0:05
Főoldal | Rénhírek
Az ÉNYÖV a mi őshazánk

A finnugor őshaza Pusztay János szerint

Pusztay János szerint nem volt egységes uráli alapnyelv. Volt helyette Észak-eurázsiai nyelvi övezet (=ÉNYÖV), amely 4 tömbből állt. E tömbök folyamatosan változtak: a paleoszibériaiak kiválásával a másik három tömb létrehozott egy új nyelvi egységet, ez volt az uráli alapnyelv. Az uráli alapnyelven belül újabb nyelvi változások mentek végbe, egyes nyelvek közeledtek egymáshoz, míg mások inkább távolodtak.

zegernyei | 2012. március 30.

Nemrégiben Makkay János finnugor őshazaelméletével foglalkoztunk. Most Pusztay János következik.

A finnugor őshazáról 1990 óta jelennek meg Pusztay János publikációi. Az ő megközelítése nyelvészeti alapú, míg Makkay János a régészeti eredményekre építette elképzeléseit.

Kezdetben voltak a nyelvek
Kezdetben voltak a nyelvek
(Forrás: Pusztay János: Gyökereink, 103.)

Alapnyelv és lingua franca

Pusztay János első tanulmányában az alapnyelv fogalmát próbálta meg újradefiniálni. Az korábban is világos volt a kutatók számára, hogy egyetlen rekonstruált alapnyelv sem volt egységes. Pusztay János azonban az alapnyelvre a lingua franca terminológia alkalmazását javasolta, hangsúlyozva, hogy az alapnyelv különböző korábbi nyelvek közeledéséből jött létre. Véleménye szerint a nyelvi közeledés és nyelvi elválás többször egymás után is megtörténhetett, tehát elvben egy alapnyelv felbomlása után az adott alapnyelvből kiváló nyelvek más nyelvekkel szövetségre lépve új alapnyelvet, alapnyelveket hozhattak létre (1990: 157–158, 162–164.; 1997: 411–413.).

A történeti nyelvészetben alkalmazott hagyományos családfamodellt bírálva arra mutatott rá, hogy egyes nyelvi jelenségek csak az uráli nyelvcsalád egymástól távol álló alcsoportjaiban jellemzőek (pl. alanyi és tárgyas igeragozás, duális). Ezek nem eredhetnek a hagyományos értelemben vett, lényegében egységes alapnyelvből. Elmélete szerint az észak-eurázsiai nyelvi övezetben láncszerűen elhelyezkedő, egymással kapcsolatban állt alapnyelvek létezésével kell számolnunk. Az őshaza-lánc a Baltikumtól Nyugat-Szibériáig tartott. Ezt az elméleti konstrukciót véleménye szerint a régészeti leletek is bizonyítják (1995: 123–125.; 1997: 413–417).

A családfamodell alapján álló történeti nyelvészek éles támadást indítottak Pusztay János ellen. Cáfolták azokat a nyelvészeti érveket, amelyek újszerű elméletének alapjául szolgáltak. A szakmát mérgező vita A nyelvrokonságról (2010) című kötetben fekélyesedett el. Itt megjelent írásában Honti László Pusztayt lényegében besorolta a dilettáns nyelvészek közé (lásd az Anyanyelvünk rokonságáról című fejezet 213–223. oldalait).

Megindult a tömbösödés
Megindult a tömbösödés
(Forrás: Pusztay János: Gyökereink, 104.)

Az alapnyelv ősi elemei

2011-ben publikált könyvében (Gyökereink) Pusztay János összefoglalta az alapnyelvről és az őshazáról kidolgozott koncepcióját. Ez alkotja művének első részét (A magyar nyelv előtörténete), míg a második részben (Milyen áfium ellen kell orvosság?) Honti Lászlónak válaszol, módszereit bírálja és állításait cáfolja. A vitával most nem foglalkozunk, a Honti által szerkesztett könyvet egyébként ismertette a Rénhírek (két részletben).

A 2011-es kötet tömören összefoglalja Pusztay nézeteit, így kiválóan alkalmas arra, hogy annak alapján mi még tovább tömörítsük a lényeget. (A lényeg a lényeg, a lényeg angyalok… pardon.)

És lőn alapnyelv
És lőn alapnyelv
(Forrás: Pusztay János: Gyökereink, 104.)

A könyv második fejezetében (A metafora mint a nyelvi fejlődés egyik motorja) a szerző azt írja, hogy „a nyelv fejlődése … a népköltészeti alkotások születésével mutat rokonságot”. Ugyanakkor a magas presztízsű személyek nyelvhasználata is elindíthatott nyelvi változásokat. És végül, az asszociáció, és az általa megszülető metafora is a nyelv alakításának/alakulásának fontos eszköze. (2011. 16−17.) Na most, az a kérdés, hogy ez így együtt hogyan kutatható? Nem napjaink nyelvi változásaiban, hanem a pár ezer évvel ezelőttiekben. Pusztay János szerint „a kutatás során teret kell adni az intuíciónak, hiszen – Polányi [Mihály] szavaival – gyakorta előbb ismerjük az eredményt, mint a hozzá vezető utat”. (2011. 28.) Ezek a gondolatok azt mutatják, hogy Pusztay János kutatja a kutatás határait, szeretné a megismerhetetlent is megismerni. Ilyen határterület a finnugor történeti nyelvészetben az alapnyelvet megelőző korszak nyelvi jellegzetességeinek vizsgálata. Erről szól a Mi és hogyan történhetett című fejezet. Bevezető gondolatai között azt olvastuk, hogy a társtudományok együttműködésével kell valamiféle szintézist kialakítani. Ez természetes. Az együttműködés menetét a szerző a következő metaforával írja le: „ha ugyanazt a földrajzi területet vizsgálja a régész, az antropológus, a genetikus és a nyelvész, akkor az egyes jelenségek bemutatását szolgáló fóliákat egymásra téve gócpontok rajzolódnak ki”. Véleménye szerint „több tudományág eredményeinek együttes felhasználásával sikerrel vizsgálhatjuk az egy-egy területen lezajlott nyelvi-etnikai folyamatokat”. (2011. 34, 36.)

Szaporaság lőn temérdek (kidurran az alapnyelvi lufi)
Szaporaság lőn temérdek (kidurran az alapnyelvi lufi)
(Forrás: Pusztay János: Gyökereink, 105.)

Ez azért nem egészen így van. Nem biztos, hogy ugyanott lesznek például a nyelvészeti és a régészeti gócpontok. És egy másik probléma: kétségtelenül fontos a tudományközi (interdiszciplináris) megközelítés, de nyelvi folyamatokat csak nyelvi adatokból lehet bizonyítani, etnikai folyamatokat pedig antropológiai adatokból. Az lehetséges, hogy a nyelvi és antropológiai adatok ugyanarra az etnokulturális folyamatra mutatnak, az egyik tudomány azonban csak valószínűsítheti a másik tudomány eredményeit, de nem bizonyíthatja.

Ennyi bevezető után a Mi és hogyan történhetett című fejezet áttekinti azokat a nyelvi jelenségeket, nyelvi kategóriákat (szófajok, számjelölés, esetrendszer, igei kategóriák stb.), amelyek már az uráli alapnyelvet is jellemezték. A vizsgálat célja csoportok elkülönítése az uráli alapnyelven belül. Az elemzés során Pusztay János prekoncepciók kényszeres alkalmazását olvassa a történeti nyelvészek fejére. Bizonyos nyelvi jelenségeket a történeti nyelvészek azért neveznek alapnyelvi eredetűnek, mivel az uráli alapnyelv egykori létezése bizonyított. Holott éppen ezeknek a jelenségeknek (is) kellene bizonyítaniuk, hogy egykor létezett az uráli alapnyelv. Innen továbblépve a szerző csak azokat a nyelvi jelenségeket fogadja el alapnyelvi eredetűnek, amelyek az uráli nyelvek minden alcsoportjából kimutathatók. A szerző nyelvi következtetéseinek bírálata nem az én feladatom. A nyelvi elemzés alapján felállított őshaza-koncepcióját történeti szempontból azonban használhatónak tartom.

Az ÉNYÖV felbomlása
Az ÉNYÖV felbomlása
(Forrás: Pusztay János: Gyökereink, 106.)

Alapnyelv és őshaza

A nyelvi áttekintés után következik a történeti modell. A Dixon által 1997-ben publikált „megszakított egyensúly” elméletére hivatkozva Pusztay János az uráli nyelvek fejlődését nyelvi tömbösödések és szétválások folyamataként ábrázolja. Ez a modell alkalmazható a Pusztay János által már korábban feltételezett folyamatra. Az Észak-eurázsiai nyelvi övezetet négy tömb alkotta: 1) balti finnek, 2) permiek, marik, 3) ugorok, mordvinok, szamojédok, 4) további paleoszibériaiak. E négy tömbből az első kettő alkotta a tulajdonképpeni finnugor nyelveket, míg a harmadik és a negyedik a paleoszibériai nyelveket. A negyedik tömb (további paleoszibériaiak) kiválásával a másik három tömb létrehozott egy új nyelvi egységet, ez volt az uráli alapnyelv. Ezen a tömbön belül további nyelvi és kulturális átrendeződések mentek végbe, például a mordvin közeledett a balti finn nyelvekhez. Az alapnyelvet megelőző korábbi nyelvi tömbök egyedi vonásai a mai napig megfigyelhetők az uráli nyelvekben. (2011. 101−111.)

