A nagy őstörténeti csihi-puhi
Forr a gének vidám tengere: Debrecenben nyelvészek, régészek és archeogenetikusok vitatkoztak azon, hogy közülük ki a suszter, akinek a kaptafánál kellene maradnia, miközben Budapesten egy onkológus osztja az észt meg a közvéleményt a Turulok génjeiről.
Zegernyei leült íróasztalához, hogy megírja beszámolóját a debreceni finnugor ítélőszék munkájáról, de az élet elébe tolta ezt a hírt:
Azonosította az Árpád-ház férfi tagjaira jellemző DNS-t III. Béla király csontmaradványaiból az Országos Onkológiai Intézet vezette nemzetközi kutatócsoport. Kásler Miklós professzor, az intézet vezetője elsőként a Magyar Időknek mondta el: vizsgálataik alapján az Árpád-ház tagjai egészen biztosan eurázsiai, nem pedig finnugor eredetűek. (Magyar Idők)
Ekkora ostobaságot, hogy „eurázsiai, nem pedig finnugor”, ritkán látunk sajtótermékben leírva. Az újságíró nem mert szólni az onkológusnak, hogy ezt így ne? Esetleg Kásler Miklós nem így mondta, csak az újságíró, netán a szerkesztő/cenzor alakította így a szöveget, nehogy már csak Vona Gábor ne legyen finnugor?
Röviden (mert többet nem érdemel): Eurázsia igen nagy, többek közt finnugor nyelvű népek is élnek benne. Az „eurázsiai” szembeállítása a finnugorral azt jelenti, hogy az onkológus szerint a finnugor valamiféle földrajzi kategória, ráadásul Eurázsián kívül helyezkedik el (hol? Ausztráliában? netán a Szíriuszon?). De nem: a finnugor nem földrajzi kategória, sőt, nem is etnikai, ha a tisztelt professzor úr esetleg arra gondolt volna. Ezt rajta kívül minden onkológus tudja. Egyébiránt bárhonnan is származott a cikk alcímében Turulnak nevezett Árpád-dinasztia, és ha netán Árpád apánk egy eurázsiai turulmadár tojásából kelt volna ki, az Árpádok akkor is magyar államot alapítottak, amelyben édes magyar anyanyelvünkön beszélnek mind a mai napig. A magyar pedig finnugor nyelv (erről lásd az általános iskolai nyelvtankönyveket). És ennek a ténynek semmi köze H. Béla, N. Béla, E. István vagy a többi Árpád-házi király génjeihez (erről bővebben: 24.hu). A genetikai eredményeket pedig köszönjük szépen.
Egyébként érdekes módon az eredeti angol közleményben nyoma sincs a mélymagyar turulkodásnak. Ezt kizárólag a magyar közvéleménynek szánták. Így csinálják a politikusok is. (az angol nyelvű cikkről bővebben: valasz.hu)
Ennyi aktualitás után térjünk vissza tulajdonképpeni mondanivalónkhoz, amely egy beszámoló leend a február 15-én Debrecenben megrendezett őstörténeti csihi-puhiról.
Az előjelek eléggé kedvezőtlenek voltak: zegernyei olvasott egy cikket az interneten, miszerint a magyar cukrászdák színvonala sokat romlott. Márpedig ő a debreceni vasútállomás és a konferencia székhelye közti sétája során feltétlenül útba kívánt ejteni egy cukrászati műintézményt, hogy kellő mennyiségű kalóriát gyűjtsön magába a várható nehéz órák elviseléséhez. Végül az aggodalom feleslegesnek bizonyult, a Hatvan utcai Szőke cukrászda hozta a tavalyi szintet.
A konferencia színhelyére jóllakottan megérkezve jelentős számú nézőközönség jelenlétét diagnosztizáltuk, majd szert tettünk egy műsorfüzetre is, melyből megtudtuk, hogy az esemény levezető elnöke Szekanecz Zoltán reumatológus professzor. Legott arra gondoltunk, hogy midőn a program elérkezik a közönség köréből fölteendő kérdésekhez, meginterjúvoljuk a professzor urat: ugyan mit ajánl nekünk a finnugor ősidők óta kínzó derékfájásunkra, esetleg a hátrafelé nyilazás nem-e tenne jót neki? E kérdést azonban idő előtti távozásunk miatt nem volt érkezésünk föltenni, de ne vágjunk az események elé! Egyelőre a bevezető szövegnél tartunk: a reumatológus professzor megrázóan merész Coming Out-tal nyitott: bevallotta, hogy a nagymamája finnugrista volt (tudjukki). Ezután arról beszélt, hogy a Hajdú-Bihari Naplóban megjelent ismeretterjesztő cikkre érkezett olvasói hozzászólás Luigi Luca Cavalli-Sforzára és más genetikusokra hivatkozva próbált a mindent elárasztó finnugor métely ellen érvelni. Ez indította őt és debreceni kollégáit arra, hogy „A honfoglalók származása genetikai és nyelvészeti adatok alapján” című szimpóziumot megszervezzék.
Szekanecz Zoltán fölvezető bevezetőjében jelezte, hogy először három bevezető előadást fogunk hallani, majd némi büfébeli felüdülést követően ringbe lépnek az ellenfelek: a nyelvészeti sarokban Honti László, a genetikaiban Török Tibor. A meccs után a szakkomentátorok és a küzdő felek kerekasztal köré ülve közösen értékelik a legemlékezetesebb jeleneteket.
Az első bevezető előadást Maticsák Sándor egyetemi tanár, a debreceni Finnugor Tanszék vezetője tartotta. Először közös magyar téveszméinkről beszélt: arról, hogy értünk a focihoz és ismerjük nyelvünk és népünk eredetének titkát. Persze, mindenki jobban ért hozzá, mint a másik… A nyelvészethez azonban nem könnyű érteni. Csak etimologizálni könnyű: hiszen a vak is látja, hogy Herkules neve a harkályosból származik, Babilon Bábolnából stb. stb. Sajnos tudóskodó testvéreink nem rendelkeznek azzal a képességgel, hogy elválasszák a tudományt a pelyvától, s e téren tanácsokat sem hajlandók elfogadni. Ebben van némi mentségük: vájatlan fül számára a magyar és a többi finnugor nyelv rokonsága nem olyan nyilvánvaló, mint az olasz és a spanyol vagy a lengyel és a cseh nyelv hasonlósága. Viszont ugyanezen nyelvcsaládon belül a görög és az angol hasonlósága már nem olyan látványos, pedig mindkettő indoeurópai nyelv. E nyelvek rokonsága ellen a görög és az angol közvélemény nem tiltakozik olyan elkeseredetten, mint a tízmillió magyar „őstörténész” a finnugor nyelvrokonság ellen. Maticsák Sándor bevezetőjét azzal zárta, hogy a szimpózium előadásait írásban is meg fogják jelentetni.
Ezután Fodor István bevezetőjét hallgathattuk meg. A Nemzeti Múzeum címzetes főigazgatója a honfoglalás kori régészet alapvető tudnivalóinak elsorolása után elővezette koncepcióját a magyar őstörténetről, melyet könyveiben, tudományos cikkeiben többször és részletesen is kifejtett. Véleménye szerint a magyarság a 8. század közepén hagyta el Magna Hungariát, majd a Levédia–Etelköz útvonalon érkezett a Kárpát-medencébe. (Ezt a hagyományos elképzelést újabban több régész vitatja. Ők úgy vélik, hogy elődeink csak a kilencedik század közepén indultak útnak Magna Hungariából.) Fodor István véleménye részletesebben megismerhető 2009-ben megjelent Őstörténet és honfoglalás című könyvéből. Előadásából ezért most csak két kevésbé ismert nézetét emeljük ki. Először az Anonymusnál szereplő Dentümoger szó megfejtéséről: Fodor István elfogadja azt a magyarázatot, amely szerint a Den az iráni Don ’folyó’ jelentésű szónak az alakváltozata, a -tü pedig a magyar -t kicsinyítő képző, utána a tővéghangzóval. A Dentü tehát a szláv Donyec pontos megfelelője, amely szintén a Don kicsinyítő képzős alakja. Vagyis őseink a Donyec mentén éltek. Innen azonban bejártak Kijevbe is. Fodor István szerint az orosz évkönyvekben szereplő Olmin dvor kifejezés azt jelenti, hogy Álmos vezér kijevi háztulajdonos volt. Fodor István ekkor még alig avatkozott be Honti László oldalán a Török Tibor ellen megvívandó mérkőzésbe, de azt azért kijelentette, hogy a hunokhoz pedig semmi közünk nem volt.
A következő előadást Nagy Bálint egyetemi tanár, a Debreceni Egyetem Humángenetikai Tanszékének vezetője tartotta. Az alapoktól kezdte. Onnan, hogy a világ első genetikusa Festetics Imre volt. Ezután előkerült az Y-kromoszóma és a mitokondriális DNS, megtudhattuk, hogy mik azok a haplotípusok, és a kutatók hányféle genetikai tipizálási módszerrel dolgoznak. Előadását azzal zárta, hogy a tudományközi együttműködés fontosságára hívta fel a figyelmet, mert a magyar őstörténet talányos kérdései külön utakon nem fejthetők meg. (Antropológiai és archeogenetikai tudnivalók összefoglalása a Rénhírekben: 1, 2, 3, 4.)
A bevezető előadások zegernyei szerint túlságosan bevezetők voltak a szakmai közönség számára: már számon tartani sem tudjuk, hányszor hallottuk, hogy először Bene vitéznek és lovának sírját találták meg a magyar puszta homoktengerében, és a mitokondriális DNS-ünk is a könyökünkön kukucskál kifelé. Ugyanakkor a közönség soraiban voltak olyanok, akiknek ezek a bevezető előadások új információkat tartalmaztak. Amint hozzászólásukból kiderült, annyira újakat, hogy még feldolgozni sem tudták azokat (de ne vágjunk az események elé!).
