Árpád-házi kéktúra Afganisztánból Baskortosztánba
III. Béla királyunk ősei 4500 éve Baktriából indultak Baskíriába. Onnan pedig 2000 éve továbbálltak. Ezt állítja egy új genetikai tanulmány. Már csak azt nem tudjuk, merre mentek tovább és hogy kerültek a Kárpát-medencébe.
Egy nemzetközi populációgenetikai kutatásban komoly eredmények születtek az Árpád-ház apai vonalaira vonatkozóan. A populációgenetika viszonylag új tudományág. Érthető okokból eredményeinek értelmezését korántsem övezi olyan konszenzus, mint például a sok évszázados múlttal rendelkező nyelvészet vagy régészet állításait. Vezető kutatók is hajlamosak alá-, vagy éppen túlbecsülni a populációgenetikai eredményeket. Kezdjük tehát azzal, hogy nagyon vázlatosan összefoglaljuk, mire jó és mire nem a populációgenetika. A populációgenetikai alapfogalmak ismertetését jelen írásunkban nem tartjuk feladatunknak, mert már rengeteg ilyen munka áll a magyar olvasók rendelkezésére.
Mire jó a genetika és mire nem?
Nem ritkán hallunk olyan típusú érveléseket, hogy apám sváb, anyám bunyevác, én magyar vagyok, akkor mégis, hogy lehet biológiai vizsgálat segítségével meghatározni kulturális identitásomat, anyanyelvemet. Természetesen sehogy. De ez a kérdésfelvetés olyan, mintha csak az alma és a cukor szó alapján várnánk el a nyelvészektől, hogy állapítsák meg a magyar nyelv eredetét, rekonstruálják szókészletét, nyelvtani szerkezetét. Egy népesség genetikai jellemzői a nyelvhez hasonlóan is rendszert alkotnak, és ez alapján lehet mondani valamit az adott népesség genetikai kapcsolatrendszeréről ‒ milyen komponensekből épül föl az adott populáció?, ezek a komponensek mikor és hol keletkeztek?, és milyen népekhez, népességekhez jelentenek kapcsolatot?
A genetikai vizsgálatokkal demográfiai szálakra lehet bontani egy népesség sokszínű biológiai eredetét. A régészt, a nyelvészt természetesen az érdekli, hogy van-e olyan demográfiai szál egy adott népességben, amely illeszkedik a régészeti, vagy nyelvészeti eredmények által valószínűsíthető történelmi folyamatokhoz. Ennek kapcsán két elemet mindenképpen érdemes kiemelni a nyelvi és demográfiai kölcsönhatások közötti különbségek tengerében. Először is: a demográfiai folyamatok, amelyet a genetika vizsgál, kumulatív jellegűek. Vagyis azok a kisebb-nagyobb népcsoportok, amelyek beolvadtak valamilyen „fogadó” népességbe, jó eséllyel kimutatható genetikai nyomot hagytak az utókorra. Azért csak jó eséllyel, mert a kisebb közösségekben óhatatlanul bekövetkező rokonházasságok miatt külső hatás nélkül is átalakulhat egy népesség genetikai állománya. Mindenesetre, ez a genetikai nyom akkor is kimutatható, ha a „befogadó” népre vonatkozó történeti források vagy nyelvészeti kutatások már nem látják ezt a beolvasztott „népességet”. Röviden: a genetika az „és”, és nem a „vagy” tudománya.
A nyelvi kölcsönhatások ezzel szemben gyakran domináns jellegűek. Barabási Albert László mutatta ki, hogy a természetben és az emberi társadalmakban is gyakoriak a skálafüggetlen hálózatok, amelyek működésére néhány „szuperterjesztő” komoly befolyást tud gyakorolni.
A másik észrevétel a nyelvi és a demográfiai kölcsönhatásokkal kapcsolatban, hogy az utóbbiak gyakran exponenciálisak, azaz igen gyorsak. Mit jelent ez? Például azt, hogy egy népesség genetikai állománya meglepően gyorsan átalakulhat viszonylag alacsony bevándorlási vagy asszimilációs ráta mellett is. Különösen igaz ez olyan népekre, amelyek távol kerültek a kialakulásuk „géncentrumától”. A sztyeppei nomád világban kifejezetten gyakori ez a jelenség. Elég, ha csak az anatóliai törökökre vagy a Kárpát-medencei magyarokra gondolunk.
Ma már határozottan úgy tűnik, ahogy térben és időben közeledünk a magyar etnogenezis forrásához, úgy nő az N-haplocsoport szerepe a magyarokkal kapcsolatba hozható népességekben, régészeti kultúrákban.
Mivel az N-haplocsoport egyfajta finnugor migrációs markernek számít Európában, biztos sokakban felmerül az az abszurd feltételezés, hogy genetikai adatok alapján szeretnénk nyelvrokonságot bizonyítani. Ezért megjegyezzük, hogy az elsők között voltunk, akik kimutatták, hogy a honfoglaló magyarság genetikai állományában egy jelentős belső-ázsiai (alapvetően Bajkál-melléki) komponens található. Közvetett bizonyítékok alapján azt sejtjük, hogy ezért a belső-ázsiai komponensért legalábbis részben a onogur-bolgárok lehetnek a felelősek, akikkel Magna Hungária szomszédságában kerültek kapcsolatba a magyarok, és akiktől a magyarok külső elnevezése (Hungarian, Ungarn, Ungur) származik.
Egy példa speciális markerekre: az N-B545 alcsoport
De térjünk vissza az eredeti gondolatmenetünkhöz. Nagyon leegyszerűsítve tehát azt mondhatjuk, hogy egy népesség populációgenetikai jellemzői egyfajta kapcsolati hálót feszítenek ki térben és időben. Viszont ez a kapcsolati háló csak akkor informatív történeti vagy régészeti szempontból, ha a két népességet összekötő genetikai komponens valamennyire speciális. Speciális abban az értelemben, hogy előfordulása kifejezetten jól lokalizálható. Maga az N-haplocsoport például Csukcsföldtől Lappföldig viszonylag gyakori Észak-Eurázsia több őshonos népében is (pl. a finnugorok, szamojédok, csukcsok, jakutok, burjátok, hakaszok stb. között). Az N-haplocsoport sűrűbb előfordulása egy népességben tehát alapvetően nem több egy populációgenetikai észrevételnél, amely önmagában egy nyelvész vagy történész számára minimális információt hordoz. Nem többet, csak annyit, hogy valószínűleg nem mediterrán vagy nyugat-európai népesség áll a vizsgálat középpontjában.
.PNG){kind=link}
Az N-haplocsoporton belül három alcsoportot is azonosítottunk, amelyek viszont már többé-kevésbé speciális kapcsolatot jelentenek a Kárpát-medence és az Urál-vidék között. Például az N-haplocsoporton belül, az N-B545 alcsoport csak a Kárpát-medencében, a baskírok és a tatárok között fordul elő. (Az alcsoport szinte biztosan nyugat-szibériai eredetű, ezért a további kutatások majd nagy valószínűséggel „fedeznek föl” olyan nyugat-szibériai populációkat, amelyekben az N-B545-ös alcsoport előfordul.) Mindenesetre felmerül a gyanú, hogy az N-B545 alcsoport a honfoglaló magyarokkal érkezett a Kárpát-medencébe, mert a régészeti kutatások és a történeti források alapján a honfoglaló magyarok elődei a mai Baskír és Tatár Köztársaságok területéről indultak nyugat felé.
További archeogenetikai kutatások nélkül egyelőre ez nem több egy valószínű lehetőségnél. Az első archeogenetikai eredmények alapján tudjuk, hogy az Urál-vidéki „magyargyanús” kusnarenkovói régészeti kultúrához tartozó temetőkben, és azon belül is például a késő-kusnarenkovói ujelgi temetőben ez az alcsoport kifejezetten magas arányban fordul elő. Sőt azt is tudjuk Fóthi Erzsébet kutatásaiból, hogy az N-B545 alcsoport jelen volt a honfoglaló népességben is. Nevezetesen 19 vizsgált mintából 3-ban: Karos-Eperjesszög II. temetőjének 14. és 29. sírjában, valamint a Bodrogszerdahely-bálványdombi 3. sírban.
Ez a három előfordulás már elég egyértelműen mutatja az N-B545 alcsoport szerepét a magyar vándorlásban. Az N-B545 alcsoport azonban sokáig nem volt ismert a tudományos világban. Az N-B545 alcsoportot észt kutatókkal közös kutatásban azonosítottuk, amely egyfajta populációgenetikai alapkutatásnak tekinthető. Nem mellékesen ez volt az első alkalom, amikor új Y-SNP markert azonosítottak magyar genetikai kutatások történetében.
Az alapkutatás és az archeogenetikai eredmények együtt erősek, együtt alkotnak egy kutatási ciklust. Figyelemre méltó, hogy az N-B545 alcsoport legközelebbi kapcsolódási pontjait az obi-ugorokban találjuk meg. Magyarán ez egy olyan eredmény, amelyben a régészeti, a populációgenetikai és a nyelvészeti eredmények erősítik egymást.
(Forrás: Wikimedia Commons, PD-Art)
Az Árpádok és Baskíria
Az Árpád-ház vizsgálata a második olyan kutatás a magyar őstörténetben, amely során a magyar vándorlással összefüggésben Y-SNP markert azonosítottak a kutatók. A módszertan kísértetiesen hasonló volt. Míg mi az N3-haplocsoport vezető kutatóival, az észt Richard Willemsszel és Siiri Rootsival dolgoztunk együtt, addig az Árpád-ház eredetét vizsgáló csoport Peter Underhillel, az R1a-haplocsoport vezető kutatójával. Az észt kutatók és Underhill módszere alapvetően azonos, és mindkét kutatócsoport két-két meghatározó cikket is közölt az általa vizsgált haplocsoportról. Adatbázisaikban sok ezer minta található Eurázsia több tucatnyi populációjából. Ezeknek a mintáknak a feldolgozása során keresték azokat a markereket, alcsoportokat, amelyek elterjedése földrajzi értelemben jól lokalizálható, de az alcsoportok együtt mégis lefedik a teljes csoportot. Az Árpádok apai vonala az R1a-haplocsoporton belül az R1a-Z93, azon belül az R1a-Z2123 és azon belül az R1a-Y-2633-as alcsoportba tartozik.
Most térjünk rá a történeti szempontból fontos eredményekre. A legfontosabb eredmény, hogy az Árpádok legközelebbi apai vonalú rokonai Baskíriában élnek. Azaz egyre szaporodnak azok a speciális genetikai jellemzők, amelyek összekötik a Kárpát-medencét Baskíriával. Nagyon érdekes, hogy nemcsak úgy általában élnek szerteszét Baskíriában az Árpád-házi kapcsolattal rendelkező férfiak, hanem Baskírián belül egy kifejezetten jól körülhatárolható régióra koncentrálódik az előfordulásuk. A szerzők két szomszédos baskír körzetben, a Burzjan és az Abzelil járás férfilakosságában találták kiugróan magasnak az R1a-Y-2633 előfordulási arányát: Burzjanban 17%, Abzelilben 12%. Egy második burzjani mintavételből már 28% volt az arány. Ezek az arányszámok természetesen nem önmagukban magasak, hanem ahhoz képest, hogy más régiókban a csoport előfordulási aránya nulla vagy nulla közeli. (Burzjan egyébként egy baskír nemzetség neve!). Az FTDNA adatbázisa a két járással egy régióban lévő területre, Kumertau környékére mutat.
Ha folyóvölgyek nyelvén beszélünk, akkor tehát a Belaja-könyöktől (ahol élesen északra fordul a folyó) a folyó felső folyása mentén keleti majd északkeleti irányba tartó régióról beszélünk. Egy másik érdekesség, hogy Baskíria a mi szerencsénkre egyfajta aranybánya a speciális markerek szempontjából, és ezeknek a speciális markereknek az előfordulása ráadásul földrajzilag is igen tagolt Baskírián belül. Burzjan járás gazdag egy másik nagyon speciális markerben (R1b-L23), amelyet Fóthi Erzsébeték kimutattak egy honfoglalóban is: a Tiszaeszlár-Bashalmi temető 13. sírjában.
Úgy néz ki, hogy a Belaja-könyök térségének és a tőle keletre eső területeknek mai baskír népessége valamiért fontos a magyar vándorlás szempontjából. Csak érdekességképpen: a Gyoma folyó is a Belaja mellékfolyója. (Érdemes lenne újra megvizsgálni a baskíriai helynévanyagot magyar szempontból, mert az oroszországi és a magyar kutatók nagyon eltérően ítélik meg a kérdést.) A Belaja könyöktől valamennyire északra található a karajakupovói kultúra (a kusnarenkovói társkultúrája, szintén „magyargyanús”) legnagyobb lelőhelye, Sztyerlitamak temetője is.
Természetesen nem tudjuk, hogy hol éltek a mai R1a-Y-2633-as markert hordozó baskírok ősei, amikor a magyarok ősei elindultak nyugatra, de mindenképpen figyelemre méltó, hogy ma egy kompakt tömbben élnek a Dél-Urálban. Egyelőre azt sem tudjuk, hogy ennek a csoportnak a szállásterületét megszakítja-e az Urál, vagy a csoport tagjai az Urál ázsiai oldalán is élnek. Mindenesetre egy ennyire kompakt tömb kialakulása szinte biztosan nem a véletlen műve, hanem valamilyen jól azonosítható történelmi vagy demográfiai folyamat eredménye. Tisztában vagyunk vele, hogy egy nép mai szállásterülete egyáltalán nem biztos, hogy átfedésben van az ezer évvel ezelőttivel. Ennek ellenére sem lepődnénk meg, ha III. Béla ősei egy egyelőre hipotetikus kontaktzónában, a Belaja könyöknél léptek volna kapcsolatba a finnugor eredetű nyelvet beszélő magyarsággal.
Olekszij Komar, a magyar vándorlás kiemelkedő kutatója így ír a magyarokkal az Urál-vidéken kapcsolatba került népekről. „Valószínűleg egyidejűleg kapcsolatban álltak a tőlük délre, a Dél-Urál térségében élő besenyő és oguz törzsekkel, valamint az Irtis felső folyásánál élő kimekekkel”. Ha hozzátesszük, hogy Sudár Balázs az Árpádok eredetmondájában, a Turul-mondában oguz elemeket vélt felfedezni, akkor azt kell mondanunk, hogy a régész és a történész észrevételeinek van közös metszete. Főképp, ha figyelembe vesszük azt is, valójában nem tudjuk, hogy a besenyők oguz vagy kipcsak nyelven beszéltek.
Fóthi Erzsébet még nem ismerte az Árpád-házi SNP-t, de azt találta, hogy 19 honfoglaló (pontosabban 10. századi) mintából kettő tartozott az R1a-Z93 alcsoporthoz (Nagykőrös-Fekete dűlő 2. sír, Karos-Eperjesszög II. temető 61. sír). Ez a két minta tehát potenciális rokona az Árpád-háznak, de csak további vizsgálatok dönthetik el, hogy mennyire volt szoros ez a kapcsolat.
A folyamatok időbelisége
Peter L. Nagy és társai genetikai szempontból mintaszerű dolgozatának történeti következtetéseivel nem tudunk egyetérteni. Sem a genetikai sem a régészeti adatok alapján nincs okunk azt feltételezni, hogy a honfoglalók elődei 2000 éve hagyták el az Urál-vidéket. A kisebb-egyenlő és az egyenlő fogalmát nem szabad összetéveszteni. Két „család” elválásából nem következtethetünk két népesség elválására és az egyik migrációjára. Különösen alacsony mintaszám, vagy földrajzilag nem reprezentatív minták esetén ezt nem tehetjük meg. Valójában nem mondhatunk mást, minthogy legkorábban 2000 éve hagyták el Baskíriát a honfoglaló magyarok ősei. De később is bármikor.
(Forrás: Wikimedia Commons, PD-Art)
Történeti következtetések
Történelmi szempontból minimális információértéke van annak is, hogy 4500 éve a mai Afganisztán területén éltek az Árpád-ház apai vonalú ősei. Az Árpádok dinasztiája férfiágon öröklődött, így az Árpádok apai vonalának a vizsgálata valóban releváns információt hordozhat az Árpád-házra vonatkozóan. Ez a megállapítás azonban csak akkor érvényes, ha feltételezzük, hogy az Álmos fejedelemmé választásától, tehát a dinasztikus emlékezet kezdetétől III. Béla megszületéséig eltelt időszakban egyetlen dinasztián kívüli férfi sem térítette más irányba az 1172-től 1196-ig uralkodó királyunk apai vérvonalát.
A történeti források nem igazolják, hogy Álmos vagy Ügyek ősei már a vérszerződés előtt, Álmos fejedelemmé választása előtt évezredeken keresztül uralkodó dinasztiát alkottak volna. III. Béla 4500 évvel korábbi apai ősét magyar embernek sem nevezhetjük, mivel abban az időben még sem a magyar nép, sem a magyar nyelv nem létezett. Egyelőre tehát nem több genetikai érdekességnél, hogy 4500 éve hol éltek az Árpádok apai vonalú ősei. Az igazi kérdés az, hogy mikor és milyen régészeti kultúrával érkeztek meg III. Béla ősei a Dél-Urál vidékére.
A genetikai adatok alapján nem zárhatjuk ki az Árpádok hun származását, mert egy friss tanulmány alapján a mongóliai Tamir Ulan Khoshuu temetőben vizsgált hunok közül 26 mintából 10 bizonyítottan az R1a-Z2125 alcsoporthoz tarozott. III. Béla az R1a-Y2633-as alcsoportba tartozik, amely az R1a-Z2125 alcsoportja, ezért a mi szempontunkból kifejezetten szomorú, hogy nem vizsgálták mélyebben, nem tesztelték az ázsiai hun mintákat legalább az R1a-Z2123 alcsoportra. Mindenesetre Kásler Miklós interpretációja, amely szerint Baktria területéről lassú mozgással indultak el az Urál irányába az Árpádok ősei 4500 évvel ezelőtt, mégis kizárja az Árpádok közvetlen hun származását. Az egyelőre szórványos genetikai adatok alapján jelenleg az tűnik reálisnak, hogy az ázsiai hunoknak volt egy jelentős indoiráni komponense, amely egyfajta ingamozgással jutott el Nyugat-Ázsiából Belső-Ázsiába majd onnan vissza Nyugat-Ázsiába majd Európába. Mivel az ázsiai hunok a vaskorban a mai Mongóliában és a szomszédos területeken éltek, ezért a Kásler-féle modell szerint az ekkor még Afganisztán és az Urál között vándorló Árpád-házi géneknek legfeljebb közvetett kapcsolata lehetett később a hunokkal. Szomorú, hogy a Magyarságkutató Intézet által a magyar vándorlásról készített videóban is Kásler sajátos interpretációját filmesítették meg.
A vajdasági vonal
A tudományos és ismeretterjesztő közlemények visszatérő közhelye, hogy milyen kevesen voltak a honfoglalók. Ehhez képest szinte felfoghatatlanul misztikus, hogy egy újvidéki kutató, Dragana Zgonjanin által gyűjtött 68 vajdasági mintából egy minta nem egyszerűen egy honfoglalótól, hanem egyenesen Álmos egyeneságú leszármazottjától származik. A minta dél-bácskai, nagy valószínűszínűséggel újvidéki. Még misztikusabbá teszi az esetet, hogy ez a minta nem egy vajdasági magyarokat, hanem általában Szerbia népességét vizsgáló tanulmányból származik. Nem ismerjük Dragana Zgonjanin mintagyűjtési módszerét, de azt gyanítjuk, hogy ilyen kevés mintát nem véletlenszerű mintavételből gyűjtötték, hanem kollégák és barátok köréből. Logikusnak tűnne, hogy egy magyar vagy magyar származású újvidéki értelmiségit tisztelhetünk mint utolsó Árpád-házit.
De mit lehet tudni mégis az újvidéki Árpád-leszármazottról? Az szinte biztosan állítható a genetikai adatok alapján, hogy a vajdasági leszármazott nem III. Béla utóda, hanem egy elődjének a leszármazottja. A középérték szerint 900 éve (azaz 1120 körül) élhetett az a személy, akinél ketté ágazott a vajdasági Árpád-házi vonal és III. Béla. De ez a középérték több szempontból is puha. Ami szinte biztos tehát, hogy III. Béla és Álmos között élő Árpád-házi herceg vagy király egyeneságú leszármazottjáról van szó. Sajnálatos módon semmi más kézzelfoghatót nem tudunk a mintát adó személyről.
Ennyi információ alapján reménytelen vállalkozás a vajdasági szál visszafejtése. Annyit azért megjegyzünk, hogy van olyan ismert történelmi személy is, aki akár meg is felelhetne a fenti kritériumoknak. Könyves Kálmán (1074-1116) Borisz Kalamanoszt (1113‒1154), második feleségének fiát nem ismerte el vér szerinti fiának, aki a magyar történelem egyik legmakacsabb és legelszántabb trónkövetelőjének bizonyult. Borisz végül egy csatában életét vesztette a magyar-bizánci háborúban (1149‒1155), ahol a bizánciak oldalán harcolt céljai elérése érdekében, de két fiának tovább adta Y-kromoszómáját.
Finnugorok és Árpádok
Bár a cikkben társszerzőként szerepel a doktori disszertációjában meglehetős történeti és régészeti tájékozatlanságról tanúbizonyságot tevő, (és talán ezért) erősen finnugorellenes Neparáczki Endre, ennek ellenére azt olvashatjuk a III. Béla ősei után nyomozó cikkben, hogy a magyar törzsszövetség keretén belül finnugor és török csoportok indultak nyugatra a mai Baskíria és Tatársztán területeiről. Ez valódi pálfordulatnak tekinthető Neparáczki korábbi munkáihoz képest. Korábban határozottan tagadták, hogy a honfoglalóknak voltak genetikai kapcsolataik a mai finnugor népekkel. Neparáczkiék saját csapdájukba estek. A szakma nem fogadta el az inkább prekoncepciókra, mint adatokra épülő következtetéseiket. Ezért egy nemzetközi kutatócsoportban próbáltak meg erős eredményeket elérni, amihez az anyagi források biztosítva voltak. Az Árpád-ház vizsgálata is jó ötletnek tűnt, mert borítékolható volt, hogy az Árpádok török vagy iráni eredetűek voltak. De az sem lepett meg senkit különösebben, amikor kiderült, hogy az Árpádok dinasztiájának közvetlen eredete az elátkozott Urál-vidékre, egy ugor‒török kontaktzónába mutat. Egy nemzetközi kutatásban azonban már nem lehetett érvényesíteni a korábbi prekoncepciókat. Az ámokfutás véget ért.
Vagy mégsem? A Magyarságkutató Intézet (MKI) által a magyarság eredetéről készített videóban a magyarság már egy Afganisztánból származó népként jelenik meg. A videóban elhangzottak szerint az MKI genetikai eredményei teljes mértékben megváltoztathatják a jelenlegi „tudásunkat” a magyarok eredetével kapcsolatban. Ebben nem is kételkedünk, de reméljük, hogy a tankönyvekbe már csak a szakmai szűrőn átjutó eredmények kerülnek be.
„Ez a megállapítás azonban csak akkor érvényes, ha feltételezzük, hogy az Álmos fejedelemmé választásától, tehát a dinasztikus emlékezet kezdetétől III. Béla megszületéséig eltelt időszakban egyetlen dinasztián kívüli férfi sem térítette más irányba az 1172-től 1196-ig uralkodó királyunk apai vérvonalát.”
Tehát ha III. Béla Y-DNS – vonalát, a volt Baktria területén megtalálták, akkor az a férfi nagy valószínűséggel, elődje volt az Árpádoknak. Ez persze nem jelenti azt – amit a cikk sugall – hogy már akkor is „istentől származtatható uralkodói jogokkal felruházott” család tagja lett volna. De ezt nem is mondta senki, sem a tanulmányban, sem az azt bejelentő nyilatkozatban. ( De lehet, hogy csak figyelmetlen vagyok. )
Ez a tény arra sem ad magyarázatot, hogy mikor és hogyan szerezték, meg az uralkodói jogokat. ( Ezért sincs értelme, holmi „hálószobatitkokat” feszegetni, hisz annak már csak az „uralkodói jogok” megszerzése utáni időben van jelentősége. Az Árpád-háznál pedig III. András - al bezárólag, tudtommal nem kérdőjeleződött meg komolyan az öröklés.
( A bulvárpletykákkal, meg ne sértsük meg a magyar királyasszonyokat. )
"... a sok évszázados múlttal rendelkező nyelvészet vagy régészet ..."
Nocsak, nocsak, jól kezdődik... :D
Most komolyan, miért kell ez?!?
@mondoga:
Találsz ehhez hasonlókat többet is:
„A szakma nem fogadta el az inkább prekoncepciókra, mint adatokra épülő következtetéseiket.”
A hivatkozott cikknél azonban az alábbi megjegyzés olvasható:
„Ez a cikk egy előzetes nyomtatás, amelyet szakértői értékelés nem tanúsított”
Ettől persze még lehet értékes a cikk, és valószínűleg meg is fog jelenni… node azért az még nem a „szakma”...!?
@mondoga:
„Dragana Zgonjanin által gyűjtött 68 vajdasági mintából… Nem ismerjük Dragana Zgonjanin mintagyűjtési módszerét, de azt gyanítjuk, hogy ilyen kevés mintát nem véletlenszerű mintavételből gyűjtötték, hanem kollégák és barátok köréből.”
Ennek meg mi köze az eredményhez? Ha egyetlen mintát vett volna ( és mázlija van ) az eredmény akkor is megáll – az-az egy személy, az Árpádok leszármazottja – ennél többet meg nem mondott senki.
A többi „mesét” ( a legkisebb királyfiról, meg a magyar értelmiségiről ) már a cikkszerzők tették hozzá!!!
@Libertate: Épp most értem ehhez a részhez, és már fogalmaztam magamban a választ, hogy: ez a gyerekesen duzzogó stílus messze nem illik egy tudományos vita látszatát keltő írásba. Ahogy nem illik az ellenfél ekézése, degradálása se.
Én - mint független, kritikus fogyasztó - használhatok csípősen cukkoló kifejezéseket, a cikket írók nem. Ez a szabály. :D
Ennél nagyobb baj, hogy a szerzők se remekeltek. Örülök a cikknek, de a múltbéli tapasztalatok alapján nem hiszek benne, hogy az írást vitaalapnak szánták, sajnos nagyobb esélye van annak, hogy ez is csak a kinyilatkoztatások egyike marad. Az meg baj. Nagy baj.
@mondoga:
„Például azt, hogy egy népesség genetikai állománya meglepően gyorsan átalakulhat viszonylag alacsony bevándorlási vagy asszimilációs ráta mellett is. Különösen igaz ez olyan népekre, amelyek távol kerültek a kialakulásuk „géncentrumától”. A sztyeppei nomád világban kifejezetten gyakori ez a jelenség. Elég, ha csak az anatóliai törökökre vagy a Kárpát-medencei magyarokra gondolunk”
Ezt meg honnan veszi! Ezt még éppen most akarjuk, cáfolni, vagy megerősíteni! Az archeogenetika, ennek kimondásához, még éppen most járja a „bemelegítő” tánclépéseket.
"III. Béla királyunk ősei 4500 éve Baktriából indultak Baskíriába. Onnan pedig 2000 éve továbbálltak."
A tanulmány azonban azt állította, hogy 2000 éve értek oda - Baskíriába. Hogy mikor távoztak, azt nem említi.
"Kásler Miklós ismertette: Baktria területéről lassú mozgás indult el nyugati és északi irányba, majd kétezer évvel ezelőtt már az „Árpádok” családja és rokonaik az Uráltól délre és nyugatra helyezkedtek el." ( hirado.hu )
A lényeg az, hogy amikor a feltételezett "finnugor alapnyelvet" beszélték, akkor az Árpádok elődei még biztosan nem élhettek együtt azokkal akik azt beszélték. Az Árpádoknak, tehát biztos hogy nem "finnugor őseiek" voltak... már ennek a kimondása is óriási eredmény!
@Libertate: Azt nem értem, hogy egy cikkbe miért írnak ilyeneket, miért nem idézik a szóban forgó cikket, ahogy azt tették több más hivatkozással, miért nem kérdezősködtek olyan kollégáknál, akik ismerik ezt a 2012-ben publikált beszámolót, végül - ha már szóba hozták, mert nem lett volna kötelező -, akkor miért nem hívták fel a hölgyet, vagy valamelyik szerzőtársát?
Bár az általam öt perc alatt talált cikk fizetős, de ezt tartalmazza az abstract: "Vojvodina is a multi-ethnic province of Serbia with a population of approximately 2,000,000, including nearly 30 ethnic groups and six official languages. The Hungarian ethnic group falls under the major minority groups with a population of approximately 290,000. This study included 291 unrelated adult individuals of Hungarian origin living in Vojvodina, after obtaining their informed consent."
Lehet, hogy a szerzők más cikket olvastak, nem ezt:
Genetic variation at 15 autosomal STR loci in the Hungarian population of Vojvodina Province, Republic of Serbia
az általános nyelvészeti megközelítés szerintem jó irány, innen várnám a cikk folytatását. A hálózatelmélet viszonylag új tudomány, és bár mindenképp érdekes, rejthet épp azért "aknákat", ahogyan pld. a pollenológia.
Ha már szóba került a történelem, óvatosan megjegyezném, hogy Baktria területe már a prehisztorikus kortól "átjáróház" volt, egy összekötő kapocs észak és dél, kelet és nyugat között. Minden égtáj felől érkeztek ide meghatározó szerepű népek, ahogy ez jellemzi továbbhaladásukat is. Baktriának ez a szerepe évezredeken keresztül érvényesült, és ma is kultúrák, vallások, ha úgy tetszik birodalmi érdekek találkozási pontjában van.
A nyugat-kelet irányú vándorlás sokat emlegetett példája a tochároké, akiket azért tudunk emlegetni, mert hosszú ideig hagytak maguk után történetileg értékelhető nyomokat.
Fontos dolognak tartom, hogy ebben az átjáróházban találtunk valamit. Azaz: mit is? A honfoglalók indoiráni kapcsolata valójában nem újdonság.
A magyarságkutató intézet eredményeire fókuszáló kommentelőktől csak annyit kérdeznék:
hogyan módosul a történeti kontextus, ha III. Béla ősei 4500 évvel ezelőtt ÉRKEZTEK MEG Baktriába?
@Libertate: Visszatérnék erre a "vajdasági vonal"-ra:
"... Ehhez képest szinte felfoghatatlanul misztikus, hogy egy újvidéki kutató, Dragana Zgonjanin által gyűjtött 68 vajdasági mintából egy minta nem egyszerűen egy honfoglalótól, hanem egyenesen Álmos egyeneságú leszármazottjától származik."
Bulvárosodunk, bulvárosodunk? Nincs ebben semmi misztikus. A baj inkább az, hogy a szerzők eltévedtek... Ahogy jeleztem, a 2012-es beszámolóban nem 68, hanem 291 vajdasági minta szerepel.
"A minta dél-bácskai, nagy valószínűséggel újvidéki."
Nem kell találgatni. Lásd a fentieket.
"Még misztikusabbá teszi az esetet, hogy ez a minta nem egy vajdasági magyarokat, hanem általában Szerbia népességét vizsgáló tanulmányból származik. Nem ismerjük Dragana Zgonjanin mintagyűjtési módszerét, de azt gyanítjuk, hogy ilyen kevés mintát nem véletlenszerű mintavételből gyűjtötték, hanem kollégák és barátok köréből."
Előbb tájékozódni kellett volna.
"Logikusnak tűnne, hogy egy magyar vagy magyar származású újvidéki értelmiségit tisztelhetünk mint utolsó Árpád-házit."
Ebben mi a logika? Az értelmiségi? :D
"De mit lehet tudni mégis az újvidéki Árpád-leszármazottról? Az szinte biztosan állítható a genetikai adatok alapján, hogy a vajdasági leszármazott nem III. Béla utóda, hanem egy elődjének a leszármazottja."
Szinte. Vagy nem.
Először is tisztázzuk, ha már Libertate barátunkat kioktattam azzal a Káin-Ábel példával, honnan tudnánk, hogy Árpád leszármazottjáról lenne szó? Ahogy Káin gyermeke nem Ábel leszármazottja, úgy ez a személy is származhat a Dulo dinasztia más ágából. Ha már a szerzők visszamentek Álmosig, akkor elméletileg származhat a vajdasági egyén Árpád valamelyik testvérétől.
De miért kell ezt nekem magyaráznom egy genetikai tárgyú cikk szerzőinek?
"Ennyi információ alapján reménytelen vállalkozás a vajdasági szál visszafejtése."
Annyit azért hozzá lehetett volna tenni, hogy abban a korban még voltak ágyasok is, legalább egy királyunkról, IV. Lászlóról biztosan tudjuk, hogy a felesége helyett a kun ágyasával élt.
@Fülig James: "az általános nyelvészeti megközelítés szerintem jó irány,"
Bocs, de kifejtenéd bővebben?
"Fontos dolognak tartom, hogy ebben az átjáróházban találtunk valamit. Azaz: mit is? A honfoglalók indoiráni kapcsolata valójában nem újdonság."
Nem tudom mire gondolsz a honfoglalók indoiráni kapcsolata említésekor. Mi köze van a 10.sz. honfoglalóinak Bactriához?
"Ennek kapcsán két elemet mindenképpen érdemes kiemelni a nyelvi és demográfiai kölcsönhatások közötti különbségek tengerében."
Én itt rendesen elakadtam. Szerintem a szerzők is. :D
"Először is: a demográfiai folyamatok, amelyet a genetika vizsgál, kumulatív jellegűek."
Miért, a nyelvészetiek talán nem?
"Vagyis azok a kisebb-nagyobb népcsoportok, amelyek beolvadtak valamilyen „fogadó” népességbe, jó eséllyel kimutatható genetikai nyomot hagytak az utókorra."
Vannak kisebb-nagyobb nyelvi érintkezések, hatások, amelyek változásokat generálnak a "befogadó" nyelvben. Maradandóakat. Bár minden nyelv változik, az elhalt, kiveszett nyelvi elemek között nyilván lehetnek olyanok, amiket az imént vázolt módon fogadott be a nyelv, de ez más kérdés. A "kölcsönzött" szavakkal, struktúrákkal, más elemekkel a nyelv gazdagodik, a változások kumulatívak. A nyelvészek jó eséllyel kimutathatják a kölcsönzött és beépült nyelvi elemeket.
Nem nagyon látom ebben a különbséget.
"Röviden: a genetika az „és”, és nem a „vagy” tudománya."
Aha. :D
Ezt a nagy mondást ugyan milyen ezoterikus műsorból vették? :D
"A nyelvi kölcsönhatások ezzel szemben gyakran domináns jellegűek."
Ezzel szemben? A kumulatívval szemben a domináns?
Tessék mondani, a genetikában ismeretlen az erősebb kutya elve?
"Barabási Albert László mutatta ki, hogy a természetben és az emberi társadalmakban is gyakoriak a skálafüggetlen hálózatok, amelyek működésére néhány „szuperterjesztő” komoly befolyást tud gyakorolni."
Ezt kár volt idekeverni, mindössze annyi köze lehet a nyelvi változásokhoz, hogy a módszer - bizonyos céllal, remélhetőleg - használható lesz nyelvészeti, nyelvtörténeti kutatásoknál is.
(Zárójelben jegyzem meg, hogy erre pillanatnyilag semmi esélyt nem látok.)
@mondoga:
1. nem
2. Harmatta János munkái
3.?
"Ma már határozottan úgy tűnik, ahogy térben és időben közeledünk a magyar etnogenezis forrásához, úgy nő az N-haplocsoport szerepe a magyarokkal kapcsolatba hozható népességekben, régészeti kultúrákban."
Ezt hívják prekoncepciónak.
Ha előre eldöntjük, hogy a magyar etnogenezis forrása ott van, ahol az N hg forrását sejtjük, akkor valóban tűnhetne, akár határozottan is. :D
Ha viszont az etnogenezist annak tekintjük, ami, akkor a mai magyar népesség meghatározó genetikai elemeinek a történetét kellene szép sorban kutatni. Elfelejtve - egyelőre - a nyelvet.
@Fülig James: Kösz, de ezekkel nem mondtál semmit. Ennyi erővel három árva kérdőjel is elég lett volna.
" Közvetett bizonyítékok alapján azt sejtjük, hogy ezért a belső-ázsiai komponensért legalábbis részben a onogur-bolgárok lehetnek a felelősek, akikkel Magna Hungária szomszédságában kerültek kapcsolatba a magyarok, és akiktől a magyarok külső elnevezése (Hungarian, Ungarn, Ungur) származik."
Jön a szokásos, unalmas szöveg, az onogurok...