Pusztay János elképzelése sokkal inkább megfeleltethető azoknak a történeti folyamatoknak, amelyeket a régészeti kultúrák kialakulása, felbomlása, egymásra hatása mögött sejthetünk. Mint arra korábban utaltunk, régészeti szempontból már László Gyula is elfogadhatatlannak tartotta azt az elképzelést, hogy egy viszonylag kis területen élt alapnyelvi népesség szétterjedése, majd eközben a nyelvi egység felbomlása eredményezte azt az állapotot, amit ma látunk, vagyis azt, hogy az uráli nyelvek és népek Eurázsia erdőövezetében egymástól nagy távolságra találhatók.

Uráli alapnyelv az ÉNYÖV három tömbjéből
Uráli alapnyelv az ÉNYÖV három tömbjéből
(Forrás: Pusztay János: Gyökereink, 107.)

Ugyanakkor az ÉNYÖV ilyen felosztása esetében a nyelvészeti „fólia” egyáltalán nem fedi a régészetit: a mordvinoknak nem látjuk az Urálon túli tájakkal fenntartott kapcsolatait. Látjuk viszont az őspermi népességnek – azon belül is a komi-zürjének és a komi permjákok elődeinek az Ob torkolatvidéke és a középső folyása felé mutató kapcsolatait. A tulajdonképpeni finnugorok elkülönítése balti finn és permi–mari csoportra régészetileg teljesen elfogadható.

Pusztay János utal arra véleményre (Kalevi Wiiktől idézi, de akár Makkay Jánosra is hivatkozhatott volna), hogy az utolsó jégkorszak után az ősfinnugorok az ukrajnai menedékből (refugiumból) vándoroltak észak felé. Makkay János két vándorlási útvonalat feltételez, amelyek megfeleltethetők lennének az ősbalti-finn és az őspermi/ősmari nyelvű népesség vándorlásának (lásd a Makkay János nézeteit tárgyaló íráshoz csatolt térkép 2. és 3. irányát).

Az ÉNYÖV ugor/mordvin/szamojéd csoportja pedig az Aral-tó mellékéről érkezhetett. V. Ny. Csernyecov annak idején úgy vélte, hogy az egész uráli ősnépesség onnan érkezett. Ha ez nem is fogadható el, de az Urál vidéki neolitnak az Aral-tó melléki kelteminari régészeti kultúrával kimutatott kapcsolatát később sem cáfolták.

Pusztay János őshaza- és alapnyelv-koncepciója feltétlenül érdemes a továbbgondolásra.

Felhasznált irodalom

A nyelvrokonságról. Az török, sumer és egyéb áfium ellen való orvosság. Főszerk. Honti László. 2010, Budapest

Pusztay János: Zur Herausbildung der Protouralischen. Specimina Sibirica, III. 1990. 157–167.

Pusztay János: Diskussionsbeiträge zur Grundsprachenforschung (Beispiel: das Protouralische). Veröffentlichungen der Societas Uralo-Altaica 43. 1995, Wiesbaden

Pusztay János: Az uráli őshaza rekonstruálásának egy lehetséges nyelvészeti modellje. Életünk, 1997/3. 410–420.

Pusztay János: Gyökereink. A magyar nyelv előtörténete. Milyen áfium ellen kell orvosság? 2011, Budapest

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (65):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
12 éve 2012. március 30. 10:52
1 Roland2

"Pusztay János azonban az alapnyelvre a lingua franca terminológia alkalmazását javasolta," Nem inkább vmiféle pidgin vagy kreol nyelv fogalma lenne a kifejezőbb ?

12 éve 2012. március 30. 12:42
2 Fejes László (nyest.hu)

„Innen továbblépve a szerző csak azokat a nyelvi jelenségeket fogadja el alapnyelvi eredetűnek, amelyek az uráli nyelvek minden alcsoportjából kimutathatók. A szerző nyelvi következtetéseinek bírálata nem az én feladatom.” Annyit azonban bátran ki lehetett volna jelenteni, hogy ez a megközelítés totálisan téves. Egészen természetes, hogy bizonyos jelenségek a nyelvekből kihalnak. Én magam hirtelen nem is tudnék olyan grammatikai jelenséget, vagy akár szókincsbeli elemet megnevezni, mely minden egyes uráli nyelvben megvan (dokumentált). Sőt, ez elvben sem képzelhető el a világ bármely nyelvcsaládjánál. Ilyen alapon azt kellene kimondanunk, hogy nincsenek alapnyelvek, tehát nincsenek nyelvcsaládok és családfák. (Persze akkor kérdés, hogy miért beszél Pusztay finnugor nyelvekről...)

12 éve 2012. március 30. 17:50
3 arafuraferi

@Fejes László (nyest.hu): "hogy nincsenek alapnyelvek, tehát nincsenek nyelvcsaládok és családfák" Ez így igaz, nincsenek abban a sematikus értelemben, hiszen akkoriban is voltak jövevényszavak, akkoriban is voltak alapszó lecserélések, és akkoriban is áramlottak a nyelvtani elemek. A láncnyelv esetén a szélső részeken egészen eltérő nyelvtani megoldások is felléphettek, az eltérő más nyelvcsaládbeli érintkezések miatt. Kis területű alapnyelv már csak azért sem valószínű, mert hogy valószínűtlen, hogy annyi alapnyelv kihalt, hogy csak ennyi nyelvcsalád maradt. Tehát túl egyszerűek a nyelvcsalád ábrák, persze nem is lehet mit csinálni, nehéz ezt felgöngyölíteni, de mondjuk annyit hozzá lehet fűzni, hogy x nyelvcsalád sematikus ábrája.

Valaki tudja hol lehet proto-szamojéd (urálitól eltérő) szavakra szert tenni? Nem találok ilyet sehol a neten.

12 éve 2012. március 31. 18:29
4 zegernyei

@Fejes László (nyest.hu):

A totálisan téves megközelítést alkalmazta Hajdú Péter, amikor kiválasztotta a 2. őshazaelméletéhez felhasznált faneveket. Ugyanezt a megközelítést alkalmazzák mások, amikor egy finnugor szóról megpróbálják eldönteni, hogy mennyire finnugor. Például, amikor arról írnak, hogy a magyar nyelvben a lótartásra utaló ugor kori szavak vannak. E magyar szavaknak csak obi-ugor megfeleléseik vannak. De lehettek balti finnek is, csak kihaltak.

Valójában a hiányos etimológiájú finnugor szavakról nem tudjuk megmondani, hogy visszavezethetők-e a finnugor alapnyelvre, vagy későbbiek, és csak lokális (pl. balti finn, ugor stb.) fejlemények.

12 éve 2012. március 31. 20:58
5 Fejes László (nyest.hu)

@zegernyei: Persze, ezzel egyet lehet érteni, ugyanakkor az is biztos, hogy vannak ugor, obi-ugor finn-permi stb. újítások is. Csak azt már nem tudjuk megmondani, melyik melyik. De attól, hogy Hajdú hibázott, Pusztay ötlete még totálisan téves marad.

@arafuraferi:

”akkoriban is voltak jövevényszavak” Ki modnta, hogy egy alapnyelvben nem lehetnek jövevényszavak?

„akkoriban is voltak alapszó lecserélések” Ezt nem értem.

„ akkoriban is áramlottak a nyelvtani elemek” És? Nem értem, hogy jön ez az alapnyelv kérdéséhez.

„A láncnyelv esetén a szélső részeken egészen eltérő nyelvtani megoldások is felléphettek, az eltérő más nyelvcsaládbeli érintkezések miatt.” Mi az, hogy láncnyelv?

„ Kis területű alapnyelv már csak azért sem valószínű” Mondtam én bármit is az őshaza alapterületéről? (Egy nyelvnek nincs területe.)

„ Tehát túl egyszerűek a nyelvcsalád ábrák” Mihez képest? Miben?

„de mondjuk annyit hozzá lehet fűzni, hogy x nyelvcsalád sematikus ábrája.” Mihez lehet hozzáfűzni? És ha már családfa, akkor gyökeresen szemben áll Pusztay elképzeléseivel.

„Valaki tudja hol lehet proto-szamojéd (urálitól eltérő) szavakra szert tenni?” Szert tenni? Milyen értelemben?

12 éve 2012. március 31. 22:21
6 arafuraferi

@Fejes László (nyest.hu): "Mihez képest? Miben?" A valósághoz képest, ami már elmúlt, de létezett.

