Mi baj van a „finnugor rokonság”-gal?
Június 21-én, kedden 18.00 órai kezdettel Fejes László, a Nyelv és Tudomány felelős szerkesztője tart előadást a Szkeptikus Társaságban.
A magyar történelem kevés pontja vált ki annyi vitát, mint éppen a kezdete – legalábbis ha a magyar nyelv származásának a kérdését a magyar nép története legelső pontjának tekintjük. Áltudományos körökre jellemző a kérdés túlhangsúlyozása és elbagatellizálása is, a kérdéskör kutatását pedig összeesküvés-elméletek veszik körül. Az előadás megkísérli a maga értékén kezelni a kérdést, eloszlatni a tudománytörténeti tévhiteket, illetve választ adni arra, miért válthat ki a probléma ekkora indulatokat.
Helyszín: Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem, Fizika Tanszék, 1111 Budapest, Budafoki út 8. F épület III. lépcsőház
II. em. 13. terem
Forrás
@Roland2: Én nem igazán látok ellentmondást. A cikk is azt írja, hogy a szavak rövidsége (és nem a nyelv izoláló jellege!) miatt nem használható a módszer, és nem is tudták a rokonsági viszonyokat tisztázni. Ez egybevág. Ha azt írná a cikk, hogy ezért egy másik módszerrel tisztázták a kérdést, akkor lenen ellentmondás.
Az 5-6-7 ezer év nem igazán időbeli határ, hanem arról van szó, hogy a nyelv ennyi idő alatt változik annyit, hogy a nyomok eltűnnek. Ezt is főleg annak alapján mondják, h az ismert, biztosan megállapítható nyelvcsaládok alapnyelveit kb. ennyi évvel ezelőtt beszélték. A jenyiszeji-na-dene-kérdéssel nem foglalkoztam behatóan, de lehet, hogy ott valamilyen okból mégsem változott annyit a nyelv, vagy az is lehet, hogy jóval kevesebb nyom van, a nyelvrokonság ugyan még kimutatható, de a részletek kevésbé tisztázhatóak. De az is lehet, h ezután azt kell mondanunk, hogy akár 12e évre vissza is lehet rekonstruálni.
@bibi: "Olvastuk itt többször is, hogy a finnugor nyelvészet lezárt dolog." Aligha.
"Ezzel összhangban, ha már az előadó foglalkozik a magyarság eredetével, tehát nem csak a magyar nyelv eredetének hülye elképzeléseivel, akkor legalább két nevet megemlíthetett volna: Makkay Jánosét és László Gyuláét; ti. ezek az urak is próbálkoztak valami alternatív magyarságeredetet kidolgozni." Az viszont sokszor elhangzott, hogy a régészeti eredmények nem befolyásolhatják a nyelvrokonság kérdését. Egyébként László Gyula annyira nem kívánt "alternatív magyarságeredetet" (???) "kidolgozni" (???), hogy maga is próbálkozott a finnugor őshaza elhelyezésével: elképzeléseit Hajdú Péter korrigálta. (renhirek.blogspot.com/2010/07/laszlo-gyula-ostorteneti-munkassaga2.h)
@suburru:
Amikor írtam a kommentet itt, akkor le volt tiltva.
@bloggerman77:
"Igen tanulságos, hogy letiltották a kommentelést a szkeptikus.hu-n. :)"
Nem tiltották le, most teszteltem.
@Roland2: Nem akarok László helyett válaszolni, de szerintem az a baj a 6–7000 évnél régebbi állapotok rekonstruálásával, vagyis azért nem lehetségesek, hogy ennyi idő alatt annyira megváltoznak (ha éppen megmaradnak) azok az alapszavak, melyek alapján rendszeres hangmegfeleléseket lehetne vizsgálni, hogy a mai nyelvekben már semmi nem lenne felismerhető belőlük, következésképpen azt sem tudnád bizonyítani, hogy egyáltalán melyek lehetnek a közös szavak. Pontosan ez a probléma a rövid szavakkal is.
Mondok egy példát: az angol "do", a latin "facere" és az orosz "gyelajety" (remélem, jól írtam) között elsőre semmi hasonlóság nincs, és ha nem ismernénk a régebbi nyelvállapotokat, nem lehetne bizonyítani, hogy az indoeurópai alapnyelvi *dhe- tőről van szó.
