Milyen a valódi párbeszéd?
Egy ateista megfogalmazza elvárásait a hívőkkel folytatott párbeszédeihez. A kommunikáció modellje egy egyszerű folyamatábrában összefoglalható. Közreadjuk a magyar változatot.
Nemrégiben mutattuk be olvasóinknak A Biblia mint kommunikációs tankönyv című kötetet. Azt feltételeztük, hogy még egy ateista számára is érdekes és megszívlelendő kommunikációs tanácsokat ad a könyv. Nem sokkal később bukkantunk rá egy folyamatábrára, amely egy ateista szemszögéből fogalmaz meg elvárásokat az Istenről, a hitről való vitákkal (illetve általánosságban: bármilyen vitával) kapcsolatban. Érdekesnek találtuk, így igyekszünk magyarul visszaadni a követelményeket. Íme a kommunikáció felvázolt modellje:
(Forrás: nyest.hu)
Ahogyan a blogbejegyzéséből kiderül, a folyamatábra készítője azért modellezte, mi számára az értelmes vita, mert jó néhány barátja kereste meg, hogy „beszélgessenek vele a nézeteiről”. Ezzel kapcsolatban – mondja – nem is volt semmilyen kifogása, beülni valahova egy kávéra vagy italra és elbeszélgetni. Az azonban már nehézséget okozott számára, hogy gyakran úgy érezte, ezeken a beszélgetéseken beszélgetőpartnerei csak „büntetlenül rabolják az ő idejét”. Bevezetőjében tehát azt írja, hogy ennek elkerülésére dolgozta ki a fenti modellt.
Induljunk ki abból – mondja –, hogy a beszélgetések kétirányú interakciók. Ahhoz, hogy ez a kétirányúság megvalósulhasson, arra van szükség, hogy mindkét fél hajlandó legyen megváltoztatni a saját álláspontját. Ha ez nem valósul meg, a beszélgetés egyoldalú marad. És ez – fogalmaz hősünk – őt nem érdekli, ilyen párbeszédekben ő nem szeretne részt venni. Így a potenciális beszélgetőpartnereknek elkészítette a fenti ábrában összefoglalható elvárásrendszert.
Először is, arra van szükség, hogy a beszélgetőpartner elárulja, mi tudná megváltoztatni a véleményét egy adott kérdésben. Ha ilyet nem tud elképzelni sem az illető, akkor a párbeszéd egyoldalúvá válik: a partner nyitottságot vár el, ő azonban nem nyitott a másik érveire nézve. Innentől kezdve – az ábra szerint – nincs értelme a párbeszédnek.
(Forrás: Wikimedia Commons)
Másodszor: kérdés, hogy mit tesz a vitapartner, ha az egyik érvéről kiderül, hogy nem állja meg a helyét. Itt szintén két utat lát a folyamatábra készítője: vagy továbbmegy, és folytatja érvelését, mintha mi sem történt volna, vagy tudomásul veszi az érvelési hibát, és megpróbálja korrigálni azt. Csak akkor van értelme folytatni a beszélgetést, ha az utóbbi történik.
Ha ezen a két szűrőn átmegy a potenciális beszélgetőpartner, akkor van értelme leülni vele beszélgetni. De ebben az esetben is be kell tartania bizonyos szabályokat a vita folyamán. Nagyon fontos például, hogy ne haladjunk tovább az érvelésben addig, amíg egy adott érv nincs kimerítően tisztázva. Ha egy érvről kiderül, hogy benne hamis tényekre hivatkozott a partner, ne dobjon be egy újabb érvet anélkül, hogy erre a hamis állításra reflektálna.
Az érvelésnek két módja van: vagy bizonyítjuk a saját álláspontunkat, vagy cáfoljuk a partner álláspontját. Egy jó vitában mindkettőt meg kell tenni. Tehát nem elég cáfolni a partner álláspontját, és a sajátunkról kijelenteni, hogy az alátámasztás nélkül is igaznak kell elfogadni. Ha egy álláspontot nem lehet észérvekkel alátámasztani, akkor nem várható el az, hogy azt bárki érvényesnek fogadja el. Ha valaki mégis ezt várja a beszélgetőpartnerétől, az nem fair – magyarázza az ábra készítője.