"Mi az, hogy láncnyelv?" Nem egy horrorban láttam ilyet, hanem az, ha az egymással érintkező nyelvjárások megértik egymást, de a szélsők már nem. Egy nyelv, de mégsem mindenkinek kölcsönösen érthető. Tudom, majd jössz a tajgán nincs láncnyelv szöveggel.:-) Pedig van, az egymás közt hol érthető, hol nem érthető obi-ugor nyelvjárás maradványok ennek a bizonyítékai.Ha nem lett volna láncnyelv, akkor viszont köze nem lenne egymáshoz ezeknek az obi-ugor nyelvjárásoknak-nyelveknek. Én szerintem a területi korlát inkább hegyfüggő (Kaukázus), mint erdőfüggő. A balti finn (egymással szomszédosan érthető) nyelvjárások is ennek a bizonyítékai (hiszen nincs élesen elkülöníthető észt nyelv és finn nyelv, hanem a finn egyes nyelvjárásai is inkább az észthez állnak közel, és fordítva). Ha az orosz nem foglalja el ezeknek a kipusztult nyelvjárásoknak a helyét, akkor mai is létezne a Skandináv-hegységtől a Jenyiszejig terjedő uráli alapnyelv.

"Mondtam én bármit is az őshaza alapterületéről?" Az alapnyelv elterjedési területét kicsinek mondtad, de nem játszunk megint keresgéld vissza játékot.:-)

"És ha már családfa, akkor gyökeresen szemben áll Pusztay elképzeléseivel." Nekem saját elképzeléseim vannak. Valamiféle irányok meghatározhatóak, nyilván egyik nyelv közelebb áll a másikhoz, ezért fel lehet állítani valami sematikus családfát. Csak ez tényleg sematikus, még akkor is az lenne, ha lettek volna élesen elkülöníthető alapnyelvek. De úgy legalább elmondható lenne a mai nyelvek mindegyikéről, hogy ennyi százalékban ebből a nyelvcsaládból táplálkozik, ennyi %-ban abból a nyelvcsaládból, és amannyiból pedig saját újítás. És egy nagyon bonyolult ábrával lehetne ábrázolni a sok összefonódást.

"kimondta, hogy nincs jövevényszó, ezt nem értem, És? nem értem...stb." Erre csak annyit, hogy ha ilyenek akkor voltak, akkor az akkori alapnyelvek is egymástól szedtek dolgokat, azaz már akkor összefüggtek (lásd nosztratikus nyelvcsalád).

"Szert tenni? Milyen értelemben?" Ezt nyugodtan hagyd figyelmen kívül, mert a jómúltkor sem voltál ebben nagyon segítőkész. Amikor kérdeztem, hol találom meg a neten az uráli-finnugor-ugor eredetű szavakat, elküldtél az OSZK-ba a TESZ-ért, meg az MSZFE-ért, pedig van ilyen, még te is munkatársként futsz rajta.:-) Amúgy olyan értelemben, hogy szamojéd innovációk, talán ilyen szóval érted, de én meg nem szeretem az ilyen szavakat, azért nem használtam.

11 éve 2012. április 2. 15:11
7 Sigmoid

Egy laikus kérdés... Manapság már egész pontos genetikai vizsgálatok mutatják, hogy az emberiség hogyan népesítette be a Földet évtízezredek alatt, Afrikából indulva.

Amikor azonban a homo sapiens törzsek északnak indultak, akkor már modern emberről beszélünk, a homo sapiens pedig biológiailag determináltan nyelvhasználó, tehát az afrikából elinduló embercsoportnak, akik a nem afrikai emberiség 80%-ának az ősei voltak, már VOLT NYELVÜK.

És mivel a mai nyelvekben használt nyelvtani szerkezetekről (idők, esetek, alany-állítmány-tárgy, jelzők, stb.) a neuropszichológia kimutatta, hogy nagyrészt megvan a biológiai hátterük, tehát genetikai és nem szociális jelenségek, így aztán jogunk van feltételezni, hogy ez a nyelv már egy valódi, mai értelemben is nyelvnek nevezhető valami volt, nem pedig egyszavas felkiáltásokból, indulatszavakból és főnevekből álló jelrendszer.

Hogy van ez? Mármint hogy ugye beszélünk családfákról meg indoeurópai, uráli meg mindenféle nyelvcsaládokról, de WTF? Mármint hogy ezek szerint ezek MIND ugyanabból a nyelvből származnak! Akkor meg van egyáltalán értelme nyelvcsaládokról beszélni, nem egyetlen nagy családfa / mátrix van?

11 éve 2012. április 2. 19:19
8 bloggerman77

@Sigmoid:

Tekintve, hogy ma is vannak olyan szigetnyelvek, amelyeknek semmi kapcsolata nem mutatható ki a nagy nyelvcsaládokkal, nem tartató az, hogy egy ősnyelv lett volna.

11 éve 2012. április 2. 19:31
9 Sultanus Constantinus

@bloggerman77: Nem mutatható ki, valóban. De mivel az összehasonlító nyelvészet, ha jól emlékszem, mindössze 10 000 évre visszamenőleg tud rekonstruálni, ez nem jelent semmit. Ugyanis több mint 10 000 év alatt a nyelvek annyira megváltoznak, hogy ha azt feltételezzük, hogy egy nyelv ennyi idő alatt elszigetelten fejlődött, akkor már nem mutatható ki rokonság semmilyen nyelvvel, ami nem zárja ki Sigmoid feltételezését. Márpedig ha az ember Afrikából származik (ami bizonyítottnak látszik), és valóban egy nyelvet beszélt, akkor ez nem elképzelhetetlen elmélet. A mai nyelvcsaládokat csak azon adatok alapján állapították meg, bizonyították be vagy csak feltételezik, amelyeket 10 000 évre visszamenőleg vissza tudtak követni. Teljesen nyilvánvaló, hogy minden nyelvcsalád alapjául szolgáló feltételezett alapnyelv vagy ősnyelv minden bizonnyal szintén egy még ősibb nyelvcsaládba tartozott, aminek volt egy még annál is ősibb alapnyelve, és így tovább. Már most vannak feltételezések, miszerint pl. az indoeurópai, az afroázsiai, az uráli és az altaji nyelvcsalád rokonságban van egymással...

11 éve 2012. április 2. 20:37
10 Roland2

@Sigmoid: @Földönkívüli: Nem tudhatjuk,h. a 60 000-70 000 éve élt embereknek milyen jellegű vagy fejlettségű volt a verbális képessége,kommunikációja.A régészeti leletekből feltételezhető ( agytérfogat,beszédszervek fejlettsége ) ,h. már ők is rendelkeztek a beszéd képességével,de hogy ezalatt a beszéd alatt olyan összetettségű,ill. fejlettségű kommunikációs eszközt lehet-e feltételezni,mint a ma használt nyelvek,azt nem tudhatjuk.Az sem lehetetlen,hogy akkoriban kezdtek kialakulni a nyelviség,nyelvhasználat alapjai.

Szerintem nincs olyan konkrét időbeli meghatározás,h. 10 000 évre visszamenőleg tudják csak a alapnyelveket rekonstruálni: ha egy nyelv vagy nyelvcsalád között szabályos megfeleléseket tudnak kimutatni,akkor elfogadhatják,h. az a két nyelv vagy nyelvcsalád rokon,annak ellenére is,hogy a feltételezett alapnyelv korát 15 - 20 000 évre becsülik A nosztratikus és a na dene - jenyiszeji hipotézissel sem az esetleges alapnyelvek kora az elsődleges probléma,hanem a szabályos megfelelések,változások hiánya,bizonyíthatatlansága.Egyébként melyik nyelvcsalád szétválását becsülik 10 000 évre ? Ha jól tudom,az afroázsiai nyelvcsalád felbomlását becsülik az egyik legkorábbra ( kb Kr.e. VII-VIII évezred ).

"Már most vannak feltételezések, miszerint pl. az indoeurópai, az afroázsiai, az uráli és az altaji nyelvcsalád rokonságban van egymással..." Nem csak most,hanem már a 19.sz. óta vannak ilyen elméletek,de nem sikerült őket bizonyítani.

@bloggerman77: "Tekintve, hogy ma is vannak olyan szigetnyelvek, amelyeknek semmi kapcsolata nem mutatható ki a nagy nyelvcsaládokkal, nem tartató az, hogy egy ősnyelv lett volna" Még ez sem bizonyít semmit,ugyanis elképzelhető,hogy a most rokontalannak tartott nyelveknek régebben voltak közelebbi rokonaik,csak azok "utód" nélkül kihaltak ( és még mielőtt írásbeliséggel rendelkeztek volna).Lehet,h. a baszknak is egykor az Ibériai- félszigeten ( vagy máshol ) voltak rokonai,de mivel azok kihaltak,a baszk "árva" maradt.