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 2.0)
A szünet után Honti László akadémikus következett a „Suszter, maradj a kaptafánál!” Avagy kinek feladata történeti-összehasonlító nyelvészeti kérdésekről nyilatkozni? című előadásával. Honti László először is leszögezte, hogy ő nyelvész – immár több évtizede. Hosszú pályafutása során azonban nem jutott eszébe, hogy más tudományokba belekontárkodjon. Majd ezután egy idézek-felelek performanszot adott elő: Neparáczki Endre archeogenetikai disszertációjának nem archeogenetikai, ámde botrányos részleteiből idézett, majd cáfolta az idézetekben szereplő állításokat. Azzal kezdte, hogy Neparáczki Endrének „A honfoglalók genetikai származásának és rokonsági viszonyainak vizsgálata archeogenetikai módszerekkel” című dolgozata tartalmi, technikai és terjedelmi okok miatt indokoltan komoly kritikát kapott az interneten (ekkor magunkra ismertünk – lásd korábban a Rénhírekben). Az idézetek közül idézgetve:
Neparáczki: „A hivatalosan elfogadott akadémiai álláspont szerint a magyarok finnugor eredetűek, azon belül is legközelebbi nyelvrokonaink a mansik és khantik, akikkel eddig genetikai leszármazási viszonyt is feltételeztek (Oktatási Hivatal, 2017)”.
[Honti:] A magyarság eredetéről tudtommal nincsen akadémiailag „hivatalosan elfogadott álláspont”, miként arról sincs akadémiailag „hivatalosan elfogadott álláspont”, hogy pl. a víz nevű vegyület összetétele és ezáltal a vegyi képlete H2O volna…
Még egy:
Neparáczki: „Adataink összességében ellentmondanak a honfoglalók lehetséges finnugor származásának, és sokkal inkább összeegyeztethetők azok hun származásával”.
[Honti:] A hun nyelv teljesen ismeretlen, az Európában hun gyűjtőnéven ismert népesség pedig sokféle etnikumból (sokféle nyelvű népességből) állott.
És végül egy idézési baki:
Neparáczki: „…az indoeurópai nyelvcsalád eredetét is sikerült genetikai adatokkal alátámasztani (Haak és mtsai., 2015)”.
[Honti:] Neparáczki azonban nem közli, a tanulmány melyik oldalán van ez az állítólagos megállapítás. A szerző által hivatkozott műben nem találtam az általa a szakirodalmi tétel szerzőinek tulajdonított expressis verbis közlést.
Téves hivatkozást mi is találtunk a disszertációban: a szerző hibásan idézett egy szöveget, akinek az írója sem az volt… (lásd a Rénhírekben) A továbbiakban Honti László Török Tibor nyilatkozataiból szemezgetett. És itt álljunk meg egy pillanatra. Az őstörténet amúgy is kétes tisztaságú állóvizét Neparáczki Endre kavarta föl dolgozatával. Ő azonban soha nem reagált a művét ért bírálatokra. Eltűnt a kanyarban, mint Damon Hill, avagy eliszkolt, mint kormánypárti politikus az újságírók elől. Csak egyszer futott ki a gyepre – hazai pályán, egy ellenfél nélküli mérkőzésre Bugacpusztán, midőn elmesélte, hogy mi is az a mitokondriális DNS meg Y kromoszóma. Doktori disszertációjának érdemi megállapításait azonban már nem ő, hanem Török Tibor ismertette az Ősök napján megjelent hallgatósággal. Miért?
(Forrás: www.unideb.hu)
A szegedi genetikai mundér böcsületét sem Neparáczki Endre, hanem Török Tibor igyekezett megvédeni a Heti Világgazdaságban. Ebben segítségére volt a riporterként lelkesen alákérdező Boldogkői Zsolt, a Szegedi Tudományegyetem Orvosi Biológiai Intézetének tanszékvezető egyetemi tanára. Honti László előadásában ebből a riportból idézett. Török Tibor szerint a nyelvészeti (sic!) rokonság nem független a genetikai rokonságtól. Honti László ezt az állítást Imreh Sz. István, a stockholmi Karolinska Intézetben dolgozó genetikus jeles mondatával szembesítette, aki szerint az archeogenetikának és a nyelvészetnek „semmivel sincs több közük egymáshoz, mint a biciklinek a szemüveghez”.
Mellesleg fent idézett nyilatkozatában Török Tibor azt is állította, hogy „az akadémiai közösség a honfoglalókat a proto-uráli népektől származtatja”. Ez sem igaz.
A szimpózium utolsó előadását Török Tibor tartotta. Úgy indult, mintha jó tanulóként felmondaná Neparáczki Endre dolgozatát, ugyanazokat a képeket használta illusztrációként, melyeket már abból a bizonyos dolgozatból ismerünk, illetve már láttunk levetítve bugacpusztai előadásán is. Előadása közben olykor-olykor azonban igyekezett válaszolni a Neparáczki Endre művét ért támadásokra. Azt mondta, hogy nyelvészeti következtetésekről soha nem nyilatkoztak. Hát – ha úgy vesszük nem. Sem Neparáczki Endre disszertációjában, sem Török Tibor nyilatkozatában nem szerepel, hogy a magyar nem finnugor nyelv, csak az, hogy nem vagyunk finnugorok. Azonban ezzel mindenki egyetért, ennek az ellenkezőjét manapság senki sem állítja. Ily módon teljesen fölösleges ilyesmivel hergelni az embereket. A laikusok számára ez ugyanis azt jelenti, hogy a magyar nem finnugor nyelv.
Ha nem is nyilatkozatban, de a bugacpusztai vendégszereplése során Török Tibor igenis megkérdőjelezte a magyar nyelvnek a finnugor nyelvcsaládba tartozását. Ott voltunk, hallottuk. Debreceni előadásából azonban végre érteni véljük, hogyan is gondolja, hogy nem vagyunk finnugorok. Valószínűleg arra gondol, hogy a 895-ben a Kárpát-medencébe érkezett és magukat minden bizonnyal magyarnak nevező emberek nem magyarul beszéltek. Hát ez lehetséges. Csakhogy ezt egyelőre sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet. Genetikai adatokkal végképp nem. Jelenleg csak egy igen erős sejtésünk van, hogy talán mégis.
Az előadás során elhangzott az is, hogy Neparáczki Endre (és Török Tibor?) azért volt kénytelen az archeogenetikai adatokat történetileg és nyelvi szempontból is értékelni, mert az e téren illetékes és kompetens történész/régész kollégáik erre nem voltak hajlandóak. Így csinálta a nagyatádi Seres Pista bácsi is, aki magát operálta meg…
Előadásának vége felé Török Tibor mondott új dolgokat is. Végre hallottunk évszámokat: a „hun” genetikai hatás a honfoglalókban az i. sz. 400–1000 közötti időkből származik. A honfoglaló magyarok genetikailag leginkább a mai volgai tatárokhoz hasonlítanak, ebből következően legvalószínűbb rokonaik a volgai bulgárok voltak. Ez igen figyelemre méltó: a bicikli mégis átgurul a szemüvegen? A volgai bulgár régészeti anyaghoz igen hasonlít a honfoglaló leletegyüttes és a magyar nyelv régi török jövevényszavai is valamiféle nyugati ótörök nyelvből származnak. Errefelé lenne helye a tudományközi együttműködésnek.
Török Tibor még javában beszélt, midőn zegernyei lemerült, így a továbbiakban a laptop memóriája helyett mindenféle papírfecnikre gyűjtötte megjegyzéseit. Papírkészletét elegendőnek gondolta, mivel rövid kerekasztalban/vitában reménykedett, hiszen már igen csak közeledett a legfigyelemre méltóbb napirendi pont, vagyis a zárófogadás ideje (de ne vágjunk az események elé!).
(Forrás: www.unideb.hu)
A kerekasztalról bravúros benyúlással elsőként a nézőközönségként jelen lévő Veres Péter ragadta fel a mikrofont. Elmondta, hogy egy orosz nyelvű könyv állításaiból kiindulva megalkotta azt az elméletét, hogy a magyarok találták fel a nomadizmust, de sajnos ezt senki sem olvasta, és senki sem hivatkozik rá. A kezdeti meglepetésből felocsúdva végül Szekanecz Zoltánnak sikerült visszaszereznie a mikrofont, és ezután igen bravúrosan és tárgyilagosan irányította a kerekasztal tudósainak beszélgetését.
Honti László hozzászólása igen tömör volt, változatlanul arra törekedett, hogy világossá tegye az illetékességi köröket, hogy meghatározza, kinek mivel is kellene foglalkoznia. Fodor István arra hívta fel a figyelmet, hogy napjainkban kb. 26 ezer honfoglalás kori sírt ismerünk. A honfoglalók tehát sokan voltak. Ha sokan voltak, akkor nyelvileg is domináltak, vagyis a magyar nyelvet ők hozták a Kárpát-medencébe. A genetikusok csapatát Raskó István is erősítette, aki kellemesen és szellemesen oldotta a résztvevők közti feszültséget. A történettudomány és a régészet irányából folyamatosan érkező bírálatot, miszerint a genetikai változásokat illene datálni is, azzal hárította el, hogy a genetikában ezer év annyi, mint egy perc. Ekkor zegernyeinek eszébe jutott, hogy Török Tibor szerint a mai magyarok csak 10%-nyi honfoglaló gént őriznek, vagyis a genetikai időszámítás szerint se(c)perc alatt sikerült a magyarságnak szinte teljesen megváltoznia. Ezt a folyamatot érdemes lenne végre genetikai vizsgálat tárgyává tenni.
