0:05
Főoldal | Rénhírek
De...

Vannak-e káros nyelvi változások?

Bizonyára akármennyit fogunk írni a nyelvhelyesség kérdéséről, mindig lesznek olvasóink, akik meg fogják írni, hogy de... Nekünk pedig nem marad más hátra, mint újból nekifutni a magyarázatnak, hogy segítsünk legyőzni olvasóinknak azokat az előítéleteiket, melyeket oly mélyen beléjük vertek. Nyelvművelő megvágta, házi szakértőnk gyógyítja.

Kálmán László | 2012. április 23.

Zoltán nevű olvasónk, úgy látom, tájékozódott a nyelvészeti ismeretterjesztő irodalomban, és tudja, hogy a nyelvészek (a „nyelvvédő” sarlatánokat nem számítom közéjük) nem tartják értelmesnek a „hasznos” és a „káros” változások közötti különbségtételt. (A nyelvészek csak azt tartják a nyelvre vonatkozóan károsnak, amikor a nyelvhasználat kiszorul a használat különböző területeiről, például az iskolai oktatásból, a hivatalokból és a sajtóból. Az ilyen folyamat általában a nyelvek kihalásához vezet.) Zoltán azonban hitetlenkedik, nem érti, hogy mi indokolja a nyelvészet álláspontját.

Helyes és helytelen

Zoltán a nyelvi helyesség fogalmával kezdi mondandóját:

Okvetlenül nagyon hasznosnak tartom egy efféle nyelvészeti portál [mint a nyest] létezését [...]. Egyetlen dolog nem tetszik csak: az, hogy úgy látom, alapvetően ódzkodnak attól, hogy kategorikusan kijelentsék valami nyelvi jelenségről, hogy az „helyes”, vagy „helytelen”. Az efféle véleményalkotást tudománytalannak tartják, pontosabban – ha jól értettem meg álláspontjukat – az a véleményük, hogy az a „helyes”, ami elterjedtebb a nyelvközösségben.

Nem akarok a nyest nevében beszélni, de nem tulajdonítanám a portálnak ezt a vélekedést. Inkább úgy fogalmaznék, hogy e nyelvtudománynak a 19. század óta ez az általánosan elfogadott álláspontja. (A magyar tudományban is: a 19. században a téma két legnagyobb szakértője, Brassai Sámuel és Simonyi Zsigmond is így vélekedtek.) És pontosítanám is, amit Zoltán írt: az ő szóhasználata („elterjedtebb”) azt sugallja, hogy két kifejezés közül csak az a helyes, amelyik inkább elterjedt. Pedig nem így van, ha valamennyire mind a kettő elterjedt (nem érdekes, hogy mennyire), akkor mind a kettő helyes.

Logikus és logikátlan

Röviddel később Zoltán így folytatja:

[...] akadhatnak bizonyos esetek, amikor megkockáztatható az az állítás, hogy valamely nyelvi jelenség – például egy épp mostanában kezdődő nyelvi változás, melyről előre látható, hogy idővel átalakítaná a nyelv valamely részrendszerét – helyes vagy éppen helytelen. Úgy vélem ugyanis, nem minden változás értéksemleges, lehet megfogalmazni olyan szempontokat (nem is keveset) melyek szerint valamely változás előnyösebb vagy épp előnytelenebb mint valamely más változás. Hogy csak egyetlen ilyen szempontot említsek, ilyen például az, hogy a változás által nő-e vagy sem a nyelv logikája. Logika alatt egyértelműen ellentmondásmentességet, kivételmentességet értek, konzisztenciát, sőt, még azt is, hogy hány nyelvtani szabállyal írható le a nyelv absztrakt modellje – ugyanis minél kevesebbel, annál logikusabbnak tartom a nyelvet, mert annál nagyobbak az egyes szabályok érvényességi körei. E szempontok szerint jelenleg az egyik „leglogikusabb” nyelv az eszperantó, s az hogy ez a leglogikusabb nyelv, általánosan el is ismert tény róla, még a nyelvészetileg nem annyira művelt laikusok körében is.

Kedves Zoltán, ha ez ilyen egyszerű lenne! Már a nagy elődök, például az említett Brassai és Simonyi is megállapították, hogy a nyelveken „logikát” számon kérni teljesen hiábavaló és értelmetlen igyekezet. Simonyi egyik példája a magyarban az egyes szám használata egynél nagyobb számnevek után (pl. három nyúl (nem pedig nyulak) feküdt (nem pedig feküdtek) a bokorban). A magyar igeragozás is lehetne „logikusabb”. Például a kijelentő mód tárgyas ragozású alakjaiban az elöl képzett toldalékolási sor „logikátlanul” eltér a hátul képzettől. Az egyes szám harmadik személyben -ja helyett nem -je, hanem -i áll (írja, de kéri); a többes szám második személyben nem -jétek, hanem -itek, a többes szám harmadik személyben pedig nem -jék, hanem -ik (írjátok, de kéritek; írják, de kérik).

