtatása itt is téves, a közfinn (e helyett ma inkább a balti finn használatos) csoportból hiányzik a vót nyelv.
A továbbiakban az alapfeladatokat teljesíti a tankönyv. Először a kutatástörténetre kerít sort – Sajnovics, Gyarmathi, Reguly nevét említi, valamint kitér Budenz és Vámbéry vitájára. Az egyéb nyelvrokonítási kísérletek közül csak a sumer–magyart említi, de határozottan kijelenti, hogy az tudománytalan.
A nyelvrokonság öt „bizonyítékát” ugyan tételesen nem sorolja fel, de ír a szabályos hangmegfelelésekről és a magyar nyelv szerkezetében található finnugor elemekről. A birtokos személyjelek, a középfok és a többesjel szokásos felsorolásánál még többet is nyújt: az -unk/-ünk, -nak/-nek igei személyragokat és az -n, t-, tt, -l határozóragokat meg is nevezi a magyar nyelv finnugor elemei között. Igaz, a mondattani kapcsolatokra (névszói állítmány, jelző-jelzett szó sorrendje és az egyeztetés kérdése) viszont nem tér ki.

E részben téves adat, hogy a magyarban 1000 finnugor eredetű szó van, valamint igen csodálkozunk azon az állításon, hogy a finnugor nyelvek ragasztó nyelvek, és ez bizonyítaná a nyelvrokonságot. A 19. század második felében ugyan éppen e jelenség alapján merült fel a sumer–magyar nyelvrokonság ötlete, merthogy a sumer is agglutináló nyelv lenne, de aztán hamar rájöttek, hogy ez azért a nyelvrokonsághoz kevés.

A magyar nyelv eredetét tárgyaló fejezet 11 oldalából (78–88.) 6 oldalon túljutva elérkezünk egy igen különös részhez. A 84. oldalon kezdődik a napos-holdas világfa mint finnugor folklórmotívum kifejtése. Ekkor világosodunk meg, hogy a fejezet elején látott tarsolylemezek és hajfonatkorongok valójában e rész illusztrációi. A szerzők bemutatják a dob szerepét a sámánszertartásokban, regősénekeket, manysi siratóénekeket idéznek, és megemlítik, hogy a révül szó az ősi hitvilág emléke. Ez a rész láthatóan a nyelvészeti tudnivalók után minden tankönyvben következő kis színes kiegészítő szeretne lenni. Nagyon hiányzik azonban az elejéről valami magyarázat, hogy miért is kapjuk ezt most. Esetleg valami tipográfiai trükk is jelezhette volna a témaváltást. Ezek nélkül ideillesztésük azonban érthetetlen. A szerzők fejében uralkodó zavart, az össze nem tartozó témák keveredését jelzi, hogy a finnugor fejezetben az idézett siratók és regősénekek stílusjegyeire, konkrétan az ismétlődések szerepére kérdeznek rá.

Tanítják, tanítgatják…

Ha a finnugor nyelvrokonság a megtanulandó tananyag része, hol van akkor a hiba? Miért tájékozatlanok e kérdésben még a magyar szakos egyetemisták is? Az egyik ok a középiskolai nyelvtanoktatás kiegészítő, alárendelt szerepe lehet. Magyartanár általában azért lesz valaki, mert szeret szép regényeket és verseket olvasni. Tanítani is ezeket szereti. Ha esetleg kicsúszik az időből, akkor nyelvtanórán is irodalmat tanít. Úgy véli, ezt a gyerekek sem bánják.

A diákok tájékozatlanságát a finnugor nyelvrokonság terén még tanáraik elbizonytalanodása is okozhatja. A magyartanárok a feléjük áradó híreket képtelenek értékelni, nem tudják elválasztani a tudományost a bulvártól. Ezért a „finnugorizmus” körüli habverést komolyan veszik, s ha tanítanak is nyelvtant, ezt a fejezetet hamar lezavarják, esetleg a diákokkal éreztetik is a téma iránti ellenszenvüket.

Jó is, rossz is…

A tanárok és az egyetemi hallgatók körében végzett tudakozódásunk szerint a legtöbb középiskolában Antalné Szabó Ágnes és Raátz Judit tankönyvét használják (lásd Az első lehetőség című fejezetben).

Az olvasott könyvekből megállapítható, hogy a magyar nyelv finnugor eredete a gimnáziumi nyelvtan tananyag része. A tankönyvírók a finnugrisztikai ismeretterjesztő művek és a magyar szakos egyetemi hallgatók számára készült tankönyvek alapján állították össze a gimnáziumi tananyagot. Még a történeti nyelvészettel és az alapnyelv feltételezésével láthatóan nem szimpatizáló Balázs Géza – Benkes Zsuzsa szerzőpáros is a finnugrisztikai szakirodalomra támaszkodva foglalta össze a magyar nyelv finnugor jellegzetességeit.

A tankönyvírók hiányos történeti nyelvészeti ismereteik miatt forrásaikat nem tudták megfelelő kritikával kezelni. A nyelvrokonság tudnivalóit a különböző tankönyvek lényegében ugyanúgy foglalják össze, ezért hibáik is szinte teljesen azonosak.

Könyvekről olvasna?

További könyvismertetések a nyesten!

A tankönyvekben jelentős eltérések mutatkoznak a finnugor őshaza és a kulturális kapcsolatok tárgyalásában. Ez arra utal, hogy a nyelvrokonságra vonatkozó tananyagot a szerzők kötelességszerűen felmondják, de azért a tankönyvíró fejekben nincs minden rendben a nyelvrokonság és a finnugorközi kulturális és etnikai kapcsolatok összefüggéseit, illetve össze nem függéseit illetően.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (49):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
7 éve 2012. január 27. 15:39
1 Roland2

„Nyelvrokonság: két vagy több nyelv között kimutatható a nyelvi részrendszerek folyamatos mozgása.” Ezt a szerző vajon érti? És a gyerekek?" Én is Hajas Zsuzsa könyvéből tanultam,a 2006-os kiadásból,ott ez így volt leírva (bár nem tom,h. az újabb kiadásokban mennyire van átfogalmazva,és ahogy látom,az illusztrációk is kissé mások):"Két vagy több nyelv akkor rokon,ha közöttük és a közös alapnyelv között a nyelvi részrendszerek folyamatos mozgása kimutatható,a történetileg közös eredeti nyelvre vezethető vissza.A legfontosabb nyelvi részrendszerek az alapvető szókincs,a hangrendszer,az alaktani rendszer és a kijelentések nyelvtani viszonyai.A visszavezetés a változások szabályszerűségeinek leírását jelenti,amelyeknek nem hasonlóságoknak,hanem megfeleléseknek kell lenniük." (35 old.)

Bár tényleg kuszán fogalmaz,azért itt bővebben kifejti,h. "részrendszer" alatt milyen fogalmakat is ért (alapszókincs,alaktan,szabályszerűségek),még azt is megemlíti,hogy a hasonlóságok nem feltétlen a közös eredetből adódnak,ill. egymásra nem hasonlító szavak is lehetnek rokonok (vö. utolsó mondat).

Mindazonáltal azért sztem a tanárnak is "illene" kiegészíteni,vagy esetleg érthetőbben elmagyarázni a könyvben leírtakat (mégha nem is bocsátkozik annyira részletekbe).