A közönség köréből eleinte szakmai hozzászólások is érkeztek. Varga Zoltán zoológus, a Debreceni Egyetem Evolúciós Állattani és Humánbiológiai Tanszékének professor emeritusa arra hívta föl a figyelmet, hogy a populációk mozgását szellemi térben is követni kell – szerintünk ez folyamatosan zajlik, hiszen a történészek, régészek, nyelvészek tanulmányozzák a kultúrák közti kapcsolatokat is. Hoffmann István, a Debreceni Egyetem Magyar Nyelvtudományi Tanszékének egyetemi tanára azt mondta el, hogy a még a 11. századból is igen kevés adatunk van a magyar nyelvre vonatkozóan. Ezzel azt sugallta, hogy a honfoglalók nyelvéről nem igen lehet tudományos szintű vitát folytatni.
A továbbiakban a kerekasztal és a nézőközönség párbeszéde mindinkább egy lakossági fórumhoz kezdett hasonlítani. Egy atomfizikus hozzászóló azt állította, hogy csak az apai vonalon követhetők vissza a gének, noha Nagy Bálint és Török Tibor előadásából is kiderült, hogy anyai vonalon is (és ezt már korábban is tudtuk). Ez volt a vég – zegernyei számára. Elfogyott a jegyzetpapírja, ráadásul a program szerint ekkor már rég a fogadáson kellett volna tülekednie a szendvicsekkel megrakott asztalok körül, de ó jaj, indulnia kellett a pályaudvarra, hogy visszatérjen a fővárosba. A vonaton jobb híján azon rágódott, amit Debrecenben hallott. (Utólagos információi szerint a szimpózium előadói és hallgatói békében és barátságban távoztak.)
(Köszönet Honti Lászlónak és Maticsák Sándornak előadásuk írott változatáért, Fodor Istvánnak pedig szóbeli kiegészítéseiért.)
évtizedekig beszéltek 4000 éves finnugor őshazáról, meg finnugor népekről, habár itt valóban csak egy nyelvészeti műszóról van szó, ami a magyar, mint nomád nép, és az északi népek nyelvi kapcsolatára vonatkozik, de hogy ennek milyen történeti háttere van, már rég nem nyelvészeti kérdés.
@eleven: bilecz.blog.hu/2016/07/11/a_magyarok_oshazaja
@eleven: Tudod, ahogy a szólás is tartja, nyelvében él a nemzet, nem pedig a génjében.
"Ezt a folyamatot érdemes lenne végre genetikai vizsgálat tárgyává tenni."
De még mennyire. Rettenetesen hiányolom ezt. Olvasom a cikket, amiben egyszerre több száz rézkori ember DNS-ét szórják ki (sokkal jobb felbontásban mint a mi 10. századi adataink vagy pláne az említett királyi maradványok), és közben nem látom, hogy történne valami ilyen kérdések megválaszolásában. Sokkal érdekesebb lenne a 12. századi köznép, mint a 12. századi királyok.
Valahol elég szomorú az, hogy Török fantom hunjai csapnak össze egy ilyen vitán, Fodor István fantom honfoglalóival. 8. században indultak el, könyörgöm mi alapján ?? és mégis milyen szempontok szerint lehet a 26,000 honfoglaláskori sírból honfoglalót gyártani ?? Honti meg mindeközben úgy tesz mintha nyelvészek nem tettek volna nyelvészeten kívüli megállapításokat soha, miközben nem a faszt nem.
Lehangoló az egész. Mindegy, legalább vita van. Már az is valami.
@MolnarErik: akkor mondok egy példát a sok közül, remélem megállja a helyét. holló szavunk a finnugrászok szerint "hangutánzó" szó, bár az nem teljesen világos, hogy mit utánoz. (www.arcanum.hu/en/online-kiadvanyok/Lexi...h-F2416/hollo-F25D6/)
holló szavunk nyelvészetileg azonban elég közel áll a latin corvus-hoz, mivel a szóeleji c(k)-h változás elég általános, ugyanúgy a szóbelseji r-l változás is (lamdbacizmus), ami egyes "török" nyelveket is "elválaszt" egymástól.
Egyébként sehogy sincs igazad, mert a nemzet nemcsak nyelvében, de génjeiben, hagyományaiban, történelmében is él.
@MolnarErik: azt meg gondolom te is tudod, és ha igen, akkor mindenképpen pojácának kell, hogy nevezzelek, hogy Széchenyi ezen mondása a magyar nyelvnek a némettel és latinnal szemben államnyelvként való elismertetésének időszakában mondatott, tehát a korai magyar történelemmel semmilyen relevanciája nincsen.
@eleven: mármint Kazinnczy, elnézést.
@eleven: Ha tudnád értelmezni, amit az etimológiai szótár ír, akkor látnád, hogy a "holló" uráli örökség. Ha a hollónak a corvushoz volna köze, akkor kéne más hasonló párt is találni (parvus~palló?, cervus~helló?).
@Mackósajt: "Sokkal érdekesebb lenne a 12. századi köznép, mint a 12. századi királyok."
És melyik köznép? Úgy értem melyik falu templom körüli temetőjének köznépe? Csak mert akár mindegyik teljesen eltérő lehet egy egészen kis területen is! Egy szláv falu mellett egy magyarszláv, szlávmagyar, besenyő, kazár, alán, kabar, bercel, ladány, kölpény, színmagyar, avarszláv, örs, szirák, színavar, nándor is falu is lehetett akkor még, amikor elvben a nagy elmagyarosodás révbe ért a tatárjárás előestélyén! Bármelyik falusi temető anyagát vizsgálod, az alkalmatlan lesz a XV. századi (1495-ös adófizetők majd teljes összeírása olyan viszonyítási pont, amitől nem lehet elvonatkoztatni) középkori magyarság abszolút többségének a jellemzésére és pláne alkalmatlan lesz a mai magyarsággal való összehasonlításra, hiszen annak csak egy része a középkor végi magyarság!
Dr. Henkey Gyula több mint harmincezer magyar embert mért fel embertani adataik tekintetében a XX. század második felében. Ez egy reprezentatív minta a XIX-XX. századi magyarosodás/magyarosítás előtti újkori magyarságról (Henkey külön vette a középkori eredetű népességet az újjonan keverttől!). A genetikai minták olykor pár főről szólnak, jó esetben ha elérik a százas nagyságrendet!
A reprezentativitás egy vicc jelenleg a genetikában.
Szóval van 26 ezer honfoglaló sírunk. Nagyszerű! Akkor ideje nekilátni mind a 26 ezerből genetikai mintavételnek, hogy ha csak minden negyedikből sikerül, akkor is legyen már végre egy igazán reprezentatív:
- C14
- aDNA
- YDNA
- mtDNA
mintasorunk és mindezt egészítsük ki az összes használható mintához mellékelt fizikai antropológiai felméréssel is, ha nem csak fogaink, hanem teljes koponyáink, vázaink vannak, hogy minden korábbi embertani mintával is hasonlíthassuk a rendelkezésünkre álló anyagot taxonómiailag is!
Csak mert így néz ki egy reprezentatív mintavétel több mint harmincezer főre földrajzilag elosztva:
i.img.ie/3XG.jpg
Ne vitatkozzunk már hülyeségeken pár tucat szerencsés mintaadó génjei alapján, hanem lássuk a teljes képet!
@benzin:
"mégis milyen szempontok szerint lehet a 26,000 honfoglaláskori sírból honfoglalót gyártani ??"
**
A 896-1000 közti időszakból van 26000 temetkezés. Az avarok 568-804 között, hátrahagytak 60000 temetkezést.
Ha a magyar 104 évre eső 26000-et feltranszponálod az avarok 236 év alatt keletkezett 60000 temetkezésére, láthatod, hogy jórészt azonos lélekszámúak voltak.
Honti meg - szimplán bicskanyitogató. A régészeti, genetikai eredményeket semmibe vevő, ezeket kigúnyoló, kizárólagosan a nyelvészet elefántcsonttornyából kitekingető önhitt tudós mintaképe.
@blogen:
Bármelyik falusi temető anyagát vizsgálod, az alkalmatlan lesz a XV. századi (1495-ös adófizetők majd teljes összeírása olyan viszonyítási pont, amitől nem lehet elvonatkoztatni) középkori magyarság abszolút többségének a jellemzésére
**
Mackósajt a 12. századi magyarságra lenne kiváncsi . Mi köze ennek 1495-höz?
Plusz a pápai tizedjegyzék 1332-37 között keletkezett, és a plébániák felsorolása jó támpont arra, hogy milyen nemzetiségű volt a lakosság.
@szigetva: a k-h és l-r szabályos hangmegfelelések, vagy te tán tényleg azt gondolod, h minden szónál minden esetben ez kimutatható ( manysi nyelven kolah, hanti nyelven kolak, szamojéd nyelven pedig hulli. micsoda megfelelés...)
na és szerinted holló szavunk a hollónak mely hangját utánozza?
@benzin:
"és mégis milyen szempontok szerint lehet a 26,000 honfoglaláskori sírból honfoglalót gyártani"
Ez a szám, ugye, a 10 - 11. századokra vonatkozik, lásd Révészt itt:
www.ace.hu/curric/elte-archeometria/irod...az_ezredfordulon.pdf
338. old.:
"A 10–11. századi
népességnek napjainkig mintegy 25 000 sírját ismerjük, s
ez csupán csekély töredéke a még földben rejtõzõ leleteknek."
Arányosság esetén ez kiad cca 25.000/8 = 3125 sír/generáció. De hát nincs arányosság, mert a nagy sírszámú soros temetők csak 950 után indulnak. Így első generációs honfoglalói sír lehet mondjuk 1000 - 1500. "Klasszikus" (lovas + fegyveres) 10. századi sír van cca 1000, ezek a század utolsó negyedére megszűnnek (Géza) , így első generációs klasszikus van cca 300 - 350. Így a "köznépi" : klasszikus honfoglalói arány 1 : 3 - 5. Hogy a köznép között mennyi avarkori túlélő volt, abban az ADAM avarkori sírkataszter segít: ebben mindössze néhány tucat 10. századba benyúló avar (= nem honfoglalói) sír található, legyen ez 80 - 100. A hamvasztott szlávokról nem sokat tudunk, legyenek ők is annyian, mint az avarok. De még így is: nagy többségben a honfoglalók az itt találtakhoz képest, Fodorral (most) egyetértve.