Tessék mondani, miért nem a magyarok? Úgy értem, a baskírok, akiket a muszlim források egyértelműen a magyarokkal azonosítanak. Hisz a baskírok között jelentős az N hg aránya.
Persze, a külső elnevezés... mert a nyugat-európai tudákosok mindent összekevernek. Ezt is összekeverték.
Végre bele kellene nyugodni, hogy az ungur, ungar népnév az ugur, ugor népnévből lett.
Szóval a baskírok közé keveredett ugor csoportok adják a kézenfekvő megoldást - genetikailag és nyelvileg egyaránt.
Persze ez csak laikus magánvélemény. :D
„Egy nemzetközi populációgenetikai kutatásban komoly eredmények születtek az Árpád-ház apai vonalaira vonatkozóan. 4500 éve a mai Afganisztán területén éltek az Árpád-ház apai vonalú ősei. Az Árpádok dinasztiája férfiágon öröklődött, így az Árpádok apai vonalának a vizsgálata valóban releváns információt hordozhat az Árpád-házra vonatkozóan.
Az Árpádok apai vonala az R1a-haplocsoporton belül az R1a-Z93, azon belül az R1a-Z2123 és azon belül az R1a-Y-2633-as alcsoportba tartozik.”
A lényeg az, hogy amikor a finnugrisztika szerinti feltételezett "finnugor alapnyelvet" beszélték, akkor az Árpádok elődei még biztosan nem élhettek együtt azokkal, akik azt beszélték. Az Árpádoknak, tehát biztos, hogy nem "finnugor őseik" voltak... Már ennek a kimondása is óriási eredmény!
Mert, hogy nemzetközi kutatásban már nem lehet érvényesíteni a korábbi prekoncepciókat. A "finnugor" ámokfutás véget ért.
@mondoga: Itt van a cikk folytatásában, amire az imént céloztam:
"Például az N-haplocsoporton belül, az N-B545 alcsoport csak a Kárpát-medencében, a baskírok és a tatárok között fordul elő. ... Mindenesetre felmerül a gyanú, hogy az N-B545 alcsoport a honfoglaló magyarokkal érkezett a Kárpát-medencébe, mert a régészeti kutatások és a történeti források alapján a honfoglaló magyarok elődei a mai Baskír és Tatár Köztársaságok területéről indultak nyugat felé."
Akkor most mi van? Mégse az onogurok?
@mondoga:
1. nem, mert ezt a szerzőkhöz intéztem
2. az említett szerzőről itt is találsz információt
m.nyest.hu/renhirek/elveszve-a-kaukazusban
az indoiráninak jelölt népekkel és az iráni nyelvvel való kapcsolat sem nem újdonság, sem nem szenzáció. Így az sem szenzáció (számomra), ha erre utaló jelek azonosíthatóak a genetika tudományában.
Az iráni nyelvi hatásokra azért utaltam, mert - felőlem - ez akár Baktria területén is érhette a magyar nyelvet, akár III. Béla őseit (őseinek népét, rokonait, stb.), akár jóval előbb, mint azt tudni véljük pld. az alánokal való érintkezés előtt. Lényegében az Alföldtől Perzsiáig bárhol.
Az Árpád-ház ismert horezmi kapcsolatai révén - számomra - az sem meglepő, hogy újabb belső-ázsiai kapcsolatra derül fény. Ajánlom figyelmedbe még Tolsztovot, aki szerint a horezmi kánság diplomáciai, kereskedelmi, szövetségesi kapcsolatai a később Baskíriának elnevezett területekig értek. Szerinte tehát egy aktív, hosszú időn keresztül akár évszázadokon át létező működő kapcsolat létezett a két térség között.
Mindezeket csak "meg nem lepődésem" alátámasztásául szedtem össze, anélkül, hogy a fenti kérdések szofisztikált elemzése érdekelne. Harmattára azért utaltam, mert ebben a kérdésben - sajnos - másra nem is lehet hivatkozni.
A harmadik kérdőjelemmel visszakérdeztem erre "Mi köze van a 10.sz. honfoglalóinak Bactriához?". Újra csak rádbízom a kérdés megválaszolását.
Egyébként szeretném kifejezni örömemet, hogy archeogenetikailag igazolást nyert: a magyarok Baskíriából vándoroltak 4500 éve Baktriába. Ez ugyanis több további kérdést is felvet, pld.:
- az onkológia mennyiben társtudománya a történelemtudománynak?
@Fülig James:
"Egyébként szeretném kifejezni örömemet, hogy archeogenetikailag igazolást nyert: a magyarok Baskíriából vándoroltak 4500 éve Baktriába."
Vagy fordítva - de gondolom számodra ez sem meglepetés - te már mindent tudtál eddig is.
Mi is örülünk neked - hogy te örülsz!
@mondoga:
Térjünk még egy kicsinyég vissza a Vajdaságba:
„Dragana Zgonjanin által gyűjtött 68 vajdasági mintából… Nem ismerjük Dragana Zgonjanin mintagyűjtési módszerét, de azt gyanítjuk, hogy ilyen kevés mintát nem véletlenszerű mintavételből gyűjtötték, hanem kollégák és barátok köréből.”
Abban a cikkben azonban amely az „a szakma” – véleményeként van aposztrofálva, a minták számának felsorolása is benne találtatik:
„Ebben a tanulmányban leírjuk az e régiókból származó 36 egyed anyai és apai vonalát, valamint a mai Magyarország kilenc magyar honfoglalási időszakban élő személyének anyai és apai vonalát. Vizsgáltuk továbbá az Urál-térségből származó 20 férfi egyed Y-STR profilját.”
Nem tudom?... de nekem nem tűnik túl „combosabbnak” ez a „mintaszám sem”… főleg annak fényében, hogy szerinted egyébként is 291 – az a 68…?
Azt persze vedd figyelembe, hogy ez a cikk nem a „pedáns NYEST, hanem a slendrián RENHIREK”– terméke! ( Ezt valamikor itt olvastam. )
@mondoga:
Mindenesetre, elég feltűnő, hogy a másik, az N-B545 – szerepét mennyivel markánsabbnak tartják a cikk szerzői, a magyar vándorlásra vonatkoztatva.
„Ez a három előfordulás már elég egyértelműen mutatja az N-B545 alcsoport szerepét a magyar vándorlásban.”
Pedig akár hogyan is csűrjük csavarjuk a dolgot, az N – csak 1% körül van jelen a magyar népességben, az R1a –meg 30%. Sőt az R1b- vel kiegészülve már 50%., és az I+J – vel együtt meg 84%.
Ha meg elfogadjuk a genetikusok véleményét, hogy 4500 éve „élt egy ember”… akkor akár még az is lehet, hogy csak „elkóbászolt”… (ez lenne az-az annyiszor hivatkozott „vékony szál… )
Szóval egyelőre úgy néz ki, hogy 4500 – évvel ezelőtt élt két ember, az egyik utódaiból baskír lett, meg magyar király, a másikból székely, meg manysi – ezt tudjuk.
A többi csak mese habbal…!
@Libertate:
Nem, nem fordítva. Amennyiben Baskíriából vándoroltak Baktriába, úgy bizonyítást nyert genetikailag, hogy az Árpád-házi gének olyan területről származnak, amely közvetlen közelségben van a finnugor őshazának nevezett vidékkel.
Persze ez onkológiailag még nincs alátámasztva.
Ez a Burzjan baskír törzs nem a források Burjan-jai véletlenül? A Burjánokat a szakma gyakorlatilag bolgárokként kezeli, és hasonlóan a magyar-baskír kérdéshez, van némi konszenzus abban, hogy a muszlim szerzők csak összekeverik őket.
Ibn Khordadbeh a konstantináppolyon túli trákia szomszédaiként beszél róluk, majd utánuk leírja a bolgárok országát bizánctól északnyugatra. Minorsky szerint a szerző nem veszi észre, hogy ugyanarról a népről beszél és ezért használ két külön nevet rájuk.
Maszudi is tesz egy ilyen felsorolást az arab-kazár háborúk kapcsán. A megtámadott népek : Burjan, Abhar, Burghar, Saqaliba, Khazar
Az is különös hogy 864 után a bolgárok már keresztények, a burjánok pedig pogányok.
A hudud al alam pedig egy folyóról beszél ami bizánci területre folyik nyugatról keleti irányba, először bizánci fennhatóság alatt élő szlávok, majd a burchanok országán folyik át. Ezt a folyót Bulgari-nak nevezik.
@benzin:
hogy pogányok-e a burjánok, attól is függhet, hogy ki állítja. A 9. századra a bolgárok kazanyban már szunnita muszlimok, míg a bolgár cárságban ortodox keresztények. Talán az is következhet ebből, hogy a burjánok valamiért nem vették fel az iszlám hitet.
@Fülig James: már meg nem mondom melyik arab forrás szerint a bolgárok (dunai bolgárok) keresztények a burjánok pedig tűzimádók. Minorsky Hudud fordításában találni pontos infókat forráshivatkozásokkal illetve Boris Zhivkov, kazária a 9.10. században című művében. Előbbi teljes egészében utóbbi részletekben fent van a neten.
@benzin: Szerintem is így van, a cikkben említett burzjan nagy valószínűséggel a muszlim forrásokban emlegetett burdjan.
A burdjan megnevezés időben más-más helyre mutat, de ez a népek mozgása miatt nem meglepő. Az egyik ilyen említés éppen arra helyre utal, amit a cikkben is írnak. Itt egy város is volt ilyen néven, egy nép és egy tartomány.
Rácz Anita foglalkozott a török népneveknek a magyar nevekben való továbbélésével, de a burdjan népnevet nem említi, annak ellenére, hogy Burján, Burgyán alakban személynévként ma is létezik, sőt, nyugaton is elterjedt.
@Fülig James:
"az indoiráninak jelölt népekkel és az iráni nyelvvel való kapcsolat sem nem újdonság, sem nem szenzáció. Így az sem szenzáció (számomra), ha erre utaló jelek azonosíthatóak a genetika tudományában."
Senki nem mondta, hogy szenzáció. Azt kérdeztem, hogy miért kevered ide. Azaz mi az indok arra, hogy a ~4500 éves Baktriát egy bakugrással összehozd a honfoglalókkal.
"Az iráni nyelvi hatásokra azért utaltam, mert - felőlem - ez akár Baktria területén is érhette a magyar nyelvet, akár III. Béla őseit (őseinek népét, rokonait, stb.), akár jóval előbb, mint azt tudni véljük pld. az alánokal való érintkezés előtt..."
Ja, vagy úgy... Nem emlékszem, hogy valaha is hallottam volna arról, hogy magyar nyelvet beszélő népcsoport járt Baktria területén. Kivéve az "alternatív történészeket", de akkor azt talán jelezned illene, mert a cikk nem arról szól.
@Fülig James: "Egyébként szeretném kifejezni örömemet, hogy archeogenetikailag igazolást nyert: a magyarok Baskíriából vándoroltak 4500 éve Baktriába."
Én egy kissé visszafogott örömet javaslok, tekintettel arra, hogy ilyen állítás egyik fél részéről se volt. Valamit félreértettél.
Elemezzünk most egy másik komplett bekezdést, szintén a „Történeti következtetések” fejezetből:
( Már csak azért is, mert pont ezért kapták a kutatók a legerősebb kritikát a szerzőktől. )
1. „A történeti források nem igazolják, hogy Álmos vagy Ügyek ősei már a vérszerződés előtt, Álmos fejedelemmé választása előtt évezredeken keresztül uralkodó dinasztiát alkottak volna.
2. III. Béla 4500 évvel korábbi apai ősét magyar embernek sem nevezhetjük, mivel abban az időben még sem a magyar nép, sem a magyar nyelv nem létezett.
3. Egyelőre tehát nem több genetikai érdekességnél, hogy 4500 éve hol éltek az Árpádok apai vonalú ősei.
4. Az igazi kérdés az, hogy mikor és milyen régészeti kultúrával érkeztek meg III. Béla ősei a Dél-Urál vidékére.”
Ez így töményen a „kinek a pap, kinek a papné” – esete.
1. A történeti források valóban nem igazolják, viszont ezt nem is állította senki, meg az ellenkezőjét sem – de a bírálni kívánt tanulmány az egészen biztosan hogy nem. Így ennek a megállapításnak itt a világon semmi jelentősége sincs, hacsak nem az, hogy olyan állítással vádoljuk meg a kutatókat, amit azok se le nem is írtak, se nem is mondtak.
2. Ez viszont egy prekoncepció, mert, hogy jelenleg nem tudhatjuk, hogy ebben az időben kit, és hogyan hívtak. A „magyar” megjelölést is csak egy bizonyos nyelv megnevezésére használja a nyelvészet, (amiről valóban azt állítja, hogy majd csak 2000 év múlva alakul ki, de hogy azt kik, hogy hol beszélték, arról nem tudunk semmit) tehát azonkívül, hogy prekoncepció, még értelme sincs az egésznek.
Bár lehet az is hogy már megint Vámbérynek van igaza, aki úgy fogalmazott, hogy „Amikor egy ugor és egy török törzs egyesült, akkor a török viselte a magyar nevet, és úgy látszik, hogy nem annyira számra, mint inkább szellemre nézve voltak túlnyomók.”
3. Ez is ugye, attól függ, amitől lóg! Nekem az a fontos információ, hogy ezek szerint az Árpádok elődei, nem élhettek együtt, azokkal, akik az uráli nyelvet beszélték, merthogy azok ( a finnugrisztika elfogadott koncepciója szerint ) jó néhány ezer kilométerrel északabbra éltek. Az Árpádok elődei tehát nem lehetnek „finnugorok”…!
4. Ez viszont tényleg egy fontos kérdés. Én még hozzátenném azt is, hogy az is fontos lenne, hogy milyen kultúra, volt az amelyre um. rátelepedtek, vagy mondjuk úgy, hogy „amit ott találtak”?
"Figyelemre méltó, hogy az N-B545 alcsoport legközelebbi kapcsolódási pontjait az obi-ugorokban találjuk meg. Magyarán ez egy olyan eredmény, amelyben a régészeti, a populációgenetikai és a nyelvészeti eredmények erősítik egymást."
Magyarán ... erősítik egymást, de az erősített eredmény is rendkívül gyenge. Egy ennyire gyenge szál alkalmatlan a magyar nyelv KM-ben való megjelenésének magyarázatára.
@mondoga:
A baskír kapcsolatot viszont bizonyítja. :-)
Amúgy már korábban is szóvá tettem, a két N változatból pont a B540 a gyakoribb a mai magyarokban, ráadásul a székelyek esetén kizárólagosnak mondható, míg a honfoglalók eddig B545 - túlsúlyt mutatnak 4/5 - ös arányban.
Most akkor vagy egy eddig föl nem tárt honfoglaló népesség az eredeti
B540 hordozó, vagy korábban jött be, jó eséllyel a nyelvvel együtt.
Várom az avar sírokból az archeogenetikai eredményeket, és nem csak a totál mongol jellegű zsuanzsuan arisztokrácia csontjaiból.
@Cypriánus:
Már megint milyen "gyakoriságról" beszélsz, amikor a magyarságban az egész N ( mindenestől együtt ) nem több mint 1%.
Ja persze az 1- hez képest a 2 is 100% - Röhej! - amit csináltok!
@Libertate: Ez a módszer kedvemre való, így érdemes elemezni.
ad1) Nem tudom, hogy itt a szerzők kivel szállnak vitába, de nekem úgy tűnik, hogy inkább a történelemmel vitatkoznak... :D
Milyen történeti forrásokról lenne szó? A krónikás hagyományok beletartoznak ebbe, vagy sem? Milyen évezredeken át uralkodó dinasztiákat ismernek a szerzők?
Úgy tűnik, azt mégis elfogadják, hogy Álmos és Ügyek az Árpád-ház felmenői. Nekem úgy tűnik, hogy a szerzők róluk se tudnak sokat, Ez nem olyan nagy baj, hiszen nem történészek, de akkor nem is kellene úgy tenni, mintha... A források szerint legalább kétséges, hogy Álmost a magyarok fejedelemmé választották volna, hisz a DAI szerint nem. De most nem ez a vita tárgya. Arról valóban szólnak a források, hogy Álmos - ahogy a bolgár királylista elején levők is - a hun Attila egyenesági leszármazottja. Ez lehet pusztán legenda. De ha nincs genetikai (ellen)bizonyíték, akkor erről tovább nincs mit beszélni.
ad 2) "III. Béla 4500 évvel korábbi apai ősét magyar embernek sem nevezhetjük ..."
Hát persze. Sőt, Bélát se nevezhetjük magyarnak, mivel ő se nevezte magát annak. Ő csak a hungarusok királya volt. :D
Szőrözni csak szépen... érdemes. :D
Egyébként semmiféle bizonyíték nincs arra vonatkozólag, hogy a ma magyarnak hívott nyelv előzménye abban az időben - természetesen más néven - még ne létezett volna.
Röviden: egyetértek az előttem szólóval. :D
ad3). "Egyelőre tehát nem több genetikai érdekességnél..."
Botorság leszólni egy ilyen eredményt, amikor ennek a kutatásnak a célja kimondottan az Árpád-ház genetikai származásának felderítése volt.
Ráadásul egyet kell értenem Libertate trolltársammal abban, hogy ebből azért bizonyos következtetések levonhatók, további adatok rendelkezésre állása esetén pedig egyre inkább.
ad4) "Az igazi kérdés az, hogy mikor és milyen régészeti kultúrával érkeztek meg III. Béla ősei a Dél-Urál vidékére.”
Szép, amikor egy nyelvész és egy genetikus azzal fejezi be - egy alapvetően történelmi vonatkozású - kritikáját, hogy jöjjenek akkor a régészek!
Uraim! Felhívom a figyelmüket arra, hogy Bélánk őseinek a többsége igen nagy valószínűséggel egymástól eltérő etnikai származású és nyelvű népcsoportokat irányítottak. Az eddigi "magyargyanús" régészeti leletek nem az ügyekek-álmosok-bélák, azaz nem az uralkodó dinasztia leletei, hanem a vegyes etnikumú és nyelvű honfoglalók hagyatéka.
Az interdiszciplináris kutatás nem úgy néz ki, hogy akkor jöjjön a másik szakma...
(Bocsánat a kirohanásomért, de a nyest.hu-n megjelenő görcsös vitákat látva elkeseredik az ember.)
Ennek a megjegyzésnek külön örültem:
<<Bár lehet az is hogy már megint Vámbérynek van igaza, aki úgy fogalmazott, hogy „Amikor egy ugor és egy török törzs egyesült, akkor a török viselte a magyar nevet, és úgy látszik, hogy nem annyira számra, mint inkább szellemre nézve voltak túlnyomók.”>>
@Cypriánus: A baskír-magyar kapcsolat számomra a történelmi források által bizonyított tény. A kapcsolat pedig nem más, mint azonosság - a két népnév változatai sorban megfeleltethetők egymásnak, és ugyanarra a népre mutatnak. Ugyanarra a szétváló - Baskorosztánban maradó és KM-be vándorló - népre.
Azzal a megjegyzéssel, hogy ez a magyar/baskir nép is - a források szerint - két fajtából tevődött össze, vagyis már abban az időben is kevert nép volt, amikor a forrásokban először megjelentek.
@Libertate: Ne a mai magyar népességhez hasonlítsd, hanem a honfoglaláskorihoz. Ma már - azt olvastam itt egyik kutatási jelentés felvezetőjében - konszenzus van abban, hogy a honfoglaló relatíve kevesen voltak. Ráadásul azok is jobban hullottak (kalandozások), mint a többiek.
@mondoga:
"...a honfoglalók relatíve kevesen voltak."
Ez is egyértelműen engem erősíts. Mert, hogy akkor igazam van, hogy a magyar etnogenezisben teljesen lényegtelen az – az egy „szupermanysi” akinek az utódaiból székely lett, és ez kényszerítette rá a maga nyelvét 100 magyarra ( de ha neked úgy jobb akkor csak 90- re). De még az sem biztos, hogy nem- e egy székely gyerek ( fiú, ment a farka után) lett manysivá, és az ő utódait találtuk most meg. Ennek is van akkora valószínűsége, mint a másiknak.
A mai magyaroknál 50% az R1 –és 34% egy 7000- éves földműves népesség öröksége, de a finnugristák azt egy manysit nyúzzák, a tíz körmükkel már 200 – éve, és nem eresztik az istenadtát.
@mondoga:
Abszolút egyet tudok érteni. Kr. u. 860- 907 között baskír foglalás zajlott, és a magyar nép neve nem az ugor mesélő szóból ered, hanem a Baskír szó közép(köz) török b/m változata.
Szóval ha honfoglaló magyarokra gondolok, ez jut eszembe róluk:
youtu.be/HQcIYm_a2vQ
Meg ez:
youtu.be/WnMN5yDifng
@Cypriánus: Ezt kell csak megnézni, itt baskír szemmel látható az R hg története:
www.youtube.com/watch?v=wMBuo7JHesg
@Libertate:
Nyelvész az nyelvészettel foglalkozik. Ha a genetikai, vér szerinti őseink többségének kultúráját akarjuk látni, elmegyünk egy múzeumba, és megnézzük a Baden-Pécel, Vucedol, vagy bármilyen más Kárpát-medencei civilizáció emlékeit. Ebben igazad van.
De a magyarságban van egy erős sztyeppei hagyomány is, a finnugor nyelv és a szkíta eredetű kulturális gyökerek ennek a részei, iráni, török, és a zsuanzsuanok esetén mongol (nak tűnő) komponensekkel. ( a két zsuanzsuan nyelvemlék a mongol nyelvek közé tartozónak mutatja a nyelvet, legalább is ez most a legerősebb álláspont)
@mondoga:
„Ráadásul azok is jobban hullottak (kalandozások), mint a többiek.”
Erről nekem teljesen más véleményem van!
A „kalandozások” alatt ugyanis nem a „magyarok” hullottak, hanem azok a „kabarok” akikről a magyar krónikák még csak egy árva kukkot sem említenek.
Valószínűleg ők azok a „gyászmagyarok” akiket az augsburgi vereség után, megszégyenítettek, és koldulás botra juttattak – és kitörölték még az emléküket is a magyar történelemből.
( Az egy másik kérdés, hogy valószínűleg megérdemelték, mert, hogy Bulcsú révén Fajsz nagyfejedelemsége alatt megpróbálták megpuccsozni az Árpádokat. Nagy szerencséjük volt, mert ha nem végzik ki Augsburg után, még az is lehet, hogy ma Bulcsú-házi királyaink genomja után nyomozhatnánk. Bulcsú nem véletlen lett 948- ban a Biborbanszületett keresztgyereke, és az nem hiába nevezte „kedves fiamnak” és bocsátotta el „sok pénz gazdájaként. )
@mondoga: Van benne fehér ló, délkelet-ázsiai (csak nem sumér?) boszorka, oszt lehetséges, hogy a második összecsapás valahol Baktria környékén? :D
Keresem a folytatást, remélem, megtalálom.
@Libertate:
A ma magyarnak nevezett ugor nyelvet egy viszonylag kisebb sztyeppei nép hozta be. Kérdés az, melyik és mikor.
@Libertate: A mai magyaroknál 50% az R1 –és 34% egy 7000- éves földműves népesség öröksége"
Ez a gondolatmenet - és a már többször felemlegetett szkíta szál - azért látszik ma vakvágánynak, mert a rengeteg ukrán, orosz, sztyeppi türk nem szittya-magyar nyelven beszél.
@mondoga:
Köszönöm!
Elképesztő, hogy mennyire más ez a felfogás mint a "mi tudósaink" szemlélete - és ezzel nem akarom azt mondani, hogy ez "az igazság" - csak azt, hogy egy teljesen más a felfogás, és életszemlélet.
A finnugrista szemlélet egy dekadens vinnyogás ehhez képest - de még-egyszer mondom ezzel nem akarom eldönteni, hogy melyik az igazabb.
@mondoga:
Nem értem miért kellene azért mindenkinek aki R1 "szittya magyar" nyelven beszélnie?
Éppen te figyelmeztettél, hogy az R1a és R1b - 22 ezer éve már elvált. Ezer nyelv alakulhatott ki ezután, az R1a - k között is.
Azt sem mondta senki, hogy aki "szkíta" az mind ugyan azon a nyelven beszélt - kicsit rugaszkodj el attól, hogy egy nyelvet mindenáron be akarsz sorolni valahová. Az csak egy "rekonstrukció" semmi több - holnap majd más lesz. Röhej amikor három nyamvadt szóból megakarják állapítani, hogy milyen nyelv, a magyart meg az 500 ezer szótőből is csak "meglehetős gyakorisággal"...! - sikerül.
@Libertate: Nem én akarom besorolni, hanem te. Igaz, nem úgy, direkte, hanem kizárod valamelyik népalkotó elemet, ill. annak nyelvét.
@mondoga: és mese után következzék egy 2012-es tudományos előadás, szintén baskír szemmel:
www.youtube.com/watch?v=Prniky0D3ok
@mondoga: és mese után következzék egy 2012-es tudományos előadás, szintén baskír szemmel:
www.youtube.com/watch?v=Prniky0D3ok
@mondoga:
"... kizárod valamelyik népalkotó elemet, ill. annak nyelvét."
Nem "kizárom" - hanem a helyén kezelem! Az 1% - az 1% és az annyit is számít, a 84% - meg éppen 84 - et.
@Cypriánus:
Ez egy hamis állítás - semmiféle bizonyíték nincs rá!
Ez még akkor sem igazolt, ha elfogadjuk a magyar nyelv uráli eredetét. Ha meg nem - akkor aztán végképpen nem igaz.
@mondoga: "Ez a gondolatmenet - és a már többször felemlegetett szkíta szál - azért látszik ma vakvágánynak, mert a rengeteg ukrán, orosz, sztyeppi türk nem szittya-magyar nyelven beszél."
Azért az igen nagy számú ismeretlen eredetű magyar szó is jön valahonnan, elég valószínű, hogy sok, a magyarral rokon nyelv már kihalt.
A föld, mező, legelő, rét, gyep, erdő stb. szavak mind belső keletkezésűek vagy ismeretlen eredetűek.
Meg igen furcsa véletlen, hogy szinte az összes földműveléssel kapcsolatos szerszám neve jelentéstanilag minden gond nélkül magyar szócsaládokba is tartozhatna, ha nem lennének szláv vagy török kölcsönszóként magyarázva.
Aztán ott van két, állítólag görög forrásból ismert szkíta szó, a szigony (szigünész: σιγυνης, szigünon: σιγυνον) és a szekerce (szagarisz: σαγαρις). A magyar szigony ismeretlen eredetű, a szekerce meg a szakóca állítólag szláv jövevények, annak ellenére, hogy a PIE *sek (vág) tőre vezetik ezeket vissza, ugyanakkor a "szak" és "szeg" azonos jelentésű szótövek és kiterjedt szócsaládjuk a magyar nyelv mai napig szerves részei.
@durek:
Mondok én neked ennél sokkal cifrábbat:
Az „uráli” az egy nyelvészeti szakterminológia, és semmiféle földrajzi, területi vonzata nincs.
Néhány ma létező nyelv vizsgálatával, rekonstruáltak egy alapnyelvet, és azt állítják, hogy azok a nyelvek, amelyekből ezt az alapnyelvet rekonstruálták, azok ebbel az alapnyelvből erednek.
Hööö...!
:)
@durek: Én csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy az efféle leegyszerűsítő eljárások többnyire hibás eredményt adnak.
@durek: "Azért az igen nagy számú ismeretlen eredetű magyar szó is jön valahonnan"
Az ismeretlen eredet jelzés miatt kár háborogni, egyszerűbb elfogadni, hogy biztos eredetet ilyen esetekben nem tudunk. Az etimológiai szótárak alkotói a saját szabályaik szerint járnak el. Ezek néha berögződott automatizmusok. Ha pl. földműveléssel kapcsolatos szavakról van szó, akkor elsőre jön fel a szláv eredet, akkor is, ha se a szó alakja, se a jelentése nem egyezik az elvárt módon.
Ez a módszer szinte kizárja azt a lehetőséget, hogy egy-egy szó már az ősmagyar korban bekerült más úton a nyelvbe.
Lehet, hogy nincs igazam, de nekem úgy tűnik, mintha ez egy rosszul értelmezett Occam borotvája elven működne, arra gondolván, hogy a legegyszerűbb, kézenfekvő dolog a KM-ben tartózkodó szlávoktól való átvétel. Inkább csak kivétel, ha pl. iráni eredetet jelölnek meg egy szónál. Azért gondolom ezt egy rosszul értelmezett elvnek, mert a kézenfekvőség is relatív fogalom. Esetünkben a közvetlen iráni eredetű szavak bizonyítják, hogy az ómagyar kor előtt már volt a magyar nyelvnek - nevezzük így - agrár szókincse. Akkor viszont a beretva elve szerint kézenfekvőbb, ha ezeket a szavakat kb. együtt, egyidőben vettük át egy idegen nyelvből.
Ennek kapcsán jut eszembe, hogy ez a nyelv jó eséllyel lehetett egy lingua franca is, amelybe persze egy indo-iráni nyelvből került a szó. Éppen a - durván négyezer évvel ezelőtti - BMAC kultúra kapcsán említik orosz tudósok egy ilyen lingua franca lehetőségét. Van remény arra, hogy itt várhatunk előrelépést, talán írásbeliség bizonyítékát is megtalálhatják, az eddigi vélekedések, feltételezések mellett.
@mondoga: kosova.wikia.org/wiki/Bactria%E2%80%93Ma...chaeological_Complex
@Libertate: Vedd észre, hogy a mai baskírok nagy többsége három hg-be tartozik: R1b, R1a, N1 - utóbbi kb. 17% (2013).
Kicsit bátor dolog, de miért ne feltételezhetnénk valami hasonlót a honfoglalókra is? Csak amíg a keleten maradt baskír-magyarok eltörökösödtek, a nyugatra távozók "elmagyarosodtak". (Az idézőjel annak szól, hogy bár ők maguk is magyarok voltak, a szónak a korabeli értelmében, és a KM-ben ők egy új, változó magyarságba olvadtak bele.)
Szerintem semmi nem szól az ellen, hogy a baskíriai magyarság uráli nyelvű része az N hg mellett R1 hg elemekből állt.
"Történelmi szempontból minimális információértéke van annak is, hogy 4500 éve a mai Afganisztán területén éltek az Árpád-ház apai vonalú ősei... Egyelőre tehát nem több genetikai érdekességnél, hogy 4500 éve hol éltek az Árpádok apai vonalú ősei. Az igazi kérdés az, hogy mikor és milyen régészeti kultúrával érkeztek meg III. Béla ősei a Dél-Urál vidékére."
Segítek én fiúk, ha egyedül nem megy! A 4500 éve élt "észak-afganisztáni férfi" a BMAC régészeti koplexum közvetlen előzményének számító régészeti kultúrában élt a vizsgált területen. (Vagyis ez ugyanaz, mint a BMAC, csak a városiasodás alacsonyabb fokán.) Itt egy tanulmány, ami hivatkozik egy bizonyos Kuzimára, aki ismertette a Szintasha és a BMAC kapcsolatait. Konkrétan bemutat egy BMAC város-alaprajzot, ami azonos a jellegzetesen egyedi szintasha-városokéval. orszagepito.net/z-toth-csaba-erodvarosok...-az-uraltol-keletre/
Összefoglalom: NEM minimális az információértéke annak, hogy 4500 éve a mai Afganisztán területén éltek az Árpád ház apai vonalú ősei. Hiszen véletlenül ez volt a térség legfejlettebb civilizációja hatalmas erődvárosokkal, írásbeliséggel, közigazgatással (BMAC). És ÉPPEN ezzel a régészeti kultúrával érkeztek a Dél-Ural vidékére, megalapítva a szintasha kultúrát. (Ld. azonos város alaprajz.)
Szívesen!
@mondoga:
Mint ahogyan a magyaroknál az I+J = 34%
A baskíroknál az N1 „dúsult fel” – mert, hogy ott élnek „velük”, a magyaroknál meg a 7000 éves földműves civilizáció épült be – mert azokat találták itt.
Az R1a – kialakulása és elterjedése szinte kizárja, hogy részt vett volna az uráli alapnyelv kialakításában. A mai R1a 99% -a az R1a-M417 ami az eupedia.com szerint a bronzkorban kezdett el igazán terjedni, jóval a feltételezett uráli alapnyelv kialakulása után.
Ezért azt gondolom, hogy migráció, útján került be az uráli nyelvet beszélők génkészletébe.
Itt találsz egy térképet, éppen az „uráli alapnyelv” korából:
www.eupedia.com/europe/Haplogroup_N1c_Y-DNA.shtml
Az N1c –t csak a „Káma-kultúra” – néven jegyzett térségben találod meg. Még a Baltikumba is csak egy későbbi migrációvak érkezett meg.
( Még ez a cikk is azt írja, hogy „az N-haplocsoport egyfajta finnugor migrációs markernek számít” )
A magyarság N1c- je olyan „finnugor..?” országokéval mérhető, mint Ciprus, Svájc vagy Bajorország. ( biztos náluk is 10% - ról „kopott le” 1%- ra… ha a magyaroknál igen!
@stanley:
Jelen cikk egyik szerzője is írt már erről a témáról, és abban Ő maga is megállapította, hogy a magyarok „apai ágon árja, anyai ágon ugor” – felmenőkkel rendelkeznek, de persze ennek ellenére továbbra is megmaradt az „ugor” származásnál, és persze a magyarságot továbbra is degradált fejlődésre alkalmatlan népségként mutatta be.
www.nyest.hu/renhirek/a-sapadt-arja-lene...l-megvet-eltedre-tor
„Az őslakó finnugorok, szamojédok és ki tudja még miféle népek megtermékenyülve az andronovói hatásoktól, megszülték a Cserkaszkuli, Szuzguni és Jelovszkojei kultúrákat.”
mert hogy:
„Az ugor gazdálkodás fejlődésében – csakúgy, mint az Uráltól nyugatra lakó finnugorokéban – a tőlük délre lakó, feltehetőleg ősiráni nyelvet beszélő népek hatása rendkívül fontos volt. Az új gazdálkodási módra való áttérés náluk sem lehetett belső fejlődés eredménye. Déli szomszédaiktól szerezték fémművességi tapasztalataikat is.”(Fodor István 1975: 61.)
Az itt megbírált tanulmány szerint tehát az is elképzelhető, hogy az Árpádok elődei is részt vettek eben a „délről érkező megtermékenyítésben”. Ettől pedig már csak egy kicsiny lépés annak az igazolása, hogy esetleg más családok is!
@benzin: Egy érdekes részlet a burjan-barsil-bulgár nép(ek)ről:
"Another group of Barsils settled in Volga Bulgaria who were mentioned as “Bersulas” by some Arabic sources. They were part of the Volga Bulgarians together with the Essegels, Saviris and Bulgarians themselves. A third group of Barsils can be found in Mangishlac (the land between Aral and Caspian seas) as Abul Fadl Allah al-Umati wrote in 14th century, calling them the “numerous Burjan tribe”. It is possible that these people were the ancestors of the Bursian clan. Salivate Hamidullin found that it is more likely that the Bashkirian Bursians came from the Caucuses, and brought with them the Turbaslin archeological culture to the lower Volga in the 7th century. This culture has late Sarmatian characteristics and shows parallels with the Saltovo-Mayatsk culture. Yu. S. Bikbov brought the legend for the Bursian family: their ancestors lived next to the Caucuses, their ruler Burjan had three sons of which he favored the youngest. The older sons quarreled with the father and together with some of the people migrated to the north. In 9th century, “Turbaslins” were conquered by the Kangar tribe Bazhgird (proto-Bashkirs - Bashkort), and thus they, together with the local Ugor population, formed the Bashkiria people. R. Kuzeev made similar analogy based on the reported by C. Porphyrogennetos tribes who participated in the formation of the Hungarian people at their migration to Pannonia."
Innen: www.academia.edu/36049920/WHO_ARE_THE_AN...KO_VOYNIKOV_BULGARIA
Engem itt nagyon meglepett egy részlet, nem emlékszem, hogy valaha is hallottam/olvastam volna máshol: a baskírok elődei (proto-bashkirs, bazhgird törzs) a kangarok egyik törzsét képezték.
Ha ez igaz, akkor a besenyők a saját farkukat kergették a KM-be...
Libertate: Igen csak ebben a cikkben nem említi a BMAC-vel való kapcsolatot. Itt meg kifejezetten negligálja. "Egyelőre tehát nem több genetikai érdekességnél, hogy 4500 éve hol éltek az Árpádok apai vonalú ősei. Az igazi kérdés az, hogy mikor és milyen régészeti kultúrával érkeztek meg III. Béla ősei a Dél-Urál vidékére." Miközben ugye a BMAC a kor egyik csúcs civilizációja 20 ezres erődvárosokkal, írásbeliséggel stb.