7 éve 2012. január 27. 15:46
2 zegernyei

@Roland2: A 2006-os változat jobb, viszont mindkettő túl magasröptű.

7 éve 2012. január 27. 18:29
3 scasc

"(Uzonyi Kiss Judit: Magyar nyelv a 12. évfolyam számára című munkáját nem találtuk meg a könyvtárban.)" — A kötelespéldányról szóló cikk szép illusztrációjaként.

7 éve 2012. január 27. 18:43
4 scasc

Egyébként vallom, hogy legalább is bölcsész-súlypontú gimnáziumokban kötelezô kellene hogy legyen a tantervben legalább egy egy éves dedikált tantárgy "Összehasonlító nyelvészet", az utolsó évben.

7 éve 2012. január 30. 17:43
5 doncsecz

A mi középiskolai tankönyveink még a finnugor rokonságról szóltak, mégis hozzátették, hogy egyre messzebb haladva a történelemben a magyarság eredete igen elvész, ezért a finnugorságot sem lehet teljes bizonyossággal állítani. Ahogy én észrevettem, azok a könyvek nem igazán kezelték tényként mindezt, de objektíven írtak erről. Én 1995 és 2003 között voltam általános iskolás, akkor még a történelem könyveink egyértelműen a finnugor nyelcsaládhoz sorolták a magyar nyelvet.

7 éve 2012. január 30. 20:10
6 Roland2

@doncsecz: Ezek szerint kortársak vagyunk :)

7 éve 2012. január 30. 23:55
7 prezzey

Nekünk kb. annyi volt a finnugor rokonság középiskolában, hogy be kellett magolni egy fát: úgy kezdődött, hogy Észtlívvótfinn Izsórvepszekarjalai. De hogy kik pl. a vepszék és hol laknak, arról már nem nagyon esett szó.

Mondjuk reál tagozatos voltam, mat-fiz-bio emelt óraszámban, a nyelvtanóráink meg volt hogy el is maradtak az irodalom javára.

7 éve 2012. január 31. 01:13
8 Huliganthropus

Megragadott e fenti szövegből vett idézet:

"...E tévedések után azonban egy még nagyobb melléfogás következik. Ugyanúgy, mint Antalné Szabó Ágnes és Raátz Judit könyvében, itt is az egyéb nyelvrokonítási kísérletek ismertetése zárja a finnugor fejezetet. Balázs Géza és Benkes Zsuzsa azonban csak egy felsorolást nyújt, mindenféle kommentár nélkül. Ennek következtében a finnugor nyelvrokonsággal egyenértékűen jelennek meg a tankönyvben a SUMER-MAGYAR ÉS EGYÉB VICCES ÖTLETEK..."

(Figyelmeztetés: Az alábbiakat nem kell észrevételeznie, kommentálnia senkinek, aki már a niknév alapján előre beazonosíthatja a tartalom irányultságát.)

Nem tűnik fel a tisztelt cikkírónak, hogy egyre kevésbé elfogadott a finnugor elmélet? Már a tanítók sem úgy oktatják, ahogy itt elvárják néhányan, mert érzik, kihallják belőle maguk is, hogy badarság, rossz úton jár, aki kapcsolatot keres a két nyelv között, ahogyan a két nép között sem keresi senki a kapcsot sem genetikai, sem kulturális vonatkozásban. A népi hagyományok, a népzene és a népmesék világát ide sem említve. Ha már tudományos alapja alig található, s ezek a meglévők is lassan elfogyogatnak, legalább azzal ne viccelődjön, amire most kerülnek előtérbe a régóta titkolt, agyonhallgatott bizonyítékok, s új felfedezések. (Nem értem, miért nem az ógörög összehasonlítást "erőltetik" inkább, mert ott sokkal nagyobb az egyezések száma.)

Viccesnek nevezni csak a finnugor elméletet lehet, s talán azt az embert, aki kitalálta. A többi lehetőséget vizsgálni kell, mintsem megmosolyogni, mert valójában ott találhatni kuriózumokat, meghökkentő és megdöbbentő felfedeznivalókat, mondanám hungarikumokat. A finnugor elméletet már jópáran ízekre szedték, amit ki lehetett facsarni belőle kifacsarták, teljességgel üres. A szélsőségesen egyoldalú finnugorista megközelítés mély gödréből azonban nehéz kilátni, de észrevehetően az oktatásügy sem hajlandó már kizárólagosnak, hitelesnek minősíteni, a többirányú megközelítés ma a helytálló. Holnapra pedig elfelejtődik az egész elmélet, s jót mosolygunk majd rajta, hogy volt aki ebben hitt, volt aki éveket áldozott bizonyítására, holott jól ismerte kitalálásának mikéntjét, miértjét.

Most őszintén. Miért bánt annyira a finnugor elmélet elvetése?

Engem sokkal inkább bánt annak bevezetése. Generációkat tájékoztattak félre történelmi és nyelvtani képzés címén. De ami nyilvánvaló az az, hogy kezd felébredni újra a nemzeti öntudat, egyre többen elutasítják az említett nyelvészeti, történeti ferdítéseket, maguk kezdenek utánajárni több-kevesebb sikerrel. A szándék, az akarat dicséretes. Ha a tudorok félrehúznak, "magad uram...". Ezek látható következményeinek egyike pedig az újszülöttek névadása, a névválasztás. Megnövekedett az ősi magyar nevek száma, s mivel a név kötelez (tudat alatt is), valahol újjáéledni látszik a magyarság (nevek jelentése). Nem lehet már politikai, vallási dogmákkal új történelmet, új nyelvet kreálni az ősiségből. Ha valaki (s egyre többen) újra lemezveretes tarsolyt hord, nem fog finn szógyököt keresni benne, de fog kettős-keresztet állítani, és turult festeni fiainak, mi szárnyal az égben, s magyar népdalt énekelnek hozzá, amit ha finnre fordítanánk, nem találnák annak mély-jelentését, mert nem egy helyről valók a gondolatok, ha a szóképzésben hasonlóságokra akadhatunk is. Ha pedig nincs jelentésazonosság, nyelvazonosság sincs.

7 éve 2012. január 31. 09:26
9 zegernyei

@Huliganthropus:

Kedves hozzászóló!

Azt kérdezed, nem tűnt-e fel nekem, hogy „egyre kevésbé elfogadott a finnugor elmélet”. Köszönöm a kérdést, feltűnt. Olyannyira, hogy írásom is ennek okait kutatta. Ha ez nem tűnt fel, kérlek, olvasd el figyelmesebben.

A finnugor nyelvrokonság elutasításának történeti-társadalmi hátterével a Nyelv és Tudomány több korábbi írása is foglalkozott. Ha ez sem tűnt fel, a régebbi cikkekhez találsz linkeket a lap alján.

A nyelvrokonság elutasításának megértéséhez te is hozzájárulhatnál, ha feltárnád előttünk, te miért utasítod el. Miért szállsz szembe egy teljes tudományággal, és miért pont azzal, amelyikkel? Miért gondolod, hogy jobban értesz a finnugor nyelvekhez, mint a szakemberek?

Most őszintén. Miért bánt annyira a finnugor nyelvrokonság?