@eleven: de hát ki tudja, lehet, h a corvus is hangutánzó szó... qvak-qvak, krrr, qvak-qvak
www.mozaweb.hu/Extra-Hangok-Hollo-215531
@Bernát:
jav.: "Így a "köznépi" : klasszikus honfoglalói arány 1 : 3 - 5. " HELYETT:
"a klasszikus : köznépi honfoglalói arány 1 : 3 - 5"
egy szó mint száz, a finnugor nyelvi kapcsolaton alapuló történetírás a lényeget kihagyja a történetből. semmit sem tudunk azokról a nomád népekről, melyek az 5. századtól Európában tanyáztak a Volga és Don mentén, nem beszélve arról, h a finnugor megfeleltetések is sok sebből véreznek. pl. a finn(ugor) bőr szó, amely adott nyelvben "fakérget" jelent elvileg a magyar bőr sző eredete, miközben már nem emlékszem melyik belső-ázsiai nyelv bőr szava megvan "bőr" és származékai jelentéssel. el lehet gondolni, hogy melyik volt az eredetibb.
magyar holló, hanti kolak, ógörög corax egy szimpla k-h ill. r-l hangváltás... ti meg: holló mint finnugor hangutánzó szó, menjetek a faszomba.... de tényleg, hogy lehettek ilyen undorítóak, de ne aggódjatok, megkapjátok, ami jár.
@eleven: „hogy lehettek ilyen undorítóak, de ne aggódjatok, megkapjátok, ami jár”
Már bocs, de mégis mi a fene undorító neked egy szó feltételezett etimológiájában? Miért kell rögtön káromkodni és fenyegetőznicsak azért, mert valaki egy ilyen jelentéktelen részletkérdésben nem ért veled egyet?
Megjegyzem, még ha véletlenül igazad lenne is* konkrétan azzal kapcsolatban, hogy a holló szó mégsem uráli örökség, hanem valamilyen úton-módon a latinból került a magyarba, egy nyamvadt szóból még a világon semmi nem következne a finnugor (v. szkíta-hun) nyelvrokonságra, a magyar nép származására vagy nagyszerűségére nézve. (Ahogy arra szigetva is célzott, a szabályos hangmegfeléseket, ez alapján a nyelvrokonságot nem lehet 1 darab x + 1 darab y nyelvű szó összevetéséből megállapítani.)
*(nincs)
@eleven: A te corvus~hollód azért jóval gyengébb megfeleltetés, hiszen a latin [k]-ból a magyarban jellemzően nem lesz [h], hanem vagy marad [k], vagy [c] lesz.
De a lényeget még most sem érted. A "holló" NEM hangutánzó szó. Azt az uráli etimonját tartják hangutánzónak az ebben nálad is meg nálam is sokkal tapasztaltabb nyelvtörténészek, amiből szabályos hangmegfelelésekkel a mai magyar [holló] hangalak levezethető.
@bloggerman77: Az 1495-ös adófizetők összeírása az első olyan statisztika, ami alapján nagyjából tudjuk, hogy melyik település milyen nemzetiségű volt a királyságban. Enélkül csak tippelni tudunk, a korábbi statisztikák teljesen ad-hoc jellegűek és igen erősen töredékesek. Így egy XV. századi korú csont mellé nemzetiséget is tudunk rendelni, majd ebből visszakövetkeztetni.
@blogen: Azért pont a 12. századot mondtam, mert a mostanában vizsgált, és itt is megvitatott királyi maradványok akkoriak. A mintavételi helyek megválasztása és száma természetesen fontos. Nem egy temetőt kell vizsgálni.
Egyébként nem kell mindet megvizsgálni a népességarányok felméréséhez. Elég legalább egy temető erejéig belenyúlni minden fontosabb csoportba, és utána a későbbi népességben megjelenő genetikai örökségük alapján, ha bizonytalansággal terhelten is, de vissza lehet következtetni a számarányokra.
@blogen:
"'Az 1495-ös adófizetők összeírása az első olyan statisztika, ami alapján nagyjából tudjuk, hogy melyik település milyen nemzetiségű volt a királyságban. "
A vlachok erre azt mondják hogy "hamis" ez a statisztika, mert az ortodoxok nem voltak adófizetők, így nem szerepelnek az összeírásban.
@bloggerman77: "Ha a magyar 104 évre eső 26000-et feltranszponálod az avarok 236 év alatt keletkezett 60000 temetkezésére, láthatod, hogy jórészt azonos lélekszámúak voltak."
Ez így nem igaz. A 26000 honfoglalás kori sírból 240 fegyveres és 900 lovas temetkezés van ami egyértelműen honfoglaló. A 26000 sír igen jelentős részénél valójában nem tudjuk, hogy a honfoglalók vagy az itt élők leszármazottja-e. A honfoglalók nagyon kevesen voltak, és a régészek sem nagyon számítanak újabb honfoglaló sírokra pont ezért.
@benzin:
Ha kizárod a köznépet, és csak a fegyveres elit és családtagjai sírjait veszed alapul, akkor jön ki az a szám, amit írsz, hogy csak 1000 sír van a honfoglalóktól. Szőke Béla óta evidencia, hogy a "szegény" sírok a magyar nyelvű köznép.
Révész kezdi pedzegetni újabban, hogy ez így teljességében biztos nem lehet igaz, és lehet,, hogy ez a köznép a bjelo-brdo-i kultúra népessége - amit a magyar régészeken kívül amúgy mindenki szlávnak tart.
@blogen:
"Az 1495-ös adófizetők összeírása az első olyan statisztika, ami alapján nagyjából tudjuk, hogy melyik település milyen nemzetiségű volt a királyságban. Enélkül csak tippelni tudunk, a korábbi statisztikák teljesen ad-hoc jellegűek "
***
Az 1332-37-es pápai tizedjegyzék a győri püspökség kivételével a magyarok által lakott teljes területeket lefedte, mert a győri püspökségen kívül a diakóvári (boszniai) püspökség és a kun missziós püspökség adatai hiányznak belőle - tehát azok, ahol egy fia magyar sem lakott. Az miért is nem jó neked?
@bloggerman77:
Apropó 1332-37-es pápai tizedjegyzék, melyben említés történik szülőfalum egykori templomáról is. A korábban megrongálódott, hasznavehetlenné vált templom épületének köveit a 18.sz.-ban a helyi lakosok széthordták. Ma már csak a templom alaprajza, illetve a mögötte lévő sírkert helye tűnik ki a helyszínen. A területet az 1930-as években a helyi tanító kutatta át, nem sok eredménnyel: néhány pénzéremről, holmi csontokról és szögekről tesz említést. A terepet az utóbbi években fémkeresőkkel felszerelt kincskeresők járták be, kutatták át, nem tudni, milyen "eredménnyel".
Miért mesélem mindezt el? Ezért, mert eddig még nem akadt egyetlen régész sem, aki ezt a pontosan azonosítható Árpád-kori lelőhelyet megvizsgálta volna.
A pápai tizedjegyzékben szereplő többi ismert templom sorsa, remélem, régészetileg nem ilyen volt.
@okeyo:
Megvizsgálták, csak nem tudsz róla. Biztosan szerepel a helyi régészeti adatbázisban, amibe terepbejárás nyomán került, és úgy egy évtizeden belül kétszer-háromszor kimennek ellenőrizni a területet bejárással - persze ez nem olyan látványos, mintha ásatást végeznének.
Visszatérve némileg a témához: jó forrás még a nagy várháborúk korában keletkezett (1541-1566), a friss foglalás után felvett török defterek (adösszeírások). Mert azokat török szolgálatban álló magyar deákok késziették magyar nyelven, tehát ezekre nem lehet azt mondani, mint pl, a pápai tizedjegyzéknél, hogy a Vatikán által kiküldött külföldi adószedők félrehallották a településnevet. Ezek a defterek mondhatni pillanatfelvételek a helyi lakosság elpusztulása előtti állapotról.
Híren minden jó, és vitatkozni is mindenen lehet....
Az azért nehezen tudom megérteni, hogy egy nyelvi rokonságot hogy a francoskapcául lehet genetikai alapon kimutatni.....de mongyuk a fejlődésnek ma mád nincsenek határai :))
@bloggerman77: Nem tartalmazza a tizedfizetők nevét. Az 1495-ös adóösszeírás az adófizetők nevét és jogállását is tartalmazza. Lényegében népszámlálás light.
@bloggerman77: A bjelo brdo alapvetően magyar kell legyen. Az árpád-kori magyar népességről beszélünk. Tény, hogy multietnikus volt, hiszen ide asszimilálódott mindenki. Törökök, irániak, szlávok, germánok, de a keret, az magyar kellett legyen Egyszerűen nincs olyan alternatíva, hogy nem aagyar köznépről beszélünk.
@menasagh:
Csak úgy, hogy a nyelveket emberek beszélik, és nem afféle ektoplazmaként lebeg a föld felett. Az embereknek meg van genetikai állományuk...
A régi korokban - erről már sokszor vitáztunk itt - a közösségek endogámok voltak, tehát egy nyelv, nyelvcsalád = hasonló markáns genetikai állomány.
A keveredés ritka volt, és legtöbbször az etnikumok közti konfliktus a másik teljes megsemmisítésével zárult -, lásd történeti korokban, a rómaiak "pedagógia céllal" kiirtották egy lázadó népcsoport összes férfi tagját, a nőket meg eladták rabszolgának a birodalom másik végébe. Egy nyelvnek, egy genetikai állománynak igy vége is lett.