@mondoga: "Az ismeretlen eredet jelzés miatt kár háborogni, egyszerűbb elfogadni, hogy biztos eredetet ilyen esetekben nem tudunk. Az etimológiai szótárak alkotói a saját szabályaik szerint járnak el."
Én nem háborogtam ezen. :) Vannak, akik megkérdezik, hogy ezek miért nem magyar eredetűek, de a megjegyzésemnek ehhez nincs köze. Csak arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy a magyar lexikai elemek igen jelentős hányada esetén nem lehet kapcsolatot kimutatni más, ma létező nyelvek szavaival. Ez arra enged következtetni, hogy kellett legyen Ázsiában (Eurázsiában?) egy olyan nyelvi komplexum, amelynek egyetlen ma ismert örököse a magyar nyelv.
@Cypriánus: Lehetséges, hogy ez az imént hivatkozott Zhivko Voynikov a forrása annak a korábban tett állításodnak, hogy a székely nem egy népnév, hanem csak szimplán határvédőket jelent?
Mert itt olvasok ilyesmit az ESSEGELS IN THE CAUCUSES AND IN VOLGA BULGARIA fejezet végén.
Nekem Voynikov érvelése sántít, mind a chigil, mind a székely nép az eselgel néppel való esetleges azonosításával szemben.
Míg az előbbinél elfogadja az etimológiát: " Chigili means borders people, living at the edges. The ethnonym Chig-il is explained also as a composite of Chig- border and -il people; ",
utóbbinál tagadja, a székely népnév lenne: ". All these facts indicate that the Sekels/Seklers have nothing to do with the Bulgarians, and this is not an ethnonym, but a border population with a specialized protective functions. "
Ez nem logikus, nem következetes.
Ráadásul nem veszi észre, hogy a határőrzés éppen összeköti a székelyeket a chigil néppel, ahogy - véletlenül? - Almus Volga-bolgár király (Almysh Elteber) használta kvázi-ütközőzónaként az Esegel "hercegséget" a kazárokkal szemben.
További következetlenség, hogy nem zavarja az eszkil, oszkol stb. nép nyomának megjelenése a Kaukázustól és a Volgától egyaránt távoli helyeken, mint pl, az Oszkol folyó v. az avar-kutrigur vezér, a kijevi Askold, stb., csak a székelyekkel nem lehet azonos.
Erre mondják mifelénk, hogy kettős mérce. :D
@durek: OK.
"Ez arra enged következtetni, hogy kellett legyen Ázsiában (Eurázsiában?) egy olyan nyelvi komplexum, amelynek egyetlen ma ismert örököse a magyar nyelv."
Ezt most nem értem, miből következne ez? Vagy félreértem?
@mondoga: "Ezt most nem értem, miből következne ez? Vagy félreértem?"
Az ismeretlen eredetű szavakat is örökölte vagy kölcsönözte a magyar nyelv. Honnan? Egy ismeretlen, mára már kihalt ázsiai vagy eurázsiai nyelvi közegből. De ha van egyéb opció, akkor mi az?
@mondoga:
Ezt biztos nekem akartad írni? Nem rémlik, mikor írtam volna ilyet, ha mégis, akkor sem úgy értettem, ugyanis a székelyeket a Karoling uralom alá került dunántúli avar köznép utódainak tartom, akik genetikai szempontból is elütnek a többi magyartól: olyan mintha hiányozna belőlük a honfoglaló népesség ( legalább is az eddig ismert honfoglaló népesség)
@Cypriánus: "Szóval ha honfoglaló magyarokra gondolok, ez jut eszembe róluk:"
Ezt a két videót egyetlen embertől láttam eddig, nagyon hasonló felvezetéssel, Laszlovszky Andrástól. :) Megjegyzem, a baskír kislány csodálatos jelenség.
Nincs itt valami összefüggés? :)
@stanley:
"Igen csak ebben a cikkben nem említi a BMAC-vel való kapcsolatot."
Nem nagyon hiszek a véletlenekben!
Mint ahogyan írtam is már, az egyek cikkszerző foglakozott már a témával, így egyáltalán nem érhette túl nagy meglepetés. Ráadásul régészként, pontosan tisztában van a dolog jelentőségével.
Ebben az eredményben, ugyanis a régészet és a genetika, erősítik egymást, és persze nem utolsó sorban a magyar krónikás hagyományok, és persze az írásos emlékek is.
Mert, hogy ugye a "finnugor hagyományt" ( amit szintén tárgyalt már ) az égadta világon, semelyik tudományág sem volt hajlandó eddig támogatni.
"A honfoglaló magyarság anyagi kultúrájában ugyanis nem találjuk a finnugor eredetű elemeket.” - ( Klíma László )
Megtalálható viszont a sztyeppe lovas-nomád hagyomány szinte minden eleme, és most már genetikai bizonyosság is járul hozzá.
Befellegzett a Kurultáj - miatti örökös, nyafogásnak! - meg a "nagytürközésnek"...!
Ennél nagyobb múltat már csak akkor álmodhatnánk magunknak, ha bebizonyosodnók, hogy tényleg a Szíriuszról származunk.
:)
@durek:
De van! A hét vezéres videót tőle vettem, ezek szerint az "Egy alma.. " is ott van, azt nem vettem észre, a YouTube -on találtam, a posztra meg azt hiszem Mondoga hívta föl a figyelmet.
@durek:
Azt meg az archeogenetikai eredményekből tudjuk, hogy a honfoglalók és a baskírok igencsak hasonlóak. Szóval a legjobb modell a baskírok és a főleg a női vonalaknál a volgai tatárok jelentik ( a kettő egyébként eltér)
Akkor már volgai tatár ( bolgár) :
youtu.be/7dLRQ6v4xa8
Az afganisztáni származás nem zár ki egy hun származást sem. Nincs semmilyen bizonyítéka annak, hogy a hunok ősei, vagy egy részük 4500 évvel ezelőtt ott élt, vagy arra járt.
Miért zárják ki azt, hogy a hunok, vagy egy részük akár ősmagyar nyelvet beszélt volna? Csak ráhúzzák azt a bizonyítatlan elméletet, hogy török, mongol vagy indo-európai típusú nyelvet beszéltek, és kész! Hun szövegünk nem maradt fenn. A kínai átírású nevekből nagyon nem lehet megállapítani a török vagy mongol eredet. ÉS ha még azok is lettek volna, ezek nem bizonyítanak semmit, mert nyugodtan lehettek divatnevek. Amíg nem kerül elő egy hun nyelvű szöveg, addig ellentmondást nem tűrő módon azt állítani, hogy a hunok török vagy mongol nyelvet beszéltek, ugyanakkora "délibábkergetés", mint a szíriuszozás. Miért lenne kizárva a magyarok, és a vogulok vagy osztjákok közös őseinek részvétele, sőt akár meghatározó szerepe a hun birodalomban? Az, hogy a vogulok és osztjákok Szibériában a tajgavidéken élnek? A szakhák a tajga- és tundravidéken élnek, tehát ez azt jelentené, hogy nem türk származásúak? Közismert az, hogy nomád népek felszorultak a tajgába, és a tajgalakók életmódját kezdték élni. Miért kizárt, hogy a vogulok és osztjákok esetében is ez a helyzet? És a mitológiájukban a ló fontos szerepe is erre enged következtetni... Miért szeretik egyesek annyira ezt a "merjünk kicsik lenni" mentalitást, nem értem...
@Cypriánus:
„Azt meg az archeogenetikai eredményekből tudjuk, hogy a honfoglalók és a baskírok igencsak hasonlóak.”
Ezt nem csak az „archeogenetikai eredményekből tudjuk” – hanem az írásos forrásokból is. A baskírokat és a magyarokat ugyan annak a népnek tekintették. Pontosan akkor jelentek meg a baskírok a Káma vidéken, amikor a magyarok megjelentek az európai színpadon. Az arab források egyértelműen „azonosnak” tartják a két népet.
Női vonalak:
Nézd meg az alábbi linken található adatokat:
www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml
Az én következtetésem az, hogy az mtDNA adatokból az-az egyetlen következtetés vonható le, hogy a férfiak feleségválasztásának van egy törvénye, amely úgy szól, hogy:
„A lehetőségeidhez képest, minél távolabbról szerezz magadnak asszonyt”
Ennek a „törvénynek”értelmében aztán, a „távolról” az kinek a szomszéd lány, kinek a világ négy sarkból bárki!
Az Árpádok, szinte mindig távoli asszonyokat kerestek, de azok az asszonyok azonban, mindig valamilyen „beltenyészet” eredményei voltak, ezért aztán kihaltak. Lehet jobban jártak volna, ha a főuraik lányai közül választanak. A fennebb idézett törvény azonban rájuk is érvénye volt – és ők még nem igen ismerhették a genetikai adatokat.
Szerintem ideje volna komolyabban eltöprengeni azon, hogy az Árpád-ház lehet-e leszármazottja, az évszázadokon át sztyeppei uralkodókat adó, eredetileg szogd eredetű (tehát Baktria területéről származó), de később eltörökösödött Asina-nemzetségnek. A bolgárok Dulo-klánja szinte bizonyosan ebből a nemzetségből származott, azt pedig a középkori krónikáinkból tudjuk, hogy az Árpádok jó eséllyel rokonai voltak a Dulo-nemzetségnek. Talán még ennél is érdekesebb, hogy a genetikai eredmények is ezt valószínűsítik egy 2016-os vizsgálat szerint:
www.academia.edu/23316012/Wen_S_Q_Murato...March_2016_P_154_157
@Libertate: A feleségválasztásról: amit te látsz, amiről beszélsz, az csak a látszat.
Általánosságban az első számú "törvény" az, hogy a férfiak egy adott választékból választanak. Nem azért mentek messze földre, hogy feleséget vegyenek maguknak, hanem vmilyen okkal elmentek messze földre, és ott azzal közösültek, akik helyben laktak.
A dinasztiák esetében ez némiképp módosut, mert elsődleges törvénnyé, szokássá a politikai szükségszerűség vált. A házasságokat a háborúzás, ill. annak eredménye határozta meg, amikor egy nép egy birodalom alárendeltje lett, akkor a vesztes dinasztia köteles volt a győztesnek garanciát adni - túszok formájában. Ennek egy speciális változata volt a dinasztikus házasság.
Hogy ne csak az általánosság szintjén szóljak erről, példaként említhetjük Levedi vajda esetét a kazár kagánnal. Szerintem hasonló eset lehetett Álmos apjának házassága a magyar (baskír) származású Emesével, ezért is kellett Levedinek lemondania a kagán ajánlatáról, mert a magyarok feletti hatalom a dinasztikus rangsorban Álmost ill. az ő elsőszülött fiát illeti. Ez van a DAI-ban rögzitett párbeszéd (kazár kagán - Levedi) mögött.
Az már csak spekuláció - v. inkább educated guess? :D - részemről, hogy Levedi is úgy volt első vezér az egyenlők között, hogy Emese ágán volt egy másik - ugor? - elit család tagja.
Az Árpád-házi királyok feleségválasztását is a politika határozta meg. Volt eset, amikor a belpolitia volt fontosabb (kabar, erdélyi, kun házasságok), máskor viszont (Vajk/István, aztán sok más) a külpolitika.
@Komment Elek:
Árpádok:
"Az Árpádok apai vonala az R1a-haplocsoporton belül az R1a-Z93, azon belül az R1a-Z2123 és azon belül az R1a-Y-2633-as alcsoportba tartozik.”
Asina .klán:
Az Ashina klán alkódja: R1a-Z93, Z94 +, Z2123-, Y2632-.SNP-k kérésére ajánlott - Z2124, Z2122
Ez azért egy kicsinyég több annál mint "komolyabban eltöprengeni" a kérdésen.
Komoly szakembernek persze még nem igen nem illik ezt "explicit" kimondania, de mi egyszerű halandók minden arcvesztés nélkül megállapíthatjuk, hogy :
A "magyar királyi családnak" ennél dicsőségesebb múltat már csak akkor találhatnának, ha kiderülne, hogy azok tényleg a Szíriuszról származnak!
@mondoga:
Én azt mondtam, hogy a "lehetőségeidhez képest"...!
Ebbe minden beletartozik amit te fejtegettél. A lényeg az, hogy már a legegyszerűbb kultúrák is fölismerték ezt a biológiai szükségszerűséget. Sőt talán már a biológiai ösztönökbe is be van az kódolva, - sőt szinte biztos, hogy az nem is "talán"...!
Vannak persze kivételek, de ennek semmi köze az alapesethez...!
A női mtDNS ugyan finomíthatja a migrációs útvonalakat, de azok alapvető meghatározására teljességgel alkalmatlan. Azért használják akik használják, hogy tovább "maszatolhassanak" - meg olcsóbb is a kinyerésük, csak ugye nem ér semmit! - azt magyaráznak bele amit akarnak. - lásd az Árpádok feleségeit- azzal ugyan nem igen mész semmire! - ahogyan azt te is kifejtetted.
@mondoga:
Levedi – Álmos – Árpád:
Ez egy nagyon érdekes és bonyolult téma. Röviden nehéz rá reflektálni, de (ha már felhoztad) mivel ez az egyik „kedvencem” nem tudom megállni, hogy ne tegyem:
Rengeteg variáció van, de talán legérdekesebb, az hogy Levedi nem is magyar volt, hanem kabar. A „felajánlásos” történet pedig a „csatlakozás” utáni eset, és csak Bulcsú találta ki, annak magyarázatára, hogy ha „állítása szerint” a kabarok az „első és legvitézebb” törzs a türköknél, akkor miért nem ők adják a „nagyfejedelmet”…! A „lemondás” meg a „legvitézebb törzs” emlegetésével arra akart legitimációt (támogatást, jóindulatot) szerezni a Bíborbanszületettől, hogy milyen jogon fogja majd „megpuccsozni” az Árpádokat.
( A DAI Fajsz „nagyfejedelemségét” – csak egy odavetett félmondatban említi, a magyar krónikák a nevét egyáltalán nem ismerik, és van olyan hagyomány hogy a táltosok „névkimondási átokkal” sújtották. )
Úgy néz ki, hogy Konstantin erre áldását is adta – de az augsburgi vereség és Bulcsú csúfos vége, keresztül húzta a számításaikat. Konstantin pedig azonnal beszüntette az adók folyósítását.
Miért Árpád és miért nem Álmos :
Mert az a pozíció, ami igazán szóba került, az a „gyula” tisztség volt. A „kende” az nem „választott” – hanem hagyományosan szakrális funkció, azt nem lehet csak úgy „választani” – az vagy van, vagy nincs. (Ezért azt nem „adományozhatta” a kagán sem.)
Álmos ezt úgy szerezte meg, hogy a fiát választatta meg „gyulának” és mivel az új törzsszövetségnek a „hétvezér” törzsszövetségnek, nem volt „kedélye” ( hisz az valószínűleg a Káma vidékén maradt ) a fiatal gyula ugyan kitől is kérhetett volna tanácsot, mint az apjától. Így Álmos egy idő után már, mint az uralkodó család feje – megszerezhette a „tekintélyt” – és így ezzel megtette az első lépéseket a szakralitás felé, úgy, hogy közben azokat sem bántotta, meg akik esetleg hűek akartak maradni a régi kendéhez. Hiszen „névleg” nem vette fel a címet, de a gyakorlatban meg a „régi kende” már nem volt elérhető közelségben.
A „választáskor” Levedi viszont azért nem vállalta a „gyula” címet mert ő a „kendére hajtott” – de Álmos ügyesen „átverte” azzal, hogy a fiát ajánlotta be. Levedinek így esélye sem maradt – mire rájött a turpisságra, már késő volt, Álmost tekintették „kendének”, de azok sem szólhattak egy szót sem, akik a hátramaradt kendét tisztelték továbbra is.
Amikor aztán Álmos meghalt, akkor Árpád egyesítette a két tisztséget – és „vezénylő fejedelemnek” – „nagyfejedelemnek” nevezte magát – mert a „kende” cím felvételével Ő sem akart fölöslegesen konfrontálódni. Ráadásul, „társfejedelemnek” akkor még ott volt a kabar Kurszán is, egészen a Ficsa melletti lemészárlásáig. Az ő halálával lettek aztán az Árpádok végleg a „hétvezér törzsszövetség” vezetői. Ekkor alakult ki az a rendszer is, hogy a magyarok a gyulát, a kabarok pedig a horkát, tekintették um. valamiféle főbírónak, a nagyfejedelem mellett. Augsburg után aztán Taksony – Géza – István végleg felszámolta ezt a struktúrát, és kialakították a keresztény királyság rendszerét.
@Komment Elek: Szerintem elég egyértelmű jelzés:
"Subclade of clan Ashina: R1a-Z93, Z94+, Z2123-, Y2632-."
Bár részletek még hiányoznak, de ez a hír megerősíteni látszik a lehetőséget, hogy az Árpád-ház genetikai rokonságban van a Dulo dinasztiával és tovább, az Ashina klánnal.
Korábban nem gondoltam volna, hogy a Türk Kaganátus uralkodó dinasztinái is vérrokonságban vannak az Árpád-házzal, ahogy azt se gondoltam volna, hogy Tonjukuk, Istemi és tsai az R1a révén iráni elődök felé mutatnak.
A genetikai eredmények rákényszeríthetik a történészeket, hogy korábban nem v. kevésbé kutatott területekre "tévedjenek".
@Libertate: A válaszod második része téves. Az apai és az anyai ágak genetikai vizsgálata ill. ezek eredményei együttesen jelölik ki - kellő türelem mellett - a migrációs útvonalakat. Tény, hogy ehhez még sok adatra van szükség.
@Libertate: OK, nézzük részletekben!
"Rengeteg variáció van, de talán legérdekesebb, az hogy Levedi nem is magyar volt, hanem kabar."
Én ezt nem hinném. Egyfelől azért nem, mert a DAI elég pontosan kitér arra, hogy mi tartozik a türkökhöz, mi a kabarokhoz. Levedit úgy említi a forrás, mint a türkök hét vajdája közül az első.
"A „felajánlásos” történet pedig a „csatlakozás” utáni eset, és csak Bulcsú találta ki,"
Nem tudom, miből gondolod, hogy ez a csatlakozás utáni eset - gondolom, itt a kabarok csatlakozásáról lenne szó.
Szerintem nem így van. Levedi barátkozása a kazár kagánnal abban az időben kellett legyen, amikor még nem rúgták össze a port. Ez pedig (a szakítás) a harmadik baráti év végén történt, amikor a kabarok fellázadtak, és a türkökhöz csatlakozva indultak nyugat felé.
Másfelől elég egyértelműen le van írva, hogy Levedi vezetésével indultak tovább a türkök. A kabarok viszont csak csatlakozott népként vannak megjelölve.
"... annak magyarázatára, hogy ha „állítása szerint” a kabarok az „első és legvitézebb” törzs a türköknél, akkor miért nem ők adják a nagyfejedelmet”
Először is, az ilyenféle dicsekvő és dicsőítő szavak általánosak a kor kommunikációjában, ezért ezt csak félig kell komolyan venni.
Másodszor, több forrás - és több történész - megerősíti, hogy a szokásos hadrendben a csatlakozott, alávetett törzsek vezetik fel a fősereget.
Harmadszor, nagyfejedelemségről szó se lehet, az említett okok miatt. Itt dinasztikus házasságról lenne szó, a kazár kagán egy fejedelmi címmel és egy kazár feleséggel kívánta megvenni a türkök népét. Nem a kabarokét, hisz a kabarok már régóta a kazárok szolgálatában voltak, őket nem kellett megvenni.
"A „lemondás” meg a „legvitézebb törzs” emlegetésével arra akart legitimációt (támogatást, jóindulatot) szerezni a Bíborbanszületettől, hogy milyen jogon fogja majd „megpuccsozni” az Árpádokat."
Ismereteim szerint Bulcsu nem puccsolt meg senkit, de ha volt is esetleg ilyen szándéka, akkor se az Árpád-házi barátjával közös küldöttségben célozgatott volna trükkösen.
Visszatérve Levedire: DE HOVÁ TŰNT DAMON HILL?!?
Elindult Levediából, oszt nem érkezett meg hont foglalni, eltűnt. Csak úgy, mint Álmos. Hajlamos vagyok azt hinni, hogy nem véletlen.
@mondoga:
"Korábban nem gondoltam volna, hogy a Türk Kaganátus uralkodó dinasztiái is..."
Miért nem gondoltad - benne van a krónikáinkban!
A kazárok - bolgárok - egyértelműen ennek a kaganátusnak az örökösei. A magyarok ott éltek mellettük. Kb 600 - tól három nép uralta az Uraltól a Kárpátokig lévő sztyeppét, a kazárok, a bolgárok és a magyarok. Az arab források nem beszélnek semmiféle "alárendeltségről" - ezek hárman egyenrangú felek - hol az egyik - hol a másik! - de viszonylag békésen. Mindhármukról, mint "türk" beszélnek - meg sem igen lehet néha, különböztetni őket.
Istemi:
Tőle ered a „kettős fejedelemség”…!
Buminnal a bátyjával alapítanak birodalmat. Bumin – keleten, Istemi – nyugaton. Bumin a főnök, de viszonylag gyorsan meghal, a fia örökli a hatalmat, de az is elég rövid életű, így egy még fiatalabb kerül „trónra”. Istemi nem akar, lázadást szítani, de azt sem szeretné, ha egy „kölyök” ugráltatná. Ezért egy „megbízottat” küld maga helyett a birodalmi gyűlésekre. A fiatalok sem akarnak háborút, így elfogadják a helyzetet. Istemi öregszik, így a „rendszer” tovább működik és fennmarad. A kagánok mellett megmarad egy főügyintéző – még a török szultánok is megtartották ezt a rendszert. Meg tulajdonképpen mindenhol megvan ahol az „államelnök – király – mellett, ma is ott van a „főminiszter”(miniszterelnök)
@Libertate: "Miért Árpád és miért nem Álmos"
Azt hiszem, ez a magyar történészek nagy adóssága.
Egyfelől ekézik a krónikásainkat, mint megbízhatatlan mesélőket, másfelől viszont ugyanúgy mesélnek, vagy még jobben, mint a legnévtelenebb mesemester.
"Mert az a pozíció, ami igazán szóba került, az a „gyula” tisztség volt."
Maradjunk a tényeknél. A DAI nem tesz e mlítést se kendéről, se gyuláról, abban csak a türkök népének "fejedelme" olvasható a magyar fordításban, de a görög és latin változatokban sincs utalás egy esetleges kettős királyságra v. fejedelemségre.
A kettős fejedelemség csak a mesélők találmánya, alapja nincs.
"A „kende” az nem „választott” – hanem hagyományosan szakrális funkció, azt nem lehet csak úgy „választani” – az vagy van, vagy nincs. (Ezért azt nem „adományozhatta” a kagán sem.)"
Ezt jól mondod.. A kagán hatalma isteni ajándék, azt csak örökölni lehet az arra "kijelölt" dinasztia tagjaként. Kinevezni csak alacsonyabb rangú vezetőt tud a kagán is. Már ebből is következik, hogy kendét nem nevezhetett ki a kagán/kündü.
Tehát ebben egyetértünk, de a következtetésben már nem.
"Álmos ezt úgy szerezte meg, hogy a fiát választatta meg „gyulának” és mivel az új törzsszövetségnek a „hétvezér” törzsszövetségnek, nem volt „kedélye”..."
Ez egy fantáziadús spekuláció.
Megint csak a tényeknél maradva: a DAI szerint Levedi visszatért a türk törzsek vezéreihez, hogy megbeszéljék a kérdést, ki lenne alkalmasabb fejedelemnek, Álmos v. Árpád? A türkök Árpádot választották, mert ... őt jobbnak tartották.
Szó sincs arról, hogy Álmos bármilyen manipulációba kezdhetett volna, hisz - talán őt meg se kérdezve - a vezérek döntöttek.
Egyébként Álmos kendéje is a kazár kagán volt.
" ( hisz az valószínűleg a Káma vidékén maradt ) "
Nem, nem volt kendéjük. Amikor ezek a türkök valamelyik türk törzsszövetséghez tartoztak, akkor a kendéjük a Türk Kaganátus, vagy a Kazár Kaganátus kagánja volt. Ezeken kívül csak az Avar Birodalomban volt kagán - nyilván szintén a dinasztia tagjaként.
Innentől kezdve csak alaptalan mese, amit leírtál.
"A „választáskor” Levedi viszont azért nem vállalta a „gyula” címet mert ő a „kendére hajtott” ..."
Képzelgés. Ahogy már többször leírtam, Levedi a türkök vezére volt, és mint alávetett nép egy vezérének, nem volt joga a Dulo dinasztia nélkül dönteni egy ilyen kérdésben. A kazár kagán megengedhette magának a trükközést, hogy ilyen módon kivegye a türköket (magyarokat) a bolgár fennhatóság alól, de ez nem jött be. Ahhoz ugyanis Álmosnak és Árpádnak is le kellett volna mondania a saját jogáról.
És még egyszer: a kende a kagán volt. Arra a címre csak születni lehetett, ráhajtani nem.
@Libertate: "Amikor aztán Álmos meghalt"
Már írtam, tudtommal Álmos sosem volt a türkök (magyarok) fejedelme. Lehetett volna, de nem volt.
Megjegyzem, Anonymus is ködösít, mert valahogy úgy fogalmazott, hogy "nem jöhetett be" az új hazába.
Szerintem az a feltevés hihetőbb, hogy Álmos túlélte Árpádot.
"... akkor Árpád egyesítette a két tisztséget – és „vezénylő fejedelemnek” – „nagyfejedelemnek” nevezte magát – mert a „kende” cím felvételével Ő sem akart fölöslegesen konfrontálódni."
Nem voltak ilyen tisztségek - kende és gyula - a honfoglalóknál, így. nem volt mit egyesíteni.
És még egyszer: a kende címet nem lehetett csak úgy felvenni. Ahhoz bele kellett volna születni a dinasztiába.
A genetikai eredmények alapján én most azt feltételezem, hogy a kagánok dinasztiája a Z94-hez tartozhatott, a Dulo dinasztia pedig a Z93-hoz. De ez csak tipp, lehet, hogy a későbbi adatok ezt cáfolják.
"Ráadásul, „társfejedelemnek” akkor még ott volt a kabar Kurszán is, egészen a Ficsa melletti lemészárlásáig. Az ő halálával lettek aztán az Árpádok végleg a „hétvezér törzsszövetség” vezetői."
Megint csak pontosítani kell. A DAI szerint egyértelműen Árpád leszármazottai öröklik a fejedelmi címet. Ezt Tormás és Bulcsu mondta, akik nyilván Kurszán halála után nyilatkozták ezt, bárki is legyen az a Kurszán...
Ami azt a társfejedelemséget illeti, pontosan megadja a DAI, hogy van az első számú rang, a (magyarul) fejedelem, a második rang a gyula, harmadik rang a horka (kharkasz). Utóbbi volt Bulcsu rangja, amit apja, Kál horka után örökölt.
Itt az "örökölt" már az én megfogalmazásom, mert szerintem a "horkák törzse" megnevezés is azt bizonyítja (amint más helyen is olvastam, de most nem tudom idézni), hogy ez egy öröklődő cím volt. Pontosan úgy, ahogy a gyula cím is a gyulák törzsében.
Feltételezésem szerint ez a vérszerződés idejében, az Árpád és a kabarok közötti megállapodás része volt, nemcsak Árpád kapott biztosítékot a fejedelmi cím családon belüli öröklésére, hanem a kabarok is a horka cím öröklésére.
Ezt a honfoglalás idején egészítette ki egy másik szerződés, ami a gyulák törzsével köttetett. Ez a gyula cím viszont nem volt más, mint az avar birodalom második emberének a címe, a szerződés pedig a honfoglaló Árpád és az avarok maradéka (ill. azok vezére) között született, a kabarokéhoz hasonló viszonylagos önállóságot biztosítva. Ez a feltételezés jól illik abba a képbe, hogy a honfoglalók szinte ellenállás nélkül foglaltak hont, kisebb csatákat kivéve, lényegében békekötésekkel. A legenda így nyer reális, életszerű magyarázatot.
"Ekkor alakult ki az a rendszer is, hogy a magyarok a gyulát, a kabarok pedig a horkát, tekintették um. valamiféle főbírónak, a nagyfejedelem mellett."
Ahogy ezt fentebb láthatod, nekem erről más a véleményem.
Megjegyzem, ez az elgondolás némileg (?) megváltoztatja a Vajk-Koppány történetet is. Koppány valószínűleg nem Árpád leszármazottja volt, bár a magyar történészek a köztudatba mást próbáltak beleszuszakolni.
@Libertate: Ne kavarj! Egyszerűen nem gondoltam. Pont.
Amit itt leírtál, abban sok a csúsztatás és tévedés, de most nincs sok kedvem ezeken végig menni.
Az látszik, hogy a muszlim/arab forrásokat nem igazán ismered.
"Kb 600 - tól három nép uralta az Uraltól a Kárpátokig lévő sztyeppét, a kazárok, a bolgárok és a magyarok."
Mutass akár egyetlen forrást, ami ezt igazolná. Mit uraltak a magyarok? Hol van egyáltalán a 9. sz. előtt magyarokról szó? Ne fárassz már!
@mondoga: @Libertate:
Még egy dolog jutott eszembe Ügyek fia Álmos kapcsán.
B. Szabó János és Sudár Balázs írt erről Vgek-ügyek címen. Ebből egy rövid idézet:
"Vgec enigmatikus házastársa esetében érdemes talán kiemelni azt is, hogy a házasságra „Dentumogerben” került sor: a nehezen értelmezhető történet megörökítője szerint tulajdonképpen egy ottani vezér leányát vette feleségül a jeles férfiú."
Tehát a magyarok Dentumoger lakói voltak, amikor Ügyek benősült a magyarok egyik - szerintem logikusan a legelőkelőbb - vezérének családjába. Ez egyben azt is jelenti, hogy a bolgár-magyar viszony, a magyarok bolgár alávetettsége már - legalább - a kilencedik század elejétől létezett. (Nevezhetjük ezt akár hun-magyar házasságnak is, hiszen a bulgárok más néven bolgár-törökök, megint más néven bolgár-hunok.)
A lényeg: Sudár Balázsék Anonymus-értelmezése erősíti az én elképzelésemet, és - bár hogy jövök én ehhez :D - az enyém az övékét.
@stanley:
a cikkért (tényleg) köszönet, egy apró megjegyzés azért fűznék hozzá. A BMAC (ha jól értem) közép-bronzkori hatalmi centrum volt. Tolsztovra is hivatkoznak itt, aki szerint az alsó-oxusi hatalmi centrum kb. BC. 1200 körül kezd kiépülni, és néhány évszázaddal később kezd dominálni. Itt kb. 1000 év különbség van tehát a két elmélet szerinti hatalmi centrumokról. Tolsztov egyébként a fellelt városokról csak annyit mond, hogy láthatóan azokat több erősebb birodalom is használta. A harmadik századra szűnik meg szerinte a hatalmi centrum, őszerinte éghajlati változások miatt. Azonban a "húszezres" városoknál nála csak annyi olvasható, hogy volt egy ilyen, az elrendezéséből ítélve ilyen létszámú katonai erő állomástatására alkalmas volt, a célja regionális erő készenlétben tartása lehetett. T. egyébként 'horezmi kánátusnak' hívja.
A BMAC téziseivel kapcsolatban Tolsztovra hivatkozni (az általad citált cikkben) kissé elnagyolt számomra. Egyébként a BMAC elmélete Tolsztov kutatásai után kb. 30 évvel született, szintén szovjet szerzőtől, és az nem ismeretes számomra hogy a két szovjet szerző a fenti ezer éves ugrást hogyan "tölti ki". A cikkben viszont ez össze van mosva kicsit. Ezért aztán a levont következtetések is értelmezésre szorulhatnak, utalnék arra, hogy az indoiráni hatások "nyugatra érkezése" volt a kiindulópont.
Szerinted?
@mondoga:
"Maradjunk a tényeknél. A DAI nem tesz említést se kendéről, se gyuláról,"
Maradjunk a tényeknél az arab források viszont szépen leírják!
A DAI - tartalmáról már rengetegen megállapított, hogy :
"Vagy hiszel benne, vagy elveted" - annyira lehetetlen, információk tömegét tartalmazza ( Levedi - Ügyek nélkül ) ami teljesen ellentmond minden más forrásnak ( arab, európai ) hogy véleményem szerint semmivel nem hitelesebb mint bármelyik másik forrás. A hivatkozás mely szerint a benne foglalt adat "TÉNY" - lenne, enyhén szólva is túlzás. Tehát az összes érved amivel a DAI - ra hivatkozol téves adatokból levont következtetések.
Mint ahogyan a genetikai adatok mutatják, a magyarok vezérei (Árpádok) pont ugyan abból a "szakrális családból" származnak, mint a bolgárok, vagy kazárok vezető dinasztiája. Az "alávetettség" teóriája tehát megdőlt.
Mindhárom nép a "nyugati türk kaganátus" - utódja, mindhárom dinasztia Istemi szellemi ( és valószínűséggel vér szerinti) örököse.
Dentumoger = Doni vezérek
Hetumoger = Hétvezérek
Moger = Vezér - Nem "mesélő"
Magyar = Vezér
Kerel = Király
„A szkíták eredetmondájában felbukkanó „paralatai” név is talán a király szóval áll kapcsolatban, miután a – paralocae (scythae) alakban – később felbukkan latin nyelvű forrásokban is. Mi több, a toldalékától megfosztott görög „paralat”, illetve latin „paraloc” – figyelembe véve a szerzők és másolók rendszeresnek mondható félrehallásait és ferdítéseit, valamint a mássalhangzókat érintő hangmegfeleléseket –, értelmezhető „karalok” stb. alakban is. A magyaroknak ez a megnevezése felbukkan a Tatárjárás idején, Batunak, IV. Bélához írt leveleiben is. ( Nem hiszem, hogy ő olyan sokat tudott volna „Nagy Károlyról )
Ui:
Ne kavarj! - Szeretném kérni, hogy mellőzzük ezt a (RENHÍREK) stílust. Én partnernek tekintelek...nem az ellenségem vagy!
Ha nem akarsz velem beszélni azt elfogadom - de ezt nem!
Ez egy jól megírt cikk. Egy mellékszálhoz lenne megjegyzésem, amit már korábban is megtettem (csak ott off volt). A 4500 év + Afganisztán kombináció szinte biztosan nem helyes. A legrégebbi régészeti genetikából előkerült R1a-Z2123 az Altáj hegység közeléből, az Irtisz jobb partjáról került elő, és 2132-1940 calBCE-re van datálva. Ennek az apai vérvonalnak az őse szinte biztosan a Szintasta terjeszkedéssel érkezett Ázsiába, bár a Z2123 valószínűleg már Ázsiában alakult ki.
Afganisztán egyébként is modern eloszlás alapján feltételezett, nincs 4000 évesnél öregebb R1a (bármilyen R1a) a BMAC térségből a publikált régészeti genetikai eredmények között, pedig egyébként vannak adatok onnan. Lehetséges, hogy Afganisztán egy másodlagos központtá vált _később_ az Andronovó időkben, de 4500 éve ott aligha volt R1a-Z2123.
@stanley: "És ÉPPEN ezzel a régészeti kultúrával érkeztek a Dél-Ural vidékére, megalapítva a szintasha kultúrát. "
A régészeti genetikai kb. megsemmisítette azt az elméletet, hogy a Szintasta _népesség_ BMAC eredetű lett volna. Ez gyakorlatilag lezárt kérdés. Ez nem jelenti azt, hogy kereskedelmi kapcsolatokon keresztül ne jelentek volna meg kulturális hatások, de a Szintasta népesség biztosan nem a BMAC népességtől származik.
Egyébként én olvastam Kutminától az "The Origin of the Indo-Iranians" című könyvét, ami egy későbbi nagy összefoglaló műve, és egyáltalán nem állítja benne, hogy a Szintasta a BMAC-ból származna. Nem mintha mintha az általad linkelt cikkben ilyen lenne, ott is annyi van, hogy "Kuzmina ismertette Szintasta és BMAC kapcsolatait", akármit is jelentsen ez.
@Libertate:
"Maradjunk a tényeknél az arab források viszont szépen leírják!"
Ezt már eljátszottad néhányszor, nem veszem be.
Mivel jól látszik, hogy nem ismered a muszlim/arab forrásokat, kénytelen vagyok pontos forrásmegjelölést kérni.
Egyébként meglehetősen furcsa, hogy miközben újra elkezdted a DAI forrásértékét megkérdőjelezni, sőt lebecsülni, mégis egy abból történeten kezdtél rágódni, és megalapozatlan, légből kapott elemekkel abból egy mesét faragni.
Ha vitázni akarsz, előbb válaszolnod kell a történetedet cáfoló észrevételeimre. Tételesen.