A szabályokat és a jó tanácsokat vallásos emberekkel a hitről folyatott beszélgetései alapján készítette az ateista blogger. Egyszersmind el is várja jövőbeli beszélgetőpartnereitől, hogy gondolják végig a folyamatábrában foglaltakat, és csak akkor üljenek le vele vitázni, ha mindezek alapján érdemes. Miért érezzük, hogy – bár a korrekt érvelésről van szó – hősünk levezetése nem teljesen korrekt? – Cikkünk folytatásából kiderül.
Forrás
Csak most olvastam el az írást, de talán segítek valamit annak, akit valóban érdekel a vita természete...
Vitatkozni tulajdonképpen nem képes két ember, ugyanis ha fennáll, hogy:
1. Azonos nyelvet beszélnek, azonos jelentésű szótárral.
2. Axiómáik megegyeznek.
akkor minden kérdésben azonos álláspontra kell, hogy jussanak.
Ha a feltételek bármelyike nem áll fenn, akkor meg lehetetlen, hogy bármilyen állítás igazságáról meggyőzzék egymást.
A valódi viták az axiómákig folytathatók, vagy el sem kezdődnek, mert előtte a felhasznált szavak jelentésében kell valahogyan megegyezniük a feleknek...
@Sultanus Constantinus: Annyira azért tartottad rossznak, hogy megjegyezd...
@Pierre de La Croix: Én a nemee-féle megjegyzést nem is értem...
@Fejes László (nyest.hu): Kb. én is hasonló következtetésre akartam jutni, de kicsit finomabban fogalmazva annál, hogy az a néhány "szempont" amit be akarnak emelni, az nem - racionális - vita tárgya (t.i. nem lehet vitát folytatni róla). Gondoltam, érthető voltam, de @nemee: utolsó hozzászólásából látszik, hogy hiú ábránd volt.
@nemee: Pedig azt még úgy-ahogy megérteném, ellenben azzal, ha mindenki demenciájából és delirium tremenséből indulnánk ki... (mert máshogy sehogy sem tudom értelmezni az általad elmondottakat. Röviden: amit te akarsz, az nem vita, hanem kinyilatkoztatás, "hit" vagy valami hasonló... ha nincs racionalitás =/=vita)
@Pierre de La Croix:
'így a "máshonnan" származó tudást eléggé kevéssé vagyunk képesek figyelembe venni'
Ezt mindenki mondhatja!
A "máshonnan" nem feltétlenül a Biblia vagy vallási mű.
@Fejes László (nyest.hu): Nem állítottam, hogy "rossz", csak ugye valamikor "lo poco es mucho" (a kevés is sok). ;)
@Sultanus Constantinus: Tehát szerinted az olyan mondatok, amelyben az „illetve bármilyen” és hasonló szerkezetek találhatóak, elve rossz megfogalmazások?
@Pierre de La Croix: Azért itt két különböző dologról van szó. Az, hogy hiszünk vagy nem, nem feltétlenül racionális vita tárgya. Viszont ha tudományos tényként akarunk kezelni dolgokat, akkor ott ez már elvárható. Ilyen szempontból is különböznek az antifinnugristák, vannak pl. akik eleve azt kérdőjelezik meg, hogy a tudomány képes-e megállapítani a nyelvek rokonságát (és ez azért, valljuk be, legalább részben, valamilyen értelemben hit kérdése), mások hisznek ebben, csak a nyelvtudományról vannak sajátos elképzeléseik, és akkor még azokról nem is beszéltünk, akik nem is a nyelvrokonságot tagadják, hanem hogy a „népek rokonságának” (bármit is értsenek ezalatt) megállapításában illetékes-e a nyelvészet (vagy esetleg ezt explicite nem tagadják, mert annyira sem értik az egészet).
@Sultanus Constantinus: Az antifinnugristákat tényleg nem lehet meggyőzni (saját tapasztalat), de nagyon jól el lehet szórakozni rajtuk :D
Egyébként érdekes ábra, hasznos. Viszont általában egyik fél sem tartja be.
@Sultanus Constantinus: Amiről elfelejtkezel, hogy ők akarnak velünk vitatkozni minderről, hogy megmentsék lelkünket (a legtöbb vallásnál ez erkölcsi kötelesség is!!!)/leleplezzék a habsburgiánus összeesküvést/elfogadtassák a héber-magyar gyöknyelvészetet.. Ha nem vitatkozunk velük, akkor sem fognak eltűnni, hanem vagy megkapjuk, hogy milyen tuskók vagyunk, hogy nem foglalkozunk velük és elméleteikkel, vagy azt hiszik, hogy érveik annyira lehengerlőek, hogy mi gonoszok sem tudunk semmit mondani róla (és ezzel "igazuk" is van).