Tudományos érveid nincsenek ellene. Magyarságtudatodat piszkálja? Merülj magadba: tiltják neked a finnugristák, hogy magyar légy? Nem is tudnák megtiltani. Nem is az a dolguk. A tudományt művelik, mindenféle nemzetromboló politikai hátsó szándék nélkül. Lemezveretes tarsolyukban sem finn szógyököket hordanak, s állításoddal ellentétben nem ők azok akik politikai és vallási dogmákkal kreálnak új történelmet és új nyelvet az ősiségből. A politikai és vallási dogmákat, ugye, te is kerülöd?

7 éve 2012. január 31. 09:27
10 doncsecz

@prezzey: Ez a családfa benn volt a mi könyvünkbe is, de a tanárok nem kérték, hogy magoljuk be, helyette a szövegrészt kellett kívülről megtanulni. Igényelték, hogy ne magoljuk be, hanem saját szavainkkal mondjuk el, ugyanis azt akarták tanuljuk meg és értsük is meg :)

7 éve 2012. január 31. 09:38
11 doncsecz

@Huliganthropus: Zegernyeivel egyöntetűen: kinek nem elfogadott? Mert a keménymag, meg a Jobbik azt mondja? Még hányszor sütöd el az "elmélet" dumát, ez nem elmélet, a vendkérdés, a muraközi kérdés, a hun-magyar azonosság, meg a többi elméletek, spekulatívak, nem is konkrét bizonyítékok alapján születtek. A vendkérdésnél például az arról szóló irodalomban nem látok komolyabb bizonyítási kísérletet, csak a különbségekre hivatkoznak, meg az amolyan szó jelenlétére, a többiben politikáról, ilyen meg olyan érzületről mesélnek, de azok nem konkrétumok.

A finnugor tudomány konkrétumokkal rendelkezik, bizonyítani igyekeztek különféle kutatásokkal, összehasonlítással(ez kiemelendően fontos). Akik ezzel ellentéteseket szeretnek mondani azoknak nincs konkrétumok, én leggyakrabban olyasmivel találkozom, hogy Anonymus megírta - Anonymus nem hiteles, egyebek mellett a saját korabeli eseményeket vetítette át két-háromszáz évvel korábbra, ami nem is úgy történt. Van olyan történetecske, hogy még az augsburgi vereség előtt Bizánc és a Német Birodalom magyarellenes szövetséget szövögetett, de a Lech mezei vereség után mikor is Lehel agyonvágta a császárt, ezt elkerülték a magyarok. A bizánci császár a 12. században tett valamikor javaslatot a keresztény magyar királyság lerohanására a németeknek, akik erre nem álltak rá, mert rájöttek, hogy a bizánciak majd akkor innen próbálják meghódítani Észak-Itáliát.

A sok bizonyítási probálkozása másoknak, ami voltaképp spekuláció, kb. olyannak tűnik, mint a régi nemesi kastélyok falára rajzolt családfák, melyek pl. Noé egyenesági leszármazottjának tartották a nemesurat. Falrafestett történelem, ami mögött csak csupasz fal van, semmi más.

7 éve 2012. január 31. 12:36
12 Nước mắm ngon quá!

@doncsecz:

A mi nyelvtanóráinkon (az ezredforduló előtti években) sem kellett "bemagolni" semmit, ismertette a tanár az anyagot, megnéztünk egy-két hasonló magyar-finnugor szót, stb.

7 éve 2012. január 31. 12:38
13 Nước mắm ngon quá!

@doncsecz:

A Habsburgok meg egyenesen Ozirisztől származnak. ;)

6 éve 2013. február 23. 07:20
14 Krizsa

@zegernyei: Egy éve írok az összehasonlító gyöknyelvészetről. Van hozzá nagyon nagy adattáram, kész könyvem, 1000 oldalas, hozzáférhető pl. az OSZK-ban: 7300 magyar szó és nagyon sok nyelvtani elem feldolgozásával, s egy másik gyöknyelvvel való összehasonlítással. Legalább 50 szemelvényt tettem fel belőle ide.

Még nem fordult elő, hogy érdemben (arról, amiről írtam, nemcsak sommás lekezelést) hozzászólt volna nyelvész. Miért?

1. Mert nincs mit hozzászólnia.

2. Mert nincs is elfogadva a szakmájukban, hogy egyáltalán hozzászólhassanak.

6 éve 2013. február 23. 10:06
15 tenegri

@Krizsa: "Még nem fordult elő, hogy érdemben (arról, amiről írtam, nemcsak sommás lekezelést) hozzászólt volna nyelvész. Miért?"

(Először is elnézést a szerkesztőktől az offolásért!) Mivel van rá esély, hogy valóban nem érti, miért nem állnak önnel szóba, röviden vázolom. Leginkább is azért, mert nincs semmi értelme. Egyrészt azért, mert a nyest.hu-n felbukkant első hozzászólásaitól kezdve (pl. a könyvéről szóló recenzió készítéséről és megjelentetéséről) kiderült, hogy elképzeléseivel kapcsolatban nem kritikai észrevételekre, hanem csak pozitív elismerésre vágyik. Másrészt azért, mert az ennek ellenére kapott kritikai észrevételekkel nem tud mit kezdeni. Módszerének hiányosságaira, meghaladottságára és alkalmazhatatlanságára, többször felhívták a figyelmét mindenféle eredmény vagy akár csak az észrevételek tartalmi megértésének jele nélkül (simán sommás lekezelésnek nyilvánítja), s kinek van kedve győzködni valakit, akiről úgy látszik, hogy azt sem érti mit nem ért. Harmadrészt számos hozzászólásával szemléltette már, hogy mennyire nincs tisztában a nyelvekhez és a nyelvtudományhoz kötődő legalapvetőbb fogalmakkal sem, de eme hiányosságát kompenzálhatónak érzi határtalan önbizalmával, s olyan kérdésekben nyilvánít kategorikus véleményt, melyeket még felszínesen sem ismer (és ezt még csak észre sem veszi - persze a jelenség nem egyedi: minél kevésbé tájokozott vki egy témában, annál kevésbé tudja, hogy mi mindent nem tud róla). Nos, kb. ennyi elég hozzá, hogy senki (se nyelvész szakember, se érdeklődő olvasó) ne akarjon szóba állni önnel, mert annak értékelhető eredménye nem lesz, legfeljebb hosszú és értelmetlen szócséplésbe torkolik (arra meg kinek van ideje), viszont ha nincs reakció, akkor megmarad a remény, hogy egyszer talán ráun a minden cikk alá való beirkálásra. Amit ön itt nap mint nap előad, azt lehet saját magából való bohóccsinálásként is értelmezni, de bizonyosan vannak, akik egyszerűen szellemi környezetszennyezésnek tartják. Bárhogyan is van, tkp. mindkettőhoz joga van, nem tiltható meg hogy ezt csinálja (ilyet legfeljebb a honlap üzemeltető tehetnek, de ők láthatólag türelmesek), ahogy az utcán sem tilthatja meg egyik járókelő a másiknak, hogy hülyén viselkedjen. Jelen hozzászólásomra nem várok választ és reakciót, magam sem fogom újabb hozzászólásokban vagy reakciókban ragozni a témát. Szép napot!

6 éve 2013. február 23. 10:29
16 Krizsa

@tenegri:

Ez ugyanúgy nem volt sem tartalmi észrevétel, sem a feltett szemelvényeim kritikája - csak most jó hosszúra sikerült a sommás lekezelés.