Ha a DAI-ban rögzített Levedi-történet szerinted kitaláció, akkor ne rontsd tovább a helyzetet. Ha viszont elfogadod valósnak, akkor be kell illesztened a többi forrás adataiba, nem pedig kitalált pletykákba.
@mondoga:
"Maradjunk a tényeknél az arab források viszont szépen leírják!"
Rendben - nem gondoltam, hogy nem ismered - ezért elnézést kérek:
IBN RUSZTA ÉS GARDÍZÍ A M.DZS.GH.R-OK ('Magyarok')
A magyar pedig a türkök egyik fajtája. Főnökük 20 000 lovassal vonul (lovagol) ki.
Főnökük neve K.nde (Künde vagy Kende).
Ez azonban csak névleges címe királyuknak, minthogy azt az embert, aki királyként uralkodik fölöttük, Dzs.la-nak (Dzsila vagy Dzsula,
Gyula) hívják. Minden magyar a Dzsila nevű főnökük parancsait követi a háború dolgában, a védelemben és más ügyekben.
(Ezek) a magyarok szemrevaló és szép külsejű emberek, nagy testűek, vagyonosak és szembetűnően gazdagok, amit kereskedelmüknek köszönhetnek. Ruhájuk brokátból készült. Fegyvereik ezüsttel vannak kiverve és gyönggyel berakottak.
Meg-megrohanják a szlávokat (és oroszokat), és addig mennek a parton, amíg a bizánciak országának egy kikötőjéhez nem érnek,
amelynek K.r.kh (Kercs) a neve. Amikor a magyarok Kercsbe érnek, az elébük menő bizánciakkal vásárt tartanak. Azok (a magyarok) eladják nekik a rabszolgákat és vesznek bizánci brokátot, gyapjúszőnyegeket és más bizánci árukat.
Ezeket az információkat, eddig még senkinek nem sikerült cáfolnia!
A DAI - ról viszont már nagyon sokan elmondták, hogy, nem több mint "politikai propaganda" - vagy egy szerencsétlen kisebbségi komplexusokkal küszködő "zabigyerek" nyafogása.
Miután végre, többszöri próbálkozás után sikerült végre "megfuccsolnia az apósát" - jön ez a két magyar, (türk) és csupán csak jó-néhány szekérderéknyi arany árán tudja megmenteni tőlük hatalmának morzsácskáit.
A magyar nagyurak a "látogatás" alatt mindenféle marhaságokkal etetik a "tudósocskát" - miközben szekérderék szám hordják el tőle az aranyat! - esténként pedig ( a szállásukra való visszatéréskor) hasukat fogva a röhögéstől - egymás szavába vágva - ecsetel, hogy aznap este, ki és miféle marhasággal etette a "császárficsúrt"...!
@Libertate: OK, ez rövidzárlat volt. Úgy tűnik, túl sokat fórumozok, vissza kell fognom magam.
@Libertate: "A magyaroknak ez a megnevezése felbukkan a Tatárjárás idején, Batunak, IV. Bélához írt leveleiben is. ( Nem hiszem, hogy ő olyan sokat tudott volna „Nagy Károlyról )"
1) Nem maradt fenn eredetiben IV. Bélának írt levél a mongoloktól (így Batutól sem), Julianus írja le második útjának jelentésében egy ilyen levél latin fordítását (sehol nem írja, hogy Batutól származott volna, ez csak feltételezés). A latin fordításban nem szerepel "kerel", s hogy az eredetiben mi volt, senki nem tudja.
2) A "kerel" szó (és változatai, többször torzult formában) pár helyen, a Mongolok Titkos Történetében, Güyük kán Ince pápának írt perzsa nyelvű levelében és más perzsa nyelvű forrásokban (Rasis ad-Dín, Dzsuvajni), valamint a Jüan-si-ben fordul elő. Egyébként a korabeli forrásokban használatos a magyarokra a madzsar elnevezés is (akár ugyanazokban is mint a "kerel").
3) Nagy Károlynak nem sok köze van ehhez, s elég fura is lenne azt feltételezni, hogy ismerniük kellene Nagy Károlyt a mongoloknak ahhoz, hogy elképzelésük legyen róla hogy hívják a magyarok a 13. században az uralkodójukat.
4) A idézett részt megelőző szkíta eszmefuttatás jobban járna, ha meg sem született volna.
@mondoga:
"A magyar pedig a türkök egyik fajtája. Főnökük 20 000 lovassal vonul (lovagol) ki. Főnökük neve K.nde (Künde vagy Kende."
Csak jelzem, hogy ugyan ebben, a forrásban, a "kazárok kagánja" csak 10.000 - lovassal vonul ki.
A kazár kaganátus északi határa soha nem terjedt túl a Don-Volga könyök határolta vidéken. Sőt még a Kaukázus előtere sem volt egyértelműen "kazár felségterület" - hiszen azt még a "bíborban-született-zabigyerek" is leírta, hogy az, alánok képesek megtámadni a kazárokat - és ez a tény igen előnyös Bizáncnak. Tehát még az alánok sem voltak feltétel nélküli alávetettjei a kazároknak. Az a tény pedig, hogy a kabarok, a lázadás után (830) a magyaroknál találtak menedéket, egyértelművé teszi, hogy a magyarok soha, nem voltak a kazárok hűbéresei!
Az sem lehet véletlen, hogy a magyarok éppen az után jelentek meg (670) - az Etelközben, miután Kuvrát fiait ( valakik ) szétszórták a világ négy égtája felé. Lehettek volna persze ezek a kazárok is, ha ők ebben az időben nem éppen az arabok hódítási törekvéseinek megállításával lettek volna elfoglalva – igen vastagon!
„Kuvrat 650 körüli halála után a magyarok 670-re a kazárok segítségével felszámolták Kuvrat államát, ezután az onogur-bolgárok helyére – Etelközbe – a magyarok költöztek.”
Ez a „költöztek” persze egy ideig úgy értendő, hogy felügyelet alá vonták,a területet, mint ahogyan a bajor vidékeket is 900 – után.
A magyar „kalandozások” tehát úgy 670 – 970 ig tartottak – ami nyugodtan megalapozhatna, egy 300 – éves „Magyar Birodalom” – koncepciót.
( Erre egyébként, e cikk szerzőinek egyike is utalt már itt:
www.nyest.hu/renhirek/szlavokat-vetkozteto-magyarok
és itt is:
www.nyest.hu/renhirek/megale-moravia-megale-mania )
„Ha mi térképet készítenénk a kalandozások koráról, akkor egész Európa a miénk lenne. És ha az őshazát is belevennénk, akkor még Ázsia is.”
@mondoga:
„… válaszolnod kell a történetedet cáfoló észrevételeimre”
Vastagon csúsztatás – nem „cáfoltad” – csak egy ellenvéleményt fogalmaztál meg – és ez nagyon, de nagyon nem mindegy…!
A Te véleményed, nem "cáfolat", mint ahogyan az Én véleményem se "tény"...!
@tenegri:
"4) A idézett részt megelőző szkíta eszmefuttatás jobban járna, ha meg sem született volna."
Ezt kb. 10.000 - olyan etimológiáról is el lehet mondani, amelyet "komoly finnugristák" követtek el.
Max - beálltam a sorba..! - 10.001 - ediknek!
@tenegri:
Én magam, nyilván csak a magyar nyelvű forrásokat ismerem, lévén, hogy sem az arab nyelvet, sem a latint nem bírom.
Nagy Károlyt csak azért hoztam fel, mert, hogy az ő nevéből szokás levezetni a "király" szavunkat, ha jól emlékszem szláv közvetítéssel.
De Róna-Tas még azt sem átallja, hogy a "kazárok" nevét Cézár nevéből eredeztesse - szóval ennyit, a "komoly" tudósok etimológiáiról.
Ehhez képest a :
Dentumogéria = Doni vezérek országa
Hetumogeria = Hétvezérek országa
szerintem ( Anonymus után következtetve ) egy klasszis megoldás.
( Aztán vagy így volt vagy nem ) - de ha a "moger = vezér" az sok mindent tisztázna ( vagy semmit ).
@Libertate:
Honnan a csudából gondolod hogy a magyarok 670 után jelentek meg Etelközben, ha mind a források mind a régészet szerint a IX. Század közepe táján telepedtek oda?
@Cypriánus:
Mint ahogyan már írtam többször is, úgy gondolom, hogy nem "letelepedtek" hanem kb. ugyan úgy mint 870-970 ig az osztrák és bajor vidékeket, csak "kalandozásra" használták. Ugyan úgy a kazárok, és mint ahogyan valószínűleg a bolgárok is. Ha nem így lett volna, nem járhattak volna "szabadon" a Kercsi vásárba. Ehhez végig kellett hurcolniuk az "árut" az egész Krím-félszigeten. Amit nem tehettek volna, ha azt valóban a kazárok vagy a bolgárok birtokolták volna.
Ahogyan a neve is mutatja "ukrajna" vagy "ostmark" vagyis határvidék. Mert ami senkié, az mindenkié. Odaköltözni valóban csak akkor költöztek oda, amikor a kabarokkal együtt, megalakult az új "hetumoger" törzsszövetség Ügyek, Álmos vagy Árpád vezetésével.
A közép-ázsiai hegyvidéken élő népek reliktumok, egykor ők éltek a síkságon is (Khorezm, a Kazahsztáni sztyeppék részben, stb.). Csak ott a turko-mongol népvádnorlások hullámai erősen megritkították soraikat, így az egykori génállományuk alapvetően a védettebb hegyvidéki területeken maradt fenn.
@mondoga:
Lehet hogy jó a modell, de most még nem egészen értem.
Honnan van a köztörök nyelv? A honfoglaló névanyag nem nyugati török, hanem keleti, Tas sem Tyál /Csál volt.
Nem kötözködés, csak nem áll össze még.
@Cypriánus: Sajnos turkológusaink nem tudtak erre kielégítő választ adni, pedig szakmájuk elismert kiválóságai, és sokat próbálkoztak.
Valamilyen oknál fogva ők inkább tévedésnek tekintették az arab-muszlim források magyarokra vonatkozó kijelentését, török voltát.
A baskír-magyar azonosság csak lassan kezd beszivárogni a köztudatba, így pl. Róta-Tas se komolyan foglalkozik vele, különben mélyebben elemezné a lehetőséget, hogy a baskír-ugor együttélés kínálja az egyik kiemelt lehetőséget a török-magyar szókölcsönzésre.
(Csak zárójelben jegyzem meg, hogy Zeregnyei még legutóbb is azt véleményt hansúlyozta, hogy a baskírok csak a honfoglalók távozását követően települtek a mai Baskortosztán területére.)
Visszatérve a baskírok nyelvére, egyes nyelvészek szerint eredetileg ez R-török lehetett, erre utalhat a népnév végződése is. Később ez "kipcsakizálódott". Azaz nem a baskírok mai nyelvét kell alapul venni, hanem egy korábbi nyelvváltozatot.
Ez a variáció sok kérdésre választ adhat.
@mondoga:
De a nevek nem r- törökök.
Nem vitatva a baskír- magyar azonoságot, egyelőre esélyesebbnek tűnik hogy már akkor is köztörök nyelvű népesség volt, amikor valahol összefutnak az ugorokkal.
Ráadásul a magyar nyelv nyugati török rétege kifejezetten nem nomádok, hanem parasztok nyelvére utal. Nyilván sok lehetőség van, de számomra hihetőbb a Kárpát-medence mint ugor- nyugati török együttélés az Avar Kaganátus idején, mint Baskíria, ahol a növények jó része nem is él ( szőlő pl) és nagy mezőgazdaság sem volt.
@Cypriánus:
Ha már korábban szóba hoztad, hogy Sudár Balázsnak milyen sejtései vannak az avarokkal kapcsolatban, akkor belinkelem ezt is:
azeletmegminden.hu/023-sudar-balazs-podcast/
Ha ez a feltételezés igaz, akkor a nyugati török jövevény szavak származhatnak az Avar Kaganátus idején bejött ugor nyelvű törzsektől, míg az Árpádi honfoglalók ugor nyelvű népességtől pedig a köztörök.
@Cypriánus: Én nem látok ebben különösebb ellentmondást.
www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/pann...jovevenyszavak-34EF/
@Cypriánus: És azt hogy gondolod bizonyítani, hogy az avar-ogor törzsek nyelvében megvoltak ezek a szavak? Attól tartok, minden egyszerűsítés zsákutcába vezet. Én inkább azt tartom elfogadhatónak, hogy ez a nyelvi érintkezés hosszabb ideig tartott és több néppel-nyelvvel való kapcsolat eredménye az, amit összegyűjtöttek.
@Gelfdlf: Add ki könyvben!
Oszt majd meghivatkozzuk, mint jó v. rossz példát. :D
@mondoga:
"Egyébként Álmos kendéje is a kazár kagán volt."
Erre sehol egyetlen forrásban sincs adat - a DAI sem mond ilyent, csak esetleg ilyesmire is lehet következtetni. De mint mondtam, ez Bulcsú félrevezető információja alapján került be a DAI - ba. Ez abból is tudható, hogy a DAI 38. - rossz idő sorrendben maradt ránk. A "felajánlásos lemondásos" sztori már az Etelkozben történt volna, ami ugye olyan 1500km - re van a Itiltől - ez teljesen életidegen - ráadásul ekkor már ott vannak a besenyők is, a kazárok és a magyarok között. A párbeszédes forma pedig végképpen hiteltelenné teszi az egész eseményt - és már a kabarok "befogadása" is megtörtént - mese! A magyarok és kazárok ekkor, már inkább ellenségek voltak, már csak a kabarok befogadása miatt is.
@Libertate: Pista, ne fárassz a hülyeségeiddel, mert megint megfájdul a fejem. Maradjunk annyiban, hogy konteósként ez a rögeszméd. oszt jól van! Én téged nem akarlak "megtéríteni".
@mondoga:
"Én téged nem akarlak "megtéríteni".
Mint ahogyan én se téged!
Erről az "időrend" - dologról már a Keszi Tamással is váltottam néhány levelet - ő sem zárkózott el teljesen az ötlettől, de kétségtelen tény, hogy ezt még ki kell dolgoznom.
Ráadásul ezzel még annyira sem kell "átdolgozni a DAI-t mint ahogyan azt néhányan már megtették, mivel mások is észrevették már a DAI - ellentmondásait.
( Néhány "elemző" már odáig jutott, hogy "kidobta az egészet" a figyelembevehető források közül! Én csupán csak néhány bekezdést fordítanék meg a Moravcsik- féle fordításban, és így egy sokkal hihetőbb történet kerekedik ki.)
De ez itt OFF - lenne - lehet, hogy már eddig is az!
Majd - máskor!
Némi „malíciával” talán csak azt tenném még hozzá hogy:
A fentiekből látható, hogy a két cikkszerző az Árpád-ház genetikai adatainak értékelésével kapcsolatban - a Peter L. Nagy és társai, eredményeinek bírálatával –csupán csak azt akarták bizonyítani, hogy ezt a tudományt ( is ) ők művelik jobban.
( @zegernyei után szabadon – GéKI )
@Cypriánus:
bocs, hogy "belevau" a honfoglalás kori köztörök nyelvről szóló diskurzusba, de alighanem eredményesebb lenne inkább megszorítólag, mint kiterjesztően értelmezni ezt a szót. A mondoga által citált arcanum szócikket csak addig bírtam értelmezni, amíg odaértem, hogy "köztörök: pld: ujgur stb.". Az altaji-török nyelvcsalád tézise erős felülvizsgálaton esett már át, és talán érdemes ehhez hozzáfűzni, hogy a magukat kelet-türkesztán egykori (és jelenlegi) népeként definiáló ujgurok a türk kaganátushoz képest sok újdonságot hoztak. Pld. írott birodalmi nyelvet, amelynek előzménye a szogdokhoz, az írás abc-jének későbbi használata pedig a mongolokhoz kötődik. Lényegében minden korábbi (és későbbi) birodalom magasabban szervezett kultúrát épített, mint a goktürköké (akiket muszáj összehozni a török nyelvvel). Nem beszélve arról, hogy róluk bár i.e vannak adatok, törökökről meg szóbeszéd sem (azaz: a Kemál pasai ideológia, miszerint ők hunok). Én inkább "paradigma-problémának" érzem azt, hogy sok, nem ellenőrizhető, ókori ázsiai nyelvi hatásról él az a köztudatban, hogy az török (és ha végképp nem azonosítható, akkor köztörök, ráadásul korabeli, amiben ugye a mai nyelvállapot, nyelvkapcsolat alapján nem ellenőrizhető).
A kép lehet, hogy azért nem áll össze, mert ez egy fehér folt, és nem véletlenül az. Talán ha úgy kezdeném, hogy "semmi nem török nyelvi eredetű, csak ha ..." akkor egyszerűsödne egy sor probléma. Nade paradigmákkal nem vitatkozunk, ugye :)
@Cypriánus:
a szőlőtermesztés amúgy Belső-Ázsiából ered, innen jutott el az ókorban a görögökhöz, a Bacchus-kultusszal együtt, így a szókölcsönzés akár innen is származhat (bocs ezért, ez magas labda volt).
@Fülig James:
Attól még a szőlő ternesztésnek, sőt terneszthetőségnek van egy északi határa. Baskíria ettől északra van.
Belső-Ázsia tág fogalom.
@Cypriánus:
egyetértek, van, sőt volt határa az elterjedésének, de nem ötletelnék, hogy ez hol volt. Csuvas eredetűnek ismerjük:
www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexi...z-F3D93/szolo-F3FA3/
Kelet-türkesztánban ma is ősi módszerekkel készítik a mazsolát, bort ui. vallási okokból nem nem lehet. Persze ez nem válasz a szókölcsönzés helyére, de megérne talán némi kutatást, mivel - szerintem - a szőlőtermesztés kultúrája korlátozottabb területen terjedt, mint a mezőgazdaságé általában. Kerülhetett a csuvasba is szókölcsönzéssel, lévén a szőlőkultúra korábbi eredetű is lehet, mint a csuvas nyelv kialakulása. Számomra érdekesebb kérdés, mint a fafajták elterjedési területe, mert valószínűleg jobban adatolható.
@Fülig James:
A magyarba a jelen vélemények szerint nem maga a csuvas, hanem valami rokon oghur nyelv lehetett a donor. Amúgy a csuvas nép egy rejtély, nem tudni a bolgár, a szabír volt az őse, vagy a kettő keveréke. A szabír komponens valószínűleg igaz.
De továbbra is tartom, elég különös a nyugati ótörök réteg a magyarban. Mezőgazdaság, halászat, keresztény vallási terminológia.. . Valahogy nem ezt várná az ember.
@Fülig James: Tudtommal a szőlő termesztés (és a borkészítés is) a Transzkaukázusból ered vagy valahonnan arról a környékről, az írott történelem előtti időkből. Azt a területet elég nehéz Belső-Ázsia részének tekinteni.
De ettől függetlenül is, a legrégebbi borkészítésre utaló régészeti leletek a kőkorszakból vannak. Már nagyon régen nagyon elterjedt volt, mire a török népek színre léptek bárhol. Pl. a görögök Belső-Ázsiából a Dioníszosz/Bacchus kultusszal együtt importált bor és szőlőkultúrája elég meredek állítás, tekintve, hogy az Égei-tenger téréségben a borkultúra előbb jelen volt, mint bármi, amit görögnek lehet nevezni. Ez azt is jelenti, hogy amennyire tudni lehet előbb volt bor és szőlőkultúra az Égei-térségben mint bárhol amit Belső-Ázsiának lehetne nevezni.
Ez persze nem sokat jelent a magyar-török nyelvi kapcsolatra vonatkozóan, mert mire a török népek terjeszkedése elkezdődött, akkorra kb. mindenütt volt szőlő és bor a térségben, ahol az éghajlat engedte. Csak a héttérsztorid a szőlő/bor eredetérőr és terjedéséről elégé mesésnek tűnik.
@Fülig James:
1) a hivatkozott oldalon az ujgur csak a köztörök nyelvekre szerepelt példaként, nem azért, mert a magyarral bármilyen közvetlen kapcsolatban is lenne (se a régi, se a mai)
2) a kelet-turkesztáni mai ujgurok és a régi ujgurok nem igazán ugyanazok, a ma ujgurnak nevezett nyelv sem a régi ujgurból alakult ki
3) " Az altaji-török nyelvcsalád tézise erős felülvizsgálaton esett már át" - itt nem tudom mire gondolhattál, a török nyelvek viszonyával kapcsolatosan semmi különösebb változás nem volt a kutatásban
4) az Ujgur Birodalomban folytatták a türk rovásírás használatát, s a későbbiekben a birodalom megdöntése és az ujgurok egy csoportjának Kelet-Turkesztánba költözése után más írásrendszereket is használtak mint a bráhmi vagy a manicheus írás (és persze az említett szogd eredetű ujgur írás - egyébként a szogd írás és nyelv már a Türk Birodalomban is használatban volt)
5) "akiket muszáj összehozni a török nyelvvel" - nehéz nem összehozni a török nyelvekkel a türkök nyelvét :)
6) amit írtál, az alapján nem világos milyen problémákra gondolhattál a a török nyelvekkel és azok jelentőségével kapcsolatban (de ez nem is tartozik a cikk témájához)
@Mackósajt:
Nem ástam bele magam, de valahol azt olvastam, hogy az indoeurópai nyelvekbe is a kartveli nyelvek őséből kerülhetett a szőlő/ bor szó. Szóval a Kaukázustól délröl.
@Cypriánus: Te megnézted a <szőlő> etimológiáját?
"Ótörök szójövevény a csuvasos rétegből: csuvas sirla (‘bogyó’).
...
A mai jelentés persze csak akkor alakult ki, amikor a magyarság már délebbi, szőlőt is termő vidékre költözött."
Én ezt úgy értelmezem, hogy először 'bogyó' értelemben vette át a magyar egy csuvasos törökből, a jelentés csak később változott.
@Cypriánus: Nyilván mindenütt Noé - ill. megfelelői - az eredeti forrás. :D
@mondoga:
Nem vagyok turkológus. Viszont a bor, meg a sajt szóval jött tudtommal csomagban ( ami tök jogos, a sajthoz jól illik a szőlő meg a bor is... ;-) ...)
Ráadásul a baranyai Szellő község neve kapcsán merül föl, hogy szőlőt jelentett, az eredetihez közelebb álló alakban. Viszont én úgy tudtam valami s'idleg alakot rekonstruáltak eredetinek.
Turkológust kérnék! Hahó, valaki!
@Mackósajt:
igazad is van, és mégsem cáfoltál.
A szőlőtermesztés eredete valóban tehető a Transzkaukázusba, de a bor előállításának legrégebbi bizonyítéka a Zagros hegységből került elő (ha hihetünk a forrásnak)
www.researchgate.net/publication/2841335...m_growers'_viewpoint
"domestication of grape (Vitisvinifera) began with the Eurasianwild grape (V. sylvestris) about5,500–5,000 B.P. (before present) in southwest Asia and southernTranscaucasia (Armenia andGeorgia).
"The earliest evidence of wineproduction (jars from Godin) wasfound in Iran (Hajji Firuz Tepe sitein the Zagros Mountains) about7,400–7,000 B.P"
A másik: nem írtam, hogy a görögök importálták, én a terjedési irányról írtam, egyébként egyetértek veled - sőt ez lenne a lényeg - hogy a szőlő és a bor jóval a görögök vagy a csuvasok megjelenése előtt már elterjedt. Ha háttérsztorit kérsz, legyen ez.
Azt a véleményedet viszont nem osztom, hogy az Égei- tengeren előbb jelent volna meg. Egyébént itt ezt fel is függeszthetjük mert "off" a téma.
Számomra egyébként érdekesebb ennél, hogy merre nem terjedt el a termesztése, mert - szerintem - a szőlő és a bor nem tűri a hosszú távú szállítást, így szókölcsönzés termőterületen történhetett.
@tenegri:
1) egyetértek
2) egyetértek
3) úgy tudom, ma már inkább külön családnak tekintjük az altájit - benne a mongollal - a töröktől
4) az ujgurok valóban használtak többféle írást. Azt viszont megköszönném, ha segítenél abban, hogy a goktürkök után milyen rovásírásos feljegyzések maradtak. Az ujguroktól ugyanis papirtekercsen is maradtak birodalmi nyilvántartások, ilyen a goktürköktől (tudtommal) nem ismert. Ha az orkhoni feliratokra gondolunk és más szórványemlékre, az nem ugyanaz a kategória, mint az írásbeliség használata egy birodalom megszervezésére (ez nem jelenti azt, hogy a goktürköknél ilyen nem volt, de én nem tudok róla).
5) ez így van, nade .. kik is azok a türkök ?:)
6) pontosan arra gondoltam, amit írtam :)
Egyébént tényleg "off", részemről jegelhetjük.
@Fülig James:
4) +1 még ennél is sokkal jobban érdekelne, honnan merítetted azt hogy a szogd nyelvet/írást a goktürkök használták (kérlek ne magyar wikipédiát ... )
@Fülig James: lásd az 580-as évekre datált, Taspar kagánnak dedikált Bugat-i (Bugut, Bughut, Бугат - Mongólia) feliratot, amin szogd írásos, szogd nyelvű szöveg van (és korábban megfejtetlen bráhmi írásos is, amit újabban Vovin mongolként /zsuanzsuanként/ próbál azonosítani más hasonló bráhmi feliratokkal együtt, bár még nem teljesen meggyőző módon).
@Fülig James: "úgy tudom, ma már inkább külön családnak tekintjük az altájit - benne a mongollal - a töröktől"
Az altaji nyelvek közös eredetét valóban nem sikerült eddig bizonyítani és a közös származás meglévő támogatói mellett mintha inkább az ellenzők lennének többen, de ez nem külön a törökre vonatkozik (és főleg nem befolyásolja a török nyelvek egymáshoz való viszonyát), hanem az altaji nyelvek (nem véletlenül szokás így hívni és nem nyelvcsaládnak) közé sorolt mindhárom csoportra: a törökre, a mongolra és a tunguzra - valószínűleg ezek egyike sem közös eredetű (a japán és koreai kísérleteket most hagyjuk).
"a goktürkök után milyen rovásírásos feljegyzések maradtak"
A Türk Kaganátus idejéből egyelőre csak kőbe vésett feliratok maradtak fenn, de a későbbi ótörök rovásírásos emlékek között vannak papírra és másra írtak is (pl. a Turfánban Stein Aurél által talált 9. századi Irk Bitig kézirat papíron, stb.). Hogy pont a Türk Kaganátusban használtak-e más hordozót is mint a követ, nem tudhatjuk biztosan, hisz nincs ilyen emlék, de azért elég valószínű, hogy igen (pl. nyírfakéreg, fa, szövet), s ha más nem is, a kőfeliratokat készítő írnokok tanonc korukban biztosan nem kőtáblán vésővel gyakorolták a betűvetést :)
@Fülig James: Van egy másik türk kori szogd felirat is Xinjiangban (Mongol Khüree), lásd pl. www.transoxiana.org/Eran/Articles/osawa.html.
@tenegri:
köszönet a forrásért, egyezzünk ki abban, hogy Mongol Khüree határeset, többszörösen is. Szogd nyelven, szogd írással íródott, a régi-új türk kagán pozícióját hirdeti valakiknak, akik ezek szerint tudtakolvasni szogdul. Ám legyen ez a goktürk birodalom szogd adminisztrációjának bizonyítéka, elfogadom.
Ha szőröznék, mondhatnám, hogy a Dzsungár-kaputól nyugatra a szogd volt a 'lingua franca' 599-ben, ami ugye nem török. Nade nem szőrözök :)
Az Irk Bitig kézirattal kapcsolatban (szintén) belesétáltam a csapdádba, ez ótörök és rovás. Megjegyzem ujgur manicheus kolostorban készült, tehát ha ótörök is, nem a goktürk birodalomhoz kötődik.
A goktürk-szogd iskolarendszerhez nem szólnék hozzá, gyanús, hogy megint csapdába akarsz csalni, hogy aztán exkuzáljam magam, mi is volt az, amit nem kérdeztem ;)
/ismét bocs az 'offért/.
@Fülig James: "igazad is van, és mégsem cáfoltál.
A szőlőtermesztés eredete valóban tehető a Transzkaukázusba, de a bor előállításának legrégebbi bizonyítéka a Zagros hegységből került elő (ha hihetünk a forrásnak)"
A Zagrosz se Belső-Ázsia.
Egyébként meg, bár itt valóban nem központi kérdés, de azért: www.pnas.org/content/114/48/E10309#:~:te...%20East%2C%20at%20ca.
Idézet a cikkből: "Chemical analyses of ancient organic compounds absorbed into the pottery fabrics from sites in Georgia in the South Caucasus region, dating to the early Neolithic period (ca. 6,000–5,000 BC), provide the earliest biomolecular archaeological evidence for grape wine and viniculture from the Near East, at ca. 6,000–5,800 BC."
Ez veri a 7400-7000 BP Zagroszt időben.
"Számomra egyébként érdekesebb ennél, hogy merre nem terjedt el a termesztése, mert - szerintem - a szőlő és a bor nem tűri a hosszú távú szállítást, így szókölcsönzés termőterületen történhetett."
A bort speciel szállították elég messzire is. Ami a meg a szőlőt illeti, vajon az átadó nyelvben is szőlőt jelentett? (Lásd Mondoga hozzászólása).
BTW a Kazár ellenőrzés alatt álló területeken itt-ott biztosan volt szőlőtermesztés és borkészítés. Legalábbis ma vannak termőterületek ott. Alapjában véve nincs ok feltételezni, hogy a bor szó a magyarban régebbi lenne mint mondjuk a 9. század.
@Mackósajt: www.nbcnews.com/id/6661424/ns/technology...-china/#.XzomZOgzbb0
@mondoga: 124
Szerintem a szőlőre, ha még nem volt a "bozótja" ritkítva az ember által, valamint metszve/ kacsolva, ápolva, nem a bogyós termése volt szembeötlő (elérhető), hanem az indája, ami fonásra, "szövésre" alkalmas és hasznos volt. A szőlő egyébként nem bogyós, hanem fürtös(-bogyós).. :)
A bogyós termésű növényekből bizonyára sokféle volt, amik rövid szárúak, könnyen leszedhetők voltak..
-A magyarban a szöllő (kiejtése)/ szőlő (leírása) kiejtése utalhat arra, hogy hasonlóan a
szó/ szól (,szór)/ szóról-->szoll-->szól
*szé(j)/ szél (,szer)/ szerel-->szell(-em) rövid e-vel-->szel (nyílt e-vel!)
száj/ szál (,szár)/ szárul (zárul)-->száll (száál) (==>száll rövid á-val, szál hosszú á-val)
-végül a szőlő szerintem:
sző/ szől (vidékiesen), (,szőr (-->a "kacs" ilyen..)/ *szőről (="szőrösödik" vagyis kacsolni kell), "*szőrölő"-->*szöllő-->szőlő
Szerintem a szőlő növényt annak előtte nevezték el, mint ahogyan a gyümölcse miatt "kezelésbe vették" volna.
A "*bó(-n)-->bor" is közel hasonlóan a fentihez, közvetett módon levezethető..
Plusz, a hatása is jól követhető, ha sokat iszik valaki:
"borít (a bor hatására a részeg amit ér)/ borul (minden amit a részeg elér)
borogat (nem hagyja abba a dolgot a részeg)/ borong (majd "lepihen" és "elgondolkozik")...
A "száll az ének zeng az ének" kezdetű dalocskára talán még van aki emlékszik.. Nyitjuk a szájunkat, kiengedjük a hangunkat, majd zárjuk a szánkat, és hallhatóan nem csak a madár száll.. :)
@mederi:
"Plusz, a hatása is jól követhető, ha sokat iszik valaki!"
Olvasva a 136 - ot - Valószínűleg igazad van!
:)
Bocs nem bírtam kihagyni!
@mederi:
Meg még egyszer a 136:
Ha efféleket olvasok mindig a Fejes László jut eszembe:
„A finnugrisztikai képzésben ugyan mindenki elsajátítja a nyelvhasonlítás alapjait, de a gyakorlatban ezeket az ismereteket már nem használják. A tipikus mai magyar finnugristának nemhogy gyakorlata nincs egy etimológia megalkotásához, de még egy etimológia valószínűségének megállapítása is joggal bizonytalanítja el. Félreértés ne essék: ott még nem tartunk, hogy a szakmában ne lenne olyan szakember, aki ezt a feladatot némi munkával ne tudná megoldani – ám az átlagos finnugrista számára ez komoly nehézséget jelentene.”
Lehet, hogy megint nincs is igaza, mert itt annyi „etimológus” – van, hogy Dunát lehet velük rekeszteni! Kimeríthetetlen a fantáziátok – ehhez képest egy „Szíriuszi” származás levezetése - gyerekjáték!
@mondoga: Ismertem a kínai adatot, de nem hoztam fel, mivel nem volt jelentősége a kérdésben. Ugyanis tudtommal a kőkorszaki kínai borászat nem terjedt el Kínán kívül. A későbbi szőlőtermesztés és borászat gyökere Kaukázus - Közel-Kelet régió.
@Cypriánus: "Viszont a bor, meg a sajt szóval jött tudtommal csomagban "
Meg tudod adni a forrásodat? Nem kell ahhoz turkológusnak lenned, hogy belenézz egy etimológiai szótárba.
A bajom az, hogy a szőlő, amint korábban írtam, 'bogyó' jelentéssel csuvas eredetűnek mondatik, viszont a <bor> "Ótörök eredetű szó a törökös nyelvek déli ágából: ujgur, kipcsak, kun bor.".
Megjegyzem, végső soron perzsa átvételnek tartják a török nyelvekben is.
A <sajt> még zavarosabb, nem tartom igazán hihetőnek a megadott etimológiát, de ezzel inkább nem is foglalkoznék most.
Szóval az "egy csomagban" való átvétel enyhén szólva sántít.
@Mackósajt: Szerintem annak sincs itt és most jelentősége, hogy milyen régi a szőlőtermesztés és a borkészítés, hiszen a téma a magyar nyelv és annak a török nyelvekkel való kapcsolata. Még pontosabban a török jövevényszavak.
Értelemszerűen az ősmagyar korról van szó, annak is inkább a végéről, mert a két nyelvet beszélők a feltételezés szerint csak ebben az időszakban találkozhattak egymással.
A kínai források említést tesznek arról, hogy az i.e. 2. sz. környékén szőlőbort importáltak Közép-Ázsiából, és ez már az a kor, ami szóba jöhet egy szókölcsönzésnél. Meg persze utána is, de a lényeg az, hogy ebben az időben már volt bortermelés a részben türkök lakta vidéken. Ez azonban csak a <bor> szóra igaz, a <szőlő> szavunkra a magyarázat bonyolultabb. Ha jól értem, akkor a jelentésváltozás már a magyar nyelvben következett be, így a szó története a messzi homályba vész. - hogy elegendően költőien fejezzem ki magam. :D
@mondoga: ez a "szőlő", mint jövevényszó bogyó jelentéssel elég sánta, mivel már valószínűleg megvolt a "bogyó" szó is, ami egy rendkívül nagy szócsalád tagja... lenne, ha etimológusaink is ide sorolnák. Nem tudom, mi az érv ez ellen. (Lásd: bog, bög, bogas, bogoz, bogáncs, boglya, bokor, buga, bigyó, begy, illetve göb, guba, gubó, gomb, gömb, gumó, gümő, gubacs, gubanc, gebe, gebed, gebeszkedik, gémberedik, gombóc, gömböc, gomoly, gomolyog, gombolyag, gömbölyű, gabalyít, göngyöl, göngyölít, göngyő, stb.)
Miért kellet volna egy új szó arra, amire már volt (bogyó)? Hogy aztán felvegye a mai jelentését? Szerintem az amatőr szófejtők javaslata, a "sző" igéből való származás messze logikusabb, ha már adatok híján csak a képzelet marad. :) Nem gondolod?
@durek: Nem ismerjük az esetleges szóátvétel körülményeit. Így azt se tudhatjuk, hogy milyen bogyó volt/lehetett az, amire használták.
Nem ismerjük a csuvas szó előzményeit se - mert hogy valahonnan jött a csuvasba is, az biztos.
Ami a magyar "szóbokrot" illeti, az is elég vad feltételezésnek tűnik - mármint az, hogy ezek mind egy tőből fakadnak.
@mondoga: 144
A szőlőt szerintem szituáció helyesen nem lehet azonosan szemlélni, mint az egyszerű, vadon élőn is jól láthatóan bogyós növényeket, mert kúszó növényről van szó, míg a simán bogyós növények nem azok!
Mivel szőlő a füves pusztákon nem terem, az ott élők már csak a leszüretelt szőlővel találkozhattak, ezért valóban bogyós gyümölcsként gondolhattak rá.
Mivel feltehetően csak mint árúval és nem saját terméssel találkoztak, szerintem is ótörökből származó szóátvétel lehet a csuvasban..