A tiszavirág nem logikus állat: csak azért él, hogy szaporodhasson...
A tiszavirág nem logikus állat: csak azért él, hogy szaporodhasson...
(Forrás: Wikimedia Commons / Fritz Geller-Grimm / CC BY-SA 2.5)

Minden természetes nyelvben számtalan ilyen „kivételes” vagy „logikátlan” jelenség van, a toldalékok, a tövek, a teljes szóalakok, a mondatszerkezetek körében egyaránt. Semmi bizonyíték arra, hogy a „logikus” mesterséges nyelvek, például az eszperantó, amelyek megpróbálják kiküszöbölni az ilyesmit, valóban „előnyösebbek” vagy „könnyebbek”, mint természetes társaik.

Valószínűleg „jó okuk van” a természetes nyelveknek arra, hogy ilyen kivételek legyenek bennük. Bizonyára a memóriával való gazdálkodásban és a kommunikáció hatékonyságában van szerepe ennek, bár a pontos mechanizmusokat még nem értjük teljesen. És addig, amíg nem értjük őket, valószínűleg kár lenne hadakozni a „logikátlanságok” ellen.

Különbségek eltűnése

De Zoltán szerint nemcsak a „logikátlansághoz” vezető változások károsak. Azt is ártalmasnak találja, ha bizonyos korábban létező különbségek eltűnnek. A részleteket illetően a blogjára utal, ahol például a következő példát találtam:

Idegen nyelvű példa a káros változásra az angol nyelvben a hangsúlynak a szó elejére kerülése, s emiatt a szóvégi ragok lekopása, mert ez okozta a kötött szórend kialakulását. A kötött szórendet ugyanis minden nyelvben nagyon károsnak tartom, mert merevséget visz a nyelvszerkezetbe, s lehetetlenné teszi a mondat olyan finom jelentéstani különbségeinek kifejezését, amit a nem kötött szórendű nyelvek, például a magyar és az eszperantó (s még sok más) már pusztán a szórenddel képes közölni. (Gondoljunk csak bele, nem mindegy, hogy Ma az almát eszem, vagy Az almát eszem ma, vagy Ma eszem az almát).

Ha Zoltán egy kicsit belegondolna (és közelebbről megismerkedne az angol, a kínai, a japán vagy más kötött szórendű nyelvek működésével), akkor rádöbbenne, hogy az olyan fajta finom különbségeket, amelyekre céloz (a mondat ún. információs szerkezetét) minden nyelvben ki lehet fejezni, legfeljebb más eszközökkel, mint a magyarban (nem szórenddel és hangsúlyozással, hanem például önálló segédszavakkal). Az angolban például az ún. kiemelő (cleft-) szerkezet segít ebben, amellett, hogy azért az angol szórend sem annyira merev: It's the apple I'll eat today; Today, I'll eat the apple; It's today that I'll eat the apple; The apple I'll eat today, és így tovább.

Különböző almák: melyik a helyes?
Különböző almák: melyik a helyes?
(Forrás: Wikimedia Commons / NaJina McEnany / GNU-FDL 1.2)

Nem tagadom, hogy vannak finom különbségek, amelyeket egy bizonyos nyelv beszélői érteni vélnek, de más nyelveken igen nehezen tudnak kifejezni. De ebben az esetben sem beszélhetünk egyértelműen „előnyről”, ezek olyan kulturális különbségek – vagy akár véletlenek –, amelyekhez nem kell feltétlenül értéket társítanunk. Például a spanyol nyelvben igen sok kifejezés van különböző kellemetlen lelkiállapotok kifejezésére, olyasmire, amit magyarul szomorúságnak, esetleg búnak, bánatnak, keserűségnek mondunk. (Pl. tristeza, amargura, pena, tormento, pesar, aflicción, dolor, melancolía.) De nem bizonyítható, hogy a magyar beszélőknek ezek a különbségtételek bármilyen szempontból is „hiányoznának”.

Kecskék és káposzták

Megszemélyesítéssel élve: a nyelvek nem tudják, és nem is akarják kiküszöbölni a logikátlanságokat, nem tudnak és nem is akarnak minden megkülönböztetést megőrizni, mert más tényezők más irányokba viszik. Igen sokféle tényező létezik, a már említett memóriagazdálkodás és kommunikációs hatékonyság mellett is. Egymással is ütközhet a logika, a rendszeresség és a különbségek fenntartása. Nézzünk erre egy-két példát.