Én nyilvánvalóan ismeretterjesztés céljából vagyok itt. De ezen kívül még azért, hogy minden lehetséges érvet felszedjek, tájékozódjam a hivatalos nyelvészet aktuális kérdéseiről és eseményeiről és olyan GYÖKnyelvészeti kérdéseken is gondolkozzam, amelyekre eddig nem irányult rá a figyelmem.

6 éve 2013. február 23. 11:33
17 Fejes László (nyest.hu)

@tenegri: Köszönjük.

@Krizsa: „olyan GYÖKnyelvészeti kérdéseken” Gyöknyelvészet nincs, kamu, sarlatánság stb. Helyesebben tenné, ha felmérné: itt nem senkit nem érdekelnek a fejtegetései. Esetleg keressen olyan fórumot, ahol megfelelő szellemi társakat talál – ideje felmérni, hogy ez nem az a hely.

6 éve 2013. február 23. 11:36
18 Sigmoid

@Krizsa: Elmagyarázom ha kell. Azért, mert az ön gyöknyelvészeti felfogása figyelmen kívül hagyja Arisztotelész logikáját, amire a teljes modern tudományosság épül.

Sokmindenkit lehet a világon vitatni, és a tudomány területein belül maradni, de Arisztotelész nincs közöttük.

Nem mondom persze, hogy az ön mágikus megközelítése a nyelvhez értéktelen lenne, de közös értelmezési keret híján ugyanúgy elképzelhetetlen, sőt abszurd a párbeszéd gondolata is a "gyöknyelvészet" és a valódi, arisztotelészi tudományfilozófiára épülő összehasonlító nyelvészet között, ahogy például a keresztény misztikus alkímia fogalomrendszere is összeegyeztethetetlen a szerves kémiáéval.

6 éve 2013. február 23. 13:35
19 Krizsa

Arisztoteles -de mennyire köztük van:-))).

A formális logika már régen TÚLHALADOTT. ...nemhogy a modern tudomány része volna:-). Pl én, 45 évvel ezelőtt matematikai logikát és halmazelméletet tanultam. Igaz, hogy áttekintettük a szillogizmusokat is.

Egyszóval Sigmoid: ez alacsony labda volt.

Félreértés van, nekem egyáltalán nincs olyan igényem arra, hogy hozzászóljatok. Miért? Pl. azért, mert gyöknyelvészet (nemcsak magyar nyelvre!, általában sem) még nem is volt kidolgozva soha. S 2011-12-ben lett kiadva először. Ennek ellenére néhányatok már többször elismételte, hogy a gyöknyelvészet, az ELAVULT:-).

Mit jelent ez? Azt, hogy egy nyelvészeti ágazatot összetéveszt egy, ráadásul 150 évvel ezelőtti szótárral. Aminek egészen más még a gyökfelfogása is, mint az enyém. Meg nem is evolúciós nyelvészet.. .satöbbi. Ilyen színvonallal én mit kezdjek?

Ilyen színvonalon tényleg nem érdemes hogy hozzászóljanak.

Meg azoknak sem kell, a puszta vita kedvéért, akik "elkötelezettek" egyetlen tudományos (-ként ismert) irányzathoz - mert az ilyen csak nyelvész-munkatárs. Arra is szükség van? De mennyire!. Csak nem ő szokott új dolgokat feismerni, vagy kidolgozni.

Tehát, ha én a gyöknyelvészetről írok, az részemről ismeretterjesztés, viszont ha más témára reagálok, az "egyszerű hozzászólás".

6 éve 2013. február 23. 13:43
20 Krizsa

Lehet, hogy összetévesztette a jó öreg Arisztót Popperrel? (Nagyon halkan megsúgom: azért a falszifikáció elve is támadható.)

Szóval akinek ez nem megy, azzal inkább hagyjuk békén egymást (a gyöknyelvészette)l.

6 éve 2013. február 23. 17:08
21 Fejes László (nyest.hu)

@Krizsa: „inkább hagyjuk békén egymást (a gyöknyelvészette)l.” Szerintem ezzel mindenki egyetért.

6 éve 2013. február 23. 19:27
22 Sigmoid

@Krizsa: Hát ilyet mondani hogy a formális logika túlhaladott, ennyi erővel azt is mondhatta volna hogy a természetes számok túlhaladottak. Hadd ne dobjam hanyatt magam a maga szellemi pedigréje előtt.

Nekem jelen pillanatban (és a gyöknyelvészeti fejtegetéseit olvasva) az jön le, hogy ön a skizofrénia egy enyhe változatában szenved, és az inhibitorok szintje az agyában veszélyesen alacsony.

Nem mondom hogy forduljon orvoshoz, de az ötletrohamait és megvilágosodás-élményeit szerintem kezelje kicsit több önkritikával.

6 éve 2013. február 23. 20:25
23 El Vaquero

Látszik sok rajongója akad Krizsának, nagyon népszerű :D

Mondjuk jó lenne erről a gyöknyelvészetről egy normális összefoglaló, vagy cikk(sorozat). Nem nagyon tudom követni, azért lenne jó. Így első blikkre kóklerségnek tűnik, de mégis más lenne róla egy objektívebb áttekintés, hátha jó mégis valamire.

6 éve 2013. február 23. 23:09
24 DJS

@El Vaquero:

"Mondjuk jó lenne erről a gyöknyelvészetről egy normális összefoglaló, vagy cikk(sorozat)"

Krizsa nem hisz a cikkírásban, viszont ha szoktál az OSZK-ba járni, a könyveit elolvashatod. Krizsa névre keress rá.

6 éve 2013. február 24. 04:28
25 Krizsa

A gyerek, azután hogy először felsír, azonnal tud szopni? Honnan tudja? Azonnal kapaszkodik mind a tíz ujjával?Az újszülött ma is rácsimpaszkodik bármely felnőttnek a ujjaiba és bármely ruházatba.

Minden felnőtt, még a legbátrabb is összerezzen és nagy vérhullám fut át rajta, ha megsemmisítően nagy dörrenést hall? Minden emlős (ember) "érti" a MoRgást, vízTSobogást, SuRogást, PiSzszegést, KaTtogást, PRrgést?MIND. Kivétel nélkül, az ember is.

Minden emlős képes hangokat kiadni? Legalábbis végveszélyben, majdnem mind. Nagyon sok madár és emlős sokrétúen, többszáz hangcsorortba differencilált, MEG IS FEJTHETŐ hanghatásokkal kommunikál.

Hogyan lehet egyáltalán elképzelni, hogy az emberi beszéd ne volna genetikailag beírt JELENTÉSŰ hangcsorportok kombinációja?

****************

Tegnap láttam néhány tengeirmalacot. Két kicsijük is van, az egyiket nekem fogják adni. Hogy hívják ezt héberül? kérdeztem (Én se tudok mindent.) SÁRKÁN.

Ma? (mi? kérdeztem, mert a sárkány szó azonnal beugrott.) Kén, ki ze sorek. (Igen, mert ez fütyül.) Dehát ezek némák! Általában. De azért elég gyakran felháborodnak és akkor nagyot sivítanak.

********

Sor, sír, sár (heb: énekel), sör, sorek (fütyül), sárkán, sarabol, serceg, serpenyő, súrol, surran... ÉS más nyelvekben? Kapásból felsorolhatsz 30-at (köztük természetesen a finn nyelvet is: töcsök, fűrész, stb.): a hasonló jelentéseknek

MINDIG, ugyanígy SR gyöke lesz.