A magyar átvétel eredete viszont gondolom nem egyértelmű.
-Amiről én próbáltam írni, az nem "szóbokor", hanem "toldalékolási folyamat", ami többnyire egy "időskálán mozogva" alakulgat hol így hol úgy, mindig a "fejlődési igényeket" (a technikai színvonalat követő nyelv változást segítve) kielégítve a toldalékoló nyelvekben. Ezért, tekintek úgy rá, mint egy részekre bontható időkapszulára, aminek a részeit (szótő + toldalékok sora) ha a megfelelően illeszthető múltba helyezzük bele, egy valószínűsíthető eredményre juthatunk, ami ha ásatásokkal, valószínű- vagy/ és rajzolatokon, írásokban rögzített népmozgásokkal alátámasztható, és más okokból nem ellentmondásos, akkor jó nyomon járhatunk.. A "szőlő" éppen ilyen. Ne felejtsük el, hogy pl. a pannónok (illír népcsoport) Pannóniába betelepült nép, és délről jöttek. Talán már a szőlő termesztést tudományát is hozták magukkal. A nyelvüket pedig bizonyosan.. Lehet, sőt valószínűnek tartom, hogy jelentős (esetleg meghatározó!) nyelvi nyomokat hagytak itt..
A csuvas szóátadás vélelmezése ezért szerintem több mint kétséges..
@mederi: "Lehet, sőt valószínűnek tartom, hogy jelentős (esetleg meghatározó!) nyelvi nyomokat hagytak itt.."
Én meg valószínűtlennek tartom.
Az a népesség romanizálódott, aztán átment rajtuk a kora Középkor úthengere. Csodálkoznék, ha szórványos helynévi szubsztrátumon kívül más nyelvi nyomuk maradt volna. A magyar biztosan nem vett át
közvetlenül szavakat egy olyan nyelvből, amit már sok évszázada nem beszéltek a Honfoglaláskor (de ha esetleg kettős Honfoglalás híve lennél, már az avarok érkezésekor se). A magyarok és a pannonok között minimum kétszer cserélődött le itt a beszélt nyelv.
Ez az illír-pannon vonal számomra nagyon erőltetett. Főleg, hogy szín tiszta spekuláció. Tudjuk egyáltalán hogy bármelyik érintett szó hogy volt pannonul?
@mondoga: "Ami a magyar "szóbokrot" illeti, az is elég vad feltételezésnek tűnik - mármint az, hogy ezek mind egy tőből fakadnak."
A "begy"-et és a "bigyó"-t én biggyesztettem hozzájuk (begy - ismeretlen eredetű, a "bigyó" a "bogyó" alakváltozata). Amúgy ez a terebélyes szócsalád az akadémiai álláspont az etimológiájukat illetően. A bög-göb hangátvetéses változatok, a többi pedig teljesen természetes és logikus fejlemény. szerintem ebben nincs hiba. Pont azért vagyok zavarban sok más esetben az etimológiákkal kapcsolatban, mert ha egy szakértő nyelvész képes átlátni egy ilyen jelentéstani "hálózatot" adatok hiányában is, akkor más (szerintem nyilvánvaló) esetekben miért nem?
Lásd Tótfalusi szótár:
göb
‘csomó, bog’.
Hangfestő eredetű szó a gomb, gömb családjából, hangátvetéses bög alakpárja révén a bog körébe is beletartozik.
@Mackósajt:
a 'bor' szó helyett én is a 'szőlő/bogyó' kérdést görgetném tovább (a csuvas szókölcsönzésre utalva) azzal, hogy áttételesen a szőlőbor is ad támpontot. Néhány érdekesség:
Anau, Dél-türkmenisztán, ahol szőlőszemet azonosítottak 2500 B.C. után
www.researchgate.net/publication/2283494...n_early_western_Asia
Tuzusai, Kazahsztán, szintén szőlőszemek a vaskorból (800-400 B.C.). Megjegyzi a szerző, hogy ez extrém kivétel, és a mazsolakereskedelmet gyanítja a háttérben, bár szóba kerül az is, hogy - mivel a terület kívül esik a vadszőlő területén - lehet akár domesztikáció nyoma is
www.tandfonline.com/doi/full/10.1179/0093469012Z.00000000037
400-200 B.C. közötti Niya (ma Xinjiang) területen talált sír szőlőfürt-ábrázolását említi, ill. némi szár(adt)ított szőlőt egy edényben, ez a Khotani királyság, Kanishka kora előtt
books.google.hu/books?id=0PHcCQAAQBAJ&pg...%20decorated&f=false
a tuzusai szőlőszem talán annyiban figyelemre méltó, hogy a hellenizmus előtti, míg a niya-i lelet nem függetleníthető a görögöktől. Utóbbi a mondoga által említett Kínába tartó 4-2. századi (B.C.) borkereskedelem adataihoz hasonlóan akár görög hatást (is) mutathat.
Így aztán a "Neolitikus szőlőtermesztés Belső-Ázsiában" téma helyett igéretesebbnek tűnik a "Vaskori mazsola-kereskedelem".
Ahogy mederi (145) írta: a leszüretelt bogyóval csak kereskedelem útján találkozott az aki ezt szőlő néven emlegette.
Ha ez a bogyó mazsola volt, úgy érthető miért nem a fürt, tőke, kacs, inda stb. az utalás a csuvas szóban.
Persze a dél-türkmenisztáni szőlőszem nyomaiból meg az a következtetés vonható le , hogy III. Béla király őse (akár) ehetett szőlőt Afganisztánban 4500 éve. De az nem biztos, hogy azt szőlőnek hívta. Ez a komment így kivételesen nem off-topic :))
@Fülig James: "Ha ez a bogyó mazsola volt..."
Nem valószínű. S.P. Pallas "Flora Rossica" c. könyvéből ismerjük néhány növény csuvas nevét, köztük két bogyós gyümölcs nevét:
l Chamla-sirl - Rubus idaeus - Raspberry
2 Chara-sirla - Vaccinium myrtillus - Bilberry, Blaeberry, Whinberry.
vagyis szeder/eper, málna, ill. fekete áfonya - nincs szó mazsoláról v. hasonlóról. A beszámoló a 18. sz.-ban íródott, tehát ezek a <sirla> 'bogyó' nevek akkortájt ezeket jelentették. Nem tudok róla, hogy korábbi nyoma lenne a csuvas szónak, így ebből a jelentésből kell kiindulnunk.
www.academia.edu/1640244/_The_Chuvash_Pl...IAC_2003_Ankara_2007
@mondoga: Ha ilyen adatok érdekelnek, akkor Pallas "Linguarum totius orbis vocabularia comparative" című könyvében (1786, 1789) a szőlő is benne van csuvasul (хирлесирла, юзумьсирли - 2. kötet, p. 39). Hogy ennek mennyire van/nincs jelentősége a magyar szőlő szó kapcsán, abba nem mennék bele.
@Mackósajt: 146
"A magyarok és a pannonok között minimum kétszer cserélődött le itt a beszélt nyelv." Én pedig ezt lényegét tekintve kétségbe vonom.
-Inkább folyamatosan bővült szerintem, a kiejtése módosult, úgy szókincsét, mint "nyelvtanát" tekintve a Kárpát (valamikor "mederi", amit a sok megmaradt mocsár is alátámasztott) medencében meglévő nyelv akár a med(y)erivel/ madarival -->madyarral (mai "helyes" írással==> megyerivel/ magyarral), akár más (ótörök, kelta, hellén, finnugor (magyar "behozatal"), szláv, német és a távolkeletről hozott) nyelvi elemekkel .. A "mederiek" a helyben maradtak lehettek, a "madariak" a messze kerültek (analógia a magas/ mély hangzásra: ez/ az, itt/ ott)), és a fentiek miatt talán valamennyire meg is értették az ezer évvel ezelőtti magyar nyelvet az aktuálisan itt élők..
A magyar nyelv ismeretlen eredetű szavai (él, hal, hál, hol?, hűl, híl (népies szó= hívni), dunántúli (pannon) tájszólással hell (=>hely)<-->hellen=hellén?!! ..
*****Ezeket a szóvégi "-l" Esz. 3sz. "burok" végződéseket az igéket illetően, a mai napig magán viseli a magyar nyelv (továbbá ingadozik Esz2sz. személy esetén az "-sz" végződéssel!!, bár egyre inkább az "-l" végződés (rag) válik jellemzővé.)
Ha az "ismeretlen eredetű" szavak "hellén/--> helyén" eredetűek, akkor szerintem bőven lehetnek a magyarban "pannón" szavak és ragok is.. (Az ótörök eredetűek régebbiek lehetnek mint a "hellén" szavak..)
-PL.:
Ha bármilyen idegen szót átveszünk és "igésítjük", vagy ezt pl. csak magyar főnévvel tesszük, nagyon gyakran szóvégi
"-el -ál/-ül, -ól" toldalékot teszünk utána!!!
-Esz.3sz.-ben sportól, kilincsel, spriccel, bankól, mixel, és így tovább..
Vagyis mintegy "beburkoljuk" az idegen (más eredetű, vagy más csupán eltérő szófajú) szavakat, mikor "igésítünk"..
-Ami még szintén érdekes, hogy Esz.2sz.-ben szintén jelen van főleg tájszólás jelleggel a szóvégi "-l"-es toldalékolás, ami az "-sz" -el ingadozva "vitatkozik"..
Pl.: Esz2sz.:
szólsz (népies *szólól)
teszel (népies *teszesz)
élsz (népies *élel)
---//fal-sz (<=>es(s)z-el)
Ez különösen érdekes páros, mert szerintem:
a fa "igésítése" a "fal" Esz.3sz.-ben az egyik "leg régebbi igésítése" lehet egy főnévnek (A szótő a toldalékolásos nyelvekben nagyon jól konzerválódik, ezért legfeljebb ma már nem értjük, de van amikor igen.).
-az "*esz(t)-->*essz-->esz(-ik)" késztetés ige
(és párja az "ed(t)-->(népies) *ett, evett) szintén nagyon régi fejlemények, mert ma sokak "rendhagyó ige"-ként tekintenek rá!!, pedig szerintem inkább nagyon régi (talán kelta?!)..
//A toldalék (rag) Esz. 2sz.-ben sokszor attól függ, mi (volt) az Esz. 3sz. ben, "-l", vagy "-sz", azt megfordítja és így "ingadoznak".. :)
@Fülig James: Legkésőbb a BMAC-nak biztosan volt szőlőtermesztése és borászata, de tekintve a földrajzi pozícióját és a nyugati (magához képest nyugati, avagy Zagrosz irányú) népességi és tárgyi gyökereket tippem szerint már a közvetlen előzményeinek is.
Nekem egy pillanatig sincs gondom azzal, hogy rég jelen volt a térségben. Csak tettél egy (illetve két) konkrét állítást (szó szerinti idézet tőled): "a szőlőtermesztés amúgy Belső-Ázsiából ered, innen jutott el az ókorban a görögökhöz," és rámutattam, hogy ez mindkét részletében téves.
-------------------
Érdekes egyébként, ha megkérdezem a google translate-t hogy fordítsa angolról ujgurra a wine szót, az eredmény nyomokban sem hasonlít a borra. Ugyanazt a шарап-ot ajánlja fel, mint a kirgiz, a kazah, és a tatár esetén is. Persze a google translate egy csomó nem mindennapi magyar szót sem ismer. De a jelek szerint a "bor" nem a köznyelvi/standard neve a modern ujgurban vagy nem egészen bort jelent a szó náluk. (És ha megpróbálom cirill betűkkel beírni a bor szót visszafelé, akkor a bórt mint kémiai elemet ajánlja fordításnak.)
@tenegri: Kösz.
Ezek szerint a csuvasban 'szőlőbogyó' is van, a bogyó előtt jellemzően egy jelzőt használnak. De ez azt is jelenti, hogy a TESz magyarázata - miszerint a szó jelentése a magyarban akkor változott meg, amikor a magyarok délebbre, a szőlőtermő vidékre költöztek - sántít. Mivel ezek a csuvasok nem költöztek délebbre, mégis használták - jelzős szerkezettel - a 'bogyó' szót a szőlőre, a TESz-ben olvasható nyelvészeti okoskodás értelmét veszítette.
Megjegyzem, eleve gyanús volt, mivel a honfoglalók (elődei) nyilván találkoztak a csuvas elődökkel már korábban is (lásd DAI), így a szót is átvehették korábban.
@mondoga: Mégis kicsit bele kell menni mennyi jelentősége van ennek az adatnak :)
1) A magyar csuvasos/bolgár jövevényszavai az általános vélemény szerint nem a csuvasból vagy annak közvetlen elődjéből származnak, hanem azzal rokon, azóta kihalt nyelv(ek)ből.
2) Az a feltevés, hogy a magyarba került szó már a magyarban vette fel a szőlő jelentést, leginkább azon alapulhat, hogy a csuvasban (és más török nyelvben) nem jelent szőlőt (önmagában semmiképp). Ez mondjuk ettől még nem biztos és még ha így is van, az sem azt jelenti, hogy a magyarban a szó egy ideig 'bogyó' jelentésben élt volna és csak aztán kezdték használni a szőlőre, hanem inkább annyi, hogy az átadó nyelvben általánosabb jelentésű, jtöbbek közt akár a szőlőre (és másra, bizonyára jelzőkkel ellátva) is használt szót csak szőlő jelentésben vették át, mert másra nem kellett nekik (jelentésszűkülés).
3) Mivel a 18. századi csuvasok nem sok szőlővel találkozhattak, egyáltalán nem biztos, hogy volt általánosan elterjedt szavuk a szőlőre (vagy ha volt, akkor csak egyféle szavuk volt rá, s nem többféle mint annyi más bogyóra a nyelvekben). A jelzős szerkezetek eleve újkeletű elnevezésre utalnak. Pallas "хирлесирла"-ja annyit jelent 'piros bogyó', a "юзумьсирли" pedig 'mazsola/szőlő bogyó' (üzüm - 'mazsola, szőlő' a török és mongol nyelvekben, időnként vmi jelzővel megfejelve). Az adat nem sokat mond a magyar nyelv honfoglalás kor előtti jövevényszavairól. És még az sem biztos, hogy pontos és nem csak egy rögtönzött vagy akár félreértett kifejezésről van szó. Pallas is (és a korban mások is) különféle forrásokból, utazók, kereskedők feljegyzéseiből gereblyézte össze a szólistáit, amik között rengeteg pontatlan és hibás adat volt a lejegyzők következetlenségei, félreértések és közvetítő nyelvek torzításai miatt. A хирлесирла 'piros bogyó' adat önmagában semmit nem jelent, lehet rögtönzés, az sem biztos, hogy az adatközlő megértette mit kérdeznek tőle. A юзумьсирли a mai adatok alapján már megbízhatóbb (mai csuvas иçĕм, иçĕм çырли), de a çырли jelentése ma (és láthatóan régen is) csak 'bogyó', számtalan más bogyós gyümölcs nevében előfordult (pl. хăмла çырли 'málna', катăркас çырли 'galagonya', кĕтмел çырли 'áfonya', stb.) nem sokat mond a szőlőről.
"Mivel ezek a csuvasok nem költöztek délebbre, mégis használták - jelzős szerkezettel - a 'bogyó' szót a szőlőre, a TESz-ben olvasható nyelvészeti okoskodás értelmét veszítette"
A mai (és 18. századi) csuvas adatok pont azt támasztják alá, amit a TESz is feltételez: hogy a çырли (és előzményei) nem jelentettek szőlőt a csuvasban, csak bogyót (összetételben pedig bármilyen bogyós gyümölcsöt), így az, hogy a szó önmagában állva, mindenféle jelző nélkül csak a szőlőre legyen használatos, bizonyára a magyarban alakult ki.
@Mackósajt: Ez a <шарап> egy perzsa-arab eredetű szó a baskír, kirgiz, kazah nyelvekben. (lásd: шарап etymology)
@tenegri:
ad1) TESz: "Ótörök szójövevény a csuvasos rétegből: csuvas sirla (‘bogyó’). A magyarba ócsuvas *sileg vagy *sidleg alak kerülhetett."
Vagyis nem én állítom, hogy a magyarba az ócsuvasból került a szó, hanem a TESz szerzői. Egyébként egyetértek az "általános vélemény" pártolóival, szerintem se egy rekonstruált ócsuvasban kellene keresni a megoldást.
ad2) Írhatnám röviden, hogy egyetértünk, de újra csak a TESz-re kell hivatkoznom: "A mai jelentés persze csak akkor alakult ki, amikor a magyarság már délebbi, szőlőt is termő vidékre költözött."
Ez a mondat - az én olvasatomban - a következőket jelenti:
a) a magyarság "északon" vette át a szót az ócsuvasból,
b) a szóátvétel idején sem a csuvas, sem a magyar nem ismerte a szónak a 'szőlő' jelentését, mert nem ismerte a szőlőt magát sem,
c) a szerzők szerint a csuvas szó csak bogyót jelentett, ergo a magyar is csak ezt a jelentést vehette át,
d) később a magyarok találkoztak a növénnyel, és ettől kezdve használták a 'bogyó' szót a szőlőre.
Meglátásom szerint mind a négy (rejtett) állítás hamis.
Ezért írtam azt, hogy a TESz-ben olvasható nyelvészeti okoskodás értelmét vesztette.
@Fülig James: Szerintem fölösleges Közép-Ázsiáig keresgélni, az alán nyelveknek volt egy "bor" színneve, ami sárgást jelentett, az oszétban talán még meg is van. Nem nehéz erről asszociálni, hogy kerülhetett a törökbe bor jelentéssel, a magyarban is van ősi szólás:
"Hencidától Boncidáig folyt a sárga lé"
Általában a helyes következtetések mindig a legegyszerűbbek, a bor szavunk török eredetű, mert az európai sztyeppevidéken élő törökök nevezték így a bort egy alán színnév után, amivel azok talán a fajtáját jelölték meg a szomjas töröknek. Ellentétben ez utóbbival az alánok borkultúráját nem igazán vitathatjuk.
@Mackósajt:
nem kozmetikáznám az általad kifogásolt mondatot, időben, térben, égtájakban, irányban továbbá ok és következmény tekintetében egyaránt téves volt.
-
nem tudom, jó vagy rossz hír-e, a magyar ujgur szótár szerint a bor ujgurul "üzüm hariq", és szőlőből, egyéb gyümölcsből, vagy mézből készülő, alkoholtartalmú italt jelent. A szőlő viszont /yˈzym/, (üzüm). A "hariq" önállóan nem szerepel. Angol-ujgur szótárt letölthető formátumban találtam.
-
adhat némi támpontot a bor elterjedése is (első sorban a bor szó terjedésére):
a görögök szerint a szkíták nem keverték a bort, és 500. B.C. körül jelentős mennyiségben vásárolták a görögöktől; arról nincs hír, hogy (a szkíták) ismerték-e a szőlőt;
a kazároknak tulajdonított borosedényeket találtak az alsó Volga és a Don mentén, ők a szőlőtermesztést is ismerték (ez nem annyira meglepő a V-VIII. században).
-
Iráni eredetű szavaink között se a bor, se a szőlő nem kerül említésre, az idézett csuvas kapcsolat ótörök eredete erősen homályba vész. Talán erőltetett az analógia, de a sarló (magyar) - surla (csuvas) szókölcsönzésnek nincs török párhuzama, ellenben az urali nyelvekben van. A magyarázatokat nem idézném de úgy tűnik több csuvas eredetű szavunk esetében az ótörök eredet csak állított, de nem (is) rekonstruált.
A szőlő/sirla párhuzam viszont az etimológiai szótártól eltekintve mintha nem kerülne szóba, és általában mintha egy legyintéssel intéznék el. Ha esetleg szerepel a 2011-es West Old Turkic-ben, az még érdekes lehet.
Persze marad a lehetőség, hogy a magyarok rátaláltak a szőlőre, azon nyomban elnevezték, és csakazértis ragaszkodnak ehhez :)
@blogen:
a 'bor' szó eredete után kevésbé nyomoztam nagy lendülettel, de, ahogy írtad, az alánok szinte bármikor, bárhol hozzáférhettek a borhoz, a csuvasoknál mindenképp nagyobb eséllyel.
Ha - ahogy írod - az európai sztyeppevidéken élő törökök nevezték így a bort egy alán színnév után, az is felmerülhet, hogy ezek a törökök a türknek mondott magyarok voltak, akik közvetlenül az alánból merítették az ötletet. Így akár nem is kell ragaszkodnunk a török eredethez ...
A 'sárga' szín esetleg a fehérborra utal, kérdés hogy a Volga melyik partján volt népszerűbb a vörösnél :)
@tenegri:
ad3) "Mivel a 18. századi csuvasok nem sok szőlővel találkozhattak, egyáltalán nem biztos, hogy volt általánosan elterjedt szavuk a szőlőre"
Ez a spekuláció felesleges, mivel - ahogy te is írod - volt szavuk a szőlőre, pontosabban a 'szőlőbogyó'-ra.
"... (vagy ha volt, akkor csak egyféle szavuk volt rá, s nem többféle mint annyi más bogyóra a nyelvekben)"
Ezt nem értem. Annyi minden van, amire az egyik nyelvben csak egy szót használnak, más nyelvekben viszont akár tucatnyit. Itt jól látható, hogy a csuvasban van egy általános szó, és jelzőkkel különböztetik meg az egyes fajtákat. Nincs ebben semmi különös.
"A jelzős szerkezetek eleve újkeletű elnevezésre utalnak."
Miért is? A jelzős szerkezetek minden nyelvben ősi vonások. Pl. a magyarban is...
"Az adat nem sokat mond a magyar nyelv honfoglalás kor előtti jövevényszavairól."
Ebben egyetérthetünk - ha nem is egyformán gondoljuk...
"És még az sem biztos, hogy pontos és nem csak egy rögtönzött vagy akár félreértett kifejezésről van szó."
Ezt se értem. A TESz a mai csuvas alakból indul ki, ezt rekonstruálták az ócsuvasra, majd ebből vezették le a magyar <szőlő> szó feltételezett kialakulását. Ebben nincs semmilyen félreértés, legfeljebb a rekonstrukciót és/vagy a hangváltozásokat lehet kritizálni.
Talán összekeveredett az érvelésed a Pallas könyvében talált információval. Az ezután következőket inkább nem is kommentálom, mert nem sok közük van a tárgyhoz, akár hibás a szójegyzék, akár nem..
""Mivel ezek a csuvasok nem költöztek délebbre, mégis használták - jelzős szerkezettel - a 'bogyó' szót a szőlőre, a TESz-ben olvasható nyelvészeti okoskodás értelmét veszítette"" [mondoga]
"... így az, hogy a szó önmagában állva, mindenféle jelző nélkül csak a szőlőre legyen használatos, bizonyára a magyarban alakult ki."
Ebben akár egyet is érthetünk, de ez már másfelé vezet.
Az okoskodás elutásításáról már fentebb írtam, továbbra is tartom, az általad írtak azt nem cáfolják.
Közben - ahggy már oly sokszor, ha a régiek szóhasználatára vagyok kíváncsi - elővettem a "kiátkozott" Czu-Fo szótárt is. És láss csodát:
SZÓLÖ, fn.
1) Szélesb ért. bizonyos növényeken fürtösen termő bogyóféle gyümölcsök, milyenek, ebszölö, czigányszölö, farkasszőlö, medveszölö, varjuszölö.
2) Szoros és szokott ért. fürtös bogyói azon cserjés szárú növénynemnek az öthimesek seregéből és egyanyások rendjéből, melynek levelei nyelesek, karéjosak, szögletekre kikanyargatva ; minden levéllel általellenben egy kocsány, a mely vagy termő, vagy meddő, amaz billenges fürtté lesz, emez két águ kacscsá válik. ...
3) Azon cserjés növény, mely ily bogyókat terem.
Szóval jelentett ez a szó a régitségben sok bogyófélét, és nem igaz, hogy csak akkor lett 'szőlő' jelentése, amikor a magyarok délebbre vándoroltak, hanem még az ómagyar korban és azt követően is elsődlegesen bogyóféle gyümölcsöt jelentett. Ezek szerint a TESz szerkesztői - és későbbi követői - erről nem tudtak, vagy nem akartak, akarnak tudni.
Még mellbevágóbbnak érzem a Czu-Fo által vélt etimológiát:
"Ezen szó, alakjáról, s a nyelvhasonlat nyomán Ítélve, részesülőnek látszik, s gyöke valószínűleg : szűr ige, melyből eredett szűrlik, azaz, szürélieny tulajdonsággal bír, s innen, szürtő, szüllö, szöllö, szöllö, fejlődött ki ..."
No de mit ír a TESz a <szűr> igéről:
"Ótörök szóvendég a csuvasos rétegből: csuvas ször-; az ócsuvas alak szür- lehetett, a tőmagánhangzó a hangsúly hatására nyúlt meg. Lásd még szüret."
Akkor lássuk hét a <szüret> szót is:
"A szűr1 névszói származéka, az ige régi ‘szüretel, bort fejt’ jelentése alapján."
A kör bezárulni látszik: a TESz igazolja egyik szócikkével a Czu-Fo egy másik szócikkében feltételezett etimológiát.
Csak elfelejtették egyeztetni... :D
@Fülig James: Lehetséges, hogy kétszer párhuzamosan lejátszódik ugyanaz a véletlen, csak kisebb az esélye, mint annak, hogy csak egyszer történt meg és annak következménye a mi eredményünk!
Ráadásul nekünk van rahedli nyugati türk jövevényszavunk és nem a csuvasoknak magyar, szóval minden valószínűség arra utal, hogy egy nyugati türköt kínáltak azzal a sárgaborral, amiről ő nevet adott az italnak (ez nem jelenti azt, hogy nem ismerte korábban magát az alkoholos italt).
@Fülig James: " az alánok szinte bármikor, bárhol hozzáférhettek a borhoz, a csuvasoknál mindenképp nagyobb eséllyel."
Ez így felszínes megállapítás. T.i. nem a mai csuvasokról van szó, hanem az elődeikről. Azok között pedig a kutatók többsége első sorban a bulgárokat és a szabírokat említi. A szabírok viszont ugyanolyan eséllyel találkozhattak a borral, mint az alánok (bárkik is legyenek a név mögött).
@blogen: Az a sárga bor vagy sárga, vagy nem. :D
Egy oszét nyelvvel foglalkozó cikkből:
" D bor, I bur "yellow" ... but the etymology of this word is complicated by the existence of similar-sounding color terms in other Iranian and Eurasian languages (e.g., Pers. bur, bor "brown, reddish," Russ. buryj "brown"; Abaev 1958: 271)"
[On the Historical Phonology of Ossetic: The Origin of the Oblique Case Suffix: Author: Ronald Kim]
Tény, hogy a barna v. a vörös is lehet bor színe.
@mondoga: "Ezt nem értem. Annyi minden van, amire az egyik nyelvben csak egy szót használnak, más nyelvekben viszont akár tucatnyit."
Kicsit összekuszálódott a szöveg egy átszerkesztéskor, ez akart lenni: "vagy ha volt, akkor nem csak egyféle szavuk volt rá, hanem többféle mint annyi más bogyóra a nyelvekben"
""És még az sem biztos, hogy pontos és nem csak egy rögtönzött vagy akár félreértett kifejezésről van szó."
Ezt se értem."
Ez Pallas adatára vonatkozott, nem a TESz bármilyen adatára.
"Szóval jelentett ez a szó a régitségben sok bogyófélét, és nem igaz, hogy csak akkor lett 'szőlő' jelentése, amikor a magyarok délebbre vándoroltak, hanem még az ómagyar korban és azt követően is elsődlegesen bogyóféle gyümölcsöt jelentett. Ezek szerint a TESz szerkesztői - és későbbi követői - erről nem tudtak, vagy nem akartak, akarnak tudni"
Az idézett adatokból nem következik, hogy lett volna valaha általános 'bogyó' jelentése a magyarban, de persze nem is lehet teljesen kizárni. Kb. mintha a farkasalma, cigányalma, gránátalma, gyömbéralma, stb. elnevezések alapján feltételeznéd, hogy az "alma" szónak vmikor általános 'gyümölcs' jelentése (is) volt. Egyszerűen csak új elnevezéseket sokszor képeznek a meglevő, hasonló jelentésűekből.
A szőlő etimológiájának további boncolgatását meghagyom neked és másoknak, nekem nem feladatom se megvédeni, se felülbírálni a meglévőt :) Már így is jóval többet foglalkoztam az egésszel, mint amit akartam (csak Pallas adatát szerettem volna idézni az általad említett mellé).
(Ami Czuczor-Fogarasit illeti, nem tudom ki által lenne kiátkozva, nyilvánvalóan jó és értékes szóanyag, fontos forrás. A szavak más nyelvi párhuzamai és az eredetük fejtegetése az, ami erős fenntartásokkal kezelendő benne. Nem azért, mert a Czuczor-Fogarasiban nem fordulhat elő helyes etimológia (de, van benne), hanem mert az általánosan alkalmazott "gyökalapú" módszere alapvetően hibás, s így megbízhatatlan még akkor is, ha a hibás módszer ellenére sikerül időnként véletlenül helyes eredményre jutni még a transzparens képzéseken túl is.)
@tenegri: "Az idézett adatokból nem következik, hogy lett volna valaha általános 'bogyó' jelentése a magyarban, de persze nem is lehet teljesen kizárni."
Hmmm... kicsit utánajártam, azt találtam, hogy se a varjúszőlőnek, se a farkasszőlőnek (rókaszőlőnek), se az ebszőlőnek nincs igazán köze a szőlőhöz, viszont - a csuvas jelzős szerkezetekhez hasonlóan - bizonyos bogyós növényeknek a nevei.
Wikipédia:
"A holocén időszak elején a Kárpát-medencében is megtelepedett több szőlőfaj, egyebek között a ligeti szőlő is; ezt mára az Észak-Amerikából behozott, majd kivadult parti szőlő sok helyütt kiszorította."
Akár 10 ezer éve is lehetett itt eszerint többféle szőlő a Kárpát-medencében..
Ahogyan a főni ige, a szőni ige is a szóvégi "-l" (*szől, *fől) elhalványulása után válhatott Esz3sz. "fő", "sző" szóvá..
A vad szőlő gyümölcse apró bogyós és a cserjés vad növények bogyóihoz képest kevéssé (volt) kellemes a fogyasztása, ezért szerintem először az egész növényt jellemezve nevezték el a szőlőt, és később magát a bogyós fürtöt.. Jellemzően az ápolatlan szőlő "beszövi" a földterületet, ahol elterjedt!
Szerintem belső szóalkotásról van szó ebben az esetben, mert nagyon is "szituáció helyes".
Akik láttak már elhanyagolt, elhagyott szőlős kertet, azok alátámaszthatják amit mondok.
@tenegri: ... és kösz a rám pazarolt időt! :-)
@blogen:
nem törnék lándzsát a 'bor" szó eredete felől, csak jeleztem, hogy ha ez a nyugati törökbe az alánoktól származott, ez olyan időszakot (IV. sz. - VIII. sz.) és területet jelent amikor a magyarok is a "közelben" voltak. Ezért - ha iráni eredetű alán szóról beszélünk - többesélyes az, hogy nyugati türk közvetítéssel került a magyar nyelvbe.
Érdekes volna, ha valaki esetleg a West Old Turkic-ből bökne ide egy hivatkozást ... tudom, drága, és papír alapon elérhető csak :)
A csuvas-magyar párhuzamok esetén szerintem túlzott egyszerűsítés az, hogy csak a nyugati török volt a donor nyelv (és ezért van nekünk annyi jövevényszavunk.), és nekik nincs tőlünk átvett szavunk. Amíg nincs ilyen irányú kutatás, csak a magyarban vizsgáljuk a jövevényszavakat, addig ... lehet hogy így van, lehet hogy nem. A csuvas akadémia megerősítésére/tiltakozására hiába is várnánk.
Ami a 'szomjas törököt' illeti, lehet benne mégis igazság, hogy a pusztai népeket (akkor még) az alacsony alkoholtűrő-képességükről ismerték. A szkíták (a görögök szerint) víz nélkül itták a bort, mértéktelenül - nem csoda hogy lehanyatlott a birodalomnak. A ravasz alánok sem véletlenül itatták a 'szomjas törököt', a szarmata kor óta ez lehetett a taktikájuk. Így a "leitta magát a sárga földig" szólás az alán/ török sárga/bor szóeredetre utalhat. Vagy nem. Egyébként az általad említett "sárga lé" talán a sáfrányra utal.
@mondoga:
köszönöm a kiigazítást. Alánokra hivatkozva a szarmatákra utaltam, ők B.C.III. században már jelen vannak Dél-Ukrajnában, a hunok, bulgárok, szabírok előtt érkeznek.
@Fülig James:
nem mélyednék bele jobban a kérdésbe, blogen által hivatkozott "alán nyelvek" volt a felvetés. Szőrözzünk inkább a 'szőlővel :)
@tenegri:
(Ami Czuczor-Fogarasit illeti, nem tudom, ki által lenne kiátkozva, nyilvánvalóan jó és értékes szóanyag, fontos forrás. A szavak más nyelvi párhuzamai és az eredetük fejtegetése az, ami erős fenntartásokkal kezelendő benne. Nem azért, mert a Czuczor-Fogarasiban nem fordulhat elő helyes etimológia (de, van benne), hanem mert az általánosan alkalmazott "gyökalapú" módszere alapvetően hibás, s így megbízhatatlan még akkor is, ha a hibás módszer ellenére sikerül időnként véletlenül helyes eredményre jutni még a transzparens képzéseken túl is.)
Teljesen téves, tudománytalan, és menthetetlen felfogás.
A szóeredeztetés másik formája a (hangváltozásokon alapuló, alapnyelv rekonstrukció) – iránt legalább annyi kétség merül fel, mint a „gyökalapu” módszer ellen. Komoly fenntartások szólnak az alapnyelvek létezése ellen is. Ma már egyre inkább úgy tűnik, hogy sem az indoeurópai, sem az uráli, sem az altáji alapnyelv nem létezett. Egyre inkább az erősödik meg, hogy valami egészen más történt, mint amit az alapnyelvek rekonstrukciós módszerével kialakítottak. De legalábbis az látszik megerősödni, hogy az, amit kialakítottak az biztos, hogy nem történhetett meg.
@Libertate:
Ha valakinek esetleg még lennének fenntartásai - azzal kapcsolatban, hogy mennyire lehet komolyan venni a „tudományotokat” – annak elegendő csak végig olvasnia azt, amit itt „összehordtatok” a szőlővel meg, a borral kapcsolatban.
Ezek a kommentek tökéletes leiratai annak, a semminek amit másfél száz éve „rágcsáltok”…!
@Fülig James:
"leitta magát a sárga földig" - aki sokat iszik az belehal. Aki meghal azt pedig eltemetik, és ha elegendő mély a sír, akkor az a magyar alföldön "sárga földbe" - vagy is folyami feltöltéssel kialakult földbe temetik, amelyik sárga - ennyi! A világon semmi köze nincs az "alánok sárgájához"...!
@mondoga: Igen, a türk bor szó másik eredete a perzsán keresztül, ahol a bor már vöröset jelent és a vörösborra vonatkozott. Ezt támogatja Róna-Tas és ezen a keresztül a közép-ázsiai átvételt az ottani iráni nyelvekbenől a türkbe.
Ez egy jellemző példája a színnevek változásának, hasonló ehhez a sárga és a zöld esete, itt egy a sárgától a barnán át a vörösig tartó skálát látunk ugyanazzal a névvel megjelölve. Fogalmazhatnánk úgy is, hogy a színek szociális konstrukciók, amikkel a látható skála egy szakaszát nevezzük meg, hogy melyiket, az helyi hagyomány kérdése. Ami egy kaukázusi alánnak még sárgabor, az a perzsának már vörös!
Az szinte biztos, hogy a bor megnevezése a türk nyelvekben egy iráni színnévre visszamenő jövevényszó.
Saját termés.. :)
"BÁR BOR BÚRája BIRka BŐR(je) (=>bőr tömlő), BÜRök a BARátja." (Vagyis akár mérgező is lehet a bor nagy mennyiségben fogyasztva.)
Ha régi feliraton vissza köszönne, szerintem igazat mondana.. :)
-Komolyra fordítva.
Alapvetően tudtommal négy féle módon tárolták, és szállították/ szállítják a bort nagyobb mennyiségben.
1/ bőr tömlőben, ami elég rugalmas volt pl. szárazföldi szállításhoz,
2/ cserép amphorában, ami bár törékeny volt (vízi szállításnál kivédhető), a bort hűvösen tartotta,
3/ fa hordóban ami nem (volt) törékeny, és a bor a hőmérsékletét elég jól tartotta/tartja,
4/ fém speciális "tank-hordóban", ami manapság főleg a vasúti szállítás során előnyös..