@blogen:
Azért a tizedjegyzék is használható, mert ha egy települést Nagfalwa néven említenek, akkor az magyar közösség lehetett, ha meg Triplica-nak, az meg szláv, ez kétségkivül nem olyan pontos, mintha adófizetők szerint lenne lebontva. Plusz a 15. század végén nincs még családnév az alsó néprétegeknél, tehát az akkori okleveles anyagban Stephanus dicti Parvus az csak egy jelző, vagy már tényleg Kis Istvánnak hivták az iletőt - ez még nem eldönthető.
@blogen:
Révésznek most az azt álláspontja, hogy a fegyveres elit az a folyópartokon, az ártérből kiemelkedő dombok legfelső részén, de mégis attól kissé lentebb, a folyó felőli oldalon telepedett meg, és emögötti területen legeltek az állataik, és azokat a folyóhoz hordták le itatni.
A fegyveres elit ilyen települései között, a vizenyős, erdős területeken élt a "köznép" nagyobb tömegekben, akik Révész szerint inkább szlávok lehettek a 10-11. században - itt szembemegy Szőke Béla axiómává lett 50-es évekbeli megállapításával, és az elit és a köznép által lakott területek, "foltok" között hatalmas, olykor megyényi lakatlan vidékek terültek el.
@bloggerman77: A "honfoglalónal" is nevezhető bijelo brdo szempontjából azért lényegtelen, mert egy társadalomról beszélünk. Az arisztokrácia leletanyagának elterjedése, az anyagi kultura átfedése a köznéppel, a bijelo brdo kiterjedése és a magyar eredetű helynévanyaggal való korrelációja miatt itt társadalmi csoportok teljesen elhibázott etnicizációja jöhet csak szóba.
Igen, a köznép egy etnokulturális szintézis már a X. század második felében is. Ebben biztos vagyok, a szláv, török jövevényszavak széles rétege és a kőznépi kultúra vegyes beágyazottsága alapján (helyi és keleteurópai). De az egyetlen lehetséges etnicizációja a domináns elemként magyart kell megjelöljön. Ez adja a köznépi kultúra földrajzi egységének a keretét. Ez a síkság kultúrája, ami ide belovagolt, szekerezett, talpalt és itt keveredett.
@bloggerman77: Ez ugyanazért problémás mint az etnonímából származó helynevek. Nagy valószínűséggel jelent valamit, nem véletlenül úgy hívják. De például a korai oroszvári temetők nem utalnak skandináv/varég imputra. Nyilván ott voltak, ott a nevük. De vajon hányan adtak nevet a helynek!
Én jobban bízok abban, ahol kissebb a hibahatár, mert név és státusz szerint ismerjük őket. Persze pont az 1495-ös összeírásból tudjuk, hogy magyar névvel is lehetsz oláh jobbágy és fordítva szintén! De aki magyarul mutatkozik be, az csak magyar!
@bloggerman77: Települések a folyóparton és a dombokon:
A helynevekből ítélve, az Avar Birodalomban a rendfenntartás egyik eszköze lehetett az, hogy egyes területeken (nem csak a gyepűn) őrző-jelző telepeket létesítettek.
A peremvidék, a gyepű lakói, mindig is elkülönültek az ott lakóktól. Másnak tartották magukat, és másnak tartották őket. Szinte magától értetődik, hogy saját nyelvükön őröknek, jelzőknek, strázsáknak, vagy a nemzetségükről nevezték el őket. Billog, bélyeg, jel. Ezek ótörök, türk eredetű szavak. Billogos – aki rendelkezett királyi billoggal. Bela – úr jelentésű ősi szó. „Ott fenn a sáncvárban élnek a „jelzők”, amott meg (a folyóhoz közel), az „uraik” laknak.” – mondhatták a helybéliek, körben az egész avar birodalomban. És ezt kifejezték a saját nyelvjárásuk szerint, utalva a „belecekre” és a „Bélákra”. Ezek a családok évszázadokig, nemzedékről nemzedékre fennmaradtak, mint ahogyan a székelyek, besenyők, csángók megmaradtak a 21. századig.
Az erődök, általában magaslatokon helyezkedtek el. (Kivéve természetesen az alföldi avargyűrűket, ahol a külső elárasztás nyújtott védelmet.) Az irányító vezéri stábnak kényelmesebb, általában folyóparti, állattartásra, legeltetésre, alkalmas terepre volt szüksége. A kívülállók a funkció szerint megkülönböztették ezeket a saját lakhelyeik környékén létesült telepeket. Így jöttek létre a „billog”-ból a jelző, (belecek, bilecek, bilcék, becsék), a „Bél”-ből az ispáni helyek, illetve személynevek, (a Bélák, Beludok, Bilák stb.).
A Béla és billog szavakra visszavezethető helynevek igen gyakran párosan, vagy egymás közelében találhatók, ami az elméletem valószínűségét növeli. (Bielitz-Biala; Belica és Báljá; Bilice/Belence és Bellye; Belec és Bela; (B)Elek és (Bél)Pél; vagy Elekes és Bénye/Bia). Az államalapítás után ezek a nevek kerültek bejegyzésre az első latin nyelvű oklevelekbe úgy, ahogyan az írnok le tudta írni. A beo, belo, bel, biel, belüj – fehér jelentésű szláv szavak kiválóan alkalmasak voltak a földrajzi helynevek konzerválására, de egyben az ősi magyar kapcsolat eltüntetésére is. Legtöbb esetben nem kapta se a hegy, se a patak a településről, sem nem fordítva, a nevét. Egyszerre hívták az ott élő közösséget, a falut, a hegyet, a patakot „jelzők”-nek, „jelölt”-nek, azaz „belec”-nek, „bilo”-nak, vagy éppen „Bélá”-nak, ha a vezetők székhelyéről, vagy a betelepülőkről esett szó. Béla pataka, Bélhavas, Bilek, Bilak, Belica, Béla – ezek és a hozzá hasonló nevek tömege a bizonyíték. És mindez, egy jól beazonosítható földrajzi és történelmi határon belül!
"A helynevekből ítélve, az Avar Birodalomban"
Avar helynevek? Megálmodtad őket?
@bilecz: Béla (és variánsai) nem fehéret jelent? Most hirtelen Nándorfehérvár (Belgrád) ugrik be. Mégsem szláv, hanem avar kapcsolat?
@blogen: Ja! Oszt leírtam! :)
Bilecz Ferenc. Jelek a Kárpátok körül. Novum, 2009. ISBN 978-963-9916-47-0
Bilecz Ferenc. Fénylő, fehér, jel. Schubert Grafikai Stúdió, Szekszárd, 201o. ISBN 978-963-08-0223-9
Bilecz Ferenc. Fenséges Úr. Schubert Grafikai Stúdió, Szekszárd, 2012. ISBN 978-963-08-3584-8
Bilecz Ferenc. Bel-Ár. Schubert Grafikai Stúdió, Szekszárd, 2013. ISBN 978-963-08-6232-5
@lcsaszar: Szinte minden magyar utónévtárban azt olvashatjuk, hogy a Béla név bizonytalan eredetű, jelentésére több magyarázat született. Amennyiben a magyar eredetet vizsgáljuk, úgy valószínűleg a régi magyar Bél személynévből származik a név. Ha a törököt, akkor a jelentése: előkelő. A Bila, Béla név szláv változatára a Pallas nagy lexikona határozott választ adott: „A Béla tehát kétségkívül pogány név, csak az a kérdés: lehet-e szláv eredetűnek tekinteni? ...a szláv eredetet, bármily tetszetősnek látszik is az első pillanatban, el kell ejteni.” A szláv Vojtech („útecha vojska“) megfeleltetése a magyar Bélának, nélkülöz minden etimológiai alapot. Az ősi, misztikus Bél, Béla név fennmaradását elősegítette a szó formai hasonlósága a szláv „bel, belo, beo”-val.
@bloggerman77: Ez igy szép és jó, de be kell látni, hogy csak egy erőltetett magyarázatképtelenség.... ez így nem igaz...ha igaz lenne ma pl nem lenne zsidó ..mindig valaki túléli....
Szóval a nyelvrokonság azért nyelvrokonság mert nem onnan történt a továbbvonulás hanem odáig is elért....valakik leszármaztak oda is.
@menasagh: Nagy igazság, eddig:...! De nem kell feltétlenül oda "leszármazni", elég a jó szomszédság is! :D A nyelv meg alakul, terjed az érintkezések során!
nemelnek: A kitiltása erre a nevére is vonatkozik.
@blogen: bileczf.blog.hu/2017/05/06/fenylo_feher_jel_213
nemelnek: Csináljon saját blogot, szívesen segítek. Ott kedvére írogathat.
@bilecz: A Billa név az arab Bilal-ból származik.
@benzin:
Nagyon be akarod te hozni azokat az arabokat ....Ha nem a honfoglalókkal, akkor a későbbi beköltözőkkel. ... A 21. sz.-ban inkább realitás ...
@benzin: "az angol „belly”=„has” jelentésű szó kialakulásánál a „bel” szó egy másik értelme a „magaslat”, „kiemelkedés”, „dudor” jelentés volt az elsődleges. (Lásd az angol bell=harang, ball=labda). A Spoken Arabic szerint az angol „Ball” az arab „Bilyah” szóból ered."
@bilecz:
A Bila, Billa név arab, Anonymus a jövevény nemzetségek közt említi Billát, a pesti böszörmények elöljáróját. A név eredeti alakja "Billah". Tehát ő - Billa - egy közép-ázsiai, valszeg iráni eredetű, muszlim vallású, arab nevű személy volt.
Ha nem értesz a középkori magyar történethez miért állsz neki fantazmagóriákat gyártani?
@bilecz:
A Béla név a "knyaz Bjela"-ból, ill. a "knyaz vit'az Bjela'-ból való, Lengyelországban így hivták a későbbi I. Bélát. Jelentése: A vitéz/hős fehér herceg. Ennyi. Ebből lett egy személynév.