11 éve 2012. április 2. 22:31
11 tenegri

@Sigmoid: A mai történeti nyelvészetben használt módszerekkel a nyelvemlékes kornál korábbra vonatkoztatva csak mértékkel lehet megállapításokat tenni - hogy ez időben pontosan hol van, az a körülményektől függően változó, pár ezer évnél nemigen több. Ha minden Afrikán kívüli modern ember Afrikából már modern emberként kivándoroltak leszármazottja lenne is, az önmagában semmit nem mond a nyelvükről, ebből így egyáltalán nem következik, hogy a kivándorlók (ráadásul több hullámban is) egységes nyelvet vagy egyetlen nyelv leszármazottját beszéltek volna. Az sem következik ebből, hogy Afrikában egyetlen helyen alakult ki a nyelv, s így a mai emberek is ennek a nyelvnek az utódait beszélik (melyek - ha így van is - a mai módszerekkel való összefüggéskeresés számára felismerhetetlenül megváltoztak). Én nem értek a paleoantropológiához, így azt sem tudom biztosra mondani, hogy a modern ember eleve egyetlen helyen (Afrikában) alakult volna ki, s nem több helyi emberelődből a világ több részén, de úgy tudom vannak erre vonatkozó elképzelések is, amik megint felvetik a többközpontú nyelvkialakulást. Az is lehet, hogy több központban alakult ki a nyelv hajdanán, de mára csak az egyiknek a leszármazottai maradtak fenn, meg az is, hogy több központ utódnyelvei élnek ma is - nem tudhatjuk. És akkor még nem is szóltunk arról, hogy biztosan csak a modern ember beszélt-e, s más rokon fajok nem rendelkeztek-e ezzel a képességgel, s esetleges beolvadásukkor a mai modern emberbe nem adták-e át ezt a nyelvet helyenként. A lényeg az egészben, hogy adatok és általánosan elfogadott módszer hiányában nem lehet semmi biztosat mondani, lehet állítani valamit és az ellenkezőjét is, anélkül, hogy bármelyikre valódi bizonyítékkal rendelkeznénk. Így nem is nagyon szeretnek a történeti nyelvészek ilyesmibe belebonyolódni :) Amit viszont kutatnak, azok a nyelvi univerzálék, s ez nagyon sok érdekeset mutathat meg akár a nyelv kialakulásáról is, de azt bajosan igazolhatja, hogy ez egy- vagy többközpontú volt-e.

"És mivel a mai nyelvekben használt nyelvtani szerkezetekről (idők, esetek, alany-állítmány-tárgy, jelzők, stb.) a neuropszichológia kimutatta, hogy nagyrészt megvan a biológiai hátterük, tehát genetikai és nem szociális jelenségek"

A nyelvnek bizonyosan vannak genetikailag meghatározott vonatkozásai, a nyelvi univerzálékutatás is erre mutat, de egyelőre számomra erős túlzásnak tűnne konkrét genetikai adathoz vagy biológiai jelenséghez kötni a fentiek bármelyikét. Van esetleg valami forrásod a fenti állításra?

11 éve 2012. április 2. 23:12
12 Roland2

Nádasdy Ádám érdekes előadása a nyelvről ( meghallgatható ) :

szkeptikus.blog.hu/2012/03/14/szkeptikus_klub_mijeben_el_a_mi

@tenegri: Bár nem vagyok gondolat olvasó,de sztem @Sigmoid olyasmire gondolhatott,h. általánosan minden nyelvről elmondható,h. vannak benne pl. igék,személyes névmások,mondatok,főnevek,alany,stb.Tehát bizonyos tekintetben a nyelvhasználat,a "nyelvi fogalmak" határvonalak közé vannak szorítva ( pontosabban az emberi elme,felfogóképesség jelöli ki ezeket a határvonalakat ),melyek bizonyos fokú általánosságot eredményeznek (feltételeznek ) a nyelvek között (pl. fent említettek ).

11 éve 2012. április 3. 11:06
13 Fejes László (nyest.hu)

@arafuraferi: „Nem egy horrorban láttam ilyet, hanem az, ha az egymással érintkező nyelvjárások megértik egymást, de a szélsők már nem. Egy nyelv, de mégsem mindenkinek kölcsönösen érthető.” Ezt nyelvjárás-kontinuumnak hívják.

„Tudom, majd jössz a tajgán nincs láncnyelv szöveggel.” Megint kiforgatod az állításaimat. Én azt mondtam, hogy az erdőövezetben ilyenek nem maradnak fenn tartósan. (És gyorsan sem terjed ki a nyelv nagy területre.)

„Ha az orosz nem foglalja el ezeknek a kipusztult nyelvjárásoknak a helyét, akkor mai is létezne a Skandináv-hegységtől a Jenyiszejig terjedő uráli alapnyelv.” Ez elég nevetségesen hangzik annak ismeretében, hogy már az oroszok is egészen különböző nyelven beszélő finnugorokkal találkoztak.

„Az alapnyelv elterjedési területét kicsinek mondtad, de nem játszunk megint keresgéld vissza játékot.:-)” Visszakeresheted, én csak azt mondhattam, hogy miért valószínűtlen a nagy kiterjedésű alapnyelv. Biztosat én sem állíthatok, mivel nincsenek megfelelő adataink.

„akkor az akkori alapnyelvek is egymástól szedtek dolgokat, azaz már akkor összefüggtek” Ne keverd már a nyelvi érintkezést a nyelvrokonsággal!

„még te is munkatársként futsz rajta” Hát ez nagyon érdekes, én ilyenről nem tudok.

@Sigmoid: Rpégi vita, hogy az emberiség nyelvei egy nyelvből származnak-e, vagy sem. De az biztos, hogy új nyelv létrejöhet szinte a semmiből, de legalábbis nem olyan módon, mint ahogy azt a nyelvcsaládok modelljei ábrázolják. (LÁsd a pidzsin/kreol nyelveket, vagy Dixont: www.nyest.hu/hirek/nyelvek-tundoklese-es-bukasa). Tehát egyáltalán nem biztos, hogy a nyelvcsaládok valahol az idők homályában egy nyelvcsaládban futnak össze. A nyelvcsaládokról úgy kell gondolkodni, mint nyelvek olyan csoportjairól, melyek történetileg összetartoznak, bizonyíthatóan közös ősből származnak. A többiről meg egyszerűen nem tudjuk. A te érvelésed meg olyan, hogy minek tartjuk számon a rokonainkat, mikor valahol mindenki a rokonunk...

11 éve 2012. április 3. 21:17
14 arafuraferi

@Fejes László (nyest.hu): "Ezt nyelvjárás-kontinuumnak hívják." ja igen, úgy is szoktam hívni, ha épp eszembe jut, most valahogy ez a sajátos "szakszó" jutott eszembe, gondoltam nem fogod megkritizálni, hisz, bizonyos esetekben nincs bajod az egyedi nyelvhasználattal, úgy látszik, most nem volt szerencsém.:-)

"Biztosat én sem állíthatok, mivel nincsenek megfelelő adataink." Hát az meglepő is lenne, hisz ebben a finnugor nyelvészeknek sem egységes az álláspontja, mindenesetre a finn nyelvészek közt ez elég elterjedt nézet. Amúgy én szerintem a balti finn nyelvek elég hosszú ideje léteznek, elég nagy területűek is és a nyelvjárások nem mindig egyértelműen sorolhatók be egyik vagy másik nyelvbe. Ez mindenképp ezt támasztja alá.

"az oroszok is egészen különböző nyelven beszélő finnugorokkal találkoztak." Persze, hát akkor még nem volt külön orosz nyelv, csak szláv, tudod ez az az idő, amikor még a miénk volt Moszkva is. A szlávok által kiszorított akkori finnugor nyelvekről pedig nem sok információ van. A nem ismert, csak feltételezetten mordvin (forrásokból ismert) muromán kívül számtalan finnugor nyelv lehetett. Úgyhogy elég nevetségesen hangzik a magabiztosságod ebben a kérdésben.

"Hát ez nagyon érdekes, én ilyenről nem tudok." Addig nem árulom el a honlap címét, amíg nem nyerem ki teljesen ezt a hasznos kis adatbázist, de utána megígérem, hogy megadom neked a címet, hogy beperelhesd a Koblenz egyetemet az elsikkasztott rtf fájlért.:-) Amúgy ebben valóban nem lehet kifejezetten magyarra keresni, de ha az info már megvan, csak részletkérdés, hogy az ember milyen formára alakítja.

11 éve 2012. április 3. 21:20
15 arafuraferi

Ja és kikapcsolhatnátok a helyesírás-ellenőrzőt, mert így elfelejtek helyesen írni, mindig csak visszaolvasva szembesülök a szörnyűségekkel.:-)

11 éve 2012. április 3. 23:01
16 arafuraferi

"az oroszok is egészen különböző nyelven beszélő finnugorokkal találkoztak."

"számtalan finnugor nyelv lehetett."

Csak, hogy ne tűnjön úgy, hogy ugyanazt állítjuk.: Ezek a nyelvek nyelvjárások összeérhettek. A ma is szomszédos nyelvek közül a vándorlásokkal kevéssé érintett népek nyelvei közt megvan ez a kontinuum (balti-finn), a népvándorlással erősen sújtott területeken pedig ez hiányzik (Volga-Káma vidéke, de említhetnénk a nyenyeccel szomszédos ugorokat is, akik tudjuk, hogy később húzódtak északabbra).

11 éve 2012. április 4. 10:05
17 Fejes László (nyest.hu)

@arafuraferi: „Amúgy én szerintem a balti finn nyelvek elég hosszú ideje léteznek, elég nagy területűek is és a nyelvjárások nem mindig egyértelműen sorolhatók be egyik vagy másik nyelvbe. Ez mindenképp ezt támasztja alá.” Ezek földművelő-állattenyésztő gazdaságú területek, ráadásul rengeteg népmozgással. Az obi-ugor területek sokkal inkább relevánsak.