-Feltételezem, hogy a szkíták a bőrtömlős változatot alkalmazták, vagyis a "bőrös" változatot.. Talán akár nevezhették "boros (bőrös) hordónak" is olyan más országbéli vásárlók, akikhez hordták az így szállított borokat..
Ha a Kárpát medencében a "bőrös" szállítást részesítették előnyben, akkor a bőrben hordott szőlő nedűt nevezhették akár kezdetektől bornak is..
(Persze a színekkel is lehet magyarázni, de szerintem nem annyira valóság szerűen..)
A "tömlő" valamikori széleskörű alkalmazásáról:
mek.oszk.hu/02100/02115/html/5-763.html
@Libertate:
Bocs, hogy későn reagálok, de egyáltalán nem érzem megalapozottnak, hogy a Káma kultúra az N1c hordozó lett volna, pláne azoknak a klád oknak, amiket az uráli népekhez kötünk. Nem tudok erre bizonyítékot, de majd Mackósajt erre jár, és megmondja.
Tudtommal a jóval későbbi Voloszovó Kultúra sem volt N.
A másik bajom az uráli alapnyelv kora. Hát a mostani finn tudományosság Kr e 2500-2000 közé saccolja. Azaz a bronzkorba. Holopainen általam is idézett study-ja az indoiráni kölcsönszavakról, a hangtani megközelítések mind a hagyományos családfa-modellel szemben az uráli/ finnugor alapnyelv azonos voltát sugallják, tehát a szamojéd nem volt egy korábbi kiváló ág. ( de Pusztay is az ugor nyelvek mellé sorolta).
Azaz az uráli alapnyelv ( alapnyelvek , Mondoga kedvéért) viszonylag későn jelent(ek) meg, és villámgyorsan terjedt(ek ) és egyben divergáltak is. Kr. E. 1400 táján a Mongólia- Ujgurisztán-Baltikum háromszögben már kb uralkodó nyelvcsalád lehetett, egyébként az északi terjedés vonala a leginkább vitatott.
@Cypriánus:
A "finnugrista tanítás" szerint az uráli alapnyelv úgy ie. 4000 körül bomlott fel, és lett a finnugor, és a szamojéd alapnyelv.
Az ie. 2000 körüli idő az a finnugor alapnyelv felbomlásának ideje ugor és a finnségi nyelvekre, majd ie. 1000 az ősmagyar nyelv kezdetei.
Az "Árpádgén" megjelenése "baskortosztánban" tehát az ugor kor kezdete - amit egyébként éppen egy "iráni hatás" megérkeztével magyaráznak ( lótartás szavai) - és ez a kor az "andronovó" kor is.
Ez a a kronológi az egyik legnagyobb dilemma is egyben, mert ha az uráli alapnyelv ie.4000 - körül már fel is bomlott, akkor nem volt idő annak kialakulására, működésére, és felbomlására, mert hogy ie.5000 előtt meg nem volt olyan kultúra, amelyben "tartós együttélésen alapuló szükségszerűség" lett volna a közös nyelv használata.
Az uráli alapnyelv tehát, nem más mint a sok kis nyelv (mint halmazok) elemeinek ( matematikai - halmazelmélet ) közös elemei (metszete).
Attól, hogy a halmazoknak vannak közös elemei, még nem biztos, hogy valaha egy közös nagy halmaz voltak.
A Káma kultúra az www.eupedia.com/europe/Haplogroup_N1c_Y-DNA.shtml - szerint az ie. 4000-5000 körüli korban egyértelműen N1c – ez az Y-DNA – nem is létezik más kultúrákban.
@Libertate:
Hagyjuk már hogy alaptanítás. Nincs ilyen. Ha a konkurens tudományos felvetés erősebb, akkor ez csak egy korábbi/ akár elavult nézet.
Mind történelmi mind nyelvészeti érvek utalnak a késői uráli nyelvre. De még a genetikai érvek is, hiszen a CWC + Szibéria keveredés szintén a bronzkorban volt lehetséges.
@Libertate:
Káma kultúra és N1c.:
A possibly reaching azért nem éppen nagy bizonyíték, egy félig laikus weboldalról.
Van archeogenetikai bizonyíték? Nincs? Akkor ez csak egy ködös teória.
@Cypriánus:
"Mind történelmi mind nyelvészeti érvek utalnak a késői uráli nyelvre"
Ez sz állítás számomra teljesen értelmezhetetlen. A történeti nyelvészet szerint az uráli alapnyelv ie. 4000 körül felbomlott, egy finnugor, és egy szamojéd alapnyelvre... az urálinak nevezett alapnyelv ezzel eltűnt. Később már nem találhatták fel újra - tehát már nem lehet "uráli alapnyelvnek" nevezni egy más nyelvet.
"... félig laikus weboldalról."... igen, szoktak ilyent mondani ha kiderül, hogy elnéztek valamit! A Káma az egy N1c - kultúra volt! Folytassuk, innen!
@Libertate:
Meglehetősen erős vélemény, és nem is új, hogy a szamojéd nem korán kiváló ág.
Hanem az ugorral egy ágat alkotva vált ki. Häkkinen, Syrjanen, Pusztay.
, újabban Holopainen.
Így az összes többi sem áll.
@Cypriánus:
Pusztay ugye más modell szerint nézi, de a szamojéd és az ugor nála egy tömb.
Häkkinen hangtan felől jutott oda, hogy a szamojéd és az ugor összetartoznak.
Syrjanen és munkatársai meg számítógépes analízist végeztek szintén hangtani alapon, nekik is a legtöbb modellben egy nagyon hasonló rajzolat jött ki.
@Libertate:
Akkor légy szíves megadni egy tanulmányt a Káma kultúra sírjaiban található N1c - ről.
@Cypriánus:
Nem véletlenül mondtam, hogy a későbbi Voloszovó sem volt N1c. Akkor a korábbi Káma?
@Cypriánus: Annyit tudok leszögezni, hogy tudtommal semmilyen N nincs Európából vagy akár az Urál szibériai oldaláról a bronzkor előtt. Ez utóbbi mondjuk nem sokat jelent önmagában, mert szinte semmi nincs Nyugat Szibériából a bronzkor előttről. De pl. Q előfordul az Urál mindkét oldalán, sokszor szibériai összgenetikai elemekkel kísérve, úgyhogy úgy tűnik a bronzkor előtt az lehetett a meghatározó férfi leszármazási vonal Szibéria nyugati szélén.
A legközelebbi terület, ahonnan nagy mennyiségben került elő N a bronzkor előttről (de nem az "uráli" változat), az a Bajkál tó térsége.
Ami Voloszovót illeti, onnan sincs publikált adat, de vannak pletykák. És a pletykák R1b-ről szólnak.
Voloszovóval kapcsolatban érdemes idézni ezt a részt a friss Fatyanovó előközlésből: "What is more, it has been suggested that the Fatyanovo Culture people admixed with the local Volosovo Culture HG after their arrival in European Russia6,17,36. Our results do not support this as they do not reveal more HG ancestry in the Fatyanovo people compared to other CWC groups or any visible change in ancestry proportions during the period covered by our samples (2,900–2,050 BC)."
Én személy szerint egyre valószerűtlenebbnek tartom, hogy az uráli nyelvű népek között valamennyire összekötő kapocsként szolgáló N-TAT leszármazási vonal jelen lett volna Európában a bronzkor előtt. Még nem zárnám ki teljesen, de minden egyes kijövő (és pletykált, de még nem publikált) adat csökkenti az esélyét.
@Libertate: Az eupédia cikk a Káma-kultúrára vonatkozó része semmi más csak sima mesemondás. A szerző leült a karosszékbe, és megálmodta, hogy biztos úgy volt.
@Cypriánus:
"Pusztay ugye más modell szerint nézi, de a szamojéd és az ugor nála egy tömb."
Ez így már lehet vita alap, mert tudjuk, hogy miről beszélsz.
Pusztay (és tsa. -i ) felépített egy rendszert amit azonban nemigen fogadtak el. Én nem látom hogy a rendszer "átütő módon" megoldaná a magyar nyelv eredetének kérdését - már ha egyáltalán van ennek még értelme. Pusztay kiáll a finnugor eredet mellett, és ráadásul, az ellenzőkkel szemben, pont ugyanazokat a hazug toposzokat használja, mint a "ortodox" finnugristák. Szóval szerintem csak az erősebb kutya effektus az amit eljátszik, ráadásul ki sem mer igazán állni a tételei mellett. Eltűri, hogy a Honti rendszeresen alázza!
@Mackósajt:
Világos! - volt már ilyen a történelemben... aztán vagy így van, vagy nem! Ma már egész tudományágak élnek ebből!
:)
@Mackósajt:
"... az uráli nyelvű népek között valamennyire összekötő kapocsként szolgáló N-TAT..."
Hát azért ezt nem bírom megállni!
"...a valamennyire összekötő kapocs... azért ez enyhe csúsztatásnak érzem.
Az uráli nyelvű népeknél az N dominanciáját nem lehet tagadni, ami a magyaroknál szinte nincs is, ennek ellenére vannak akik ezt is "kapocsnak" nevezik - te meg a 60-90% ot is "valamennyized...!
@Mackósajt:
A végén még tényleg a Seima-Turbino lesz a Ludas?
Persze lehet, önmagában az kevés lett volna, és inkább több hullámban lassan terjedt Szibéria felől. Tényleg nagyon kíváncsi vagyok, miket ásnak ki és elemeznek a következő években.
Nagyon várom az Abasevó kultúra különböző csoportjainak az archeogenetikai eredményeit is. Igazolódik e, hogy a Corded Ware és Szibéria ott találkozott Abasevó északi és keleti végén, vagy sem.
Bulat Muratov, aki az Asina-klán apai vonalú eredetét vizsgálta, nem sokat vacakolt, és az Árpád-házat már le is vezette az Asina-nemzetségből, egészen pontosan Istemi jabgutól. A tanulmány inkább egy érdekes hipotézis mintsem tudományos bizonyítás, de mindenképpen logikusnak és alátámaszthatónak tűnik, és ha valaha igazolni lehetne, akkor számos talányt meg lehetne magyarázni a középkori krónikáinkból. Itt olvasható:
www.academia.edu/43664336/LIFES_TIME_OF_...mail_work_card=title
@Komment Elek:
„ A tanulmány inkább egy érdekes hipotézis mintsem tudományos bizonyítás…”
Azért annyira van erős állítás, hogy azt kijelenthetjük, hogy a cikkben felsoroltaknak vannak apai kapcsolataik, tehát léteznie kellett egy közös ősnek. Hogy mikor és hogy hol, az még kérdés persze, de ezt már nem lehet tagadni, vagy marginalizálni. Mivel a magyar krónikás hagyomány elsősorban a királyi ház származását, emeli ki, így egyre több adat szolgál arra nézvést, hogy a krónikáinknak, semmivel sincs kevesebb hitelük, mint egyéb más írásos forrásoknak.
@Libertate:
Nem akarnám marginalizálni az Árpád-ház és az Asina-klán lehetséges kapcsolatát, de az Elek által linkelt cikkben a szerző arra az eltérésre mutat rá, ami III. Béla ősének - aktuálisan vizsgált - vérvonala között, és a vizsgált 500 Asina-család (vigyázat, ez nem a klán!) elemzett genetikai adatai között van. A kétely feloldására a Kínában eltemetett Asina-herceg maradványainak vizsgálatát javasolja.
Számomra izgalmasabb ennél, hogy III. Béla őse és a baskír Y szétválásának időpontját 628-ra datálja, ami ugye nem az NKI által sugallt 2000 évvel ezelőtti időpont. Első olvasatra úgy tűnik ebből, hogy az első goktürk kaganátus felbomlásáig III. Béla őse nem mozdult Baskorosztánból, viszont akkor igen.
A cikk tényleg témába vág, nagyon is ...
@mondoga:
nem vitázva, inkább a tenegrivel folytatott diskurzus(otoka)t tovább görgetve egy egyszerű összefüggésre hívnám fel a figyelmet, miért is jelentős (mégis) a csuvas "sirla/bogyó" szereplése jelzős szóösszetételben.
A 18. századi csuvas 'üzüm sirla' összetételből az 'üzüm/szőlő' szó ótörök. Az altáji nyelvek etimológiai szótárában ennél a szócikknél érdekes dolog található: míg minden 'törökös nyelv az 'üzüm/jizim/stb./ azonosítható alakú szót használja, addig a csuvas a 'sirla' szava értelemszerűen nem egytől, hanem mindegyiktől nagyon különbözik.
(en.wikipedia.org/wiki/Etymological_Dicti...the_Altaic_Languages)
Nem mellesleg a "szőlő/üzün" szócikkben azért szerepel a "sirla" szó is ezzel a (szőlő) jelentéssel, mert ők TEsz-re hivatkoznak. A kör itt bezárult :)
Tenegri 'újcsuvas' jelzős szóösszetételre hozott példái azt mutatják, hogy számos összetételben szerepel a 'sirla' szó 'bogyó' jelentéssel. A kérdés:
1. miért ne szerepelhetett volna a 'sirla' szó az ócsuvasban jelzős összetételben (azaz: életszerű-e azt feltételezni, hogy csak egy szó volt, jelző nélkül a bogyóra az ócsuvasban, ergo: egyfajta bogyót ismertek volna csak?
2. hogy kerül a csizma az asztalra, azaz az ótörök "üzüm" szó az 'üzüm sirla" szerkezetbe"? Talán mindig is ott volt (szerintem ez a valószínű), és a TEsz (amúgy egy 20. sz. eleji etimológiát gombolyítva) egy lényeges dolog mellett elment, nevezetesen a 'sirla' szó jelzős összetételben vizsgálandó. Fontosabb kérdés, hogy mivel a 'sirla' az altáji etimológiában nem azonosítható még csak hasonló alakban vagy jelentéssel sem, ezért ez egy feltehetően egy ótörök+csuvas jelzős összetétel, amiben a csuvas 'sirla' szó eredete nem ótörök (!).
Ez tenegri érvét támasztja alá, nevezetesen a jelzős összetételben cserélődhetnek a szavak. Ebben az esetben ugyanis - úgy tűnik - ez történt (kiindulva a "tézisből", hogy a csuvasok már az 'ócsuvas nyelv idején legalább két bogyót ismertek). Az, hogy a jelzős összetétel problémájára rákérdeztél, így bizony jó kérdés volt.
Nade ... miért ne tárnánk ki a szabad ötletek tárházát még szélesebbre. Kik jártak "arrafele", "akkoriban", akik "kevésbé törökösek"? Bár nem "akkoriban" "arrafele", de az oszétok ma így ismerik (a szótár szerint):
Сӕнӕфсир - szőlő
сӕн - bor,
15. századi oszét írás alapján: sana - bor.
Сӕнӕ/sana - üzün/jizin : nem elhanyagolható hasonlóság (bár az egyik bort, a másik szőlőt jelent).
сир/s(z)ir/sirla : ?
Itt átadom a terepet a gyöknyelvészeknek ...
Fentiekből (többek között) az is következhet(ne), hogy amennyiben III. Béla ősei 4500 évvel ezelőtt kelet-iráni szót használtak a 'szőlő"-re, úgy megkínálhatták szőlővel később csuvas ismerőseiket. Utóbbiaknak ez a szőlő jobban ízlett, mint a savanyú tarim-medencei, meg is tartották 'sirla' szavukat - amit talán tőlünk is kaphattak, de mindenképp egy (akkor még) nem nem török(ös) nyelvből
(nem off-topic! :)
@Fülig James:
v.ö. még: "savanyú a szőlő" azaz ne vegyél az alántól sirla-t, amíg a kasgari piacon olcsó a mazsola.
@Fülig James:
„Számomra izgalmasabb ennél, hogy III. Béla őse és a baskír Y szétválásának időpontját 628-ra datálja, ami ugye nem az NKI által sugallt 2000 évvel ezelőtti időpont. Első olvasatra úgy tűnik ebből, hogy az első goktürk kaganátus felbomlásáig III. Béla őse nem mozdult Baskorosztánból, viszont akkor igen”
Hát igen - itt a példa arra, hogy mi van akkor, ha egy kutatás eredményeit, egy cikk kifejezetten akarattal "félreértelmezve" tárgyalja.
Az eredeti tanulmány ugyanis azt írja, hogy a "Árpád-gén" - 2000 éve „elvállt” de azt nem mondja, hogy el is hagyta az Urál vidékét.
Ez utóbbit csak ez a cikk állítja – félreértelmezve, vagy félremagyarázva a tanulmányt.
Így a 628 - akár igaz is lehet - bár egy ennyire pontos dátum azért mindig "gyanús" egy kissé...!.... inkább csak meghökkentésre jó!
@Libertate:
Muratovnál a 628-as datálás egy számítási eredmény, ő a 7. századot jelöli meg - és itt pontosítsunk - az Árpád-gén baskíroktól való szétválására.
Én inkább azt hiszem, hogy Muratov "lecsapott egy magas labdát".
A R1a-SUR51 az ő vizsgálati területe, míg Dzhaubermezov (esetleg nem ő) csak "ide tévedve" levon egy következtetést:
"Intriguingly, the most recent separation of the
N-B539 derived lineages found in Hungarians and Bashkirs
is estimated to have occurred ~2000 years before present
[42]. This would suggest that a group of people consisting
of a Turkic (R-SUR51) component and a Finno-Ugric
(N-B539) component left the Volga Ural region about 2000
years ago".
Tehát Dzh. a N-B539-tól történt, legkorábbi lehetséges (2000 évvel ezelőtti), magyar+baskír (együttes) szeparációból azt a következtetést vonja le, hogy az R-SUR51 (ez ugye az Y2633-as alcsoportja) velük együtt vándorútra indult 2000 éve. Dzh. azonban az R-SUR51 szeparációját nem adatolta, csak "ötletelt" - egy kollégája kutatási területén. (Ezt a következtetést egyébként már a témaindító cikk is szóvá tette).
Ehhez képest Muratov azt mondja, hogy az R-SUR51 belüli szeparáció csak a 7. században történt - és adatolja ezt.
Hogy ez kinek mit jelent, nem tudhatom, számomra azt, hogy az N-B539 ifjak 2000 éve valahova elindultak Baskorosztánból, míg - az R-SUR51 leszármazottak csak 628 körül. Ebbe szinte minde minden értelmezés belefér, pld. hogy a B539 ős csak átköltözött a folyó túlpartjára, mert annyira összeveszett a rokonokkal, hogy sose találkoztak már, de egyébként a megyehatárt sem lépték át a leszármazottai még 600 évig.
A SUR51 (Árpád-ős?) Kutlug Sibir Khan 631-ben lett eltemetve az Altájban, miután elmenekült a Volgától. Lehet, hogy a 628-as év csak egy genetikus kalkulációja, de valóban volt akkoriban egy "nagy török sátorbontó fesztivál", ami némi vitába torkollott.
Nem is csoda, a vendégek egy része még a szőlő nevével sem volt tisztában, nem tudták, eszik-e vagy isszák, amikor meg bort kértek, bogyókat kaptak :)
@Fülig James: @Libertate:
Talán jobban ügyelni kellene arra, hogy egy genetikai szétválás (mutáció), semmit se jelent földrajzi helyváltoztatást illetően.
@Fülig James:
Talán elkerülte a figyelmedet, de ezt már túltárgyaltuk. A csuvas példáimat tenegri kiegészítette továbbiakkal, igazolva, hogy a sirla szó a csuvasban többféle bogyós termésre volt használatos - általában jelzős szerkezetben. Ugyanakkor a Czu-Fo tanúsága szerint a régiségben a szőlő szó ugyancsak használatos volt különféle bogyós gyümölcsök megjelölésére, általában szintés jelzős szerkezetben. Ez magyarul azt jelenti, hogy választ találtunk egy korábban feltett kérdésemre, a csuvasból átvett szó a magyarban is többféle "szőlő"-ként élt.
Maga a csuvas sirla pedig - a TESz más szócikkeinek magyarázata szerint is igazolva - a <sir> tővel mutatt összefüggést. Ez pedig minden török nyelvben megtalálható.
Szerintem ennyi bőven elég, a téma lezárható. Kizártnak tartom, hogy a török-csuvas szókapcsolat (sir-sirla) itt merült fel először.
@Libertate: "Hát igen - itt a példa arra, hogy mi van akkor, ha egy kutatás eredményeit, egy cikk kifejezetten akarattal "félreértelmezve" tárgyalja.
Az eredeti tanulmány ugyanis azt írja, hogy a "Árpád-gén" - 2000 éve „elvállt” de azt nem mondja, hogy el is hagyta az Urál vidékét."
Inkább példa arra, amikor te felületesen olvasol, hogy aztán hazudozással vádold a NYEST szerzőit. Szó szerint ez áll a Nagy et. al. cikkben:
"This would suggest that a group of people consisting of a Turkic (R-SUR51) component and a Finno-Ugric (N-B539) component left the Volga Ural region about 2000 years ago and started a migration that eventually culminated in settlement in the Carpathian Basin."
Erre reagáltak a NYEST szerzői, leszögezve, hogy a 2000 év csak egy legkorábbi időpont.
BTW, szerintem egyébként ezt Nagy és társai se vitatnák, ez csak egy pontatlan megfogalmazás volt a részükről, de ez más kérdés. A cikkben akkor is ez áll.
@Mackósajt: Azért én fontosnak tartok valamit tisztázni, mert láthatóan sokszor összekeverednek nem feltétlenül összetartozó dolgok: az egyedi genetikai jellemzőket nem szabad összekeverni egy nép(csoport) genetikai jellemzőivel és egy népcsoport történelmével.
Ebben a cikkben és az MKI videójában (de máshol is) előfordul olyan tévesztés, hogy Béla király nyomát követve automatikusan a magyar népre vonatkozó megállapításokat tesznek. Mintha a kettő egy és ugyanaz lenne, elválaszthatatlanul összetartoznának. Pedig a szerzők, beszélők egyébként tudatában vannak annak, hogy ez nem így van.
A történelem sok helyen és időben bizonyította, hogy az uralkodók kiválaszt(ód)ása a népek történetének része ugyan, de attól függetlenül történik. Még a történelemben járatlanok is tucatnyi példát tudnak mutatni arra, hogy egy nép idegen uralkodót kér fel, vagy egy háború (akár egyetlen csata) kapcsán megváltozik a nép uralkodója.
A témánkat illetően a lényeg az, hogy az Árpádok mint dinasztia egy uralkodó családhoz tartoztak, de ez nem jelentette egyben azt, hogy ők maguk is a szóban forgó népből (a magyarból) származtak volna.
@mondoga:
nem kerülte el a figyelmemet, a diskurzus részleges beemelésével ugyanis nem azt szemléltettem, hogy nincs magyar/csuvas párhuzam, hanem azt, hogy kétséges az ótörök/csuvas párhuzam.
"Maga a csuvas sirla pedig - a TESz más szócikkeinek magyarázata szerint is igazolva - a <sir> tővel mutatt összefüggést. Ez pedig minden török nyelvben megtalálható."
Ha mindegyikben, akkor biztos egyből tudsz néhányat mutatni. A TEsz-t kérlek mellőzd, hiszen ennek alapossága a kérdés.
Addig is hadd segítsek:
/Etymological Dictionary of the Altaic Languages, Author Sergei Starostin, 2003/
szőlő/grape:
núŕi ( ~ -e) a k. of berry, grape: Tung. *nure; Mong. *nüre; Turk. *jüŕüm;
Kor. *nůrúk.
PTung. *nure wine (вино): Man. nure; Jurch. niu-re (520); Sol. nurē.
◊ ТМС 1, 625. Other forms: Evk. nere-, Nan. niru, Man. ńara-n ‘wine’ are probably
borrowed < Mong. nere- ‘to distil wine’.
PMong. *nüre bilberry (черника): WMong. n�re; Kh. n�r, ners; Bur.
nerhe(n); Kalm. nersn.
◊ KW 275. Cf. also Mong. nere- ‘to press, ferment (wine)’.
PTurk. *jüŕüm grape (виноград): OTurk. �z�m (OUygh. - med.);
Karakh. �z�m (MK), j�z�m (IM); Tur. �z�m; Gag. j�z�m; Az. �z�m;
Turkm. �z�m; MTurk. �z�m (Pav. C.), j�z�m (Houts.); Uzb. uzum;
Uygh. �z�m; Krm. izim, j�z�m; Tat. j�zem; Bashk. j�δ�m; Kirgh. ǯ�zim;
Kaz. ž�z�m; KBalk. ǯ�z�m; KKalp. ž�zim; Kum. j�z�m; Nogh. j�zim;
SUygh. �č�m (< Mong.?); Chuv. iźəm.
◊ EDT 288, VEWT 214, ЭСТЯ 1, 625, Федотов 1, 173. Turk. > Mong. �ǯ�m ‘grapes’,
see TMN 2, 54, Clark 1980, 40.
*núŕi - *núŕi
1001
PKor. *nůrúk yeast (закваска, дрожжи): MKor. nur�k, nurk; Mod.
nuruk.
◊ Nam 114, KED 357.
‖ Lee 1958, 116 (Kor.-TM), Дыбо 10. The distinction between *n�re
and *nere- in Mong. is somewhat peculiar and may suggest the existence
of two original roots.
A török szőlő szónál még a lehetőséget sem látom a 'sirla' szóval való való párhuzamnak, már az ótörökben is az 'üzüm alak ismert.
és a 'sirla' említése (berry/bogyó)
ǯutke a k. of berry: Tung. *ǯüksi- / *ǯükte; Mong. *ǯedegene; Turk.
*jidgelek.
PTung. *ǯüksi- / *ǯükte 1 blue-berry 2 berry (1 черника, голубика
2 ягода): Evk. ǯiksiŋē 1, ǯikte 2; Neg. ǯikte 1; Man. duqsi 1; Ul. ǯuste 1;
Ork. dusikte 1; Nan. ǯusikte 1; Orch. ǯikte 1; Ud. ǯikte 1.
◊ ТМС 1, 256.
PMong. *ǯedegene strawberry (клубника): WMong. ǯedegene; Kh.
ʒedgene; Bur. zedegene 1, 2; Kalm. zedəgənə.
◊ KW 471.
PTurk. *jidge, *jidge-lek 1 jujube 2 strawberry, berry (1 ююба, лох
2 земляника, ягода): OTurk. jigde 1 (OUygh.); Karakh. jigde 1 (MK);
Tur. ijde 1; Az. ijd�1; Turkm. igde 1; MTurk. igde (Pav. C.) 1; Uzb. ǯijda 1;
Uygh. ǯigd�1; Tat. ǯil�k, jel�k (dial.) 2; Bashk. jel�k 2; Kirgh. ǯijde 1; Kaz.
žijde 1, židek 2; KBalk. ǯilek 2; KKalp. žijde 1; Kum. ǯijelek 2; Nogh. jelek 2;
Khak. čistek, sestek 2; Oyr. ilek 2; Chuv. śɨrla 2.
*ǯobá - *ǯṓk῾e
1550
◊ EDT 911, VEWT 202, ЭСТЯ 1, 325-326, Лексика 122, 140. Turk. (Bulg.) > Hung.
szőlő ‘grape’ (<*śiδleɣ), see Gombocz 1912, MNyTESz 3, 794. Turk. *jigde > Mong. ǯigde,
ǯegde (Щербак 1997, 123); but the TM forms are not borrowed, despite Doerfer MT 73.
‖ Дыбо 10. A Western isogloss. Secondary delabialization in Mong.
Azaz a TESz etimológiát veszi alapul, érvként fogadja el. Véleményem szerint azonban a csuvas sirla' szó török párhuzamával kapcsolatban több kétely merül fel, mint érv. Érdekelnének a 'törökös példák.
Ha esetleg a <sir> gyökhöz ragaszkodnál, az erre ajánlott párhuzamom (сæнæфсир/szőlő - oszét) - valószínűleg - kelet-iráni. Ha ez félreérthető lett volna, ezt nem 'törökös párhuzamként mutattam be, hanem annak cáfolataként. Ha úgy tetszik: csuvas/kelet-iráni párhuzamként.
@mondoga:
egyébként ha a téma nem érdekel téged, valóban lezárható, ha nem válaszolsz, ennek tudom be; off-topic volt egyébként is. Ha már szóba került, egy gondolatmenetet azért megért.
@mondoga:
"Talán jobban ügyelni kellene arra, hogy egy genetikai szétválás (mutáció), semmit se jelent földrajzi helyváltoztatást illetően."
Igaz, az R1a-SUR51 alcsoport Muratov által vélelmezett 628 körüli szétválása után is maradhattak tovább III. Béla ősei Baskorosztánban. Mivel a következő 100 év vándorlása "korlátozottan adatolt", így ezalatt úgy a magyarság, mint az Árpád-házi felmenők földrajzi előfordulásának helye csak feltételezett.
@Fülig James: Ha bekövetkezik egy genetikai változás, akár mindkét variáns maradhat a helyén - és az egyes variánsokhoz akár sok egyed is tartozhat.
Egyébként a konkrét esetben se igazán értem, hogy miért tesznek úgy az elemzők, mintha a szóban forgó leszármazási vonal nem lenne párhuzama, családja. A Dulo dinasztiának is több ága volt, és ahogy most felmerült, az Ashina klán valahol ebből ágazott el. Az más kérdés, hogy nem találták meg az uralkodó családok tagjainak sírját ill. csontjait. De pl. Kubrat birodalma elég kiterjedt volt, a rokonsága ennek megfelelően szétszórt, elég, ha csak az öt fiának feltételezett útjára gondolunk.
Ilyen kevés minta alapján nehéz volna még a családok elhelyezkedését is követni, nem hogy egy népét.
@Fülig James: Ezt én már nem akarom újra előásni, eddig is túl időt töltöttem el a kutakodással. Ráadásul mellékszál. Vagy annak is csak a mellékszála. :D
@mondoga: Ez így van, egyetértek veled. Nem lehet megállapítani, hogy ez az apai leszármazási vonal mióta tekinthető magyarnak. Nyilván nem 4000 éve, de valószínűleg nem is 2000 (hanem annál is kevesebb).
@Mackósajt:
Már megfogalmaztam a magam állítását, ami a tanulmány és e cikk konklúziója. és a leglényegesebb eleme:
Azt tehát kijelenthetjük, hogy a cikkben felsoroltaknak vannak apai kapcsolataik, tehát léteznie kellett egy közös ősnek. Hogy mikor és hogy hol, az még kérdés persze, de ezt már nem lehet tagadni, vagy marginalizálni. Mivel a magyar krónikás hagyomány elsősorban a királyi ház származását, emeli ki, így egyre több adat szolgál arra nézvést, hogy a krónikáinknak, semmivel sincs kevesebb hitelük, mint egyéb más írásos forrásoknak.
Ezzel egyértelműen cáfolódott Zsirainak az az állítása, hogy „… a nyelvtudomány többet bizonyít, mint a krónikák.”
@Mackósajt:
Vagy egyáltalán "magyarnak" - tekinthetőek-e a Habsburg-házi, Hunyadi-házi, Anju-házi ... királyaink?
Ők királyai voltak "Magyarországnak" - de "magyarok" voltak-e? - némelyik még magyarul sem tudott!
De hozhatunk, még ezer példát - akárhonnan!
Az Árpádok magyar királyok lettek, de nem biztos, hogy "magyarok" voltak - jelentsen ez bármit is - akkor amikor hatalomra kerültek!
@Libertate: 209
Szerintem egy mai népet
- a terület, ahol többségében él, a nyelv, amit változataival együtt a mindennapokban használ,
-a kultúra, ami megjeleníti pl. táncon, éneken, táplálkozási szokásokon stb.. keresztül a nép múltját és jelenét, amelyet
a közösen elszenvedett győzelmek (pl.sport) és vereségek (pl. katonai) kovácsolnak eggyé.
**Egy un. múltbeli népet, nevezték akárhogyan a maga korában (magyar vagy hun vagy szkíta), vagy nevezik ma ahogyan, szintén a fentiekhez hasonló feltételek vizsgálatával és nem alapvetően a génjeik alapján (ami persze szintén fontos elem) lehet meghatározni.
A nyelvtudomány eredményei szerintem ugyanolyan lényegesek egy nép meghatározásánál adott korra vonatkozóan, mint a többi fent említett elemek (vagy nem említettem, de szintén fontos, mint pl. a királyi házak génjei).
Összességében az a véleményem, ami eddig is, hogy a társtudományokkal összhangban lehet csak eredményes egy nép "eredetének" és mai összetételének jellemzése, vagy a nyelvének, ami szintén időbeli folyamatában (többnyire közvetett "bizonyítékok" segítségével) vizsgálható.
-Végül, én is egyet értek azzal, hogy a krónikákat is lehet bizonyíték ként kezelni még ha igazságtartalmuk alapján "közvetettek" is.. A többi írásos bizonyítékban (amikre a nyelvtudomány épül) sem lehet teljesen biztos a mai olvasó, hogy mennyire állnak valós alapokon..
@mondoga:
talán éppen a Dulo-klán földi maradványainak hiánya lesz az akadálya annak, hogy rövid idő alatt megrajzolható legyen a sztyeppe politikai térképe. Addig is - szerintem - az jut előre, aki jó kérdést tesz fel, célszerűbb kutatási irányt választ. A NYEST cikk is ajánlott hunsági vizsgálatot, Muratov is hivatkozik az Ashina-hercegre, ezek a népvándorlás-kori (vagy azt megelőző) "klán-kutatást" forszírozzák. Kérdés, hogy az NKI kutatás milyen kérdésfeltevéssel indult, (v.ö.: "akkoriban", "arrafele"), de lám, Baskorosztánnal kapcsolatban izgalmassá vált az elemezgetés.
Míg a klánsági adatoknál első sorban a történeti háttér segít az elemzésben, addig a közösségek ("nép", nemzetség, törzs, törzsszövetség) azonosításánál már kevésbé. Talán ezeknél a régészet, nyelvészet. Mivel más a módszertana a tudományoknak, néha már ezért is elbeszélnek egymás mellett, de épp ezért rákényszerülnek majd az elemzők, hogy interdiszciplinális logikát fejlesszenek.
Talán az onkológia is besegít - izgatottan várom, hogyan (...).
Addig is mindig felbukkan egy kósza gondolat arról, hogy "és akkor együtt bóklásztunk a sztyeppén", ahogy ez már régóta megy, de ez nem baj, ha aztán helyes kérdésfeltevést generál.
@mondoga: Valószínűleg téves az az állításom, hogy az Ashina klán a Dulo klánból ágazott le. Inkább fordítva, vagy esetleg más volt a kapcsolat közöttük.
Visszatérve a cikkhez:
"Történelmi szempontból minimális információértéke van annak is, hogy 4500 éve a mai Afganisztán területén éltek az Árpád-ház apai vonalú ősei."
"Mindenesetre Kásler Miklós interpretációja, amely szerint Baktria területéről lassú mozgással indultak el az Urál irányába az Árpádok ősei 4500 évvel ezelőtt, mégis kizárja az Árpádok közvetlen hun származását. Az egyelőre szórványos genetikai adatok alapján jelenleg az tűnik reálisnak, hogy az ázsiai hunoknak volt egy jelentős indoiráni komponense, amely egyfajta ingamozgással jutott el Nyugat-Ázsiából Belső-Ázsiába majd onnan vissza Nyugat-Ázsiába majd Európába."
@Mackósajt: "Nem lehet megállapítani, hogy ez az apai leszármazási vonal mióta tekinthető magyarnak. Nyilván nem 4000 éve, de valószínűleg nem is 2000 (hanem annál is kevesebb)."
Mackósajt, örülök, hogy megerősítettél, de én tovább mentem - és megyek.
Nemcsak arról van szó, hogy mióta van magyar nép/nyelv, hanem arról is, hogy egy egyedi genetikai információról csak az egyedre vonatkozóan állapíthatunk meg valamit, se a családjáról, se a rokonságáról, főleg nem a népéről.
Még tovább megyek: még az egyeddel kapcsolatosan levonható következtetésekkel is nagyon óvatosan kell eljárnunk. A szóban forgó kb. 4500 éves egyedről csak azt tudjuk, hogy a csontjait melyik tájon találták meg. Más szóval, az egyed ott halt meg. Az elhalálozás helye azonban semmit se mond a születésének a helyéről, a szüleinek a születési és lakóhelyéről.
Könnyen lehetséges, hogy III. Béla ezen őse csak egy utazó volt, vagy éppenséggel egy katona (vezér), aki ott halt meg. Ettől még a rokonsága bárhol lehetett, pl. a kínai forrásokban jelzett helyeken is.
Káslernek innen üzenem, - de Klíma L. is figyelhet - ehhez nem kell doktorátus: egyetlen ember életútja - általában - nem határozza meg egy nép élettörténetét.