Az ún. nákoló nyelvváltozat olyan, amelyben a feltételes mód egyes szám első személyű, alanyi ragozású igealakok toldaléka nem -nék, hanem -nák: nem látnék, hanem látnák. A -nák-os alak használata növeli a rendszer „logikusságát” abban az értelemben, hogy egy kivételt kiküszöböl, hiszen a -nék az egyetlen toldalék a magyar igeragozásban, amely hátul képzett toldalékokkal járó igetövek után áll, mégsem nem hátul képzett magánhangzót tartalmaz. (Régen volt még egy kivétel, a múlt idejű, alanyi ragozású egyes szám első személyű -ék, pl. láték.) Viszont a nákoló nyelvváltozatban minden a -nák végű alak egybeesik a tárgyas ragozású többes szám harmadik személyű alakkal (pl. ők látnák a problémát), tehát a nagyobb logika egy megkülönböztetés hiányával jár.

A szabálytalan esztétikája
A szabálytalan esztétikája
(Forrás: Wikimedia Commons / Simon A. Eugster / GNU-FDL 1.2)

A nagyon elterjedt ún. suksükölés szintén logikusabbá teszi a magyar nyelvi rendszerét. Arról van szó, hogy a -t végű igék sok tárgyas ragozású alakjában (hátulképzett toldalékok esetében egyes szám első harmadik személyű személyű, illetve az összes többes számú, elölképzett toldalékoknál pedig többes szám első személyű) a kijelentő módban tj-t ejtünk (pl. látja, irtjátok, halasztják, vetjük), míg a kötő-felszólító módú alakokban ss-t, ts-t vagy ssz-t (pl. lássa, irtsátok, halasszák, vessük). A suksükölő változatot beszélők azonban az utóbbi alakokat használják kijelentő módban is. Ez „logikus” a következő értelemben. A magyar igék döntő többségében nincs eltérés a kijelentő módú és a kötő-felszólító módú alakok között az illető alakokban: írja, húzzuk, hányjátok, nézzük mind a négy egyaránt lehet kijelentő és kötő-felszólító módú. Ha általában nincs különbség, akkor „logikusabb” az a nyelvváltozat, amelyben a -t végű igék sem kivételek ez alól. Ha viszont azt tartanánk valamilyen értelemben „jobbnak”, hogy minél több különbségtétel maradjon meg, akkor a suksükölés „előnytelen”, hiszen csökkenti azoknak az igealakoknak a számát, amelyekben a kijelentő és a kötő-felszólító mód közötti különbségnek hallható jelölője van.

Lássátok, feleim...
Lássátok, feleim...
(Forrás: Wikimedia Commons / Video2005 / GNU-FDL 1.2)

„Jobb” és „rosszabb” nyelvek?

Még valamit idézek Zoltántól, ami azért érdekes, mert levon egy következtetést abból, amit az előzőekben ír, és nem veszi észre, hogy ezzel éppen a saját nézeteinek a tarthatatlanságát igazolja:

[...] én igenis hiszek abban, hogy léteznek „jobb” és „rosszabb” nyelvek, vagy, ha ez nem is igaz a „természetes” nyelvek esetében (mert ami egyik szempontból „jobb”, az más szempont szerint lehet „rosszabb”), de legalábbis az elvi lehetősége megvan annak, hogy egy nyelv „jobb” legyen mint más nyelvek, „jó” irányba változzon (változzék? :-) ) és épp emiatt igenis van jelentőségük a „nyelvvédő” mozgalmaknak, még akkor is, ha sokszor bakot lőnek, és szükségtelenül „túllihegnek” egyes témákat.

Nos, Zoltánnak teljesen igaza van abban, hogy a természetes nyelvek körében semmi olyasmit nem tapasztalunk, amiért azt gondolhatnánk, hogy az egyik „jobb”, mint a másik. Az, hogy mégis „megvan ennek az elvi lehetősége”, csak Zoltán felfogásából, prekoncepciójából következik, a tényekhez semmi köze sincs.

Talán erősnek tűnik, hogy az előnyös és előnytelen, hasznos és haszontalan, jótékony és káros változások megkülönböztetését prekoncepciónak, vagyis előítéletnek, tudománytalan tévhitnek minősítem. Mondhatja valaki, hogy szubjektív dolog, ki mit érez jobbnak és rosszabbnak, és ennek következtében az is, hogy milyen változást érez hasznosnak vagy haszontalannak, feleslegesnek, károsnak. Ez így is van, amíg az ízlésbeli megítélésről beszélünk. Van, akinek tetszik, ha a szoknyák hosszabbodnak vagy ha rövidülnek, szívük joga. Azt már visszataszítónak találom, ha törvényben akarja előírni a szoknya hosszát, ha erkölcsi kérdésnek tekinti, vagy ha az iskolai oktatásban azt próbálja sulykolni, hogy a szoknya hossza az örök emberi értékek közé tartozik. De azt már kifejezetten hazug, álnok és pusztító magatartásnak gondolom, ha valaki tudományos köntösbe bújva próbálja a szoknya különböző hosszúságait károsnak vagy hasznosnak beállítani.