@arafuraferi: Ki van zárva, hogy a finnségi, a mordvin, a mari és a permi nyelvek között nyelvjáráskontinuum lett volna a 10. században. Már időszámításunk kezdetén sem.

11 éve 2012. április 4. 15:54
18 arafuraferi

@Fejes László (nyest.hu): Az uráli alapnyelv azért régebbi téma, mint az időszámítás. Igaz akkor lehet nem kellett volna belekevernem a szlávokat. Akkor indoeurópaiak. Északról sajnos nem sok adat van az uráli alapnyelv idejéből. De valakik elfoglalták az uráliak helyét. Persze, hogy nem lehetett nyelvjárás-kontinuum a Volga-vidéken, hiszen akkor már szkíták is jártak arra, szarmaták is, és még sokan mások, akik felforgatták a rendet.

"Ezek földművelő-állattenyésztő gazdaságú területek" Most lehet, sőt már iparosodtak is, meg informálódtak is. A technika még a tajgára is betör. Amúgy egy 75%-ban erdővel borított területre nem lehet szerintem azt mondani, hogy 100%-ig mezőgazdasági terület, szóval 25%-ban földművelő terület. Az ott levő erdővel pedig kezdenek valamit ma is, azaz erdőgazdálkodnak és vadásznak (de lehet, hogy még gombát is van pofájuk szedni). Mindezt 75%-nyi területen, és csupán a jávorszarvast és rénszarvast csak állatkertben látott ouluiak süllyednek odáig, hogy Nokiát gyártanak.

A halakról meg ne is beszéljünk, degeszre zabálják magukat a nem tenyésztett, hanem csak élővizekből kifogott halakból.

11 éve 2012. április 4. 16:24
19 Fejes László (nyest.hu)

@arafuraferi: 75% tajga, a többi mi? Tó? Mocsár? Különben is, hagyományosan finnek a mai Finnország déli része számít, a középső és az északi részekről csak az utóbbi századok során szorították ki a lappokat. Arról nem is beszélve, hogy az, hogy a mezőgazdaság jelenti a lét alapját, nem zárja ki a vadászatot, pláne nem az erdőket. De attól még a nyelv fejlődésének tendenciáit alapvetően az határozza meg.

11 éve 2012. április 4. 16:38
20 arafuraferi

@Fejes László (nyest.hu): Nyilván ott sincs meg ma már a teljes nyelvjárási kontinuum, lehet, hogy pont azért mert rákaptak a tehéntartásra. De legalább megfigyelhetők a nyomai. Az obi-ugoroknál pedig egyértelműen a betelepülő oroszok bontották meg. Tehát azt azért azt ne felejtsük el, hogy ezek a mai nyelvjárási kontinuum-maradványok nem ugyanazok, mint az 5000 évvel ezelőtti "szomszéd faluba átmegyek, ott még megértenek viszonyokkal". Azóta sok minden közbeszólt, pont nem természetes dolgok.

11 éve 2012. április 11. 10:55
21 Sigmoid

@tenegri: "A nyelvnek bizonyosan vannak genetikailag meghatározott vonatkozásai, a nyelvi univerzálékutatás is erre mutat, de egyelőre számomra erős túlzásnak tűnne konkrét genetikai adathoz vagy biológiai jelenséghez kötni a fentiek bármelyikét. Van esetleg valami forrásod a fenti állításra?"

Ezek nem a nyelvészet, hanem az agykutatás eredményei. Baleseti agysérültek megfigyelésével gyűjtött adatokról van szó, amik alapján bizonyos nyelvi képességek egyértelműen egy-egy agyi góchoz köthetőek.

Illetve a gyermekkori nyelvelsajátítás működési elve is biológiai determináltságra utal - hagyományosan, nagycsaládos közegben a gyerekek nem a szülők "helyes" beszédét hallják legtöbbet, hanem az alig idősebb gyerekek szintén "hibás", kifejletlen beszédét - ennek ellenére végül mindenki megtanulja a nyelvet.

Majd keresek referenciát mindkettőre.

9 éve 2014. október 22. 14:52
22 istentudja

Ügyesek a magyar tudósok,felvették a versenyt...

Vadonatúj vizsgálat:

www.nature.com/ncomms/2014/141021/ncomms6257/full/ncomms6257.html

KO1 1.24 62.80 E. Neol. Körös Tiszaszőlős-Domaháza 5,650–5,780 M R3 I2a

KO2 0.13 10.13 E. Neol. Körös Berettyóújfalu-Morotva-liget 5,570–5,710 F K1 —

NE1 22.12 86.85 M. Neol. ALP Polgár-Ferenci-hát 5,070–5,310 F U5b2c —

NE2 0.19 45.85 M. Neol. ALP Esztár Group Debrecen Tócópart Erdõalja 5,060–5,290 F H —

NE3 0.13 37.60 M. Neol. Bükk Culture Garadna 5,010–5,210 F X2b —

NE4 0.10 15.16 M. Neol. Tiszadob-Bükk Culture Polgár-Ferenci-hát 5,050–5,290

5,030–5,280 F J1c —

NE5 1.04 71.02 M. Neol. Late ALP Kompolt-Kigyósér 4,990–5,210 M J1c1 C6

NE6 1.18 80.36 M. Neol. LBK Culture Apc-Berekalja I. 4,950–5,300 M K1a3a3 C6

NE7 1.14 62.81 L. Neol. Lengyel Culture Apc-Berekalja I. 4,360–4,490 M N1a1a1a I2a

CO1 1.13 34.57 L. Copper Age, Baden Culture Apc-Berekalja I. 2,700–2,900 F H —

BR1 0.81 70.85 E. Bronze, Makó Culture Kompolt-Kigyósér 1,980–2,190 F K1c1 —

BR2 21.25 55.31 L. Bronze, Kyjatice Culture Ludas-Varjú-dűlő 1,110–1,270 M K1a1a J2a1

IR1 1.31 56.37 Iron Age, Pre-Scythian Mezőcsát Culture Ludas-Varjú-dűlő 830–980 M G2a1 N

9 éve 2014. október 22. 18:45
23 Krizsa

A magyar nyelv kutatásának 15o éves szabotálását semmiféle modern genetikai lehetőségek és a már rálátóbb régészet nem bocsátja meg. Az, hogy a magyar nyelv tőszavai multi-flektáltak és hogy a magyar is gyöknyelv - akkor is nyilvánvaló volt már 2oo éve, ha nem egészen olyan, mint a sémi nyelvek. Amik már nemcsak értelem differenciálásra, hanem - időközben - nyelvtani funkciókra is továbbfejlesztették a flektálást. Erre a különbségre én, az adatgyűjtésem első félévében, egymagam jöttem rá.

Akkor is nyilvánvaló volt, hogy a magyar egy gyöknyelv, ha czucorék NEM fejlesztettek ki semmiféle nyelvészetet. Bizony nem, csak a magyar szavak értelmet bontogatták kifelé nagyon szorgalmasan.

Ennyi az, amire rá kellett volna jönni sokszáz nyelvésznek 15o év alatt. Arra, hogy a gyöknyelvek nem a mai (mai: 2ooo évvel ezelőtti) nyelvtanok kialakulásakor keletkeztek, hanem nagyon - akár tízezer évekkel - korábban.

A szerencsétlen, gőzös, végül tömeggyilkosság váló német hoch-tudomány által elővezényelt finnugor nyelvészet alaposan ráirányította a figyelmet a finn és a legészakibb finnes nyelvecskékre. A "nyelvecskék" azonban már alig léteznek... hagyjuk őket a fenébe. Marad a finn nyelv.

A finn nyelvről, már a szavak különleges szótári beosztásánál is ORDÍT, SIKÍT - hogy a a finn is egy gyöknyelv.

Mégsem akadt 15o éve egyetlen nyelvész sem, aki összehasonlította volna a FINN-MAGYAR-HÉBER gyöknyelveket. Csak úgy (mint én) - puszta kíváncsiságból. Elég lett volna ehhez pár hónapos finn tanulás és egy héberül, vagy más sémi nyelven tudogató (zsidó származású, vagy bármely sémi nyelvet kitanult) nyelvész. Van (voltak 15O év alatt) ilyenek Magyarországon? Minimum százával voltak. Pl. a mostani ELTE dékán is - asszirológus:-)

Eredményeim: az alap (tő) szavak szóalakjai az értelmmel együtt a fiin-magyar-héber között ezrével rokoníthatók.

Tehát sokkal bővebben, mint amit a finnugor nyelvészet valaha is kimutatott.

A finn-magyar-héber gyök (tő)szavak összehasonlítását lásd a honlapomon:

www.gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36477344

9 éve 2014. október 22. 18:55
24 Tempesty

Nincs finnugor őshaza.

Nincs finnugor nép.

A Magyarság őstörténetével szórakozó halálnak halálával haló sátánista pribékek és a végtelenségig lebutított, vagy egzisztenciálisan zsarolt bohócok viszont vannak.

A Magyarság egy Istenvallást követő néptörzsek uniója.

Vezéri törzs neve is azt jelenti hogy tudó és nem népnév.

Az Árpádok Észak-Mezopotámiából erednek.

Finnek, manysik azon a vidéken nemigen éltek.