@Fülig James: @Komment Elek:
Ha már így konkrétan felmerült az Ashina klán eredete, hasznos lehet beleolvasni Dobrovits Mihálynak a türkök harminc törzséről írt cikkébe. Itt egyfelől tájékozódhatunk a kínai forrásokban található 'törzs', 'nép', 'klán' megnevezésekről (azok török megfelelőiról), másfelől a forrásokban fennmaradt harminc törzs feltételezett beazonosításáról.
A cikk egyik fontos állítása az, hogy a harminc törzs összetétele: 30=9+10+11, amelyben 9 a tokuz oguz, 10 az onogur, 11 pedig a kínai forrásokban található 12 törzs, amely 12-ben benne van az uralkodó klán is, ezért az összegzésnél (30) ezt nem kell figyelembe venni.
Ezt az állítást Dobrovits azzal is indokolja, hogy az Ashina törzsnek és az Ashina klánnak nem egyforma a tamgája, vagyis a törzs és a klán a névazonosság ellenére nem azonos.
Ha párhuzamba állítjuk a türkök birodalmát és a honfoglalók csapatát (ahogy azt egyes rangok, államfelépítés, törzsi szerkezet stb. vonatkozásában már többen megtették), akkor joggal felmerülhet az, hogy a honfoglalók esetében is külön volt a 7 - kabarokkal 8 - törzs, és ezek fölött volt az Árpád nemzetség. Más szavakkal: nem volt un. vezértörzs, aminek az élére oda kellett volna erőszakolni Álmost v. Árpádot, a 7+1 törzs egészében tartozott a fejedelem alá.
Árpád fejedelmi családból származott, a honfoglalók törzseit pedig "családi örökség"-ként kapta. Levedi nem volt a klán tagja, ő az alávetett törzsek egyik vezére volt, a hét közül az első (DAI).
Gondolom, száz év genetikai kutatásai után ez már evidencia lesz. :D
@Fülig James: Ha már az irányvonal szóba jött:
Jó lenne, ha Erdélyben is találnának releváns sírokat, gondolok itt a Gyulák törzsére.
A jelenlegi többségi felfogással szemben én az erdélyi Gyulákat nem sorolom a honfoglalók közé, hanem ellenkezőleg, azt feltételezem, hogy ők voltak a honfoglalókat szívesen látó "avar túlélők" vezetői.
Az "avar" ebben az esetben egy Dulo klánhoz tartozó vezetőhöz, gyulához (gyula~jabgu~'alkirály') kapcsolódó népcsoport, ilyen értelemben akár egy hun-maradvány, akár egy a 7.sz.-ban (Dulo egyik fiával) az avarokhoz vándorolt csoport.
Szerintem a székely - és Erdély - önállósága, kiváltságai csakis így magyarázhatók, mert ugyan mitől lett volna a honfoglalók egyik törzse ennyivel különb a többinél.
@mondoga: Ha ez a feltételezésem igaz, akkor nem kell csodálkozni az "újvidéki rokonon" se, mert ő akár Asparuch, akár az erdélyi gyulák egykori leszármazottja lehet.
@mondoga: Bocs, hogy ilyen "dadogva" ötletelek, de még egy köznépi baskír kései utódja is lehet, hiszen al-Garnati is a közeli tájakon jelezte basgirdok élőhelyét...
@mondoga: "Szerintem a székely - és Erdély - önállósága, kiváltságai csakis így magyarázhatók, mert ugyan mitől lett volna a honfoglalók egyik törzse ennyivel különb a többinél."
Ezer oka lehet, hogy mitől lett volna egy törzs kicsit különb, de most inkább általában Erdélyre reagálnék. A királyság (és már előtte a 10. sz. második felében is az Árpádok) központja a Dunántúlon volt. Erdély volt az ország a hatalmi központtól legtávolabbi nagyobb régiója, és elég jól elkülönült földrajzilag. Más korabeli államoknál is elég autonómok voltak a hatalmi központól ennyire kieső és egyébként önmagukban is működni képes területek, mert az akkori infrastruktúra mellett a központok fizikailag nem voltak képesek kézi-vezérelni egy bizonyos hatósugáron kívül. Erdély esetén ez önmagában elégséges magyarázat. Lehet más magyarázat is, de semmi hiányérzetem nincs, ami miatt egy másik magyarázatot elengedhetetlennek tartanék.
@mondoga: "A szóban forgó kb. 4500 éves egyedről csak azt tudjuk, hogy a csontjait melyik tájon találták meg. Más szóval, az egyed ott halt meg. Az elhalálozás helye azonban semmit se mond a születésének a helyéről, a szüleinek a születési és lakóhelyéről."
Ennél is rosszabb a helyzet. Nincs semmiféle 4500 éves egyed, nincs Afganisztánból ilyen lelet. A 4500 év és az Afganisztán a haplocsoport modern eloszlásán végzett modelszámítással, ill. a hely esetén térképre nézéses tippeléssel jött ki. Korábban már írtam itt, hogy melyik a legöregebb eddig megtalált képviselője ennek a haplocsoportnak, és honnan került elő. (91-es hozzászólás)
BTW, a csontok izotóparányainak vizsgálata sokszor elárulja, hogy az elhunyt ott nőtt e fel, ahol eltemették. De ez itt csak elméleti kérdés. A király feltételezett afganisztáni őse teljesen hipotetikus, nincsenek csontok.
@Mackósajt: Nekem először az tűnt fel, hogy két rangjelző kifejezéshez ragasztották a törzs kifejezést, volt gyulák törzse és horkák törzse. Ez logikusan csak úgy értelmezhető, hogy ezek a rangok - a DAI szerint a türkök második és harmadik legfőbb méltósága - a szóban forgó törzsekhez van kötve, vagyis ezek a törzsek adják az "alfejedelmeket" - ahogyan az a türk birodalomban is volt.
Ezt a véleményt egyébként több történész is vallja.
A horkák esetében elég világos, hogy a kabarok csatlakozásával van összefüggésben, feltételezésem szerint a csatlakozási megállapodás része volt, hogy a kabarok egyesült három törzse viszonylagos önállóságot és jogokat kap, és ezt Árpád rendszerében a horka alfejedelmi cím garantálta.
A gyula tisztség a DAI bizonysága szerint ennél magasabb volt, és nem látszik a történelmünkben más olyan esemény, ami indokolta volna ezt a második fejedelmi rangot, mint az, hogy a honfoglalók - gyakorlatilag ellenállás nélkül - egy békekötéssel birtokba vehették a késő-avarok (bolgár v. morva kiskirályok?) által birtokolt területet. Bár a krónikáink - ha egyáltalán - homályosan írnak erről, de egy ilyen békemegállapodás jól illik a történetbe: egyfelől magyarázza a békés honfoglalást, másfelől illik a székelyek hagyományaiba, harmadrészt illik a sztyeppe hagyományaihoz is, ami az ősi rangok tiszteletben tartását illeti.
Ennek megfelelően zajlott a többi jelentős kisebbség csatlakozása is, mind a besenyők, mind a jász-kunok kiváltságokat kaptak. De egyedül az erdélyi önállóság maradt igazán tartós - bár az idő folyamán a tartalom sokat változott.
Szóval a teljes kép szerintem ezt a feltételezést erősíti.
@Mackósajt: Köszönöm, ez fontos kiegészítés.
Tényleg érthetetlen bizonyos személyek fontoskodó túlbuzgósága a kutatási eredmények interpretálása során. (Czeizel, Béres, Raskó is elkövetett hasonlókat...)
Egy friss vélemény:
ma7.sk/kavezo/magyar-ostortenet-kulturha...5DZHolfQaw3UXDejTxb4
@mondoga:
"Korábbi, a gének változásának időbeliségét vizsgáló kutatások tanulsága szerint nagy bizonyossággal állítható, az Árpádok vérvonala körülbelül kétezer éve vált el attól a vonaltól, amelyet ma a baskíroknál találni."
Kár ezen rágódni, ez a "nagy bizonyosság" nem a hazai kultúrharcban, hanem Muratov időközben megjelent cikkében lett cáfolva:
"Could the authors of the study on the paleo-DNA of the Arpads did mistaken, indicating the lifetime (1 century AD) of the common ancestor of the Arpad dynasty and the Bashkirs R1a-SUR51?"
Ha már szóba került, ki mit nem olvas el angolul...
@Fülig James:
www.academia.edu/43664336/LIFES_TIME_OF_...mail_work_card=title
@Fülig James:
esetleg még annyi "volna javasolható", hogy amikor valaki a saját maga által angolul fogalmazott tanulmányt magyarul interpretálja, akkor gondolja át, hogy az ominózus "This would suggest ..." fordulattal bevezetett, PC formába öltöztetett következtetés nem azt jelenti, hogy "nagy bizonyossággal állítható".
Ez már a ciki kategória.
@mondoga:
az erdélyi Gyulák genetikai vizsgálata esetleg arra adhat pontosabb magyarázatot, hogy - követve a gondolatmenetedet - milyen katonai érdekű tagozódás határozta meg a törzsszövetséget, közvetlenül a honfoglalást megelőzően, t.i.: kaphattak-e az eddig ismertnél komolyabb szerepet a Dulo-klán vezetői. A Gyulák/székelyek párhuzamnál viszont megint a klán/törzs párhuzam ingoványos talajára lépünk, még ha választ is kapnánk a Gyulák származására ...
@Fülig James: "A Gyulák/székelyek párhuzamnál viszont megint a klán/törzs párhuzam ingoványos talajára lépünk, még ha választ is kapnánk a Gyulák származására ..."
Igen, erre gondoltam magam is, amikor megírtam a hozzászólásomat. Azt viszont fontosnak tartom, hogy a kettős fejedelemséggel kapcsolatos találgatások mellett/helyett felvessek egy reálisabb, valószerűbb változatot.
Gyula törzs – Horka törzs
Mivel az ismert „gyulák” – úgy 970 – környékén költöztek át az „erdőn túlra” – addig a Tiszántúlt birtokolták – ott pedig ma a székelyek laknak, így logikusan a székelyeknek kellene a „gyulatörzsnek” lennie.
A DAI – szerint a „gyula” a magasabbik rang, a horka csak a harmadik a magyaroknál.
Mivel szintén a DAI – szerint a „kabarok” az első törzs rangjára emelkedtek, így a „gyula törzs” - csak a kabarok törzse lehetne, és a székelyek lehetnének a „horka törzs”.
A fentiek miatt így a „gyulát” biztosan nem lehet törzshöz kötni.
A „horkát” – talán lehetne a kabarokhoz kötni – de az sem egyértelmű. Bulcsú csak egy „ócska lemondásos sztorival” tudta kimagyarázni magát, abból a kínos helyzetből, hogy ha a kabarok az első törzs, akkor miért nem ők adják a „nagyfejedelmet” – a törzsszövetségben.
Mivel a „gyula” sem a nagyfejedelem mellet élt így a „fővezéri” (miniszterelnöki) tisztséget sem igen tudhatta betölteni! – amit a klasszikus „kettős fejedelemség” leírása alapján a hatáskörének kellett volna lennie. Hisz az napi kapcsolatot feltételez a nagyfejedelemmel, (kagánnal)…
Így a gyula is és a horka is valóban valamilyen „bírói” – tisztség lehetett amint azt a DAI is írja – így szinte biztos, hogy nem volt „törzshöz”- köthető.
De a kapcsolatuk a nagyfejedelemmel, biztos, hogy nem a klasszikus - „kagán-bég” kapcsolat volt, meg az ismert gyulák ( 950-1004) idejében a törzsi berendezkedésnek már nem igen vannak nyomai.
Bulcsú után meg már "horka" sincs - gyula meg még van, amíg István el nem fogatja, aki ekkor már inkább "tartományi kiskirály" - mint ahogyan Ajtony is az!
@Libertate: A prekoncepciód rabja vagy. El kell felejteni ezt a szakrális kendét és miniszterelnök gyulát, ameddig ebből nem tudsz kikecmeregni, mindig önellentmondásba fogsz keveredni.
Tény, hogy a DAI-ban le van írva, első a fejedelem, második a gyula, harmadik a horka. Nincs már sehol semmilyen szakralitás. Tényleges rangok, tényleges, gyakorlati hatalommal.
A vérszerződés harmadik pontját pedig jól kell értelmezni.
@mondoga:
tovább is van megfejtés: a Gyula nevű kende.
szazadok.hu/doc/szazadok_2019_05_beliv_PRINT.pdf
" Mindez annyit jelent, hogy a magyar főhatalom birtokosának
megnevezései nem mutatnak az általunk ismert sztyeppei – török
– irányba, és sem a Türk Birodalomban, sem annak utódállamaiban, sem a Kazár Kaganátusban nincs nyomuk." - B. Szabó János és Sudár Balázs szerint.
A jüecsi/kusán Dzula nevű uralkodók kimaradtak a vizsgálódásból, pedig erre kíváncsi lettem volna.
@Fülig James: Kösz, éppen azt kerestem, hogy a mai fiatal történészek hogy vélekednek a témáról.
@mondoga:
"Nincs már sehol semmilyen szakralitás."
Itt trollkodnék egy kicsit. A történészeink az utóbbi időben egy dologban határozottak, csak, abban, hogy elbizonytalanodtak 'kende/gyula' témában, 'gyulaságilag' meg különben is.
"Nincs már", ez szerintem értelmezhető úgy is, hogy elveszett, bár volt szakralitás. Mindenesetre keleten (a keleti türköknél és tovább is) fennmaradt, "visszatért", míg nyugaton "elfajult", számunkra legalábbis (jelenleg) nem értelmezhető Álmosnál és és utána.
Szerintem (ha a hagyományt boncolgatjuk) a vérségi kapcsolat szükséges, de nem elégséges feltétel a fejedelmi/kagáni/káni trónhoz.
Kérdés: a jövőben fellelhető vérségi kapcsolattal mit kezdjünk, ha olyan eredmények jönnek, hogy "III. Béla őse sokáig időzött Baskíriában", a többi pedig bizonytalan.
Persze azon kívül, hogy ezidő alatt szőlőt evett, bort ivott, lehet több nyelven is ismerte ezek nevét.
@Fülig James: Tovább is van...
Nagyon jó összegzés (közben rájöttem, hogy olvastam már), nagy kár, hogy elemzés közben kicsit eltévedtek a szerzők, mintha a saját prekoncepciójuk rabjaivá váltak volna.
Azt a megállapítást, miszerint a forrásokból nem olvasható ki szakrális kettős királyság teljesen elfogadhatónak látom. Azt azonban, hogy a két méltóságnév helyett egy személynév és egy méltóságnév lenne a szövegben, megalapozatlannak tartom. A bonyolult érvelésben elveszni látszik az a tény, hogy Gardizi egyértelműen két méltóságról írt. Ezt semmilyen bűvészkedéssel nem tudták a szerzők semmissé tenni.
Feltűnt az a túlzó egyszerűsítés, ahogy a szerzők Németh Gyula elképzelését kezelik. "Németh tetszetős érvrendszerét Ligeti Lajos tette alapos vizsgálat tárgyává, s annak majd’ minden elemét elvetette." Ez a sommás megállapítás félrevezető. Megnéztem Ligeti szóbanforgó írását, és azt találtam, hogy Ligeti alapvetően nem cáfolta Németh Gyulát:
"Valószínű, hogy a gyila (gyida) méltóságnév — a lcündü-ve 1 együtt — onnan jött, ahonnan a szakrális királyság intézménye: a kazároktól. Ehhez pedig nem szükséges, hogy a kérdéses szavak, nevek közvetlenül a kazár terminológia megfelelő elemeivel egyezzenek. Ebben az időben a kazár birodalomban (amelyhez ekkor a bolgár-törökök is tartoztak) és a szomszédos területeken élő török népek politikai—katonai szervezetét olyan tisztségviselők látták el, akiknek címei csak kis részben azonosíthatók a tőlük keletre élt nagy török népek titulaturájával; sokszor olyan méltóságnevekre bukkanunk, amelyek amott teljesen ismeretlenek, s amelyek iráni, kaukázusi és más kapcsolatait ma még csak sejtjük."
Tehát nem az alapállítást vetette el Ligeti, hanem Németh más irányú példáit.
Van a fejezet végén is egy kitérő, de ez a <jugrus> (avar jugurrus) méltóságnévvel való esetleges kapcsolatról szól:
"E ritka méltóságnevek közé tartozik a magyar gyila, gyula > jila és a besenyő y'ila; semmi sem vall arra, hogy a kettő között közvetlen kapcsolat állott volna fenn,"
Ligeti nem támadta Németh 'fáklya' etimológiáját sem, sőt, az egyik bíráló ellenérvét cáfolta.
Itt van Ligeti írása - ha valakit érdekel:
library.hungaricana.hu/hu/view/MTAKonyvt..._02/?pg=473&layout=s
@Libertate: 230
"..logikusan a székelyeknek kellene a „gyulatörzsnek” lennie."
Szerintem is, hiszen a székelyek határvédők voltak talán korábban is, mint gondolnánk..
Ha mai hirdetést adnának fel, az így szólna:
"Ha dyűle vész, Dyula véd!" :)
(==>Ha gyűlik a vész az országban, mert "gyülevész népség" (=belső vagy külső ellenség) megtámadja, Dyula haragra gyúla (gyullad) és megvédi azt.)
-Ha lázadás tört ki régen egy országban, a bűnösök házait, sokszor egész falvakat egyszerűen feldúlták, felgyújtották..
-Én Gyulát olyan belügy és talán egyben hadügy miniszternek is mondanám mai kifejezéssel, akit katonai erők is támogatnak és érvényt tud szerezni olyan belső ("politikai") megtorlásoknak vagy külső ("katonai") támadások elhárításának, ami az ország stabilitását és védelmét biztosítja.
Vagyis "Gyula" úgy vélem, egyfajta katonai főparancsnoki tisztség elnevezése lehetett, és olyan "készenléti egységekkel" is rendelkezhetett, amilyenek a székelyek voltak, akik ezért a szolgálatért pl. a középkorban kiváltságokat kaptak (pl. nem váltak jobbágyokká)..
@mederi: "Vagyis "Gyula" úgy vélem, egyfajta katonai főparancsnoki tisztség elnevezése lehetett"
Nem volt általános főparancsnoki joga, ez egy viszonylag önálló helyi hatalom volt, önálló bel- és külpolitikával, maga döntött bizánci követségről, vallásról etc. Végül hadat viselt a királlyal szemben ill. a király háborúzott vele.
Ja, és nem hiszem, hogy csak a székelység tartozott Erdélyországhoz, annál nagyobb volt...
@mondoga:
"Nem volt általános főparancsnoki joga"
nem bizony, ellenben Aba Sámuelnek a Szent István uralkodása alatti jogköreiből vezethetjük le a később intézményesülő nádori tisztséget. Ő segítette Koppány és Gyula ellenében a hatalomhoz (na persze nem egyedül).
Szóba került, hogy mire is jók a krónikáink: pld. arra, hogy az Aba Sámuel által képviselt horezmi dinasztia negligálva legyen az Árpádok eredettörténeteiben, a Gestákban.
@Fülig James: "...pld. arra, hogy az Aba Sámuel által képviselt horezmi dinasztia negligálva legyen az Árpádok eredettörténeteiben, a Gestákban."
Ezt nem biztos, hogy jól értem. Én azt feltételezem, hogy Aba v. egyik elődje benősült az Árpád-házba.
@mondoga:
"Valószínű, hogy a gyila (gyida) méltóságnév — a lcündü-ve 1 együtt — onnan jött, ahonnan a szakrális királyság intézménye: a kazároktól" (Ligeti).
Miért ne ... Tegyük hozzá, hozzá, hogy a kazárok a muszlim fenyegetés ellen minden más vallást befogadtak, némelyiket, talán egyszerre többet is "államvallássá" emelve. Orosz szerző szerint a tengrizmus is befogadott vallásként érkezett.
Sudárék nem is foglalnak állást szerintem ebben a kérdésben. A "kündü" szót a későbbi mongol titulussal állítják párhuzamban, de nem erőltetik ennél jobban. Pedig nem lehetetlen, mivel a kunok elődjei az első türk kaganátus után vándorolnak Mongóliába, a magyar-türk (szerintem sokkal több "népet" érintő) kontaktzónából.
Szerintem a mongol "kündü" párhuzammal és a "gyula" eredet vitatásával explicit módon jelezték, hogy van erre válasz, de azt nem "törökségi" vonalon kell keresni.
Persze miért vitatkoznánk Ligetivel: "onnan jött, a kazároktól". Na és oda honnan? :)
@mondoga:
akkor pontosítok: az Aba-elődök is honfoglalók voltak, Sámuel király lett. Egy esetleges dinasztiaváltás kockázat az Árpádokra nézve, mivel Sámuel bírta az előkelők támogatását. Ha megnyeri a ménfői csatát, akkor lehet, hogy a Gesták a horezmi dinasztiák legendás történetéről szólnak.
@mondoga:
"Én azt feltételezem, hogy Aba v. egyik elődje benősült az Árpád-házba."
Így volt, de én zárójelbe tenném a vérségi kapcsolatokat, utalva arra, hogy a "gyulák törzse/horkák törzse" kérdés sem Árpád-házi rokonság körében halad. Amikor a klánok-törzsek körben felmerült a Dulo/Gyula párhuzam, és az alvezérség (gyulaság) kérdése, az ugrott be, hogy lám, van itt nagy múltú (horezmi) dinasztia, és a képviselőjük tényleg kvázi nádori pozícióban volt.
@mondoga:
"Az "avar" ebben az esetben egy Dulo klánhoz tartozó vezetőhöz, gyulához (gyula~jabgu~'alkirály') kapcsolódó népcsoport, ilyen értelemben akár egy hun-maradvány, akár egy a 7.sz.-ban (Dulo egyik fiával) az avarokhoz vándorolt csoport."
+ (215)
"Ezt az állítást Dobrovits azzal is indokolja, hogy az Ashina törzsnek és az Ashina klánnak nem egyforma a tamgája, vagyis a törzs és a klán a névazonosság ellenére nem azonos. "
Bár ez az etimológia széles körben vitatott, a Dulo/Gyula párhuzam mégsem életszerűtlen.
Szerintem viszont a "gyula" tisztségként nem értelmezhető, feltételezve azt, hogy az Árpádok a katonai főhatalmat nem adták ki a kezükből (vagy ha igen, akkor többeknek egyszerre, meg is osztva azt, lásd Vérbulcsút). Név párhuzamként viszont lehet értelme.
A Dulo-törzs mint erdélyi hatalom már értelmezhető. Bár ez csak földrajzi párhuzam, a gyulákkal összefüggésbe hozott székelyek inkább a Dulo-kkal lehetnek összefüggésben (utalva a bolgár-hun definiálásukra). Területileg többfelé (nyugaton, dél-Erdélyben majd innen áttelepítve északra) védelmi feladatot látnak el, vagyis távol a központi hatalomtól. Tudjuk, hogy az előörs-utóvéd feladatokat a honfoglalóknál a később csatlakozottak látják el, így szerintem sem a székelyek szerepe nem "gyulatörzsi", sem a Dulo/Gyulák nem "alvezér-gyulák". A székelyek - Dulo-k kapcsolatát "sem megerősíteni, sem cáfolni ..." .
A "jabgu"-t az oguzoktól kölcsönöztük, kérdés, hogy ez mit. jelent.
Érdekesség, hogy amikor Dobrovits az Ashina nemzetséget az Ashina klántól elhatárolja, még nem tudhatta azt, hogy később Muratov a genetikai vizsgálatnál is ezt teszi, és megkülönbözteti a klán és az 500 Ashina család genetikai alcsoportját.
-
Ami III. Bélát és ősét illeti, az Ashina-gén alcsoportja, Y2632 (by Muratov), az Árpád-gén Y2633. Muratov szerint lehet közös ősük (pld. Attila, hiszen a magyarok így tudják(!)), de úgy tűnik, hogy a jelenlegi Árpád-gén nem alapozza meg az Ashina-klán-hoz tartozást.
Ugyancsak Muratov szerint viszont az Ashina/Dulo klánok egész közeliek, testvérek klánjaként hivatkozik rájuk.
Mivel így a Dulo/Árpád ház csak (nagyon) távoli unokatestvérek klánja lehet, így a Dulo/Gyula törzs emiatt sem tűnik az Árpádok rokonságához tartozó törzsének.
kedves NYEST,
ha már szóba kerültek a mongóliai Tamir Ulan Khoshuu temetőben vizsgált hunok, akik az R1a-Z2125 alcsoporthoz tartozóak,a R1a-Z2123 alcsoportban betöltött szerepük nem teljesen világos ...
@Fülig James: Hogy világos legyen: az Aba nemzetséget én a kabarok közé tartozónak gondolom, ilyen értelemben honfoglalók. De mivel a <honfoglalók> megnevezést legtöbben a hetumoger törzsszövetségre használják, a csatalkozókra inkább <kabarok>-ot mondok/írok.
Ugyanakkor - a szálláshelyek különbözősége okán - a horkák törzsét és az Aba nemzetséget a kabarok különböző törzsei közé sorolom.
Tudva, hogy ez már a Gyorffy-féle meseírás határát súrolja, úgy hiszem, hogy az Árpádok a horkákkal szemben kötöttek különalkut a kabarok másik törzsével, és ez lehetett Aba-féle dinasztikus házasság előzménye ill. magyarázata. A házasság megerősítette a kabarok elkötelezettségét az Árpádok irányában, ahhoz hasonlóan, ahogy a Géza-Sarolt házasság a Gyulákra vonatkozóan. Más szavakkal: az Árpádok a horkák hatalmi törekvéseivel szemben kerestek szövetségeseket az erdélyi Gyulákkal és a kabarok másik törzsével. Ez olyan szép kerek magyarázatnak tűnik, ezért az is lehet, hogy csak üres fantáziálás. :D
@Fülig James: Én ugyan nem vagyok a NYEST (és annyira kedves se), de mi a kérdés?
@Fülig James: "Ami III. Bélát és ősét illeti, az Ashina-gén alcsoportja, Y2632 (by Muratov), az Árpád-gén Y2633. Muratov szerint lehet közös ősük (pld. Attila, hiszen a magyarok így tudják(!)), de úgy tűnik, hogy a jelenlegi Árpád-gén nem alapozza meg az Ashina-klán-hoz tartozást."
Ha az Ashina nemzettség az Y2632 valamilyen nem Y2633 ágához tartozik, és a jelenlegi becsült TMRCA-ak (time to most recent common ancestor/az utolsó közös ős óta eltelt idő) akár nagyjából is korrektek, akkor Attila nem lehet az Árpádok és az Ashina-k közös őse, mert az Y2633-at sokkal öregebbnek tartják, mint Attila kora. Az Y2633 Yfull szerinti becsült TMRCA 3100 év.
Az mondjuk nem világos, hogy az állítólagos Ashina haplotípus az Y2632* azonosítva vagy csak nincs további felbontás. (Az Y2633 ugye az Y2632 egyik al-ága.)
@mondoga:
kereknek éppen kerek magyarázat ;)
Az Abákat talán a kálizokkal lehet összekacsolni a kabarokon belül (a horezmi szálon) , de a kálizok annyira alul-reprezentáltak a honfoglaláskor, hogy nemhogy 3, de talán egy törzset sem tettek ki. A horezmi dinasztia inkább a dinasztikus kapcsolatai miatt volt szívesen látott vendég a kazároknál, de éppen Horezm hanyatlása teszi vitathatóvá, hogy rendelkeztek volna 3 törzsnyi hatalommal. A kabarokkal kapcsolatban az alánokat emlegetik, ami viszont nem szükségképpen horezmi eredet ... Szóval az idő és a hely megvan, de nem biztos az Abák a kabarok vezetőiként szakítottak a kazárokkal.
Győrffy szerint Anonymus tévesen eredezteti az Abákat a kun Ed és Edömén vezérektől; én már itt élnék a gyanúperrel: ha Anonymus az Aba nemzetségbeli Péter volt, akkor hogyan tévedhetett ekkorát? Avagy nem is tévedés volt az ...
Nem ragoznám, a témát csak azért hoztam fel, hogy relativizáljam hányféle, milyen erejű hatalmi centrumok vették körül az Árpádokat, a horkán és a gyulán kívül.
@Mackósajt:
mivel a cikkhez nem fértem hozzá, egy erre hivatkozó másikból próbáltam összerakni a kérdést
indo-european.eu/2020/08/xiongnu-ancestr...to-scytho-siberians/
ez a NYEST által emlegetett, a Tamir Ulan Khoshuu temetőben folyt kutatásra reflektál, amelyet így idéz
"Sixteen individuals (some closely related to one another) were affiliated to sub-haplogroup (sub-Hg) R1a, among which 10 (TUK-04, -09A, -09B, -10, -12, -25, -35, -36, -40 and -48) belonged to Hg R1a- Z2125 and 4 (TUK-08,-18,-23 and -37) to Hg R1a-Z95."
Ezt követően gyanúba keveredik III. Béla:
"The database search also revealed a shared haplotype (14 Y-STR) between TUK-09A,-10 and King Béla III (1172–1196)".
ezt megelőzően:
Lehet hogy ostoba a kérdés: R1a- Z2125 és R1a- Z2123 együttes jelenléte eredményezi Bélánál az osztott haplotípust? (shared haplotype).
@Mackósajt:
"Az mondjuk nem világos, hogy az állítólagos Ashina haplotípus az Y2632* azonosítva vagy csak nincs további felbontás. (Az Y2633 ugye az Y2632 egyik al-ága.)"
beletaláltál a közepébe, nekem úgy tűnik, hogy Ashina vonalon az Y2632- az utolsó felbontás, ami mögött azt sejtem, hogy ez nem klánsági vonal; hanem az 500 Ashina -család alcsoportja. Ha jól értem uralkodó maradványok nélkül nem kezdte meg a további felbontást ...
Vagyis így lehet közös ős Attila, X2633 al-ágon, de szerintem ez csak afféle finom ugratás volt Muratovtól, mivel "régóta nincs hír" Attilához kapcsolható leletekről ... amelyek nélkül ez a kérdés csak felhőkergetés.
@Mackósajt:
"állítólagos Ashina haplotípus"
ha jól értem, ez a kérdés most itt tart, ha nincs újabb megállapítása M-nak:
www.academia.edu/23316012/Wen_S_Q_Murato...March_2016_P_154_157
@Fülig James:
"Az Abákat talán a kálizokkal lehet összekacsolni a kabarokon belül (a horezmi szálon)"
Talán, de nem feltétlen. Addig egyenes logikai vonal vezet, hogy a kabarok a kazár birodalomban is határvédő szerepet játszottak - három éven át együtt a magyarokkal. Ezeknek a kabaroknak egy része horezmi/káliz volt (más részük valszeg alán-oszét).
A honfoglalást követően a kálzok nagyobb része az új hazában is határvédő szerepet kapott (DNy), ez volt a horkák (Kál, Bulcsu) törzse ill. azok területe.
Volt azonban egy másik, szűkebb társaság, amely a főfejedelem/király közvetlen szolgálatában állt, fő feladatuk az uralkodó védelmén kívül a központi vám- és pénzügyek kezelése (kancellária) volt. Itt tűnt fel Aba (ill. már korábban az ő apja).
"... de a kálizok annyira alul-reprezentáltak a honfoglaláskor, hogy nemhogy 3, de talán egy törzset sem tettek ki."
Nem tudom, mire alapozod ezt. A DAI egészen másról szól, legalábbis ami a kabarokat illeti. Azt nem részletezi a forrás, hogy milyen három törzsről van szó, így abból az se derül ki, hogy azon belül mi lehetett a kálizok szerepe. Viszont néha megjelenik a sztyeppe népeinél a népnévre utaló személynév, márpedig Kál horka neve elég csábító, hogy összefüggésbe hozzuk a káliz népnévvel.
"A horezmi dinasztia inkább a dinasztikus kapcsolatai miatt volt szívesen látott vendég a kazároknál, de éppen Horezm hanyatlása teszi vitathatóvá, hogy rendelkeztek volna 3 törzsnyi hatalommal."
A kérdéses időben Horezm egy része kazár függésbe került, ezért is lettek határőrző és adóbehajtó szerepbe a csapataik A régebbi Horezm ennél sokkal nagyobb erővel és hatalommal rendelkezett. Az aktuális (korabeli) hatalmukat jól érzékeltetheti a KM-ben a horkák alá rendelt terület, valamint a kalandozásnak becézett portyázásokban való - akár önálló - részvételük.
"A kabarokkal kapcsolatban az alánokat emlegetik, ami viszont nem szükségképpen horezmi eredet "
Erről már szóltam, a kabarok két helyről származhattak: Horezm, Kaukázus (alán-oszét), illetve néhányan székelyeket is sorolnak ide, akkor pedig újabb hely is számításba jönne, amely a baskír-magyarok és az eszkil-bolgárok szállásterülete. Szerintem ez nem illik a képbe, ha jöttek erről a területről honfoglalók (miért ne jöhettek volna), akkor nekik inkább a hét rörzs között lenne a helye.
A varsányok - és ezen belül az Osl nemzetség! - megnevezése jól illik ebbe a vonalba. (oszét, török nevén oszlár, eszlár)
Persze tudom, hogy ennek is vannak ellenzői, pl. Langó Péter, de az érvei elég harmatosak....
"Szóval az idő és a hely megvan, de nem biztos az Abák a kabarok vezetőiként szakítottak a kazárokkal."
Nem is gondolom. A kabarok vezető ereje a később horka címet viselő nemzetség/törzs kellett legyen.
Az Abák származása a krónikáink szerint (férfiágon) "kun-besenyő", és ha ez helytálló, akkor később kerültek a kabarokkal (vagy azok egy részével) kapcsolatba. Vagyis Aba női ágon volt kabar, ahogy később benősült ő, vagy az apja az Árpádokhoz is, így lett István "sógora".
..
@mondoga:
"Vagyis Aba női ágon volt kabar, ahogy később benősült ő, vagy az apja az Árpádokhoz is, így lett István "sógora".
O.k., s miért akartak az Árpádok dinasztikus kapcsolatot építeni az Etelközben behódolt kunok leszármazottjaival?
@Fülig James: Miért? Ez elég megszokott volt akkoriban. Miért küldött Levedi számára feleséget a kazár kagán? Vagy miért erőltette egy másik(?) kagán Almis eltebert arra, hogy küldje a lányát (lányait?) feleségül a kagánhoz? Érdekes módon akár adta, akár vette a kagán a feleséget, a házasság mindkét esetben az alárendeltség jele volt a kiválasztott nép (uralkodó) részéről.
@mondoga:
„Érdekes módon akár adta, akár vette a kagán a feleséget, a házasság mindkét esetben az alárendeltség jele volt a kiválasztott nép (uralkodó) részéről.”
Mert a magyar történészek ezt így állították be, és mindkét esetben ebben a szövegkörnyezetbe helyezték a történést.
De pl. amikor Heraclius igérte oda lányát Ziebelt kánnak azt „Bizánc nagyrabecsülésének” jeleként értelmezik.
( Arthur Koestler: A tizenharmadik törzs – 22)
De amikor V. Kónsztantinosz elvette első, feleségét, (Tzitzak/Eiréné akinek egyetlen gyermeke IV. Leon volt, akit „Leon a kazár” - ként is emlegettek.) senki sem gondolt volna arra, hogy ezzel Bizánc a Kazárok alárendeltje lett volna.
Amit írtál az egy prekoncepció, azért írod, így mert azt gondolod, hogy a kazárok kagánja „magasabbrendű” mint a magyarok vezetője. Pedig erre semmiféle bizonyíték nincs – sőt a „kende” 20. 000 katonával „lovagol ki”, míg a „kagán” csak 10.000 – rel. A magyar történészet azonban azt sugallja, ezekkel a kifejezésekkel is, hogy a magyarok „behódoltak” voltak – meg rablók, meg rabszolgavadászok, meg legyőzöttek…stb.
@Libertate: Nincs ebben semmi prekoncepció, sőt, akármilyen koncepció se, ez pusztán egy ténymegállapítás. Az erősebb kutya elve.
Mivel a kagán hatalmát valamilyen isteni eredetűnek tartják, nemcsak a közvetlen alattvalók, hanem a sztyeppe népei általában, a kiválasztott család (pl. királyi szkíták) jelenti az isteni kapcsolatot az emberek számára. A kazárok példája azt mutatja, hogy voltaképpen az is mindegy, hogy az isteni kapcsolat milyen konkrét valláson keresztül valósul meg (Mózes, Jézus, Mohamed, vagy nomád istenség), mert a kapcsolat a lényeg, nem az út.
Te vagy a prekoncepciód rabja, mert érzelmi alapon közelíted meg a dolgot. A magyar nagyfejedelmek is kötöttek dinasztikus házasságokat a legerősebb alattvalóikkal, a legismertebb példák Géza és az erdélyi Gyulák, vagy az Abák esete.
@Fülig James:
"Vagyis Aba női ágon volt kabar, ahogy később benősült ő, vagy az apja az Árpádokhoz is, így lett István "sógora.”