Erről szól az evolúciós gyöknyelvészet.

6 éve 2013. február 27. 22:44
26 Krizsa

@DJS: Szerintem semmilyen esély nincs arra, hogy a mai "nyugati" nyelvészetek (indoeurópai, generatív) elfogadjanak egy evolóciós nyelvészetről szóló cikket. De ha más a véleményed, adjál meg folyóirat címe(ke)t. Akkor mégis megoldom - rajtam nem múlik.

Máshova meg (a kínai, japán történeti nyelvészethez?). Nem ismerem a nyelvet, s nincs pénzem fordítóra.. S amennyire tudom, ők sem tartanak még sehol.

Természetesen a Gyöknyelvészet (vagy egy hosszabb cikk) angol változathoz is fordítóra volna szükségem... Hol tudok én annyira jól angolul?

Azon kívül, hogy soronként kellene ellenőriznem a fordítóval együtt, egy asztalnál mindent (a könyvben az 1000 oldalt). Az egy félévi fizetés a fordítónak... Azon kívül, hogy ANGOL fonetikára kellene átírnom (s azt nekem kellene) a monstrum héber szótári anyagot, ami most magyar fonetikában van.

De még a sémi nyelvek kutatói is - akik azért többet tudnak -"bezárkóznak". Semmi kedvük nincs felpiszkálni a nyugati koncenzust, aminek ma már semmiféle tudomány, csak a "kultúrfölénybe" való görcsös ragaszkodás az érdeke.

Mert abban a pillanatban, hogy EVOLÚCIÓS volna a történeti nyelvészet, kiderülne a nyílt titok, hogy az indoeurópai nyelvek max. 600-1000 éves pingvinek (pidginek).

S kiderülne az is, hogy a történeti nyelvészet, mint olyan, egyáltalán nem róluk - s nem az ő kis "szabályos hangváltozásaikró"l szól.

Feltámadna, ezúttal már a gyors megvalósulás reményében a gyöknyelvű "eszperantóság" ötlete, amitől az eddigi számítógépes nyelvészet kínkeserves eredményei másodrendűvé válnának.

*********

Szal szerintem nincs remény. Akkor minek? Mert nekem jólesik. A kutatás nagyon érdekes és jóleső dolog!

A többit meg csinálja más. Mi vagyok én, ötletgazda is, gyár is, meg gyáros is?

6 éve 2013. február 27. 23:34
28 Krizsa

@szigetva

1. cikk: Wiki, már láttam. Nem arról szól, amiről én.

2. Könyv:ez sem úgy néz ki, és több info nincs.

3. A folyóiratba - bár szerintem az sem a gyöknyelvészettel foglalkozik - megpróbálhatom beküldeni.

4. Könyv: amennyire látom - pár perc alatt átfutottam - itt sincs szó a fonológia és a JELENTÉSTARTALOM genetikus összefüggéseiről. De legalább megnyugodtam, hogy a Gyöknyelvészetem valóban "Elsőként a világon":-).

Jó, megpróbálom. De csak áprilistől tudok - akár egy hosszasabb angol cikk fordításához is - lektort fizetni.

(Talán az egyik itteni lányomat? Van nyelvvizsgájuk, meg utaznak is... De ők sem dolgoznak ingyen, sőt valszeg egyáltalán nem is érnének rá...). Mindegy, a közelemben is vannak angol anyanyelvű diplomások, asszem ez megolható.

De április 10-ig még a decemberben kiadott 30 példányt (60 könyvet) fizetem. S addig még kaja sincs:-).

6 éve 2013. február 27. 23:54
29 Krizsa

Tehát nálam arról van szó, hogy (főleg, lényegében) a mássalhangzók, s a magánhangzók alig,

egyenként és maximum kettesével

az emberi faj genetikusan beírt kognitív jelentéseit hordozzák.

Ez az evolúciós gyöknyelvészet PARADIGMÁJA.

6 éve 2013. február 28. 00:16
30 szigetva

@Krizsa: Akkor ne hívd evolúciós nyelvészetnek az elképzelésed, mert a nyelvészek ezeket hívják annak és félrevezető.

Nagyon rá vagy pattanva erre a mássalhangzók hordozzák a jelentést, de ez régóta ismert dolog (pl. Jonathan Kaye, Phonology: A cognitive view, 1989), de biztos van korábbi hivatkozás is, most nem nézek utána.

Az „emberi faj genetikusan beírt” nyelvi képessége Chomskynak a vesszőparipája több mint 50 éve, és évtizedekig sok nyelvész által vallott nézet volt, még most is az.

De szerintem itt mindig genetikusan beírt kognitív jelentés—hangalak párokat feltételezel. A nyelvi tények alapján ilyen feltételezést nem szokás megkockáztatni, annyira nyilvánvaló, hogy megalapozatlan.

6 éve 2013. február 28. 00:22
31 Krizsa

Evolúciós GYÖKnyelvészetnek hívom.

Chomsky összeállította teljes (akár nem-gyöknyelveknek) az összehasonlító gyökszótárát (-szótárait)? Vagy bárki más?

NEM. Akkor mire megalapozott, hogy nyilvánvalóan megalapozatlan?

Álmodozásra?

6 éve 2013. február 28. 01:39
32 DJS

@Krizsa:

"mire alapozod, hogy nyilvánvalóan megalapozatlan?"

Az olvasók kedvéért leírom, hogy ez a megismételhetőség problémája. Amit te állítasz az egyes gyökök jelentéséről, az szerintem (és még rengeteg ember szerint) valójában nincs az emberek fejében, és csak számodra tűnik helyesnek, mások nem értenének veled egyet.

Ezt a kérdést feketén-fehéren be lehetne bizonyítani, ha több ezer embert megkérdeznél, hogy mi jut eszébe erről-arról a szóról, és ezt összevetnéd azzal, amit most igaznak vélsz. Ez hármas feladat: egyrészt azt kell bemutatni, hogy az emberek bizonyos tartalmakat mindig bizonyos hangokkal fejeznek ki, másrészt hogy ugyanezek a hangok nem fejeznek ki másféle tartalmakat. Harmadrészt be kell mutatni, hogy amit te azonos hangoknak nevezel, azt az emberek is azonos hangoknak nevezik, és amit te azonos tartalmaknak gondolsz, azt az emberek is azonosnak gondolják.

De amíg nem prezentálsz ilyen kísérleti eredményt, addig az állításaid megalapozatlanok. Nem azért, mert az elképzelésed ostobaság, vagy eleve lehetetlen volna (bár elég egyszerű és igen valószínűtlen), hanem azért, mert nincs bebizonyítva.

Egyelőre az állításaid olyan valószínűtlenek, hogy senki sem ad pénzt erre a kutatásra, akinek egy pici köze is van a nyelvészethez. De megoldhatod saját forrásból is, mondjuk az interneten, vagy az ismerőseid révén. Viszont bizonyíték nélkül nem hiszi el egyetlen tudós sem, amit mondtál, annyira hihetetlen állításokat teszel.

6 éve 2013. február 28. 06:26
33 Krizsa

TE meg szoktad kérdezni a több ezer embert,

hogy mit szólnak, a finnugor nyelvek valóban hasonlítanak-e egymásra és főleg a magyarra?