Általában így is az a baj, hogy rendkívül kevés olyan alapnyelvi tő marad meg a mai nyelvekben, amely alapján kutatni lehetne. Itt arra is felhívnám a figyelmet, hogy pl. az ógörög vagy latin eredet sem jelenti azt, hogy az összes ilyen tő indoeurópai eredetű: a görögöt pl. erős preindoeurópai hatás érte, rengeteg (ó)görög szó tő nem indoeurópai eredetű (meg maga a görög hangrendszer is érdekes változásokat szenvedett: pl. a PIE *kw- hangból t- lett).
Most hallgattam meg az előadást,két kérdésem lenne ezzel kapcsolatban:
Az előadás első részében Fejes László úr felhozta az antifinnugristák azon állítását,h. "a magyar nyelvet nem lehet az indogermanista nyelvészet módszereivel vizsgálni",erre ő azt mondta,h. "egy módszer van minden nyelv vizsgálatára " ( - vagy rokonítására,nem hallottam jól), "róka fogta csuka esete" (kb. 30.perc 40-50 a felvételen).Egy Nyest cikkben viszont ezt írják: "A különböző, Dél-Kínában honos nyelvek nyelvcsaládi besorolása a mai napig nem teljesen tisztázott. Ennek az az oka, hogy gyakran egyszótagú szókészletükre nem alkalmazható az indoeurópai nyelvek rokonságának igazolására kidolgozott nyelvészeti elemzési rendszer, mert a szótövek túl rövid egységek az azonos származás bizonyítására." ( www.nyest.hu/hirek/nem-minden-kinai-kinai )
Tehát akkor a sino-tibeti vagy más izoláló nyelvekre akkor mégsem alkalmazhatók azok a módszerek,melyek más nyelvcsaládok esetében igen ? Ezzel nem az antifinnugristákat akarom pártolni,csak azt kérdezem,h. akkor egyes széleskörben alkalmazott nyelvészeti módszerek mégsem alkalmasak minden nyelvre ?
2:Valaki megkérdezte,h. lehet-e közös őst feltételezni az uráli és indoeurópai alapnyelv között.Fejes László azt válaszolta "Van egy határa annak,hogy időben mennyire lehet visszamenni a rekonstrukcióban (...) ,változásokat időben mennyire lehet visszakövetni.Ez úgy tűnik 5-6-7000 év."
Nemrég nagy ,és egyben pozitív érdeklődést váltott ki Edward Vajda jenyiszeji-na-dene nyelvcsalád elmélete,melyet ha széleskörben bizonyítottnak vélnek (márpedig úgy látszik),akkor az azt jelenti,h. több mint 10 000 évvel ezelőtt váltak el egymástól ezek a nyelvek ( renhirek.blogspot.com/2008/12/j-fejlemnyek-nyelvrokonsg-tern.html ) .A glottokronológia vagySwadesh módszereit úgy tudom nem mindenki fogadja el a nyelvészek körében (felvet egyes kétségeket).
Tehát:miért ne lehetne korábbi nyelvállapoti korra következtetni,mint 7000 év ? Miért ne lehetne olyan,h. két nyelv vagy nyelvcsalád között b i z o n y í t h a t ó szabályszerűségeket,analógiákat mutatnak ki,miközben azt valószínűsítik,hogy mondjuk 12 000 éve válhattak el egymástól ?
Szerintem a nosztratikus elmélettel sem az állítólagos alapnyelv kora a baj,hanem az,h. ezek között a nyelvek között nem mutathatók ki szabályszerűségek,nem lehet bizonyítani a rokonságot.Ha mégis rokonságot lehetne kimutatni e nyelvek között,akkor az már csak másodlagos vagy harmadlagos kérdés lenne,h. az alapnyelvet mikor beszélték ( akár 5000,akár 15 000 éve).
Meghallgattam, köszönöm. Érdekes hülyeséggyüjtemény, de ha már erről van szó akkor lehetne ennél is szellemesebb.
Viszont:
1/ nem vagyok abban biztos, hogy angolszász környezetben a "related nations" nem jelent semmit. Van egy érzésem, hogy pl. a skótok és az írek számolnak valami ilyesmivel.
2/ Olvastuk itt többször is, hogy a finnugor nyelvészet lezárt dolog. Ebben sem vagyok biztos, de abban igen, hogy a finnugor régészet viszont nem lezárt dolog. Ezzel összhangban, ha már az előadó foglalkozik a magyarság eredetével, tehát nem csak a magyar nyelv eredetének hülye elképzeléseivel, akkor legalább két nevet megemlíthetett volna: Makkay Jánosét és László Gyuláét; ti. ezek az urak is próbálkoztak valami alternatív magyarságeredetet kidolgozni. A magyar nyelv eredetével ellentétben az etnogenezis nem olyan nyilvánvaló ui.