9 éve 2014. október 22. 19:36
25 Krizsa

@Tempesty: Nem. Már Mezopotámia előtt a KM-ben élt közös a száv-magyar előnyelv "népe". De nem sokkal korábban ez még a közös kelta-szláv-magyar protonyelv térsége volt.

Egy jégkorszakkal korábban - a fiines-északi nyelvek átmeneti menedéke is a KM volt De nekik csak űtmenetileg...

Mezopotámia 5ooo évvel ezelőtti alapítói - azt még nem tudjuk, hogy kik voltak. De valszeg egy korábbi jégkorszak délre leszármazói voltak. A KM-ből? Igen, valószínűleg onnan.

Az az egy biztos, hogy nem Mezo volt a "moderm kultúra" megalapítója. Mert a "semmiből" nem jöhetett létre 5ooo évvel ezelőtt mindaz a tudomány, érett jogrendszer, matemaika, PI-szám, 6o-as beosztású időmérés -

adózásos, központi öntözéses államforma, ami ott volt. Tehát ennek kellett, hogy legyenek elődei.

A 3 nagy és sok enyhébb jégkorszak túlélésre alkalmas helye, Európában, a KM volt...

9 éve 2014. október 22. 20:42
26 at.ti.la

@Tempesty: - Az Árpád, az egyik legbiztosabban babiloni eredeti nevünk:

ahr-pha-dá, fenséges-legfelső-felemelő.

- És régen megjövendölték már, hogy:

"... íme fehér lova

- s az íjat tartva ül rajta őmaga,

és adatott neki koszorú

- s jön győzni hogy győzzön is.".

(Bocs a saját fordításért.)

9 éve 2014. október 23. 09:40
27 zegernyei

A szerző csodálattal adózik a hozzászólók zsenialitásának, egyben sajnálattal jelzi, hogy minden véget ér egyszer: az illiberális elefánt most készül adójával eltaposni az internetes porcelánbolt kicsiny egérkéit.

9 éve 2014. október 23. 14:56
28 rdos

@zegernyei: privatbankar.hu/ado/nem-internetadot-aka...em-skype-adot-274004

Nem internetadót akar a kormány, hanem Skype-adót? Pillanatnyilag ez a hivatalos álláspont.

Ha a "csodálattal adózás" 25. Krizsa hozzászólásának szól, akkor én is csatlakozom. A történelemből ismert népvándorlás kori, meg korábbi nagy harcos népek hova tűntek? Eltűntek, beleolvadtak a meghódított néptömegbe, mert kevesen voltak. Amennyire tudom, a magyar az egyetlen amelyik nem tűnt el.

Hogy lehet ez?

Csak két eset lehet. Vagy magyarul beszéltek, ahogy az itt élő nagy lélekszámú köznép is (egyik gesztánk szerint ez volt a helyzet), vagy nem. Ha pedig nem magyar volt a nyelvük, akkor szép lassan megtanulták a köznép nyelvét.

Ez nem nyelvészet, csak egyszerű logika és egy kevés történelem.

9 éve 2014. október 23. 15:26
29 Diczkó

@zegernyei:

Nem elefánt az, hanem dakotáék döglött lova.

Mi van a finnugor fanevekkel? Írtatok erről valahol?

9 éve 2014. október 23. 20:48
30 Tempesty

@at.ti.la: Árpád jelentése az aminek hallik. Árpa és a D amit kicsinyítőképzőnek neveznek, mondjuk ha van Varga és van egy öccse akkor ő lesz a kis Varga, Vargád. Árpa, Köles és Zab 3 szkíta-hóri fiú volt Thargia gyermekei. Ő pedig a Jóistentől Jupitertől eredt. Árpád tehát az egykori Nagy Árpa herceg után kapta a nevét. Nemcsak a televízió Magyar találmány (Mihály Dénes) hanem a földmíjelés a fémkohászat és a mágizmus is , bár inkább Isten ajándékai ezek.

9 éve 2014. október 23. 20:58
31 Tempesty

@Krizsa: A héber nem gyöknyelv! hanem egy tákolat mint a szláv vagy a szanszkrit! Ami ragoz benne az arámi eredettel bír! Arámi nyelv pedig legközelebb a Magyarhoz áll. Adiabenei Arsak (Urság, uraság) vezér Emes nevű leánya nyelve ez. Jézus Urunké aki annyira volt zsidó mint a disznóhús!

9 éve 2014. október 23. 22:10
32 Tempesty

@Krizsa: A gravettiek rénvadász ága húzódott a Medencétől északabbra, a Sunghiriek mamutot kergettek. DE a vezéri Magyarok hona a Kaukázus és a déli folyóköze. Etel köze. Szuméria.

9 éve 2014. október 23. 23:09
33 geo

31@Tempesty:

A jo' pap is holtig tanul. Ba'r nem vagyok pap, de ve'gre meg szeretne'm tudni, mi volt Je'zus, ha nem zsido'.

Az Uj testamentumot mind zsido'k irta'k, e's Je'zus, vagy inka'bb Pa'l tanita'sa'nak ko:veto"i, akik ugy zsido'kbo'l, mint poga'nyokbo'l tevo"dtek o:ssze, ido"vel ugy la'tta'k, hogy egy ku:lo:n valla'shoz tartoznak. De nekem maradtak zsido' szekta'nak.

E'n az eredeti ro'mai szekta'hoz tartozo' csala'dba szu:lettem, de ugy la'tszik, nem vagyok szentimenta'lis, ugyhogy ma'r 50 e've sze'pen megvagyok mese'k ne'lku:l.

De igy is szeretne'm tudni, mi volt Je'zus, ha nem zsido'. Ja, e's azt, hogy melyik szekta tanitja ezt.

9 éve 2014. október 24. 05:56
34 zegernyei

@Diczkó: Mely fák melyik nevére gondolsz? Írjunk egy olyat, hogy "A finnugor őshaza Hajdú Péter szerint"?

9 éve 2014. október 24. 08:54
35 rdos

@zegernyei: 34. Mély tisztelettel jegyzem meg, hogy a fa nevek, a flóra alapján történő őshaza keresés azért necces egy kicsit, mert úgy tízezer évvel ezelőtt nem kicsit más volt a növényzet a maihoz képest. Nem mellékesen a Kárpát-medence a neolitikum óta kultúrsztyepp, azaz a nagy területeken állatot tartó és földet művelő eleink igencsak átalakították a tájat.

9 éve 2014. október 24. 09:00
36 menasagh

@geo:

Előbb azt kell megérteni, hogy mi a zsidó etnikum...mert mint vallás az után nem lehet nemzetet elnevezni.Tehát mi a zsidó hogy lett és azután lehet ragozni.

9 éve 2014. október 24. 09:48
37 Diczkó

@zegernyei:

" Írjunk egy olyat, hogy "A finnugor őshaza Hajdú Péter szerint"?"

Igen, igen, az jó lenne! Köszönöm!

9 éve 2014. október 24. 11:35
38 Krizsa

@menasagh: Minden egyed és minden etnikum (nemzet) csak saját magát definiálhatja. Mind úgy definiálja önmagát, amennyit képes felfogni abból, hogy mitől tud (talán) fennmaradni a föld színén. A zsidó NÉP 2ooo éven át úgy tudott fennmaradni, hogy az övé egy szorosan leszögelt, 2ooo évvel ezelótti NYELV (Mózes 5 könyvét vették alapul) . Hogy ezt az istennek sem szabad megváltoztatni. Mert, úgymond, "az I. által adott nyelvet" nem szabad megváltoztatni. Nem is változtatták, vagyis még tegnap is csak épphogy,nagyon kicsit.

Plusz, hogy ez egy alaposan különálló vallás - ami nem illeszkedik bele a Jelenlegi Civilizációba. ÍGY IS VAN.

Én sem illeszkedtem bele soha, nem is fogok. Tehát csak ebből a szemszögből vagyok én is zsidó - egyébként meg magyar.

Példa, de jól figyelj! A zs. vallási törvénykezés szerint, nem lehet tanu az, akinek bármilyen érdeke is felmerül a "vádlott" mellett - vagy ellene. Az ilyen NEM TANU, slussz. Ki van zárva tanunak. Tehát a bíróságnak legelőször is azt kell vizsgálni - mint egy lélektelen faszobornak - hogy ki az, aki BIZTOSAN nem fog igazat mondani. Akinek érdeke van, az biztosan nem fog igazat mondani. Mert az KORRUPT.

Ez szerintem hatalmas bölcseség.

Tehát "tanu" - a legáltalánosabb értelemben véve - csak az lehet, akinek semmiféle érdeke (anyagi haszna, hatalmi poziciója, stb.) nincs és nem is várható - abban az ügyben.

9 éve 2014. október 24. 11:54
39 menasagh

@Krizsa:

Akkor az utólsó mondatod ellent mond az elsőnek.

9 éve 2014. október 24. 12:32
40 Krizsa

@menasagh: Ha kifejted, talán érteni fogom.

9 éve 2014. október 24. 13:10
41 istentudja

Muszáj mindennek a gyöknyelvészetröl szólni?

9 éve 2014. október 24. 16:43
42 menasagh

@Krizsa:

tehát...