NEM szoktad. S ha mégkérdezed, fintort vágnak és otthagynak.

De nem baj, mert hülyének tartod őket. Először tanulják meg az összes, EGYÁLTALÁN NEM A FINNUGOR nyelvekre kitalált "nyemecki" hangtörvényt,

aztán még nyeljék le azt is, hogy a KOTA miért nem kötözött (patics) FAL, s a ház miért nem HÓZ (betakaró dolog).

DJS, te nem szoktál se csúsztatni, se pocskondiázni. Ennyire bele lehet szédülni abba, ha valaki több évtizede ugyanazt csinálja?

Idézlek: " ...az emberek bizonyos tartalmakat mindig bizonyos hangokkal fejeznek ki" (ORDÍTÓAN nem igaz, hogy tudsz ilyet jószándékkal leírni),

"másrészt hogy ugyanezek a hangok nem fejeznek ki másféle tartalmakat." (pláne).

Ugyanazok a hangok kifejezik

méghozzá egy millió éve

mindazt a tartalmat, amit egy-egy ősi természeti jelenet bekódolt az emberi fajba. S ez legtöbbször egy teljes jelenet, vagyis MOZGÓFILM.

Lehet préda elejtés pörgéssel, vonaglással, vérzéssel, marcangolással: PRRRRR

lehet haladás, elfekvés, elbetegedés, kihűlés, meghalás, hal (a parton) - az erősebb H-val, vagy "északon" inkább a K-val.

6 éve 2013. február 28. 06:33
34 Krizsa

"...nincs bebizonyítva. Nem-e?

Két gyöknyelv teljes szótáranyagára nálam,

sok nyelv összevissza kapkodott? jó, de sokezer szavára (pl. Varga Csabánál és még többszáz tiltakozónál...). S nem baj, hogy ők nem rendezetten, nem szótárszerűen, mert ÚTMUTATÁSNAK, FIGYELMEZTETÉSNEK már annyi is bőven elég lett volna.

6 éve 2013. február 28. 06:56
35 Krizsa

A mindössze 3000 évet számításba venni (SEM) képes finnugor nyelvészet, szülőatyjával, a mindössze 600-1000 éves pidgin nyelvekre ráhúzott indoeurópai nyelvészetten együtt: halott.

Nem kell a pénzük, ami úgysem az ővék, hanem a világtrösztöké, iparmágnásoké és az államokat vezető pojácáiké.

S nem kell az ilyen "tudomány" elismerése sem - kell a fenének.

6 éve 2013. február 28. 18:47
36 DJS

@Krizsa: "TE meg szoktad kérdezni a több ezer embert, hogy mit szólnak, a finnugor nyelvek valóban hasonlítanak-e egymásra és főleg a magyarra?"

Nem, mert én nem foglalkozom nyelvészettel. És a nyelvészek sem, mert ők meg azt mondják, hogy a szó hangalakja a bizonyíték, nem az, hogy az emberek mit gondolnak róla.

Te azonban mást mondasz. Te azt állítod, hogy a hasonló hangalakú szavak jelentése is hasonló. Mivel a jelentést az emberek sokasága alapján lehet csak meghatározni, neked meg kell kérdezned több ezer embert. AZT kell bizonyítanod, AMIT állítasz.

"DJS, te nem szoktál se csúsztatni, se pocskondiázni."

Ó, dehogynem :)

"Ugyanazok a hangok kifejezik mindazt a tartalmat, amit egy-egy ősi természeti jelenet bekódolt az emberi fajba. S ez legtöbbször egy teljes jelenet, vagyis MOZGÓFILM."

Azaz azonos hangok azonos tartalmat fejeznek ki, ezt állítod. Részletkérdés, hogy ez a tartalom konkrétan egy film, amit felbontható még további részekre is: "Lehet préda elejtés pörgéssel, vonaglással, vérzéssel, marcangolással, lehet haladás, elfekvés, elbetegedés, kihűlés, meghalás". A tartalom azonosságát kell bizonyítanod, ha a tartalom azonosságát állítod.

"Két gyöknyelv teljes szótáranyagára nálam"

Csakhogy ez teljesen lényegtelen. Ha te Kínába akarsz biciklizni, és nyugat felé indulsz el, akkor hiába tekersz több ezer kilométert, akkor is csak Marokkóba jutsz. Hiába a nagy munka, ha a módszer rossz.

Attól, hogy paradigmának nevezed, még nem lesz igaz.

6 éve 2013. február 28. 19:47
37 Krizsa

@DJS: "Mivel a jelentést az emberek sokasága alapján lehet csak meghatározni.."

NEM. Az emberek meghallgatása pl. egy utcai - vagy akár "kihallgatásos", több órás interjúban szamárság, mert feltartjuk az illetőt,akinek más dolgai s van.

nyelvek az adatbázis.

A nyelvek, az minimum 2.

De ha ezek nem gyöknyelvek, akkor szétmásznak a kukacok... a nyavalya se fogja ilyenekkel kezdeni.

A kozmopolita, világméretű gyöknyelvészet többszáz, minél különbözőbb nyelvvel fog dolgozni.

Ezeknek ÖSSZES (közel összes, de minimum többezer) szavának hasonlítása lesz a kozmopolita gyöknyelvészet adatbázisa.

ÉN azonban úgy vélem, hogy hallatlanul ideális két nyelvet választottam - választott a véletlen nyelvtudásom erre a két nyelvre.

Mert egyrészt mindkettő gyöknyelv, másrészt mindkettő "nyelvi botrányhős".

Ezek a "nemkellenek, a "kiküszöbölni volna jó" nyelvek Eorópában.

A héber amiatt, hogy az egész indoeurópa i(latinos) kavalkád nyilvánvaló s ma is élő előzetese.

A magyar meg azért, mert ott terpeszkedik Európa közepén, és hiába szűkítették le a határait, még mindig rebellis.

Be nem törhető, ráadásul a második "nobeles" a világon. Az első a héber:-).

Kapcsolata a sémi nyelvekkel kiabál, nagyon sokan észrevették már, HALLGASS!!... hisz a magyarok (kb.30- 40%-a hallani sem akar erről, de akkor is kiabál -

pedig csak amagyar nyelv sokkal régebbi DÉLI kapcsolatai kiabálnak.

NEM HALLGATUNK.

Az AVAROK (jászok, hunok, kunok... a fene se tudja kik még... a magyar nyelv korábbi változatai - és ők dél-keletről jöttek.

S az egészmagyar-sztori mind megelőzi a "nyugati" indoeurópai önmagukra visszatelepedésének EGY EZER évét..

6 éve 2013. február 28. 20:06
38 Krizsa

@DJS: "a hasonló hangalakú szavak jelentése is hasonló - ezt állítod".

NEM. A magánhangzóknak alig van jelentőségük.

Azt állítom, hogy a hasonló 1, vagy 2

MÁSSALHANGZÓJÚ szavak jelentése(i) az emberi nyelvekben valószínűleg mind hasonló(ak).

S azt, hogy az eurázsiaiai-északamerikai indián nyelvekben, még valószínűbben hasonlóak e jelentések.

********

"Attól, hogy paradigmának nevezed, még nem lesz igaz."