Mindegyik helyes! (1973)
Mindegyik helyes! (1973)
(Forrás: Wikimedia Commons / Ed Uthman / CC BY-SA 2.0)

Tudomány és áltudomány

A tudomány attól szép, hogy sem az ízlésbeli, sem a tekintélyen alapuló ítéletek nem érintik meg. Teljesen érdektelen, hogy például egyes paranoid, soviniszta kultúrák mágikus erőt tulajdonítanak az idegen eredetű szavaknak, és azt gondolják, hogy saját identitásukat úgy menthetik meg, ha ezeket nem engedik be a nyelvükbe, vagy kiszorítják onnan. Még ha olyan tekintélyes, nagy országok viselkednek is így, mint például Franciaország, a tudomány a függetlenségének tudatában csak jót nevet az ilyen igyekezeten. Az is érdektelen, hogy például Kosztolányi hitt a nyelvvédő babonákban, hiszen nem volt nyelvész.

A tudománynak az a jellegzetessége, hogy igazolható, megismerhető, megismételhető tényekből indul ki. A tudósok és a szkeptikusok nem azért bírálják a csillagjósokat, mert kizártnak tartják, hogy a személyiségünket és/vagy a személyes sorsunkat befolyásolja, hogy hogyan álltak a bolygók és a csillagok születésünk pillanatában. Azért tartják tudománytalannak az asztrológiát, mert hiányoznak azok a tények, azok a statisztikai kimutatások, amelyek a legcsekélyebb mértékben is igazolnának ilyen összefüggéseket.

Ugyanez a helyzet a nyelvi változások hasznos vagy kártékony voltával. A nyelvészet nem azért „értéksemleges”, mert ez a dogmái közé tartozik (Nádasdy Ádám publicisztikai írásaiból ezt gondolhatja az olvasó). Az orvosi kutatások például nem „értéksemlegesek”, mert a betegségeket rossznak, az egészséget jónak tartják. Jó okuk van erre, mert az élet pártján állnak. A nyelvészetben viszont egyszerűen nem léteznek olyan ismert tények, amelyek akár a leghalványabb gyanúját felkeltenék annak, hogy például idegen szavak, kifejezések beáramlása, bizonyos különbségek eltűnése vagy bizonyos „logikátlan” jelenségek megjelenése bármilyen értelemben károsnak bizonyulna, például közelebb vinne a nyelv kihalásához, megnehezítené a nyelv és a kultúra átörökítését vagy a nyelv rengetegféle használatának bármelyikét.

Amikor mégis ilyen jelenségeket tapasztalunk, akkor sem a nyelvvel van baj. Például előfordulhat, hogy a társadalom kettészakad, mert az egyik fele nem érti a másik fele által használt jövevényszavakat. Ha ilyen történik, akkor a társadalommal van baj, a két nyelvváltozat azért különül el egymástól, és válik akár kölcsönösen érthetetlenné, mert a társadalom ezt így intézi, nem pedig azért, mert az egyik nyelvváltozat „előnytelenebb”, mint a másik.

Vannak-e káros nyelvi változások?
Forrás: Wikimedia Commons / Kurt Löwenstein Educational Center Internati

Ne becsüljük le a nyelv önkorrekciós képességeit sem. Zoltán példája az angol ragok lekopásáról éppen azt bizonyítja, hogy ha bizonyos különbségek elmosódása megértési nehézségekhez vezetne, akkor azt más különbségek gyorsan pótolják. Ha az esetragok különbségei csökkennek (ahogy az angol vagy az újlatin nyelvek történetében), akkor ezzel párhuzamosan másvalami is történik (az angol és az újlatin nyelvek esetében a szórend rögzülése és az elöljárószók kiterjedtebb használata), ami megelőzi az érthetőség romlását.

Ahogy Nádasdy Ádám mondaná: Ki van ez találva, kérem szépen.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (70):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
7 éve 2012. július 7. 20:14
70 arafuraferi

@Sigmoid: "az elmúlt 1000 évben létrehozott megszámlálhatatlan mesterséges nyelv közül ez az egyetlen ami elemelkedett a földről"

igen ez igaz, de ennek is van "hátországa", csak ez egy önkéntes szerveződés (csak ugye ez a "hobbiállam" nem ér fel semelyik gazdasági hatalommal), illetve még a filmekből szedett, de nem teljes értékű mesterséges nyelveknek szokott divatja lenni.