" Minden egyed és minden etnikum (nemzet) csak saját magát definiálhatja. "

...vagyis mindenki maga állapíthatja meg ki ő....

" Tehát "tanu" - a legáltalánosabb értelemben véve - csak az lehet, akinek semmiféle érdeke (anyagi haszna, hatalmi poziciója, stb.) nincs és nem is várható - abban az ügyben."

ezt meg úgy értelmezte, hogy aki önmagád definiálja az hazudhat is, tehát a más , egy független megállapítása elfogadhatóbb.

9 éve 2014. október 24. 17:18
43 at.ti.la

@Tempesty: Ha viccnek szántad, akkor jót nevettem rajta !

9 éve 2014. október 24. 18:22
44 Krizsa

@menasagh: Egyed és tömeg (nép).

A tömeg meg akarja mondani nekem, hogy én ki vagyok. Akarhatja... nem is kérdeztem!

Pl. egy három nemzedék óta "beilleszkedett" magyar - de roma a kinézete, magyar a nyelve, stb. - az magyar, vagy roma? Amit ő választ és pont.

Egy bizonyos "tömeg" kiválasztja magát a sokféle más tömegek közül és azt mondja, hogy mi vagyunk a "nemolyanok". A külsők meg akarják nekik mondani, hogy ilyen nincs. A vallás az nem számít, kiabálnak nekik, hazájuk meg (akkor éppen) nincs is, esetleg közös nyelvük sem - nahát illeszkedjetek be, vagy agyonverünk. (Nem mindet sikerült).

A "tömeg" aszerint választja meg, hogy ők milyen nép, ahogy ŐK TUDJÁK. Az sem érdekli őket, hogy a "nemolyanok" ezt mégcsak nem is értik. Nem is kérdezték.

A TANU. Ha a tanu abban érdekelt, hogy a magyar nyelvű, de echte roma kinézetű, régesrég magyarként élő ne legyen magyar, akkor az nem tanu. Ha 1o millió van eggyel szemben, akkor sem tanu.

Ha a "nemolyan" tömeg abban érdekelt, hogy a "bizonyos tömeg" beolvadjon, pedig az istennek sem akar, és csak őrá tartozik, hogy miért nem akar, akkor a "nemolyan tömeg" - nem tanu.

9 éve 2014. október 25. 13:10
45 hun

először is, a magyar tudja hogy mi a magyar. ezerszer adta tanuságát a magyar mivoltnak. a magyarnak van történelme, van hagyománya, van őskultúrája, vannak meséi, van képzőművészete, van kézművessége, van harcászata, van jogtudománya, van vallása.

ezek mind együtt tanusítják a magyar mivoltot.

.

az ezt tagadók, elárulók, becsmérlők pedig nem magyarok.

.

@geo:

Jézus maga mondta, h ő nem zsidó.

további sikeres követését a dogmáknak a senkiföldjére.

9 éve 2014. október 25. 13:15
46 hun

2. ugyan miért mondták a zsidók, h Jézus nem lehet próféta?

mert nem volt zsidó.

9 éve 2014. október 25. 20:11
47 istentudja

hun 2014. október 25. 13:152. :ugyan miért mondták a zsidók, h Jézus nem lehet próféta?

mert nem volt zsidó.

Pusztay János utal arra véleményre (Kalevi Wiiktől idézi, de akár Makkay Jánosra is hivatkozhatott volna), hogy az utolsó jégkorszak után az ősfinnugorok az ukrajnai menedékből (refugiumból) vándoroltak észak felé.

9 éve 2014. október 25. 20:52
48 hun

fuss neki még egyszer. értelmes gondolatot megfogalmazni nem olyan egyszerű, h egy majom is tudja :)

a tyúk is megpróbálhat ugatni, meg a kutya kukurékolni, de nem biztos, h sikerül neki

9 éve 2014. november 30. 17:26
49 istentudja

"És egy másik probléma: kétségtelenül fontos a tudományközi (interdiszciplináris) megközelítés, de nyelvi folyamatokat csak nyelvi adatokból lehet bizonyítani, etnikai folyamatokat pedig antropológiai adatokból. "

Ez bíztos?

9 éve 2014. november 30. 17:56
50 istentudja

@istentudja:

"etnikai folyamatokat pedig antropológiai adatokból. "

...ez nem biztos.

9 éve 2014. november 30. 18:10
51 istentudja

@istentudja:

Ezért nem:

It is generally accepted today that multivariate analyses comparing ancient and modern skulls do not necessarily indicate a stronger biological relationship between similarly looking skulls.

phys.org/news/2014-11-ancient-dna-europeans.html

(Szori for máj Hángerien!)

9 éve 2014. november 30. 18:30
52 Krizsa

@istentudja: Na, visszajöttem (Magyarhonból).

".... ez nem biztos". IGY IS VAN. Hogy ez egyáltalán nem biztos.

ELLENKEZŐ ÉRV HIJÁN (s a hivatalos nyelvtudomány "hiján van" ellenkező érveknek),

az a sokkal valószínűbb, hogy az etnikum és a nyelv, igenis, ÖSSZEFÜGG.

A sokkal valószínűbb tehát az, hogy a magyar nyelv előnyelve a KM (az eurázsiai) protonyelv.

És az összes hasonló ragozó nyelv mitőlünk ment délre (mert nagyon fázott), majd keletre, miért pont keletebbre? Mert és nem Európába, mert a Fekete-tenger mocsarai miatt kb. 3ooo évig nem volt visszaút.

Majd sokan visszaáramlottak a KM-be - a délvidéken szétnyílt szótagjaikkal.

Miközben a msslhangzó torlasztó szlávok sose nem mentek le egészen a délvidékig, pedig bizony "régről" ők a mi a nyelvrokonaink.

A "finnes-északiak" szintén a KM-ből menekültek melegebbre tájakra, de MIKOR??? !!! 12.ooo, vagy még több évvel MIELŐTTÜNK.

S 12.ooo évre meg már nem terjednek ki most divatos a DNS vizsgálatok.

A SZLÁV és az ázsiai jövevények (szavak) tehát nem jövevények, hanem "menevények" - mitőlünk mentek elfelé.

S a MAGYART ne nevezzétek még magyarnak olyan korokban, amikor még senki nem nevezte őket annak, mert az tényleg butaság.

Ha így állítod össze a sztorit - minden a helyére kerül.

Csak a hivatalos IND- és finnugor nyelvészet nem fog a helyére kerülni többé - de az az ő bajuk.

9 éve 2014. december 1. 12:10
53 istentudja

@Krizsa:

"S 12.ooo évre meg már nem terjednek ki most divatos a DNS vizsgálatok...."

Krizsa,tudom,hogy sokan kételkednek még mindig a népességgenetika megbízhatóságában,de szögezzük le,hogy szó sincs divatról.Ez egy rohamosan fejlödö TUDOMÁNY!Sokmindenben segítségére lesz a tört.tudománynak,régészetnek,,orvostudománynak és meggyözödésem,hogy részben a nyelvészetnek is.

Amúgy az nem igaz,hogy nincsenek 12 ezer évnél korábbi eredmények.

Néhány példa:

genetiker.wordpress.com/2014/11/01/analy...he-ust-ishim-genome/

dienekes.blogspot.se/2014/11/genome-of-k...per-paleolithic.html

Altai-Denisovans,have gene flow from -->Altai-Neanderthal's

Ongee, Altai Denisovan's [0.5%] and Ust-Ishim-K-526 [2%+/-larger segments] have gene flow from Neanderthal.

Altai Denisovan/Alati Neanderthal share/close. Non African populations share/closer to Mezmaiskaya Neanderthal.

Neanderthal range.

Nos...

9 éve 2014. december 1. 14:37
54 Krizsa

@istentudja: Hol van e két cikkben ellentmondás énvelem, aki azt állítom, hogy a legészakibb finnes nyelvek hordozói legkevesebb 12.ooo évvel korábban jártak a délvidéken (és azóta nem jártak), mint a KM (a feltételezett közös PROTO- szláv+magyar) nyelvű populáció? De én mindezt gyöknyelvészet eredményei alapján mondtam, még mielőtt genetikáztak volna. (Vagy mielőtt még én tudtam volna ezekről:-).

9 éve 2014. december 1. 19:49
55 istentudja

Kitünö összesítés,ha valakit érdekel:

Mitochondrial and Y-chromosome haplogroups extracted from historic and prehistoric human remains in Europe and related remains in Asia, arranged chronologically.

www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

A táblázat alapján némi fogalmat lehet alkotni arról,hogy évezredekkel ezelött hol milyen leszármazási ágak éltek Eurázsiában.Jó fogódzó a továbbgondoláshoz.

11 hónapja 2023. április 30. 09:46
56 mederi

@cikk:

"nyelvi folyamatokat csak nyelvi adatokból lehet bizonyítani, "

Ez addig igaz, hogy nyelvi adatokból -is!- lehet következtetni nyelvi változások folyamataira, de szerintem csak ezek alapján bizonyítani nem lehet.

Először tisztázni kell, hogy miket értünk ős nyelvi adatoknak.

Másodszor milyen típusú beszélt nyelvek előtti adatokkal bővíthetők azok.