Paradigmának azért nevezem, mert a gyöknyelvészet összehasonlíthatatlan a mai nyelvészettel. Más a célkitűzése, alapfeltevése, kronológiája, eszköztára, módszertana, adatbázisa - összefoglaló elnevezéssel: a paradigmája.

6 éve 2013. február 28. 20:49
39 DJS

@Krizsa: "NEM HALLGATUNK."

Valóban nem. Beszélsz, beszélsz, mégse mondasz semmit.

6 éve 2013. március 1. 17:55
40 Avatar

@Krizsa: "De ha ezek nem gyöknyelvek, akkor szétmásznak a kukacok... "

Melyikek a gyöknyelvek? Vannak még azon a 2-n kívül, amit elemeztél? Vagy körkörös érvelés van, miszerint ami nem támasztja alá az elméleted, az kukacos és nem kell vele foglalkozni, ami alátámasztja, az meg gyöknyelv?

"A héber amiatt, hogy az egész indoeurópa i(latinos) kavalkád nyilvánvaló s ma is élő előzetese."

Szerinted, de a világ többsége szerint nem. A többség az ógöröggel, szanszkrittal közös gyökereit látja igazoltnak.

De nem olyan nehéz latin szótárt szerezni, abban is ellenőrizhetnéd a feltevéseidet.

"Azt állítom, hogy a hasonló 1, vagy 2 MÁSSALHANGZÓJÚ szavak jelentése(i) az emberi nyelvekben valószínűleg mind hasonló(ak)."

De ez meg elég jól láthatóan nem igaz, persze baromi erőltetett, igazolhatatlan magyarázatokat ki lehet találni bármihez. A te "ősképeid" kb. olyan tudományos igényű magyarázatok, mint hogy "ha a nő pont olyan nehéz mint egy liba, akkor nyilván ő is úszik a vizen, tehát fából van, azaz boszorkány". És csodálkozol, hogy más nem fogadja el a levezetésed.

Számon kéred a nyelvészeket, hogy nem foglalkoznak a könyveddel, de te vajon hány nyelvészeti könyvet olvastál el? Mindenki az évszázadok során csak hülyeségeket írt le, nem is érdemes belenézni az írásaikba, de te végre meghoztad a csodamódszert (ami baromira olyan, mint amivel többen is próbálkoztak sikertelenül)?

Tudsz két nyelvet, és ebből megfejtetted a világot, csak ez a sok hülye nem fogja fel... Én most olvasom a "Nyelvrokonság és hunhagyomány" c. könyvet, abban van egy rész, ami nagyon passzol ide szerintem:

"Radloffhoz egy nap török látogató érkezett. A vendég azért jött, hogy elmondja az akkor már híres tudósnak a török nyelvekről szóló saját elméletét. Mikor aztán kiderült, hogy törökünknek sem a nyelvtudományról, sem a turkológiáról nincs fogalma, Radloff megkérdezte tőle:

– Miből gondolja, hogy Ön ezeket a kérdéseket meg tudja oldani?

– Hát hiszen turkológus vagyok.

– Turkológus? Miért gondolja, hogy Ön turkológus?

– Török az anyanyelvem, jól tudok törökül!

– Uram, Ön téved. Ugyanis attól, hogy valaki madár, még nem ornitológus!"

Szerintem érdemes elolvasnod az egész "A madár nem ornitológus" írást, neten is elérhető:

www.galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=19346

A sorozat további részei is érdekes olvasmányt jelenthetnek, szerintem legalább a "A magyarság bölcsőjénél"-ig érdemes lenne elolvasnod, de lehet, ha kedvet kapsz hozzá, nagyjából az egész könyvet végigolvashatod a neten is. Az utolsó fejezet végén van link az összes korábbira, az utolsó fejezet meg itt van:

www.galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=44796

6 éve 2013. március 1. 18:38
41 Avatar

Ja, még valami:

"Az AVAROK (jászok, hunok, kunok... a fene se tudja kik még... a magyar nyelv korábbi változatai - és ők dél-keletről jöttek."

Rendelkezünk egy jász szójegyzékkel. Elárulom: nem magyarul van, a mai nyelvek közül leginkább az oszéttal hozható kapcsolatba, ami egy iráni nyelv.

Szintén ránk maradt a kun miatyánk és a Codec Cumanicus, mint kun nyelvemlékek, ezek sem a magyar nyelvre hasonlítanak, hanem a török nyelvekre.

A kaukázusban (nem messze az oszétektől) pedig él egy olyan népcsoport, aki a mai napig avarnak vallja magát, de ők se beszélnek számunkra érthető nyelvet. Érdekesség, hogy a nyelvüket (angol átírásban) "awar macʼ (fonetikusan írva) [awar mat͡sʼ] mellett maharul macʼ [maʕarul mat͡sʼ] néven is hívják, ami náluk "hegyi emberek nyelve" jelentésű.

en.wikipedia.org/wiki/Avar_language

Senki nem állítja, hogy a jászok, a kunok és sok egyéb nép nem járult hozzá a magyar nyelvhez, de az ő hozzájárulásuk jövevényszavak formájában van meg. A magyar nyelvet ők csak azután kezdték el anyanyelvként használni, amikor itt asszimilálódtak és nyelvet váltottak. (De van egy csomó latin és német jövevényszavunk is, sőt mostanában egyre több az angol szó is nyelvünkben.)

Tehát az általad hiányolt déli (türk, iráni) kapcsolatokról a nyelvészet köszöni szépen tud, nem tagadja, de sikeresen feltárt egy mélyebb réteget is, ami viszont az obi-ugorokkal, és egyéb uráli nyelvekkel való nyelvi kapcsolatunkat mutatja, és a közös szókészlet alapján korábbi, nyelvszerkezeti szempontból meg erősebb, mint az általad emlegetett kapcsolatok.

6 éve 2013. március 1. 19:07
42 Krizsa

@Avatar: Problémaidra pár perce válaszoltam a

"Nyelvelsajátítás a méhen belül" című cikk alatt. Ott olvashatod Te is és akit még érdekel.

Most csak arra térek rá, amit itt pluszban vetettél fel:

A könyvem. a "Gyöknyelvészet" fedőlapján írom:

Jelentős ÉLŐ gyöknyelvek a magyar, arab, héber, szanszkrit és dravida.

(Most teszem hozzá, hogy a FINN is az, de annak az utolsó interglaciális óta valószínűleg nem volt már semmilyen kapcsolata a "déli" (afro-sémi) felvándorlók nyelvével).Emiatt a gyöknyelvekkel való rokonsága valós, de időben távoli.

*********

Mitől gyöknyelv egy gyöknyelv? Felismerési definicót adok: Gyöknyelv az, amelynek szókészlete jórészt, (legalább 50) százalékban

az 1 és 2 mássalhangzóból álló VÁZAK flektált gyökszavaiból, s az ezekből ragozással bővített szóbokrokból áll.

A gyöknyelv szókincsének zöme tehát a legalább felerészt flektált gyökszavakból, majd az ezekből ragozással bővített szóbokrokból áll. Mivel nincs pontos határ gyöknyelv és nem-gyöknyelv között, a valódi gyöknyelveket más néven "jól megtartott gyöknyelveknek" is nevezzük.

Ellenpélda: nem "jól megtartott gyöknyelvek" például a szláv nyelvek, amik azonban mégis eléggé közelállnak a gyöknyelvi állapothoz.