"az anyanyelvi beszélők akarva-akaratlanul is a saját, "természetes" nyelváltozatukat fogják beszélni a sztenderdizált lingua franca változat helyett" hát azért ezzel vitatkoznék, láttunk már karón varjakat, ha egy "hátország" mindent elkövet azért, hogy csak a sztenderd változatot beszéljék (mandarin, hindi), akkor előbb-utóbb azt is fogják beszélni. Tekintve, hogy manapság az emberek lassan többet beszélnek (kényszerből) idegenekkel, mint a saját kis szocializálódott közegükben, ez utóbbi nyelvváltozata visszaszorul. Pont az lenne a lényeg, hogy a saját közegükben tartsák meg, és a közvetítőnyelv csak segítség legyen. A tudatosítása ennek szerintem sokat segítene a kihaló nyelvváltozatok megőrzésében. Jó dolog volt például a szuahéli elterjesztése, amely továbbra is csak kis számban anyanyelvi, azaz nem szorította ki az eredeti anyanyelveket, mégis egy jó összekötő nyelv.

7 éve 2012. május 14. 21:04
69 drino

@Sigmoid: "Ez azt jelentené, hogy az esőtánc vagy a jó termésért bemutatott emberáldozat MŰKÖDIK?!

Mert amit mondasz az ezzel analóg."

Soha nem fogom megérteni, miért gondolod hogy analóg lenne. Semmi okunk feltételezni, hogy a nyelvek változása ne volna megfelelő eszközökkel befolyásolható, irányítható, manipulálható. Hiszen a nyelvhasználat az emberi viselkedés része, ami egyáltalán nem olyan, mint egy megállíthatatlan természeti folyamat.

Bizonyíték van pl. arra is, hogy az írásbeliség, illetve később a nyomtatás megjelenése befolyásolta a nyelvhasználatot.

7 éve 2012. május 14. 09:40
68 Sigmoid

@arafuraferi: Az eszperantót azért mondtam, mert az anyanyelvektől elszeparált közvetítő nyelvről beszéltél, ami pedig csak akkor működhet, ha nincs hátországa. (Ti. az anyanyelvi beszélők akarva-akaratlanul is a saját, "természetes" nyelváltozatukat fogják beszélni a sztenderdizált lingua franca változat helyett, tehát végülis mindenkinek fel kell készülnie arra is, hogy anyanyelvi beszélőkkel tartson kapcsolatot.)

És hogy miért épp az eszperantó, hát azért mert az elmúlt 1000 évben létrehozott megszámlálhatatlan mesterséges nyelv közül ez az egyetlen ami elemelkedett a földről, és létező, stabil beszélőközössége van.

Jah, hangzásában talán nem olyan finom mint a francia, olyan katonás, mint a német, vagy olyan rákendroll mint az angol, de végülis a hangzás esztétikája már erősen szubjekív. :)

De persze ezt csak úgy mondtam, nyilván belátható időn belül nem fogják az angolt leváltani, hacsak nincs egy újabb politikai földrengés ami megszünteti az egyeduralmát - pl. hogy Kína elfoglalja a világot vagy valami.

7 éve 2012. május 14. 09:35
67 Sigmoid

@drino: Egész civilizációk épültek aköré, hogy emberáldozatokkal és vallási szertartásokkal befolyásolják az időjárást.

Ez azt jelentené, hogy az esőtánc vagy a jó termésért bemutatott emberáldozat MŰKÖDIK?!

Mert amit mondasz az ezzel analóg.

7 éve 2012. május 14. 08:39
66 szigetva

@drino: Az „attempt” messze van attól, hogy azt jelentse, hogy az ilyesminek van hatása. Annyira mindenesetre messze van, hogy csak úgy „butaságnak” nevezhesd Sigmoid megjegyzését.

7 éve 2012. május 14. 06:30
65 drino

@szigetva: "Language Standardization – the attempt to garner prestige for a regional language or dialect, transforming it into one that is accepted as the major language, or standard language, of a region. This variety comes to be understood as supra-dialectal and the ‘best’ form of the language."

en.wikipedia.org/wiki/Language_planning

Na most szerinted ez lényegében mi mást jelent, mint olyan beavatkozást, aminek következtében az egységes köznyelvi sztenderd kialakulásának irányába mutató nyelvi változások felgyorsulnak, az ezzel ellentétes irányúak pedig lelassulnak vagy megszűnnek?