3/ Nem hinném, hogy a "magyarok finnugorul beszélő törökök" elrettentő példát az előadó engem idézve említette volna, de ha mégis, akkor rosszul interpretált.
@bloggerman77: "amit a magyar alapszókincsnek a FU nyelvek közül csak a magyar nyelveben megtalálható mértékű, egyharmadát kitevő török eredetű szóréteg bizonyít."
A mariban kb. több mint kétezer szó türk eredetű,ez azért nagyságrendileg több,mint a magyarban.
Igen tanulságos, hogy letiltották a kommentelést a szkeptikus.hu-n. :)
Fejes Lászlónak meg üzenem, hogy ha idézni méltóztatik, akkor csak pontosan, csúsztatások nélkül.
Jól felismerhetően tőlem és bibi-től idéz, de szándékosan úgy, hogy nevetségessé tegyen a hallgatóság előtt. Ügyes.
Lásd a "csillagos szavak" és a "fordított e".
Ezt abban a kontextusban vetettem fel, hogy a egyrészt LAIKUS számára ezek értelmezhetetlenek. Tudom, a tudományos ismeretterjesztés az érettségizett emberektől felfelé számolja a közönségét (ezt a tanárom mondta az egyetemen, mielőtt belekötnének..), de mint tudjuk, ettől vannak lentebb is...
Én pl. nem tanultam angolul, tehát nem találkoztam az angol szótárakban a kiejtést jelölő "fordított e-vel" - tehát nem tudom, mit jelent... Kb. ennyit Fejes László frappáns magyarázatáról.
A csillagos szavakkal kapcsolatban én tudom, hogy ez a rekonstruált alakot jelöli (és ezért berzenkedem tőle) - de egy általános iskolás tankönyvébe ilyet betenni? Maga Fejes László mondja az előadásában, hogy ezek a csillagos szavak kombináción alapulnak, tehát létezésüket bizonyítani nem tudja senki - és éppen EZ okoz sok emberben averziót, hogy a "finnugrászok addig csavarnak bármely szót, ameddig ki nem jön az általuk kitalált szóalak". Nos erről Fejes László szót sem ejt. Miért is... megfájdulna a hallgatóság feje, ha erről is szót ejtene.
Aztán felhozza a török rokonítást, és előad egy zagyvalékot, aminek az égegyadta világon köze nincs ahhoz, amit pl. jómagam itt leírtam.
Fejes László "szemérmesen" elhallgatja előadásában azt, hogy kommentjeimben a HONFOGLALÓ és KORA-ÁRPÁD-KORI magyar etnikum EGY RÉSZÉNEK török eredetéről írtam-írtunk. Tehát szó sem volt arról a vízióról a kommentjeinkben, amit Fejes László elővezetett előadásában "jött a magyar nevű török nép, akit asszimiláltak a finnugorok, aztán a török magyarok eltűntek" formában elővezetett.
Ezzel szemben arról írtam, hogy RÉGÉSZETI TIPOLÓGIAI, és ANTROPOLÓGIAI adatok alapján, a korabeli írásos források SZEMÉLY- ÉS MÉLTÓSÁGNEVEI alapján feltételezhető a honfoglaláskori népesség igen jelentős hányadának, jellemzően a vezető réteg és fegyveres kíséretének türk etnicitása, amit a magyar alapszókincsnek a FU nyelvek közül csak a magyar nyelveben megtalálható mértékű, egyharmadát kitevő török eredetű szóréteg bizonyít.
Fejes László mindezt NEM mondja el, mint ahogy azt sem, hogy neves régészek is támogatják ezt az őstörténeti elméletet. Biztos őket nem merné lehülyézni, mint azt a előadásában kis hiján megteszi, csak még idejében elharapja a szó végét - de a hangfelvétel túl jó minőségű...
Fejes László tesz egy érdekes kijelentést: egy nyelvváltás során az új nyelvet hozó közösség nem tűnik el. Haitin mekkora ma a francia ("fehér")etnikum aránya? Nos? A lakosság nyelve azonban francia (kreol vagy az irodalmi). Tehát egy nyelvet átadó, "civilizáló" etnikai közeg igenis eltűnhet.
Pökhendi kijelentések, csúsztatások, félremagyarázások. Ez a haladó finnugrista nyelvészet?
Felkerült az előadás hanganyaga a szkeptikus blogra:
szkeptikus.blog.hu/2011/06/16/szkeptikus_klub_mi_baj_van_a_finnugor_
Egyetértek.
Jó lenne videón rögzíteni, és elérhetővé tenni.