A Vazul-fiak, Levente, "Béla" és "András" félpogányként, vagy teljesen pogányként kerültek ki Lengyelországba ill. Kijevbe. Levente pogány is maradt, a másik kettő megkeresztelkedett, Béla kapta ezt a nevet, András pedig egy tipikus keleti szláv személynevet (Andrej) Szent András nyomán.
Felesleges itt légből kapott magyarázatokat kitalálni, amiket összehozol, azért izzadtságszagúak, mert a természetföldrajzi Bél név is azt jelenti, hogy fehér - lásd Bélkő.
És ez akkor is így van, ha böki a csőröd, hogy ez szláv.
@bloggerman77: Gyenge!.....
• Bel (akkád: Bēlu, görög: Belos, latin: Belus, a Bibliában: Baal), jelentése: úr, gazda, fenség, felség. Ókori főisten neve.
• Bél. Belenus, Beltane, Belinu, Bile, Bal. Kelta nap-, termékenység-, tűzisten. „Ragyogó tűz”. Totemje a fallosz (Φαλλός). Egyik „elődje”: Hermész.
• Bel, (Bel Titanid), Babilon alapítója, és első királya. Örmény legendák őrizték meg a nevét, ugyanis i.e. 2492-ben Ajk vezérük csatában legyőzte a zsarnok királyt. Magyarul Dr. Schütz Ödön „Hajk és Bél harca” c. könyvében jelent meg a történet. (Szombathely, 1995). Chorenei Mózes szerint Ninosz „se nem Bél, se annak fia.” (Örményország története. I. Könyv, 5. fejezet). Ninosz a magyar eredetmondákban Nimród, Ménrót, vagy Nemere, akinek ikrei: Magor és Hunor. Chorenei tiltakozása arra enged következtetni, hogy a kortársak nem osztották a véleményét. Akkor, pedig Ninosz (Nimród) király Bél fia is lehetett, aki Ábrahám idejében uralkodott. (Szent Ágoston: Isten városáról).
• Bel, ószláv belь „irtvány, tisztás” jelentésű.
• Bel, török, arab fennsík, magaslat, hegy, domb. Lásd Qara Bel (Karabil, Karavil) fennsíkot Türkmenisztánban.
• Bel, szanszkrít: megemel, dagad.
• Bel-, szláv fehér, mint Belovar, Belaja Cerkva.
• Bel, magyar, belső jelentéssel. Belvíz, belváros.
• Bél, magyar, az emésztőrendszer része, belsőség. Dióbél, bélrendszer, béles.
• -beli, -béli, magyar, valahonnan származó. Falubéli ember.
• Bele, beléje, magyar. Bele öntsem?
• Béla, magyar, keresztnév.
• Bel-Kermek Atilla fia. Dengizik, Ernakh után Tingizzel hun uralkodó (475). Djurash apja. Több hun királylista szerint tőle származnak Nagy-Bulgária első királyai. (Kubrat 632-651)
• Altyn-Bél kazah-kirgiz mondákban kán, Dzsingiz nagyapja. (W. Radloff és Edwin Sidney Hartland után)
A Bibliában Bela Edom első királya, „Beornak fia”: 1Móz 36,32;
@bloggerman77: Nem értem ezt a nagy magyar „fehérséget”. Még nemzetközi szinten is, a magukra valamit adó szerzők legalább három (magyar, török, szláv) változatot említenek pl.:
1) Derived from the Hungarian name Béla, Hungarian bél = 'inner part', 'within'
2) Derived from Turkish bela = 'noble', 'distinguished'
3) Slavic short form of Beloslav
Árpád is vagy török, vagy szláv (esetleg kazár zsidó) volt, csak nem magyar! Az R1a Y-DNS is lehet szláv is, török is – de a Béla, valami miatt mindig Bjela marad! Talán már a hun időkben is! (lásd: Bjela, Keve, Kadocsa). :D
@bloggerman77: bileczf.blog.hu/2017/05/09/iii_korzet
Itt, ajánlom Bél (Beliu) falu nevét…
„… a puszta Bél helynév, a Bél patak, a Béli hegyek, az avar-magyar „bél”, „béla” (türk bojla, vezér, hadvezető), vagy az akkád: „Bél”, (bēl) „master”, úr, uralkodó jelentésű szóra vezethető vissza. Ez, mint „ős-szó”, alapja volt a szláv – fehéret jelentő -- „beo” „bela” „bel” stb. mellékneveknek is. De főleg az ószláv belь „irtvány, tisztás”, és az orosz "блеск" (bleszk – ragyogás, fénylő), valamint a „бел, белаґ, белоґ” (bel, belág, belog) közszavaknak, ahol az óindiai fény, villanás, ragyogás szavakra van utalás. (Lásd: Vasmer's Etymological Dictionary-ben a „др.-инд. bhālam "блеск", bhāti "светит, сияет" magyarázatot). A „Bél-Béla” földrajzi nevek Kárpát-medencei csoportos, koncentrált elhelyezkedése kizárja ebben az esetben a szláv „fehér” etimon változatot. A névadási gyakorlatnak, és a jelentéstartalomnak megfelelően a szláv területeken a „fehér” jelentésű földrajzi neveknek viszonylag egyenletesen kellene eloszlani – és ez így is van, ott, ahol a jelentés: „fehér”. Ahol pedig sűrűbb az előfordulás, ott fel kell tételeznünk, hogy a jelentés más, például az, hogy: „béla”. A későbbi jelentésmódosulás a tulajdonosváltással egy időben következett be, ami viszont biztosította a név fennmaradását. A Béli járásban a sok „bél” tagot későbbi, jelzős szerkezetű névadásnak kell tekinteni, tehát a felhozott példákban a hely neve Árkos, Egregy, Örvényes volt, és ehhez társult a patak, a járás, a hegy „Bél” neve”.
@Bernát: nem kell nekem semmilyen arabokat behoznom az Árpád korban, itt voltak azok maguktól is, lásd Garnatinál.
"Amikor ellátogattam a magrebiek leszármazottaihoz, nagy tisztelettel láttak vendégül. Egy kicsit
tanítottam őket a vallás tudományára."
@bloggerman77: Bocsánatot kérek! Eddig nem fedeztem fel a humort az írásodban!
" Levente pogány is maradt, a másik kettő megkeresztelkedett, Béla kapta ezt a nevet, András pedig egy tipikus keleti szláv személynevet (Andrej) Szent András nyomán."
BÉLA nevű szent nincs is! :D
@bilecz: Szent Béla (Adalbert), prágai püspök – nem Béla, hanem Adalbert! Keresztségben a Vojtech nevet nyerte.
@benzin:
"nem kell nekem semmilyen arabokat behoznom az Árpád korban, itt voltak azok maguktól is, lásd Garnatinál.
"Amikor ellátogattam a magrebiek leszármazottaihoz, nagy tisztelettel láttak vendégül. Egy kicsit
tanítottam őket a vallás tudományára."
CSAKHOGY nem igazolt e muszlim népcsoport arab eredete, mértékadó vélemények szerint frissen iszlamizált úzok voltak. Lásd B. Szabó János: ʼMAGREBITÁKʼ, ÚZOK – ʼKUNOKʼ, BERENDEK ÉS BESENYŐK
Egy XII. századi keleti betelepülés nyomában
A magyarországi „magrebiták” rejtélye
@Bernát: nem értek egyet vele, Garnati más török muszlim népcsoportokat nem hív magrebitának.
@bilecz:
Az értő olvasás az örültségek kitalálása mellett azért szükségeltetne. A B(j)ela név itt természetesen nem egy szent neve, hanem egy ragadványnév, ami személynévvé vált - Magyarországon! I. Béla esetében sem a gyerekként kapott pogány, és a lengyeleknél kapott keresztény neve is kiesett a forrásokból.
Szent István eredeti Vajk nevét sem hazai krónika őrizte meg, itthon ez elfelejtődött
@bilecz:
"az akkád: „Bél”, (bēl)"
**
:)))
Az nem igazolja a téveszmédet, hogy a világ összes szótárából kiírod a bel- kezdetű szavakat.
A Kr.e. 2500 körüli sémi akkádoknak mi közük van a Kr.u. 7. századi szlávokhoz? Ugyan, az a 3 ezer év ideoda szinte semmi!
:))))))))))))))))
@bloggerman77: Géza és István király idejében kemény hittérítésnek lett alávetve a magyarság. Árpád nevét leírni, de még kimondani is, tilos volt. A Béla névnek más lett a sorsa. Már elterjedt volt a védvonalakon, mint hegy-, folyó-, és településnév. Imre herceg halálával a Mihály-ágiak kerültek a magyar trónra. Az addig nem hangoztathatott pogány nagyapai név I. Béla nevében megjelent, és később kedvelt lett királyainknál. Míg Géza viselhette nevét a keresztény István névvel együtt, addig öccse -- akit Bélának hívtak – Mihályként maradt meg a krónikákban, mert fia Vazul fellázadt István ellen. Ma is élő gyakorlat, hogy az egyik fiúgyermek feltétlenül a nagyapja nevét kapja. Egyáltalán nem hagyható figyelmen kívül az, hogy mikor, milyen nevet adtak uralkodóink a gyermekeiknek és mi volt a névadás motivációja. Például a mélyen vallásos I. András fiait az ószövetségi királyokról, Salamonról és Dávidról nevezte el. Béla nevű keresztény mártír vagy szent nincs. Volt viszont bibliai Bél isten, és király is, akiket a magyarok ősidők óta tiszteltek, és ez a név a keresztségben is elfogadott lett. Feltehetjük, hogy királyaink azért viselték a Béla nevet, mert ezzel az isteni ősükre kívántak emlékezni.
@bilecz: Ja, olyan kemény térítés folyt, hogy még száz év múlva, Szent László idején is törvényben kellett büntetni (meglehetősen enyhén) a kutaknál, meg berekben áldozókat!