7 éve 2012. május 13. 23:11
64 szigetva

@drino: És az megállítja a nyelv változását? A legtöbbször észre se vesszük, csak hosszútávon, mert nem éget, mint a láva.

7 éve 2012. május 13. 22:23
63 drino

@Sigmoid "Nem az a baj, hogy a nyelvészek nem szeretik, hanem hogy lehetetlen. A nyelvi változást megállítani olyan feladat, mint a vulkánkitőrést megszüntetni, vagy a földrengést lecsillapítani."

Ez butaság, sok országban létezik "language standardization" állami szinten is.

7 éve 2012. május 13. 14:12
62 arafuraferi

@Sigmoid: "hogy ami "nyelvművelést" végzünk, az nem valamiféle "harc a nyelvromlás ellen", hanem egyszerűen folyamatos kódegyeztetés" nahát én is erre gondolok, erre fel, ha itt leírom azt a szót, hogy "nyelvművelés", az összes itteni nyelvész minden hajaszála a hajszárítóbúra kupoláját csapdossa. Azt mondják a nyelvművelés káros. Mondják azt, hogy ez meg ez az a fajta nyelvművelés káros, nem pedig mindegyik. Tehát én is azt mondom, hogy nyelvművelés sokféle van, és a kirekesztő fajtájával én sem értek egyet. amúgy ez afajta is elég erőszakos, hiszen a biosztanár karót ad, ha azt mondom a rózsának tövise van, vagy azt, hogy teknősbéka, vagy azt, hogy a szarvasnak szarva van. Ez azért elég konkrét nyelvművelés.

"ha elmondjuk a szabályszerűségeit." Azért számon is kérik, egy nyelvvizsga teszt szintén a nyelvművelés felsőfoka. (értéksemleges? ha diplomád múlik rajta nem biztos, hogy ezt mondod)

"nekiállsz számonkérni a hétköznapi nyelvhasználatban" a tanárok pont ezt csinálják, na jó nem a hétköznapiban, de akkor is.

"egészen elvadult fogalmaid vannak a nyelvváltozásról.....hogy tegnap még el tudtad olvasni a 168 Órát, ma meg egy büdös szót nem értesz belőle" na ezt nem tudom honnan olvastad ki a fejemből. Nem hirtelen, de eltávolodik, az angolnál ez már oda jutott, hogy alfabetikus írás létére gyakorlatilag képírássá vált. A finnben viszont két normára vált a köznyelv írott és beszélt változatra. Ezt ma már egyre nehezebben kezelik.

"A helyesírás nem alkalmaz semmit" A helyesírásnak vannak alapelvei, a helyesírást pedig valóban mi alkalmazzunk, de ez megint csak az írásbeli nyelvművelés csúcsfoka, ennek ellenére szerintem nem rossz, hogy van ilyen szabályzat, bár néha lehetne egyszerűbb is.

"Amúgy meg, miért nem vezetjük be akkor közvetítő nyelvnek az eszperantót?" Mert nincs az eszperantónak háttérországa, így valódi gazdasági érdekek sem fűződnek hozzá (hacsak nem az, hogy dögöljön meg az angolok tehene is, azaz ők is szívjanak a nyelvtanulással). Az eszperantó még csak nem is szép, mert olyan, mintha a spanyolt teleraknák a hangzásába nem illő "oj" toldalékokkal. Azonkívül feleslegesen logikus olyanban amiben nem kéne (képzőrendszer) és sokszor logikus olyanokban amiben kéne. És van hat-hét igen elterjedt és fontos indoeurópai nyelv. Legyen akármilyen könnyű is az eszperantó, ha valaki tanul nyelvet, elsőnek az angolt, aztán a többi fontosat, és ha mind a hat-hetet megtanulta, hányni fog egy újabb indoeurópai nyelvtől.

Az eszperantónál sokkal jobb nyelvet lehet alkotni, a kérdés, hogy akármelyik is mennyire lenne sikeres támogatás nélkül. Persze, ha az EU ezt támogatná, más lenne a helyzet, de még akkor sem lenne előnye a hat-hét közvetítőnyelvként is funkcionáló indoeurópai nyelvvel szemben. Ugyanez a helyzet az interlingvával is, még egy latin nyelv senkinek nem kell, a latin nyelvek pedig amúgy sem annyira nehezek, hogy ne inkább azoknak álljon neki valaki.

7 éve 2012. május 13. 11:54
61 Sigmoid

@arafuraferi:

"Ha belegondolok, minden szakterület kőkeményen műveli a nyelvet."

Így van, de nem a kárhoztatott, "a nyelvhasználat Puzsér Róbertje" értelemben, hanem a XIX. századi értelemben - azaz aktívan használják, szavakat alkotnak, vesznek át, magyarítanak, szövegeket írnak, stb.