6 éve 2013. március 1. 19:34
43 Krizsa

@Avatar: "...de sikeresen feltárt egy mélyebb réteget is, ami viszont az obi-ugorokkal, és egyéb uráli nyelvekkel való nyelvi kapcsolatunkat mutatja..."

1. hiába tárta fel, ha nekem SZÁZSZOROS a tiéteknél sokkal pontosabb szó-rokonításom, és többszázszoros az, ami még mindig pontosabb, mint a mindössze 600-1000 éves indoeurópai nyelvek "szabályos hangtörvényein" alapuló rokonításotok.

2. ha a gyöknyelvészet a 2000 évvel ezelőtti nyelvtani jelenségek (hogy mik ezek, lásd az Ószövetségből) szinte teljes skáláját magyarázza a magyarban "déli" nyelvek hatásával - s pusztán a mai élő héber alapján - miközben ti mindezeket (ha egyáltalán) kb. 15 nyelv nyelvtani jelenségeiből szedegetitek össze

.

3. A gyöknyelvészet szerint Szibériában is, Észak-Amerikában is, Észak-Kelet-Ázsiában és Észak-Indiában is az afro-sémi hatással már "átitatott" NOSZTRATIKUS nyelvek voltak és megvannak a mai napig.

4. Az egyetlen kivételnek a 3. pont alól csak a finn LÁTSZIK (látszik, mert nem tudok finnül), amt mindezeknél is ősibb szín-európai szubsztrtátnyelvnek tartok. (Ebben a kérdésben fenntarton a tévedés jogát.)

6 éve 2013. március 2. 05:25
44 Krizsa

@Avatar: "Rendelkezünk egy jász szójegyzékkel. Elárulom: nem magyarul van, a mai nyelvek közül leginkább az oszéttal hozható kapcsolatba, ami egy iráni nyelv.

Ez most milyen érv volt? Sunyi? A finnugornak tekintett kb. 15 nyelv beszélői ma is értik egymást? NEM. Ha nem, akkor "kettős mérce", vagyis suny érvi.

Sőt valaki (vagy éppen te?) már azt is írta, hogy van avar nyelvemlék is. S hogy az sem "magyar" nyelven van. Nem ismerem, ide vele!

****************.

Helló, a Rába, Száva, Dráva, Buda, Pest, Pécs, Balaton, Zala, Tisza, Duna, Debrecen, Arad, Gyór, Katalin, Anna, szulák, perje, gólya, szalamandra, eszterna... még álmos vagyok, ezek jöttek össze a légből, meg az első cigiből - de ilyen MAGYAR, MAGYAR, MAGYAR szavak ezrével vannak.

S hogy 2013-ban még mindig nem értjük őket, az a magyar nyelvtudomány szégyene.

Pl. csak az ókori az arámból a fele már érthető volna. LESZ.

****************

Ha pedig szépen idelinkeled nekem az avar, oszét... nyelvemlékeket, 70% valószínűséggel megmondom, hogy azokból mi minden válik "valódi" magyar szavakká.

Megmondom, hogy mindezek hogyan "köszönnek vissza" a magyar helység, folyó, állat, növény, mezőgazdasági, állattenyésztési, tüziipari, és személyneveknek.

Na, hol van ókori avar, középkori jász, eredeti oszét link?

6 éve 2013. március 2. 05:32
45 Krizsa

Javítás: Pl. csak az ókori az AVARBÓL a fele már érthető volna. LESZ

6 éve 2013. március 2. 21:16
46 DJS

@Krizsa: "hiába tárta fel, ha nekem SZÁZSZOROS a tiéteknél sokkal pontosabb szó-rokonításom"

Azt, hogy a tied mennyire pontos, még vitatják. Az pedig, hogy a szókincs milyen, csak egy dolog. A nyelv nem csak szavakból áll, hanem a nyelvtanból is, amivel összefűzöd őket. Mondjuk te kicsit érdekesen használod a magyar nyelvet (pl. "csak az ókori az AVARBÓL a fele"), úgyhogy lehet, hogy jól is teszed, hogy a nyelvtanról nem mondasz semmit :)

6 éve 2013. március 3. 05:19
47 Krizsa

A szórend az mondattan és a (történeti) gyöknyelvészet, amit én űzök (már többször kijelentettem) egyáltalán nem foglalkozik mondattannal. Azért nem, mert nem a mai, hanem a sokezer évvel ezelőtti konzekvenciákra kíváncsi. Ehhez persze alapból semmibe kell vegyem azt az állítást (szerintem dogmát), hogy a nyelvek folyton változnak.

Az én szórendem viszont az írói stílusom része. Az éppenhogy... de valahogy kissé furcsa szórendnek (persze, amikor nem véletlenül, vagy pongyolaságból követem el)

figyelemfelkeltő, ellentétekre rávilágító, lelassító, elsimító vagy gúnyoló, nyomatékosító, nyugtalanító, a sodrodból kihozó, stb. hatása van. Azon az alapon, hogy a MAGYAR szórend valóban kötetlen, hurrá!

6 éve 2013. március 3. 07:20
48 Krizsa

A nyelvtanról - a mondattant kivéve - nagyon sokat mondok.

Pl.: a hangok megjelenésének sorrendje az emberi beszédben

az ősigék és a három kozmopolita igeképző: J. L, R

a magyar főnévi igenév -ni képzőjénekvalószínű eredete

a gyakorítás K-jából a magyar többesszám jele

az igeidők kialakulása a melléknévi igenevekből

az afro-sémi előragok utóélete az eurázsiai nyelvekben, stb, stb.

6 éve 2013. március 4. 18:17
49 Avatar

@Krizsa: "a tiéteknél sokkal pontosabb"

El kell keserítselek, semmi okom sajátomnak tekinteni a FU nyelvészetet, nem én alkottam, még csak nyelvész se vagyok, csak egy laikus érdeklődő.

"Na, hol van ókori avar, középkori jász, eredeti oszét link?"

Ókori európai avar emlékről nem tudok, mivel a Ny-Római birodalom bukása után érkeztek Európába, tehát a középkor elején.

A Nagyszentmiklósi kincsen van görög betűs görög nyelvű, görög betűs nem görög (töröknek tartott) nyelvű és rovásírásos felirat is. A rovásoknak többféle megfejtése is van, van magyar olvasat is némelyikre, de nincs egységesen elfogadott megfejtés még.

hu.wikipedia.org/wiki/Nagyszentmikl%C3%B3si_kincs

Ez a görög betűs, de nem görög nyelvű:

"† BOYHΛA • ZOAΠAN • TEΣH • ΔYΓΕTOIΓH • BOYTAOYΛ • ZΩAΠAN • TAΓPOΓH • HTZIΓH • TAIΣH"

átírva a mi karaktereinkre

"† bouéla • zoapan • teszé • dugetoigé • boutaoul • zóapan • tagrogé • étzigé • taiszé"

Itt vannak a rovások magyar nyelvű megfejtései:

hu.wikipedia.org/wiki/Nagyszentmikl%C3%B3si_kincs_rov%C3%A1sfelirata

A jász szójegyék sincs eldugva, szintén ott virít a wikin:

hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%A1szok#A_j.C3.A1sz_nyelv_kapcsolata_az_os

Oszétokról szintén találsz a Wikin, meg itt-ott a neten ezt-azt, köztük néhány szót is.