Magyarország keresztény hitre térítése egy lassú, négy-öt generáción átívelő meggyőzés volt igazából, bármifajta erőszaknak a legcsekélyebb jele nélkül.
A többit nem is kommentálnám...
@blogen: "Magyarország keresztény hitre térítése egy lassú, négy-öt generáción átívelő meggyőzés volt igazából, bármifajta erőszaknak a legcsekélyebb jele nélkül." Ezt mesélte I. Béla királyunk is Vata fia Jánosnak, 1061-ben (valamelyik) Székesfehérváron! :D
@bilecz: A pogánylázadások egész Keleteurópában egyidejű szociális mozgalmak voltak Lengyelországtól Magyarországig. Az új rend gazdasági értelemben vett vélt és valós vesztesei lázadtak. A megtorlás gyakran el is maradt, legalábbis nem tudunk róla Magyarországon például, hiszen a Vata-féle lázadás is aktuális politikai viszályba ágyazódott, amelynek a győztese éppúgy az új rend folytatója lett, mint a legyőzött volt.
@bloggerman77: Ez nem is nevetséges, hanem szomorú! Ilyen „érveket” felhozni!
„A Béla név a "knyaz Bjela"-ból, ill. a "knyaz vit'az Bjela'-ból való, Lengyelországban így hivták a későbbi I. Bélát. Jelentése: A vitéz/hős fehér herceg. Ennyi. Ebből lett egy személynév”.
A "knyaz Bjela", a "knyaz vit'az Bjela” egy általános, főúri, nemesi megszólítás volt! „Béla herceg”, „Béla vitéz” – szlávosan kiejtve! (Ma: Béla bácsi lenne!!!). Illene a jelzőt megkülönböztetni a jelzett szótól! A „fehér herceg” így lenne: Biały Książę (wcześniej przedhistoryczne kniądz)!
Mi az, hogy „félpogány”? Vagy meg volt keresztelve (ekkor valamelyik szent nevét kapja) – vagy nem! Úgy mentek ki a hercegek, hogy nem is volt nevük? Pár év múlva meg Béla herceg pénzt veret BELA (hátoldalon Panónia), a „ragadványnevével”? – siralmas!
„a természetföldrajzi Bél név is azt jelenti, hogy fehér - lásd Bélkő” – azért mert így tanultad? Szerintem itt a „szent” (oltár, áldozati) funkció elsődleges, de lehet „belső” is, de „belo kő” – röhej! Ha fehérnek nevezték volna, akkor pl. „feher ko/ü, kövü stb.” lett volna a neve (lásd: feheruuar)!
@blogen: Vata (Bata!) harcosai valaha szövetségesei voltak Béla hercegnek! Én a nevekről (a névadás jelentőségéről, motivációjáról) írok. Meg tudnád mondani miért nincsenek Árpád nevű királyaink? Néha a hiány is beszédes tud lenni!
@bilecz:
Mond, te szedsz valami tudatmódosítót? Mai lengyel nyelvre fordítod le amit írtam? Ez kész.... :)))))))
"Biały Książę (wcześniej przedhistoryczne kniądz)!"
Az nem zavar, hogy a "kniądz" - kiejtve: "knyandz" - azonos a knyaz-zal (és a magyar kenézzel...), csak én a keleti szlávos formát írtam le le? :-O
A kora középkori lengyel amúgy inkább hasonlított a cseh nyelvre, mint a mai önmagára, a 15. századig nem is lehet nagyon megkülönböztetni, melyik-melyik. Azok a jellegzeteségek, amik a mai lengyel nyelvet jellemzik, élőbeszédben és főleg az írásban, és megkülönböztetik a cseh-szlováktól ill. a orosz-belorusztól, a 16-17. században alakultak ki.
@bilecz:
"Géza és István király idejében kemény hittérítésnek lett alávetve a magyarság. Árpád nevét leírni, de még kimondani is, tilos volt. "
**
Ja.
annyira kemény térítés volt, hogy a pogány istenasszony, Boldogasszony/Szépasszony/Belekenigi bekerült a magyar katolikus liturgiába Szüz Mária behelyettesítésére Nagyboldogasszony néven! :))
Annyira nem lehetett kimondani az ősök nevét, hogy Kálmán öccse, I. Géza másik fia Álmos nagyfejedelem nevét viselte.
Amikor a trón jogos várományosa, a pogány Levente herceg meghalt, furcsa módon mindenki tudta,. hogy hol van eltemetve a nagyapja Taksony, és hogyan kell egy fejedelmi/királyi házhoz tartozó személyt pogány módra eltemetni...
Blogen is írta,. hogy Szent Lászlónak a szabolcsi zsinaton még törvényeket kellett hozni a pogány módon vizeknél és erdőkben áldozók ellen - a 11. század végén!
@bloggerman77: "Amikor a trón jogos várományosa, a pogány Levente herceg meghalt, furcsa módon mindenki tudta,. hogy hol van eltemetve a nagyapja Taksony, és hogyan kell egy fejedelmi/királyi házhoz tartozó személyt pogány módra eltemetni..."
Szőrszálhasogatás ON: A dédnagyapja, nem?
@Mackósajt:
Az, dédapja, amikor már elküldtem a hozzászólást, utána jöttem rá, hogy elírtam.
Ahogy Mátyást a Duna jegén kiáltották ki királynak: "Éljen Mátyás a király!"
Lehet, hogy Bélt, a trón várományosát korábban hasonló módon szavazták meg? "Éljen Bél a király!" Ezt értette a pórnép félre, és mintegy ragadvány névvé alakult át az eredeti neve, Bélből Bélává, amit később "szentesítettek"?! .. :)
@mederi: Volt már Mátyás, Bél, Béla király a válaszokban, csak arra nem akar senki válaszolni, hogy vajon Árpád nevű királyunk miért nem volt? (Remélem nem kapok olyan gyermeteg választ, hogy még mi minden nem volt!)
@bilecz:
Mert meglehet, hogy az Árpád-házi uralkodók nem Árpád leszármazottai voltak?
Az egyszerűen hihetetlen, hogy Álmosnak csak egy fia lett volna, Árpád. A nomád törzsfőknek tőbb feleségük és rengeteg ágyasuk - ergo sok gyerekük, fiuk volt.
Az a valószínű, hogy Árpád-ága Árpád halálával kihalt, szinte valószínűtlen, hogy a mindössze 10 éves Zolta nagyfejedelem lett volna 907-től. Györffy György is úgy gondolta, hogy Árpád egy oldalági rokona, Szabolcs lett volna a fejedelem ekkortól - Szabolcs Álmos egy ifjabb fia, vagy unokája lehetett.
A 10. század amúgy is teljesen zavaros időszak semmi forrás szinte, és konfabuláltak a kortársak, a későbbin krónikák és a mai történészek is.
Az is bizarr, ahogy Árpád fejedelemmé lett: Levedi önmaga helyett ajánlotta a fel a kazároknak Árpádot, holott jog szerint Álmost kellett volna fejedelemmé tenni... A fiú tekintélyesebb, mint az apa! Árpád lehet, hogy nem is volt az "Árpád-ház" tagja, csak egy kazárok által a magyarok élére rakott helytartó.
@mederi: Nagyon vicces, csakhogy abban a korban nem volt határozott névelő, és amikor lett, még akkor is egy jó darabig egyalakú volt: "az".
@bilecz:
"csak arra nem akar senki válaszolni, hogy vajon Árpád nevű királyunk miért nem volt? (Remélem nem kapok olyan gyermeteg választ, hogy még mi minden nem volt!)"
Árpád is, Álmos is van a kései árpádok családfáján.
@bloggerman77: Pláne, h az Árpád-ház nem a dinasztia önelnevezése volt, hanem csak később aggatták rá.
Egyébként nem csak Árpád nevű király nem volt, hanem Taksony, meg Zoltán sem (tudom, bilecz szerint ez nem számít, de nem igazán értem, h miért nem). Az, h álmos herceget Álmosról nevezték el, sztem jól mutatja, h őt tartották a dinasztia alapító atyjának és nem Árpádot (persze ezt már maga az Álmos monda is mutatja).
Viszont Géza nevű királyunk is volt, pedig Szent Géza sincs. És szóljatok, ha tévedek, de akkoriban a László névnek (ami a pogány Lada istennő nevéből származott) se volt védőszentje, mert az a mi I. László királyunk lett jóval később. Nekem ez alapján úgy fest, h akkoriban még nem ment annyira fullba az a dolog, h (katolikus) keresztény embernek csak olyan neve lehet, amiből már volt szent. (nekem mintha a gregorián reform rémlene ezzel kapcsolatban, de a neten nem találtam semmi kézzelfoghatót)
Mivel Géza fejedelem végül is keresztény volt (bár nem ez volt a keresztény neve, hanem István), tehát a pogány fejedelmeink közül a kereszténnyé vált uralkodóház tagjai egynek, a dinasztiaalapító Álmosnak viselték a nevét.
@MolnarErik:
De volt Árpád herceg is, Álmos herceg meg kettő:
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81rp%C3%A1d-h%...rmaz%C3%A1si_%C3%A1g
" Mindössze egy Árpád nevű herceget ismerünk (II. Géza fiát) és Álmos nevű herceg is csak kettő volt (I. Géza és Vak Béla fia) "
@MolnarErik: "Nekem ez alapján úgy fest, h akkoriban még nem ment annyira fullba az a dolog, h (katolikus) keresztény embernek csak olyan neve lehet, amiből már volt szent. (nekem mintha a gregorián reform rémlene ezzel kapcsolatban, de a neten nem találtam semmi kézzelfoghatót)"
Most utána olvastam, és a vicces az, hogy a jelek szerint az egyháznak most sincs olyan előírása, ami ezt kötelezővé tenné. Csak azt írják elő, hogy nem lehet egyértelműen nem-keresztény, avagy keresztény-idegen nevet adni. Ez a megfogalmazás elég nagy szabadságot ad a helyi hagyományoknak szerintem. Azt írják, hogy az 1917-1983 között érvényben lévő szabályozás szigorúbb volt, de még az is csak azt írta elő, hogy legalább egy szent nevét adni kell, vagyis 2 keresztnév adása esetén engedélyezte, hogy az egyik ne szent neve legyen.