A "műbalhé" csak és kizárólag a "nyelvi Puzsérek" ellen szól, illetve annak a tudatosítása érdekében, hogy ami "nyelvművelést" végzünk, az nem valamiféle "harc a nyelvromlás ellen", hanem egyszerűen folyamatos kódegyeztetés, és mint ilyen szükséges, de értéksemleges tevékenység.

"tulajdonképp lelassítani célszerű a közvetítőnyelvek változását, hogy megkönnyítse a mindennapokat."

Amiről te beszélsz az a reflexió a nyelvre, a nyelvről való beszéd. Akár az iskolában, akár kultúrlapokban. Ez sehol nem mondtam hogy rossz lenne. Persze nyilván csak úgy lehet egy idegen nyelvet hatékonyan megtanítani, ha elmondjuk a szabályszerűségeit.

A "nyelvi Puzsérság" ott kezdődik, amikor ezeket a leegyszerűsített, normalizált szabályokat nekiállsz számonkérni a hétköznapi nyelvhasználatban.

De amúgy szerintem neked valami egészen elvadult fogalmaid vannak a nyelvváltozásról. A nyelv az nem fogja magát, és mutálódik HIRTELEN felismerhetetlenné, hogy tegnap még el tudtad olvasni a 168 Órát, ma meg egy büdös szót nem értesz belőle, mert olyanokkal van tele hogy "vok" meg "WTF" meg "lol"... xD

"Hát én aztán semmit, de a helyesírás azt kezdi vele, hogy szóelemző ill. hagyományőrző alapelveket alkalmaz."

Alkalmaz a kutya fülét. :) A helyesírás nem alkalmaz semmit, ezeket a magyarul beszélő / író ember alkalmazza - persze jellemzően egyáltalán nem alkalmazza őket, hanem egyszerűen megjegyzi, hogy melyik szót hogy kell leírni.

"az idegen szavak túlzott használata már egyáltalán nem hasznos, mert idegeníti a nyelv hangzását."

Ebben nem feltétlen értünk egyet... :)

"sokszor tök feleslegesen tömik tele idegen szavakkal a mondandóikat egyesek."

Ha ugyanarról beszélünk, akkor egy időben ez a "menőzés" egyik formája volt, és máig meglehetősen jó indikátora az alacsony műveltségnek.

Szerencsére ma már sokkal kevésbé hallani mint a 90-es évek elején.

De ez nem nyelvészeti, hanem illemtani kérdés, egész konkrétan a sültbunkóság egyik minősített formája.

A sok idegen-, vagy jövevényszóval dolgozó szaknyelvek ugyanakkor jellemzően szükségesek. Az információtechnika, vagy épp a pszichológia nyelve úgy hangzik, mintha csupa idegen szóból állna, de ennek komoly oka van - a nagy számú sajátos fogalom.

Amúgy meg, miért nem vezetjük be akkor közvetítő nyelvnek az eszperantót? :)

7 éve 2012. május 12. 23:56
60 arafuraferi

Ha belegondolok, minden szakterület kőkeményen műveli a nyelvet. Minden kezdőnek bevezetésként egy halom szakmai kifejezést tanítanak meg, és el sem ismerik azt szakembernek utána, akik nem az így tukmált szaknyelvet használják. Ez aztán visszaragad a köznyelvre is. Pl. ma már a "haraszt" szót nem használják avar jelentésben, csak a biológia órán tanult jelentésben. Szóval műbalhénak tűnik ez az egész, mert a nyelvészeken kívül mindenki nyelvet művel, illetve ők is, mert azt mondják, hogy nem jó a megművelt nyelv, használják csak bátran a nem megműveltet.:-)

7 éve 2012. május 12. 23:40
59 arafuraferi

""nyelvi változást megállítani olyan feladat"" tulajdonképp lelassítani célszerű a közvetítőnyelvek változását, hogy megkönnyítse a mindennapokat. Ezt meg is teszik, azzal, hogy anyanyelvet és idegen nyelveket tanítanak. Végülis tulajdonképp a tanárokon lehetne számon kérni, hogy miért rögzítik a nyelvi jelenségeket, csak akkor meg nehezebb lenne a népek közti barátkozás, ha nem lennének nyelvtanárok, akik viszonylag egységes nyelvváltozatokat oktatnak. Szóval a nyelveket főképp ők művelik, akik pedig hobbinyelvművelők, azok vagy a régi emlékeik alapján okoskodnak nyelvi téren (és ahhoz hasonlítják mások beszédét), vagy pedig saját elferdült ötleteik vannak (de ez elenyésző szám szerintem), és nincs befolyásuk. Amúgy a legnagyobb nyelvművelők a helyesírási ellenőrzők, mert rögtön aláhúzzák a sajátos szavakat.:-)