Harmadszor, milyen kulturális fejlettségi fokokhoz köthetők jellegzetes nyelvi változások, hogy a nyelvfejlődési folyamatok láthatóvá váljanak..

Mindehhez szükséges az aktuálisan illeszkedő társ tudományok kutatási eredményeinek felhasználása, hogy az elért valószínűség mértéke megközelíthesse az "elvárható bizonyosságot"..

11 hónapja 2023. április 30. 10:41
57 mederi

@mederi: 56 kiegészítés

Az előbbi véleményem nyilván nem kizárólag a jelenlegi, néhányezer éves múltra vonatkozó nyelvészeti kutatásra vonatkozik, amely írott szövegek, és hangváltozások vizsgálatán alapul, de az elvárható bizonyosság lényeges feltételeinek ide vonatkozó részei megfontolandók..

A statisztikai alapú nyelvi változásokra való figyelés fontos, de szerintem a tudomány feladata, hogy "megfelelő mederben tartsa" a nyelvi változások aktuális folyamatát..

11 hónapja 2023. április 30. 10:46
58 szigetva

@mederi: „A statisztikai alapú nyelvi változásokra való figyelés fontos, de szerintem a tudomány feladata, hogy "megfelelő mederben tartsa" a nyelvi változások aktuális folyamatát..” Nem, ez egyáltalán nem feladata. Ahogy a történésznek sem feladata, hogy belefolyjon abba, hogyan történnek ma események. Akár meg is teheti, de semmiképpen nem a feladata.

11 hónapja 2023. május 1. 10:58
60 mederi

@szigetva:

-A történelmi események sora már a múlté, de annak értékelése folyamatosan, koronként változik, amit a történészek feldolgoznak..

-Az anyanyelv fejlődési folyamatainak vizsgálata, az eredmények időszakos komplex (nem csak statisztika) értékelése és az aktuális "nyelvhelyesség" kidolgozása fontos.

-Szerintem az pl. nem helyes, hogy a nyelvi szemléleteket, amelyek nyelvenként nagyon eltérőek, az egységesítés jegyében "modernizálják", mint ahogyan kivették a magyar nyelvtanból a

"-ba / -be" és a "-ban/ -ben" toldalékok közötti különbség magyarázatát és azok helyes használatát.

-Korábban a magyar nyelvből a "folyamatos ige" is kikerült, helyette az ikes igék bizonytalan használata került előtérbe..

Ezek a nyelvi változások nem spontán jöttek létre, hanem korszerűsítés kapcsán, de a "megfelelő mederben tartás" rovására..

10 hónapja 2023. május 4. 14:27
61 bm

@mederi: "és az aktuális "nyelvhelyesség" kidolgozása fontos"

???

Elhiszem, hogy fontos valakinek (olyanoknak, akik nyelvápolónak, nyelvművelőnek vallják magukat), oké – de mi köze ehhez a nyelvészetnek, a nyelvészeknek?

"ahogyan kivették a magyar nyelvtanból a "-ba / -be" és a "-ban/ -ben" toldalékok közötti különbség magyarázatát és azok helyes használatát."

A helyes használat alatt bizonyára azt érted, ahogy az emberek használják, ugye? (mi mást) Vagyis, hogy csomószor a hol kérdésre is ugyanúgy ba/be-vel válaszolunk, mint a hová-ra.

És erről nem ír "a magyar nyelvtan"? Kár. Remélem, hogy pótolják, és a következő nyelvtanba' már benne lesz. :-)

"Korábban a magyar nyelvből a "folyamatos ige" is kikerült, helyette az ikes igék bizonytalan használata került előtérbe...

Ezek a nyelvi változások nem spontán jöttek létre, hanem korszerűsítés kapcsán"

Lehet. És az a nyelvészet részeként történt?...

(Ha igen, akkor a nyelvészet azóta átváltozott tudománnyá. :-)

Te is bevezethetsz a változtatásokat, ma is.

"de a "megfelelő mederben tartás" rovására..."

miféle mederben tartás? miféle meder? és ki tartja benne? és mi a megfelelő?

10 hónapja 2023. május 5. 15:43
62 mederi

@bm: 61

"..aktuális "nyelvhelyesség" kidolgozása helyett inkább pontosítok.

A nyelvhelyesség magyarázatának kidolgozása nagyon fontos, valamint oktatni hogy a magyar nyelv miben, és miért tér el más nyelvek "nyelvtanától", és miért szükségtelen, sőt káros attól eltérni.

-Általánosan korszerű, és pontosságra törekszik, ha jól használják, a nyelvek nagy része. Ha keverik a rendszereket, az lehet jó, ha átgondolt, de statisztikai nyelvhasználat alapján nagy valószínűséggel romlik, ha nem tudják a tömegek mi miért van egy nyelvben helyesen...

Aktualitása azért van a nyelvek változásának, mert a technika, és a tudomány fejlődik, amit a nyelvek is követnek.

Erre a folyamatra a tudósoknak figyelni kell, hogy mit érdemes szó szerint helyesen értelmezve átvenni más nyelvből, vagy megalkotni (vagy sokszor ha a "szleng fedez fel" az új szót, nagyon találóan, beépíteni azt a "sztenderdbe").

A mindennapi általános használatot az oktatás, a média határozza meg (természetesen a közvetlen környezet hatása másrészt alapvető)..

(Nem teszek kötőjelet szándékosan a "ban/ben, ba/ be" elé, sem utána az alábbiakban, mert szó elejére vagy végére is kerülhet.)

Amíg valaki eljut valahonnan valahová, mozog, tehát folyamatosan "mozog BENne" valamiben, vagy azon kívül, vagyis nem állapotBAN VAN!!!

Ha oda ért valahová, lehet, hogy más irányBA tovább megy, vagy megáll egy ideig, de addig állandó helyzetBEN van amíg áll.

A magyar nyelv a fentiek alapján is láthatóan jelöli a kívülről vagy belülről, a kint vagy bent történő mozgást, a valahonnan valahová eljutást is.

-Bizonyos igékhez egyféleképpen, más igékhez többféleképpen is csatlakozhatnak helyhatározók attól függően, hogy a valós helyzetekhez hogyan illeszkednek.

Nincsenek éppen ezért kifejezetten folyamatos, vagy befejezett igék csak elvétve a magyar nyelvben, éppen a lehetséges szituációk sokasága és relativitása miatt.

PL.

1/A "ban// ben" használata:

Ha valamiben bent/ benne vagyok, vagy ebben/ abban vagyok benne:

-"BENne vagyok egy számomra ismeretlen közegBEN."

-"BENt vagyok egy üres szobáBAN."

-"AbBAN a szobáBAN, ahol tegnap voltam, volt kályha."

-EbBEN a szobáBAN, ahol most vagyok, nincs piros szín."

-EbBEN a kerületBEN sok ember lesz."

- "BENne vagyok egy gödörBEN.." / "BENne vagyok abban, amit tegnap ajánlottál." (átvitt értelemben a jelentés: hozzá járulok).

//

A fenti mondatokban ha Esz.3sz.-ben mondjuk "van/ volt/ lesz" igéknek van helye, mert a vonatkozó élőlények, tárgyak, színek, formák, stb.-k lehetnek egy körül határolt a térben, de a féleségek sokasága adott téren kívülre is érvényes, csak esetleg eltérő féleségekkel.

-Ha zárt térben (ÁLLANDÓAN) van valami, a kérdés a következő:

-HOL van?

A válasz:

-BENne (van) valamibenBEN/ abBAN.

Ha zárt térben mozgok de (időben) előtte, álltam egy helyen, a példa mondat a következő:

A nagy szobáBAN voltam, de anya hívott, és átmentem a kis szobáBA.

Láthatóan (valaHOL a házBAN) állandó állapotban voltam (valamiBEN a kis szobáBAN), azután "ÚTra keltem", és átmentem valaHOVÁ, pontosan a kis szobáBA.

Ha ismeretlen a hely ahová megy VALAKI, így kérdez A MÁSIK:

-HOVÁ mész?

A válasz nem lehet (PL.) BÉCSBEN, ha ott vagy, mert minek mennél oda?!! "Ez sületlenség" VÁLASZ VOLNA..

Néhány példa "igevonzatokra", amik a magyarban relatívak:

BE (el-/ be-/ ki-/ átmegy, belép, be-/ átszól, átvonul, stb.) VALAHOVÁ, BELE ( bele lép, beleszól, belesüllyed, meg-/ belehal, belerondít, stb..) VALAMIBE..

10 hónapja 2023. május 5. 15:54
63 mederi

@bm:

"miféle mederben tartás? miféle meder? és ki tartja benne?"

Ha nem a nyelvészek feladata, akkor talán filológusoké kéne legyen

(tudtommal pontosan ilyen nálunk jelenleg nincs.)..

10 hónapja 2023. május 10. 14:56
65 Fülig James

@mederi:

1. Nem, ez nem a filológusok feladata, ilyesmivel nem foglalkoznak, és nem is kéne foglalkozniuk ezzel

2. De igen, vannak filológusok, ezt rosszul tudod.

Remélem segítettem. Kérdezz bátran! :-)