Az írás nem nézett vissza régebbre, de lehet, hogy az 1917 előtti szabályozás megint csak enyhébb volt.
canonlawmadeeasy.com/2011/10/25/do-catho...-given-saints-names/
@Mackósajt:
Családi ismerősi körben fordult elő a 70-es években, hogy az Árpád nevű gyereket nem akarta megkeresztelni a pap, mert nem keresztény név :)))
@Bernát: Akkor problem solved :)
@Mackósajt: Egyébként lehet, h a szigorítások hatására jöttek az olyan kreatív névmegfeleltetések mint Gyula=Julius, Jenő=Eugen, Béla=Adalbert és tsaik.
@szigetva: 90
:)
@bloggerman77: "Családi ismerősi körben fordult elő a 70-es években, hogy az Árpád nevű gyereket nem akarta megkeresztelni a pap, mert nem keresztény név :)))"
Ha megkereszteli akkor már keresztény név, nem? :)
A szabály az szabály, ha az egyház azt mondja akkor az úgy is van. Bár mintha lenne olyan is a bibliában hogy az istenük mindenkit szeretettel vár...
@Untermensch4:
Háát, ezt csak hallomásból ismerem, hogy mikor a rendszerváltás környékén Erdélyből begyűrűztek az ottani, románosítás ellen használt nevek (Zétény, Hanga, Cseperke stb.) ezekre még a protestáns lelkipásztorok egy jó része sem volt hajlandó keresztelni. :)
A katolikusok merevebbek, (már persze az a pap, aki a kánonjogot komolyan is veszi), és arra a nevekre keresztelnek ami a szentek kalendáriumában szerepel, magyarán van keresztény egyházi ünnepnapjuk. Ebben az a vicc, hogy igy Patriknak megkeresztelnek valakit gond nélkül Szent Patrik nyomán, pedig nem magyar név.
@Untermensch4: Itt más probléma lehetett. A 20. század első felében az Árpád név nagyon divatos volt. Ha nem akarták megkeresztelni, annak más oka lehetett. Pl nem fizette be az egyházadót. Vagy már meg volt keresztelve. Az Árpád nevű gyereket minek még egyszer megkeresztelni? :D
És az őrület fokozódik: újabb őstörténeti kutatóintézet, a László Gyula Intézet kezdi meg működését őstörténeti témában a Kásler-féle társaság történész szakértője vezetésével:
valasz.hu/kultura/itt-a-legujabb-ostorteneti-bejelentes-127681
@bloggerman77:
Az akkor a Szabados lesz. Aki eddig is fel-felkapta a fejét a szirénhangokra. Mi se maradjunk le mán az "ősszlovák", "dákóromán", "pannonskahrvatska" kategóriában, állami hátszéllel kibélelve ...
@bloggerman77: Ebből is fakad mély egyházellenességem. Ahogy kinövi magát, minden szekta megbolondul a hatalomtól. Úgy emlékszem a leírások szerint keresztelő szentjános nem küldött el senkit a neve miatt...
mert nem a formai hanem a tartalmi követelmények lenne a lényeg.
@Bernát:
Igen sajnos, ez még a Szőcs Géza/ L. Simon idején beígért intézet létrehozása lesz, tehát a kormányzat ismét (szél)jobbról előzi a Jobbikot.
Ezt akkor még az MTA az MTA BTK Magyar Őstörténeti Témacsoport megalakításával el tudta odázni, és tudományos keretek között maradt, de úgy látszik, a MÖT nem elég "nemzethy" és főleg. nem döntötte meg a "finnugrizmust", amit ez a "nemzethy" kör elvár...
Ezzel sikerül lesüllyedni a nagymorva, dákoromán, trákobulgár, pannonhorvát tengely szintjére.
Nah, megérte kutatni, Kásler kimutatta, hogy az Árpádokban nem volt finnugor gén és most jól megérdemelten miniszter lesz!
444.hu/2018/04/25/nagyon-ugy-fest-hogy-k...az-uj-emberminiszter
Mivel évtizedek óta nem-magyar nyelvi környezetben élek, az általam beszélt magyar, egy évtizedekkel elötti, mára bizonyos elemeiben elavult nyelv. Ha egy nyelvi fordulat, mint például a cikkben szereplő ... nem-e tenne jót neki? ... sérti a fülemet, lehet, hogy a fülemben van a hiba.
Én azt a ... nem-e tenne jót neki? ... szerkezetet ... nem tenne-e jót neki? ..., vagy sokkal inkább ... talán jót tenne neki ... formában mondanám/írnám le.
Kérdésem : az általam javasolt változatok a helyesek, vagy el kell-e menjek egy fülészhez?
@andrasfl: A fülész nem foglalkozik ilyesmivel. Az -e a mondat végéről jön előre, van akinél jelenleg az ige mögött található, másnál meg előtte, az ú.n. fókusz mögött. A nyelv ilyen változatos.
@andrasfl: poén volt :(
@andrasfl: Nem-e lehetne-e (sic!), hogy a helyesírási szabályzat által helyesnek nyilvánított formák mellett a köznyelvben igencsak elterjedt formákat is a magyar nyelv részének tekintsük (-e)? :)
Egyébként a -e kérdőszó kreatív használatának tekintetében tanulmányozásra ajánlom Sickratman: Buzi-e vagy? című nagybecsű művét is.
:)
@andrasfl: Bár nem erről szól a cikk itt írtunk erről is: www.nyest.hu/hirek/a-liberalis-nyelvmuvelo
Illetve a kérdésről Nádasdy: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/64.html
@Fejes László (nyest.hu): 114
Remélem, most nem "törlődik ki az újabb szövegem"..Azt hiszem, bár valóban nem erről szól a cikk, mégis érdemes az -e helyéről szólni, ha nem értetek is egyet a véleményemmel..
Gondolkoztam, hogy (azon kívül, amit korábban írtam és törlődött) "még honnét jöhet" az új nyelvtani forma az -e kérdőszó esetében..A "Macska fel van mászva a fára" kontra ".... felmászott a fára" mondatok jutottak eszembe...
Ha kérdő formában mondom az első verziót, az -e a fel utánra "kívánkozik" sokaknak.. A második esetben a "felmászott" után tesszük az -e-t.inkább..? Valljon ez véletlen, ha így van?..:) Van ebben valamilyen következetesség.. Az első példa mondat (jelen) állapotot jelöl meg, a második egy múltbeli folyamat végeredményét.. Talán köze van egyfajta szemléletbeli különbségnek abban, hogy a szórend is eltér(het) az -e-re vonatkozóan kérdő mondat esetén..?.
"Debrecenben nyelvészek, régészek és archeogenetikusok vitatkoztak azon, hogy közülük ki a suszter, akinek a kaptafánál kellene maradnia."
Szerencsére a csillagász Sajnovics János és az orvos Gyarmathi Sámuel sem követte ezt az a jó tanácsot.
@Révész: Azért ne azonosítsuk a 18. század tudományszemléletét a 21.-ével.
@szigetva: Na és a "suszter maradj a kaptafánál" mondás vajon melyik századból származik?
@mederi: 115 kiegészítés
"Ha kérdő formában mondom az első verziót, az -e a fel utánra "kívánkozik" sokaknak.."
Van egy olyan mondat típus, ahol megerősítést vár valaki:
"Nemde (= valószínűleg, nyilvánvalóan) a kis macska mászott fel a fára, de nem tud lejönni."
Ha ezt kérdően mondják, egyesek akkor logikusnak gondolják a
"nem -e" használatát, pedig nem az.
Megkérdőjelezni csak állítmányt lehet, annak pedig IGE a szófaja.
@mederi: Tévedsz (ismét): a magyarban az állítmány névszói is lehet, pl. "Mederi egy troll", "Mederi trollszerű". Az -e pedig a beszélők egy részének az állítmány után áll, egy másik részének pedig a fókusz után.
@szigetva:
Nem tévedek ebben az esetben.
A mai magyar nyelvben a "van" állítmányt sokszor nem tesszük ki, de kérdezéskor mégis a láthatatlan "van" után tesszük az "-e" kérdőszót.
-Írj légy szíves néhány példát a "fókusz utáni" -e használatra.
-Példa kérdések ("állítmányhiányos") mondataidra:
a/ Olyan valaki van-e amilyen egy troll lehet?/ Van-e olyan valaki, mint amilyen egy troll lehet?
-Igen. "MEDERI (van) EGY TROLL." (rejtőző állítmány)
b/ Van-e hasonló mint egy troll?
-Talán igen.. "MEDERI (van) TROLLSZERŰ." (rejtőző állítmány)
@mederi: Az egy adott elemzés, hogy van a névszói állítmány mellett egy kopula, de az még nem is csak opcionálisan nincs ott, hanem nem lehet ott.
Példák a fókusz utáni -e-re:
Nem-e jöhetnénk be?
Vissza-e adtad már a könyvemet.
Ne mondd, hogy nincsenek ilyen mondatok, vannak. Az nem érv semmire, hogy te nem veszel róluk tudomást, vagy „helytelennek” minősíted őket, ettől még ezek létező mondattípusok a mai magyar nyelvben.
@szigetva: szituációk
1/ Vicceskedők:
-Bejöhetnénk? :)
-Nem! :)
-Nem-e? :)
2/ Kételkedők:
-Vissza adtad-e már a könyvemet?
-Hogy vissza-e? Ja, nem.. (Ja, igen..)
A fenti helyzetek tömörítése (fókuszálása) nem szerencsés, mert elvész maga a helyzet azzal, hogy nem jut szóhoz a másik fél.. A poént lelőtték..