Tekintve azt, hogy Aba Sámuel nem egy „aggastyán” volt, amikor királlyá választották, csakis úgy lehetett „sógora” István királynak, ha annak testvérét vette feleségül. Ha Géza húgát vette volna el, akkor ugyan lehetne „sógora” – de ahhoz túl nagy korkülönbségnek kellett volna lenni István és Aba között – ami kevéssé lehetséges, mivel István sem fiatalon halt el. A szokásos családi kapcsolatok szerint tehát csak akkor lehetett a „sógora” – ha István húgát vette feleségül, mivel a feltételezések szerint 990 körül születhetett.
Ha Aba apja nősült volna az Árpád családjába, akkor pedig Aba nem a „sógora” Istvánnak, hanem az „unokatestvére” – amit Anonymus korában még nem igen tévesztettek el, sőt még egy évszázada sem. Egy mai „modern ember” ezeket a családi kapcsolatokat már nem igen tartja fontosnak – ezért összevissza keveri.
@mondoga:
„Miért küldött Levedi számára feleséget a kazár kagán?”
Miért küldött V. Kónsztantinosz számára feleséget a kazár kagán?
Ezek szerint már a Bizánci császárság is a Kazár Birodalom vazallusa, alárendeltje volt?
A 80 -as évekig a történelmi felfogás szerint a kazárok, csak a Derbent és a Volga közötti tengerpartot uralták, ma már szinte az egész orosz síkság az övék volt, a magyarságnak már nem is jut hely...!
Kissé "túl lett tolva az a bicigli"... ! - nem gondolod?
Az erősebb kutya elve - és milyen adattal tudnád bizonyítani, hogy ki is az a bizonyos "erősebb kutya" ...az említett V. Kónsztantinosz - Eiréné házasságban? - ha már a Levedi meddő házasságát említetted.
@Libertate:
/így lett István "sógora."/
ezt mondoga írta, megjegyzem ebben ellentmondóak az értelmezések.
@mondoga:
"a házasság mindkét esetben az alárendeltség jele volt"
Kézainál az Abák a Csaba/Ed és Edömén ágon Attila leszármazottjai. Csaba horezmi ágon nősült (mert a hunok elutasították a kérését ...).
Kérdés: ha az Abák Attila leszármazottjai, akkor Sámuel házassága mi célt szolgált? Utalva a gondolatmenetedre: ki volt itt a "kagán"?
a) István b) Sámuel c) kettős szakrális fejedelemség volt, ami így szűnt meg d) én vagyok a kagán
(forrás: felvételi teszt glosszátoroknak, Bologna, XIV. század)
@Fülig James:
Bocs!.... valóban - egyébként pedig:
d) - Én vagyok a kagán!
Az Árpádok hatalomátvétele előtt, volt egy „szkíta” származástudat. Az Árpádoknak azonban, az Asina-klán és benne Istemi révén, egy hun – Atilla öröksége élt. Ez az a kettősség, amit nehezen old fel a történész szakma, egészen addig, amíg nem hagy fel az „egyenesági leszármaztatás” ideológiájával.
A magyarság is (mint mindenki más) több ág összeolvadásából alakult ki, amelyeknek külön – külön eredettudata volt – a királyi „krónikák” azonabn természetesen az Árpádok eredetét favorizállta – jellemző, hogy a kabarokat szinte teljesen kitörölték a történelemből, pedig Bulcsúig egészen biztos, hogy jelentős szerepet töltöttek be – de vesztettek!
DAI – 40.
„Tudnivaló, hogy a jila és a karcha nem tulajdonnév, hanem méltóság.
Tudnivaló, hogy Bulcsú, a karcha, Kalinak, a karchának a fia, és hogy a Kali tulajdonnév, a karcha méltóság, valamint a jila is, amely nagyobb a karchánál.”
Valaki érti, hogy a Bíborbanszületett miért gondolta azt 950 – ben, hogy meg kell azt magyaráznia, hogy sem a „jila”, sem a karcha, nem tulajdonnév, ellenben a Kálival, ami viszont nem méltóság. Hány „jila” – és hágy „karcha” – vagy „káli” nevű egyénnel találkozhatott a „császárfi” addig, amíg Bulcsú és Tormás végre fel nem világosította nagyérdemű elméjét, hogy ezeket hogyan is kell helyesen értelmezni…!?
Ugyan kik lehettek azok a vakmerően bátorságos emberek, akik az ország második és harmadik méltóságának megnevezésére használatos „fogalmakat” - tulajdonnévként (brahiból) voltak képesek felvenni – akik ráadásul még meg is jelentek a „császári udvarban” – hogy „nevükkel visszaélve” becsapják a nagyérdeműként számon tartott, ám sokáig mellőzött császárfit, de még az is lehet, hogy magát a regnáló I. Romanosz császárt.
Bár kétségtelen tény, hogy 934 – től Bizánc adófizető vazallusa volt a Magyar Nagyfejedelemségnek, de azért – és ennek ellenére – ezt a „csínytevést” – mégsem igen tudjuk elképzelni – bármekkora „kópék” is lehettek, már az akkori magyarok is!
Száz szónak is egy a vége a DAI – mai ismert – szövege, nem 950 – ben készült, hanem jóval később, így az abban lévő adatok – teljesen hiteltelenek, mert így fogalmunk nincs, hogy melyek is azok, amelyek elfogadhatóak – bármelyik is az, hiszen bármikor átírhatták bármelyiket.
@Libertate: :D
ÉN igyekszem következetesen használni az idézőjelet, úgy, ahogy annak idején tanultam. :D
Ezért nem tudom, hogy nálad az "aggastyán" mit jelent, én - jobb ötlet híján - azt gondolom, hogy itt az idézőjelnek nincs értelme, egyszerűen aggastyánt jelent, csak odarittyentettél a szó két végibe egy-egy macskakörmöt.
Nálam a "sógor" azt jelenti, hogy vagy az, vagy nem, és ezzel arra kívántam utalni, hogy a latin szöveg értelmezésében vita van. Mármint a szakemberek között. Emiatt a sógor kifejezést nem feltétlenül kell szó szerint értelmezni.
@Libertate: Valamit nagyon félreértesz. Bizánc-Kazária vonatkozásában elég nyilvánvalóan Bizánc az erősebb kutya, ezért ez a példa is azt igazolja, amit korábban írtam.
Az erősebb kutya nem a kazár kagánt jelenti. Ha azt akartam volna jelezni, hogy mindig a kagán az erősebb, akkor azt írtam volna. Nálam nem a sorok között kell olvasni, hanem egyszerűen, ahogy szokás... :D
@Fülig James: "Kérdés: ha az Abák Attila leszármazottjai, akkor Sámuel házassága mi célt szolgált?"
Ha igaz a vérszerződés mondája, akkor Álmos utódainak jár az első számú rang, legyen az főfejedelmi v. királyi, mindegy. Az, hogy valaki Attila örököse, csak - távolabbi - rokonságot jelent. Ezért érdemes Álmos családjába benősülni. Attila leszármazása kevés...
@Libertate: "Ez az a kettősség, amit nehezen old fel a történész szakma, egészen addig, amíg nem hagy fel az „egyenesági leszármaztatás” ideológiájával."
Ezt nem értem. A " történész szakma" - bármit is értesz ez alatt - nem nagyon foglalkozott az egyeneság leszármazással. Inkább az a jellemző, hogy automatikusan feltételezik, hogy az uralkodó a népből való, pedig az írott történelemből ennek éppen az ellenkezője látszik. A magyar királyok jellemzően nem a magyarságból kerültek ki, az Árpádok után ezt biztosan tudjuk, magukról az Árpádokról sejtjük, bár azt hiszem, hogy itt lehet egy törésvonal.
Kíváncsi vagyok, hogy a nemrég beharangozott nagy tervekben szerepel-e a magyargyanús madjarok, madzsaro, mazarok, misarok stb. genetikai vizsgálata... :D
@Libertate: Ez marhaság.
@mondoga:
Szó szerint ezt írtad:
„Érdekes módon akár adta, akár vette a kagán a feleséget, a házasság mindkét esetben az alárendeltség jele volt a kiválasztott nép (uralkodó) részéről.”
E szerint tehát mindig a kagán az „erősebb kutya” … aligha lehet ezt másként érteni. Egyébként meg mi „érdekesség” van abban, hogy az alárendelt, az alárendelt marad, akár kapja a feleséget akár adja azt – a státusán ez miért változtatna?
Szerinted Bizánc – Kazárok – Magyarok az „erősorrend”… de ez nem függ attól, hogy ki kinek a lányával köt házasságot. Tehát az olyan kifejezéseknek, mint adja, veszi – nincs bizonyító ereje – hisz az erősorrend nem ezen dől el, hanem a kifejezések alkalmazkodnak az előre legyártott erősorrendhez.
Csak ugye, így meg a hozzászólásodnak nem volt értelme, mert ugyan írtál valamit, de ezzel nem mondtál semmit.
Pedig látszik, hogy azért tartod alárendeltnek a magyarokat, mert Levedinek, a kagán „küldte” a feleséget – Almistól meg követelte a menyasszonyt. A kifejezések rabja vagy – mert mint már írtam, más adat nem igen utal a „behódolt” státusra, a DAI – meg teljesen hiteltelen, a vázolt „marhaság” miatt.
@mondoga:
„Inkább az a jellemző, hogy automatikusan feltételezik, hogy az uralkodó a népből való.”
Igen és azt is feltételezik, hogy a magyar nép, pedig mindig is magyar nép volt – és semmi más – mint a nyelv. Csakhogy egyik sem igaz – a nép is, és a nyelv is „összegződik”…!
Az iráni sem, és a török sem „jövevény” – hanem része lett a nyelvnek is meg a népnek is – oszt ma „magyarnak” hívjuk mindkettőt… ami valószínűleg „vezért” jelentett még úgy 1000 éve is, mert hogy Anonymus a „hetumogert” elsősorban a hét vezérre alkalmazta.
( Tehát Vámbérynek – volt igaza. )
@Libertate:
"d) - Én vagyok a kagán!"
Természetesen ez a válasz a helyes, feltéve, ha a jelölt ezt ótörökül hangoztatja, miközben a hajnalban vérét vett bárány bőréből készült zsákba varrva egy szilaj ló napokig hordja körül az orkhoni pusztában. Ha életben maradna, és a próba után volgai dialektusban válaszol a kérdésekre, akkor a próbát addig kell ismételni, amíg el nem tűnik a tájszólása.
@Libertate: „Érdekes módon akár adta, akár vette a kagán a feleséget, a házasság mindkét esetben az alárendeltség jele volt a kiválasztott nép (uralkodó) részéről.” igen, ezt írtam, ezek szerint pontosabban kellett volna fogalmaznom, mert félreértetted. Én meg azt hittem, hogy a bizánci példa megemlítésével világossá tettem, hogy az erősebb kutya nem mindig a kazár kagán, más viszonylatban lehet ő a gyengébb.
"Egyébként meg mi „érdekesség” van abban, hogy az alárendelt, az alárendelt marad, akár kapja a feleséget akár adja azt – a státusán ez miért változtatna?"
Hát éppen ez az érdekesség. Ha az alárendelt ad feleséget, azt túszként adja, ugyanúgy, mint más esetekben a gyermekét. Csak azt meg úgy mondják (píszí :D), hogy a bizánci udvarban nevelkedett. Gondolom tudsz rá példákat te is....
Ha a rangban feljebb levő küld feleséget, akkor az egy kitüntetés, de egyben garancia is, mert ha nem bánnak jól a becses ajándékkal, ürügyet szolgáltatnak egy háborúra. Másrészt a házasságból születő utódok nemcsak a férj rokonságába tartoznak, hanem a feleségébe is, így elvárható tőlük (az utódoktól) az anyai ág tisztelete és érdekeinek képviselete.
Nem általam előre legyártott erősorrendről van szó, hanem az adott kor hatalmi viszonyairól. Bizáncban csak a kagánokat ismerték el kvázi egyenrangú partnernek.
"Csak ugye, így meg a hozzászólásodnak nem volt értelme, mert ugyan írtál valamit, de ezzel nem mondtál semmit."
Ha te nem érted, akkor vedd úgy, hogy neked nem szólt ez az üzenet. Van ez így... :D
"Pedig látszik, hogy azért tartod alárendeltnek a magyarokat, mert Levedinek, a kagán „küldte” a feleséget – Almistól meg követelte a menyasszonyt. A kifejezések rabja vagy – mert mint már írtam, más adat nem igen utal a „behódolt” státusra, a DAI – meg teljesen hiteltelen, a vázolt „marhaság” miatt."
Többször bizonyítottad, hogy nem érted a DAI-t, mert nem történelmi forrásként kezeled, hanem érzelmi alapon kritizálod.
Ha ebben következetes lennél, akkor nem is foglalkoznál Levedivel, hiszen sehol máshol nincs ilyen nevű ember, csak a DAI-ban. De ha a DAI nincs (értsd, mint történelmi forrás), akkor Levedi sincs. Akkor felesége se lehetett. De akkor min vitatkozol? :D
Egyébként meglehetősen lazán kezeled a kifejezéseket, mint pl. a "behódolt" szót. Ez is azt jelzi, hogy nem érted a helyzetet, nálad szinoníma a behódolt és alávetett. (A történészek inkább az utóbbi kifejezést használják.) Utóbbinak az értelme az adott esetben az, hogy a magyarok őrző-védő és adószedő szolgálatot vállaltak a kazár birodalom részére. Ez alávetettség abban az értelemben, hogy a megrendelő diktál, a főnök mondja meg, hogy mit bazseváljon a banda. A kagán ennél többet akart, ezért kínálta fel a nemes kazár nőt feleségül Levedinek, mert a szerződéses alávetettségből így válhatott behódolás. Csakhogy ez a behódolás személyhez kötött, a népre csak a személyen keresztül érvényesíthető. Amikor Levedi bemondta Álmos és Árpád nevét, akkor arról tájékoztatta a kagánt, neki vannak "felettesei", és a türkökre (magyarokra) csak akkor terjeszthető ki a behódolás, ha a kagán Álmosékkal tud megegyezni, ill. - teszem hozzá én - utal arra, hogy esetleg ezeket az urakat el lehetne távolítani az útból, és akkor teljesülhet a kagán kívánsága.
Én úgy tudom, hogy Álmos erre nem volt hajlandó, hiszen éppen a kazároktól való függetlenségért harcolt.
A folytatást talán egyszer később...
@mondoga:
„… a magyarok őrző-védő és adószedő szolgálatot vállaltak a kazár birodalom részére.”
Ezt meg melyik ujjadból szoptad?
Már elnézést a, profán szóhasználatért, de ez a minimális udvariassági forma,amit képes vagyok „kipréselni” magamból egy ilyen teljesen indokolatlan, és adatolatlan, állítás olvasása esetén.
„Én úgy tudom, hogy Álmos erre nem volt hajlandó, hiszen éppen a kazároktól való függetlenségért harcolt.”
Ez nagyon közeli az én koncepciómhoz, ahol Levedi tulajdonképpen a „perzsia védékére” költözött, „szavardok” és a kabarokkal együtt „átállt” népesség elöljárója, és nem az „északi feketeföldi” ( szláv nyelven szeverti=északi – görögül aszfaloi=feketeföld=aszfalt ) – magyarságé – akinek Álmos volt a „gyulája”.
Árpád a nyugatra vándoroltak „nagyfejedelme” (gyulája) lett, a keleten maradt „kende” helyét pedig ( tekintélye révén ) Álmos töltötte be. A kabarokkal kötött szerződés miatt, Árpád és Kurszán „mellérendelt” – fejedelmek voltak, ezt a rendszert aztán Árpád, Kurszán halálakor felszámolt, így névleg ugyan fennmaradt a „kende-gyula-horka” – felállás, de teljesen más tartalommal, mert a gyula is, és a horka is, inkább tartományúr szerepet kapott, minthogy a nagyfejedelem melletti napi kapcsolatot igénylő szolgálatot végeztek volna.
A napi hatalommegosztást, később a „testőrparancsnokok” és a „nádorok” vették át.
„… nálad szinoníma a behódolt és alávetett.”
Mint mindenki másnál is. A „szinonímák” soha nem jelentik pont ugyan azt – ezért „csak szinonímák” – és nem „ugyanazok”…! – mint mindenki másnál!
@Libertate: "Ezt meg melyik ujjadból szoptad?"
Bakker, használom az eszemet. Próbáld ki te is, nem olyan nehéz. :D
Ami a lényeget illeti:
Minden birodalom - már az ókorban is, de azóta is - úgy működött, hogy bizonyos területeket elfoglalt, ott berendezkedett, a meghódított népet teljes mértékben - emberrel, birtokkal - csatolta a birodalomhoz.
Ezzel szemben az alávetett népek - mint a kazár-magyar viszonylatban a magyarok - nem tartoztak a közvetlenül irányított birodolomhoz. Ezeket a tartományokat (különböző méltóságnéven említett) alávetett alkirályok irányítottak, és a rendszerben ezkenek a dolga volt a szűken vett birodalmon kívüli területen az adók beszedése. Ezek az adók lehettek pénzben v. természetben fizetettek, bizonyos esetekben pedig katönai szolgálatra való kötelezettség.
Ezekről számos helyen lehet olvasni, főleg muszlim forrásokban.
Mivel a magyarok a kazár birodalom peremrészén éltek, logikus, hogy békeidőben ők szedték be a központi adókat (is), ők maguk pedig a megállapodás szerint a kazár háborúk esetén egy katonai kontingenssel vettek részt a harcokban.
Hasonló volt a kabarok esete, azzal a kivétellel, hogy ők a kazár birodalom belső határain belül voltak, és ahogy később a KM-ben a magyaroknál, a csatlakozott népek határőrző feladatot láttak el. Két - esetleg három - helyről jöttek: az elfoglalt alán, ill. a részben elfoglalt khvárezmi királyságból. Ezek úgy voltak kazárok, mint a székelyek és besenyők voltak magyar gyepüvédők.
Tóth S. L. A kavarok (kabarok) katonai és politikai szerepe, 323.o. :
Maszúdi (al-Masudi) híradása szerint a Kazáriába beköltöző, muszlim vallású khorezmi zsoldosok közül „a királlyal jelenleg mintegy hétezer
nyilas harcol vértben, sisakban és páncélingben, vannak közöttük dárdások is.” (Maszúditól vett idézet Kmoskó fordításában.)
No de mindegy is- úgyse jársz utána... :D
@Libertate: „Én úgy tudom, hogy Álmos erre nem volt hajlandó, hiszen éppen a kazároktól való függetlenségért harcolt.” - írtam én. Erre te:
"Ez nagyon közeli az én koncepciómhoz, ahol Levedi tulajdonképpen a „perzsia védékére” költözött, „szavardok” és a kabarokkal együtt „átállt” népesség elöljárója..."
Nos ez köszönő viszonyban sincs azzal, amit én írtam. Igaz, nem jeleztem a forrást, de én az un. bolgár évkönyvek ide vonatkozó adatára céloztam. (Lehet ugyan, hogy ez a forrás őgy, ahogy van, hamisítás, de mint minden valamirevaló hamisítványban, bizonyosan vannak ebben is valóságos adatok, és én igyekszem ezeket kiszűrni.)
Az évkönyvek szerint Álmos 860-ban kapta meg apjától a Karabulgár "hercegséget". Apja politikáját követve folytatója volt a kazárokkal szembeni bolgár függetlenségi törekvéseknek.
De térjük vissza az elfogadott forrásokhoz: a DAI szerint Levedi vitte a népét Etelközbe, az elszakadó rész ment Perzsia felé.
Ez a perzsiai Levedi a te írói munkásságodnak (spekulációdnak) a hetvenhetedik verziója. :D
A gyula tisztségnév ide való keverésének semmilyen alapja nincs. Se a hazai krónikák, se külföldi források ilyenről nem szólnak.
A DAI valóban megemlíti a gyula tisztséget, de nem abban az értelemben, mint a kettős fejedelemséghez tartozó rangot, hanem a korabeli türk(magyar) főfejedelemség második tisztségét. Ha volt is korábban kettős fejedelemség, ez (értsd a DAI korabeli) már egészen más volt.
Hasonló mondható a kündü/kende tisztségről, minden alapot nélkülöznek az ehhez kapcsolódó találgatások.
Álmos pedig sohasem volt se gyula, se kende.
@mondoga: 278
"a kündü/kende tisztségről, minden alapot nélkülöznek az ehhez kapcsolódó találgatások."
Úgy tudom, hogy "Kurszán Kündü" volt Kurszán tejes megnevezése..
A "kündü" mint jelző, szerintem valamiféle "nagy-, vagy főméltóságú" jelentést takarhat..
Kurszánról ezt olvastam:
"A források szerint rangban Árpád alatt
állt. Padányi Viktor szerint ő volt a fejedelem kusánja/vezérkari főnöke. (Padányi, 377. p.) "
Tevékenysége alapján talán elsősorban a külügyekért (katonailag is) felelős miniszternek lehetne ma nevezni.
Gyula pedig, a belügyekért (katonailag is) felelős minisztere lehetett Árpádnak.
Az egész felépítés úgy gondolom, abban térhetett el a mai rendszertől, hogy értelem szerűen a fő vallási, kül- és belügyi hatalom egy kézben összpontosult Árpád kezében. A közvetlen politikai vezetésből még nem szorították ki a vallást, sőt, a legnagyobb hatalma a vallási vezetőnek volt.
@Fülig James: Bocsánat a több hónapos késéshez, valszeg vmit rosszul állítottam be a levelezőmön, hogy nem jelzi a válaszokat. Remélem a tiéd jól van beállítva és olvasod, amit írok.
Tolsztovot az én értelmezésemben úgy hivatkozza be, mint egy korábbi kutatót aki foglalkozott a témával, és vannak figyelemre méltó észrevételei. Ténykedését azonban felülírják a frissebb kutatások (azonban így ez így nincs leírva, az igaz.) Tolsztov csak az egyik az említett más kutatók közül, nem az ő munkáin alapul a cikk, csak említik mint a téma egyik (régebbi) kutatóját. A Szintastáról feketén fehéren leírja, hogy i.e. 2100-1500. A BMAC-ről azt írják i.e. 2400-1900. Így tehát jók a dátumok, nincs hiányzó 1000 év. Az "afganisztáni férfi" 4500 évvel ezelőtt élt, ok.
4500 éve viszont még nem volt BMAC, de a vele folytonos előd régészeti kultúra, civilizáció kezdemény már jelen volt: "Late Regionalization Era: In the Early Bronze Age, at the end of Late Regionalization Era (2800 to 2400 BC),the culture of the Kopet Dag oases and Altyn-Depe developed a proto-urban society. This corresponds to level IV at Namazga-Depe. Altyn-Depe was a major centre even then." Magyarul kb.: Késői regionalizáció kora: a korai bronzkorban, a késői regionalizáció korának végén (Kr. E. 2800–2400) a Kopet-Dag oázisok és Altyn-Depe kultúrája proto-városi társadalmat fejlesztett ki. Ez megfelel a Namazga-Depe IV szintjének. Altyn-Depe akkor is jelentős központ volt..." Lényege: ha valóban 4500 éve élt ott az illető, akkor "részt vett" egy civilizációs ugrásban, amelynek során az 1000-2000 fős kisvárosias településekből 10000 - 20000 fős nagyvárosok lettek! Azért azt fűzzük hozzá az objektivitás jegyében hogy a helyszín (Észak Afganisztán) és az idő (4500 éve) egy tudományos becslés. Nincs archeogenetikai lelet, ami előkerült volna innen, és abból kimutatták volna a kérdéses haplocsoportot! Csak egy statisztikai számítás van ami ilyen olyan algoritmus alapján ide teszi a haplocsoport kialakulásának helyét. Mindazonáltal ötletelni lehet, főleg hszben, ezért van a hsz. nem?
@Fülig James: Ja igen, és az angol idézetet már nem a korábban idézett cikkből, hanem az angol wiki BMAC szócikkéből vettem. Gondolom nem kamu, hiszen a szócikkben ott vannak a hiperhivatkozások, amelyek szakirodalomra mutatnak. en.wikipedia.org/wiki/Bactria%E2%80%93Ma...chaeological_Complex
@stanley:
itt most csak arra reagálnék, hogy mivel ne keverjük össze Tolsztov kutatásait. Ő úgy összegezte az ásatások eredményét, hogy az általa Horezm virágkorának tekintett időszakot i.e. Kb. 500 - i. sz. 500 közé tette. Az Araltól délre eső területről megállapította, hogy az itteni városok maradványaira építkeztek a horezmi kánok, de abban határozott volt, hogy nem lehetett kapcsolatuk a korábbi kultúrával, olyan hosszú idő telt el a két város-hálózat virágzása között (és akkor még nem is biztos hogy a korábbi kultúrának köze volt a BMAC-hoz, vagy későbbi annál). Bár nem esküdnék meg rá, de a kánok főbb városa mintha nem a BMAC területén lett volna. A kérdés az, ha két, azonos városok hálózatát használó kultúra sem kapcsolható össze a térségben, akkor érdemes-e további olyan további kultúrával összetársítani (BMAC), amelyről még ennyit sem tudunk.
Azt hiszem ezért, hogy az általad korábban idézett forrás visszaélhetett Tolsztov nevével (most már biztosan csuklik szegény), amikor "civilizációs ugrásokat" sugalmazott. Persze a térség ókori történelme csak most kezd valamennyire érdeklődőkre találni, csodálkozni nem kell a merész ötleteken.
A 10-20 ezres nagyváros(oka)t egyébként melyik korba tennéd?
Egyébként abszolút az ötletbörze híve vagyok, főleg ha valaki tovább megy annál, hogy: 'nahát, a BMAC csak fél arasznyira van Baskíriától …
Érdemes megjegyezni még, hogy (a wiki BMAC szócikke szerint) Narashiman és társai 2018-ban Nyugat-Szibériai vadászó-gyűjtögetők genetikai nyomait is megtalálták a BMAC területén és korából. Vagyis, ha Béla ősei nem is egyenes útvonalon jutottak el Baskíriába (t.i. valószínűleg az Altaj érintésével), a vadászó-gyűjtögetők már akkor ideérhettek, amikor ő még nem indult el. Ez azért mókás, u.i. amikor észak-déli vándorlásról ötleteltem, csak felháborodott válaszokat kaptam).
Szintén Tolsztov sejtése volt, hogy Nyugat-Szibéria és Baktria között többször is újjáéledő, természetes kereskedelmi kapcsolat volt a bronzkor óta, aminek az jelentette a végét, hogy a térség éghajlata megváltozott. Ennek hatására a korabeli hatalmi övezetek eltűntek, és az újak már más határokkal jöttek létre.
@Fülig James: Nos. Zárjuk le a Tolsztov témát, mert én semmiben nem hivatkoztam Tolsztovra, sem arra az időszakra amit ő kutatott. Nem állítottam, hogy az általam idézett cikk minden tekintetben hibátlan, és tőlem lehetséges, hogy visszaélt Tolsztov nevével. Én kizárólag a BMAC és Szintasta kapcsolaton merengek, és a cikkben azt az adatot találtam, hogy: "Kuzmina ismertette Szintasta és BMAC kapcsolatait." (tehát NEM Tolsztov, aki ha jól értelmezem későbbi időszakot kutatott.!!!!)
Majd a Kuzimás hivatkozás után, látunk az állítás alatt város-alaprajzokat ahol többek között Szintasta és BMAC város alaprajzokat vetnek össze - a hasonlóság nyilvánvaló. (Arkaim, Sintasta, és Dashly 3)
orszagepito.net/z-toth-csaba-erodvarosok...-az-uraltol-keletre/
Namost. (Jön az ötletbörzém.) A vizsgált időszakban (a térség kora bronzkora 4400 – 3800 évvel ezelőtt) a kor színvonalának megfelelően nem volt internet, távíró, posta szolgálat stb. Így tehát nem merész feltételezés részemről, hogy a BMC-ből úgy került a Szintastába a város alaprajz, hogy a BMAC-ből a város alapítók személyesen, fizikai-biológia valójukban odavitték (nem tervrajzon, mivel akkoriban olyan még nem volt) hanem fejben. Ha pedig személyesen mentek oda, akkor magukkal vitték génállományukat is. Ha pedig magukkal vitték, az elkeveredhetett a helyiekkel.
Később, amikor létrejött az Andronovo (véletlenül főképp éppen a Szintastából) már igazolhatóan volt génáramlás a BMC és az Andronovo között. A wikis cikk is említi, hivatkozással „Interactions with other cultures”fejezetben.
Ez azért lényeges, mert lehetséges hogy az említett R1a-Y-2633 haplocsoport („árpád ház haplocsoportja”) már a kásler által finanszírozott tanulmányban említettek előtt (sőt sokkal, évezredekkel előbb!!) az ugor ősnyelvet beszélők nyugat szibériai szállásterületéhez közel került. Hiszen a szintasta közvetlen az ős-ugorok déli szomszédságában létesült! Komoly együttélés volt a két csoport között, ne szépítsük a mostani történész megközelítés szerint az ős-ugorok egyfajta segédnép voltak a szintasta-andronovo északi szomszédságában. (Erről az együttélésről zegernyei cikket is írt ide a nyest-re : m.nyest.hu/renhirek/a-sapadt-arja-lenez-...LsvZ4oencak9Pb0N5mCM
Ezt az elméletemet megdöbbentő módon erősíti, amit a wikis cikkből idéztél, és én fel se figyeltem rá: „(a wiki BMAC szócikke szerint) Narashiman és társai 2018-ban Nyugat-Szibériai vadászó-gyűjtögetők genetikai nyomait is megtalálták a BMAC területén és korából.” Szerintem viszont nem „ideértek” maguktól a BMAC-be (egy sivatagi környezetbe a tajgából!), hanem – mivel továbbra is volt kapcsolat, népességcsere a BMAC és a Szintasta telepesek között, így valószínűleg a szintasta telepesek (előkelők) hozták magukkal a paleoszibrid gyűjtögetők génállományát. (Pl. úgy, hogy a paleoszibridek nemzetségfőihez saját lányaikat adták feleségül lsd. pl. hanti „Aranyafejedelem éneke”. Vagy egyszerűen csak hoztak magukkal szolgákat, köznépet.)
De ez csak egy kis kitérő. A lényeg az, hogy az Észa-Afganisztáni férfi szerintem egyáltalán nem olyan lényegtelen elem, ahogy cikkírók írják: „Történelmi szempontból minimális információértéke van annak is, hogy 4500 éve a mai Afganisztán területén éltek az Árpád-ház apai vonalú ősei…. Egyelőre tehát nem több genetikai érdekességnél, hogy 4500 éve hol éltek az Árpádok apai vonalú ősei.” Nem lényegtelen. Mert kirajzol egy logikus útvonalat, hiszen 4500 éve itt kezdődött el a BMAC „kifejlesztése”. A BMAC pedig kapcsolatban volt a Szintastával, ha jelenleg genetikailag nem is igazolható az árpádi haplocsoport kapcsán, és az említett haplocsoport napjainkban a régi szintasta törzsterületen nincs is jelen se recens, se fosszilis mintában. (Ne feledjük a csekély számú a mintát!)
Érdekes, hogy maguk a cikkírók is arrafelé sertepertélnek, hogy már majdnem észreveszik az összefüggést: „Kérdés az, hogy MIKOR és milyen régészeti kultúrával érkeztek meg III. Béla ősei a Dél-Urál vidékére.”… „Természetesen nem tudjuk, hogy hol éltek a mai R1a-Y-2633-as markert hordozó baskírok ősei, amikor a magyarok ősei elindultak nyugatra, de mindenképpen figyelemre méltó, hogy ma egy kompakt tömbben élnek a Dél-Urálban. Egyelőre azt sem tudjuk, hogy ennek a csoportnak a szállásterületét megszakítja-e az Urál, vagy a csoport tagjai az Urál ázsiai oldalán is élnek. Mindenesetre egy ennyire kompakt tömb kialakulása szinte biztosan nem a véletlen műve, hanem valamilyen jól azonosítható történelmi vagy demográfiai folyamat eredménye. Tisztában vagyunk vele, hogy egy nép mai szállásterülete egyáltalán nem biztos, hogy átfedésben van az ezer évvel ezelőttivel.” És mit ad isten, a Szintasta éppen a Dél-Ural ázsiai, keleti oldalán volt!
Végül volt egy kérdésed: „A 10-20 ezres nagyváros(oka)t egyébként melyik korba tennéd?” Mivel a BMAC – Szintasta kapcsolaton elmélkedem, természetesen a BMAC korába, 4400 -4000 éve: Namazga-Depe V. szint: 17-20000 fő, Altyn Depe 7-10 000 fő (írja az idézett wikis cikk „integration era” címszó alatt)
Itt szeretném szerényen megjegyezni, hogy a „civilizációs ugrás” az én jelzős szerkezetem volt. Hogy máshogy nevezhetnénk azt a folyamatot, amikor egy-egy sivatagi oázis köré települt falu vagy korabeli kisváros száz év alatt 10-20000 fős erődvárossá alakul át? Márpedig a 4500 és 4400 évvel ezelőtti időszakban éppen ez történt az említett területen.
(De ha valamit benéztem, lehet jelezni, én csak olvasgatok, ötletelek a témában biol-föci szakos tanári diplomával (kapcsolódik ugye: archeogenetika, történeti földrajz).
@stanley:
"Mert kirajzol egy logikus útvonalat, hiszen 4500 éve itt kezdődött el a BMAC „kifejlesztése”. A BMAC pedig kapcsolatban volt a Szintastával, ha jelenleg genetikailag nem is igazolható az árpádi haplocsoport kapcsán, és az említett haplocsoport napjainkban a régi szintasta törzsterületen nincs is jelen se recens, se fosszilis mintában."
A logikát értem, de az útvonalat nem látom.
Én egyelőre nem látom annak cáfolatát, hogy a Szintasta nem Anatólia irányából érkezők által lett volna felépítve, akár mind a kettő lehet anatóliai eredetű is, és az sem lehetetlen hogy a Szintasta volt a BMAC előzménye (időben szinte teljesen átfedik egymást). Ami a markereket illeti az R1b teremt a két kultúra között kapcsolatot, ami nem tudom, mit bizonyít (vagy mit nem), de az R1a-hoz nem sok köze van, és az R1a-Y-2633-hoz sem.
Szerintem Béla ősének a BMAC-ban lett elege az erődökből (technológiákból, öntözéses gazdálkodásból), ezért észak-keletre költözött. Ez sem cáfolható, ahogy a kardiológus állítása meg nem bizonyítható.
@stanley:
"Hiszen a szintasta közvetlen az ős-ugorok déli szomszédságában létesült! Komoly együttélés volt a két csoport között, ne szépítsük a mostani történész megközelítés szerint az ős-ugorok egyfajta segédnép voltak a szintasta-andronovo északi szomszédságában."
Miért kellene azt szépíteni, hogy az ugorok segédnépei voltak az "apai ágon árja" magyaroknak.
„Az őslakó finnugorok, szamojédok és ki tudja még miféle népek megtermékenyülve az andronovói hatásoktól, megszülték a Cserkaszkuli, Szuzguni és Jelovszkojei kultúrákat.”
A genetikai eredményekből tudjuk, hogy a nők sokkal egységesebb genetikával rendelkeznek, mint a férfiak. Vagyis a világon mindenhol érvényesül az a genetikai törvény, hogy "a lehetőségeidhez képest minnél távolabbról szerezz asszonyt". Aztán ez a "távolság" kinek a szomszéd lány, kinek a "nagyvilág".
A magyaroknak a KM - ben a szlávok is "segédnépei" voltak... mit kell ezen szépíteni. Évszázadokig éltünk együtt, de amikor szétparancsoltak bennünket mindenki tudta ( néhány kivétellel) hogy ki a tót és ki a magyar.
Valószínűleg az zavart meg téged, hogy a magyar nyelvet "ugornak" tartja a nyelvészet. Pedig ugye ennek semmi köze a genetikai származáshoz - mint tudjuk. A magyar nyelvben, még a legvonalasabb állítás szerint sincs 600 - nál több uráli eredetű szótő, ugyan ennyi szláv is van. Aztán a nyelvészek "trükkök százaiaval" operálva urálinak mondják azt a nyelvet, amelyben több ezer (magyar) eredetű szőtövet (ismeretlen eredetűnek) mondanak, csak azért hogy ne lehessen "magyarnak" nevezni őket. Mert hogy ugye nem lehet "magyar" hisz a magyar nyelv uráli...! - tehát annak a sok ezer szótőnek valamilyen régi nyelvből kell származnia - pl. az "ősmagyar" (ősárja ) - nyelvből... ez sem cáfolható, mint ahogyan az uráli eredet, meg nem bizonyítható - merthogy a nyelvek csak "nagy valószínűséggel" csoportosíthatóak, a finnugrisztika szerinti állítások felhasználásával - amik meg ugye, vagy igazak... vagy nem.