(+ Dawkinsnak is igazat kell adni abban, hogy éppen nagy hangjuk miatt mások azt hiszik, hogy igazuk van: az ide tévedők csak a kommentek olvasása alapján eléggé az a benyomása ala
Vitatkozni pedig kell. (például abban, hogy oké, elfogadom, hogy van irracionális és nem-tudományos tudás, de errefelé a logika és a racionalitás mentén folyik a vita, így a "máshonnan" származó tudást eléggé kevéssé vagyunk képesek figyelembe venni. Pl.: "A biblia isten szava, mert ezt mondja a biblia." Ha elfogadjuk ezt, akkor nincsen vita, de ha a tudományos keretek - beleértve a teológiát is! - között maradunk, akkor már igen.)
Én úgy gondolom, hogy nem alappillér a természetfeletti léte.
Inkább pillér az, hogy saját, "nem-tudományos módszerek" által megszerzett információ, tudás úgyanúgy számottevő lehet.
Hogy az 'ilyen' embereket meggyőzni nem lehet, nem csoda.
Azonban, ha egy párbeszédben mindkét fél ténylegesen
igyekszik megérteni a másikat, az előrébb vihet.
@jan: Szerintem eleve csak abban az esetben alakulhat ki értelmes vita két fél között, ha a téma alappillérét illetően egyetértés van. Egy hívőnek az az alappillér, hogy létezik egy természetfeletti lény (nevezzük akár Istennek, Allahnak, Buddhának stb.). Aki ezzel nem ért egyet, azzal nyilván nincs is tovább értelme miről vitatkozni. Ugyanez igaz bármire, tudományos kérdésekre is: ha valaki rendíthetetlenül hisz az áltudományos nézetekben (pl. akik tagadják a magyar nyelv finnugor eredetét), azokat sem lehet semmilyen vitával meggyőzni az ellenkezőjéről, mert ez náluk éppúgy egyfajta hit és tradíció, mint a vallásban a hívőknél.
@Fejes László (nyest.hu): Dehogynem, ezt mondom én is, csak e mondat ("[...] egy folyamatábrára, amely egy ateista szemszögéből fogalmaz meg elvárásokat az Istenről, a hitről való vitákkal (illetve általánosságban: bármilyen vitával) kapcsolatban") alapján azt várná az ember, hogy konkrétan kitér valahol erre a témára is az ábra. Vagyis bőven elég lett volna csak annyit írni, hogy "egy ateista szemszögéből fogalmaz meg elvárásokat a vitákkal kapcsolatban" és ebben már benne van minden. ;)
@Sultanus Constantinus: „viszont szerintem ez egy teljesen általános folyamatábra bármilyen vitára vagy nézeteltérésre” Senki nem állítja, hogy csak erre jó, a cikk a keletkezéstörténetéről beszél. Ráadásul az, hogy általánosabb érvényű, inkább előnye, mint hátránya, nem?
Úgy általában nem rossz ez az ábra, legyen szabad azonban egy mellékszálat kommentálnom, ugyanis mellesleg jól illusztrálja azt, hogy az ateista-hívő viták/disputák miért szoktak elcsúszni.
Az alaptévedés abban áll, hogy egy hívő számára a hite nem olyasvalami, ami steril észérveken áll vagy bukik. A hit tradíció, identitás, és elsősorban élmények, érzések dolga, persze az észé is, de nem kizárólagosan.
Éppenezért a tradicionális, elmetorna-szerű hitviták ("Tud-e a mindenható Isten olyan követ teremteni, amit aztán ő maga nem tud felemelni") egy mai hívő számára tökéletesen érdektelenek.
Érdemes ebben a témában megnézni a következő örökzöldet:
www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc
Nagyjából mindenben egyetértek az ábrával, viszont szerintem ez egy teljesen általános folyamatábra bármilyen vitára vagy nézeteltérésre, én legalábbis nem láttam, hogy konkrétan bármi köze lenne a vallás(osság)hoz.