7 éve 2012. május 12. 23:10
58 arafuraferi

"mit kezdesz azzal, hogy a "dj" és a "gy", vagy a "ly" és "j" ugyanazt a hangot kódolja?" Hát én aztán semmit, de a helyesírás azt kezdi vele, hogy szóelemző ill. hagyományőrző alapelveket alkalmaz. De még így sem kell szóképeket tanulni szerencsére.:-)

7 éve 2012. május 12. 23:08
57 arafuraferi

@Sigmoid: "nyelvi változást megállítani olyan feladat" ez így van, viszont én nem mondtam olyat, hogy meg kell állítani. Ahhoz azért a világot is meg kéne állítani.:-)

Viszont eddig is befolyásolva volt van a nyelv és nem a nagy megmondóemberek által, hanem a tanítás által. Onnantól, hogy kiszabadulsz az iskolából, már viszonylag érvényesül a nyelv szabad terjedése (persze előtte is részben, csak épp folyamatosan mesterséges hatásokkal kombinálva.) A megmondóemberekre alig hallgat valaki (nincs ideje senkinek ilyenekre, elég nekik az addig megkapott tudás).

Na most, amit pedig tanultunk, szerintem azt nem bűn rögzíteni, persze követve a folyamatos változásokat. Lényegében ez a helyesírási szabályzatok alapelve is, csak sajnos ritkán frissítik azokat. De az elv az lenne ott is, hogy rögzítjük, ami van, ha máshogy használják, utána változtatunk. Viszont addig is legyen egységes.

A szókincsről meg annyi a véleményem, hogy lehet törekedni a "régi" szavak megtartására, hiszen az a globalizáció és nyelvi elszegényedés miatt ma érték. Tehát, ha van valamire szó, azt nem rossz, ha a tanítás sulykolja is a fejekbe. A saját anyanyelve szókincsének egy részét pedig amúgy is mindenképpen tanulja az ember, és nem pedig természetes terjedéssel ragad rá (időhiány). A jövevényszavak persze hasznosak, mert színesítik a nyelvet, de az idegen szavak túlzott használata már egyáltalán nem hasznos, mert idegeníti a nyelv hangzását. Persze jövevényszavak idegen szavakból keletkeznek, de azt azért mindenki érzi remélem, hogy sokszor tök feleslegesen tömik tele idegen szavakkal a mondandóikat egyesek.

Fonetikus írásról: a magyar nyelv betűkészlete közel fonetikus (fonemikus), ezen kár vitázni, teljesen fonetikus írás nyilván nem létezik.

"a hangok módosulása nem érinti a nyelv fonetikus voltát" Az összes nyelv, ami szóban eltávolodik az írástól, az nem szabályosan távolodik el, azaz a betűkészlet nem tolható el fonetikusan. Különböző, sokszor nem összefüggő változások érik a nyelvet (hol változik, hol nem, hol így, hol úgy). Az írásnál mindenképp előny, ha nem úgy rögzíted a beszédet, hogy azt írod írod one, közben van-t mondasz, hiszen nem szóképeket kell tanulni, hanem betűket. (a kölkök se hat év alatt tanulnak meg olvasni, hanem elég egy-kettő).

"így gondolkoztak volna mint te" nem az anyanyelv(ek)ről beszéltem, ezt eddig is írtam (közvetítő nyelvekről), úgyhogy nem úgy gondolkozom, mint ahogy te gondolod. Pont azt szeretném, ha az anyanyelvi-nyelvjárási sokszínűség megmaradna.

"Európának pedig azért nem lesz belátható időn belül hivatalos közös nyelve" talán azért rákényszerülnek az angol közös hivatali nyelvre (a francia is szorul vissza, nincs idejük az embereknek az ideális három nyelvet megtanulni).

"idegenül kelljen beszélnie" Ezt nem is kéne, ennyire érezzük már a sajátunknak a magyar nyelvet (és amit annak megmaradásáért tettek a múltmúlt században az elődeink), hogy fenntartunk belőle egy olyan változatot, amin egyetemi proffok is el tudnak társalogni (más népek nyelveire legyen nekik gondjuk, ne aggódj van is sokaknak). Csak az a baj, hogy ez kiszorítja a nyelvjárásokat, pedig az egy tanult nyelvváltozat, nem kéne emiatt feladniuk az embereknek a saját nyelvjárásukat.

7 éve 2012. május 12. 21:52
56 scasc

@Sigmoid: Kukacoskodhatok? A "dj" a magyarban nem a "gy"-t, hanem a "ggy"-t kódolja másként :-)