Török-német utcatáblák Berlinben

@reiner Tor: A tatár kán levele alapján a hódoltás csak mint fenyegetés merül fel a tárgyalások elmaradása miatt. A mongolok pedig nem küldtek volna annyi követet Bélához, ha nem tárgyalni akartak volna.

Továbbá a Magyar Királyság nagyhatalommá emelkedett III. Béla idejére. Olyan nagyhatalommá, amely alapesetben, ha a kisujját se mozdítja meg, akkor is középhatalomként létezik, de az erőforrásai egy ambiciózus királlyal az élen nagyhatalmi státuszt tesznek lehetővé. Ezzel többek közt I. Lajos, vagy éppen Hunyadi Mátyás élt is, IV. Béla pedig élni akart.

Egész Európa pedig nem tekintette gyűlöletes ellenségnek a kutya németeket, akik IV. Béla szorult helyzetében csak a nyugati vármegyéink megszerzésére gondoltak. Ha pedig annak is tekintenek, a katonai erőnk megvolt bármilyen német próbálkozás elhárításához.

@blogen: Magyarország nem volt soha nagyhatalom, még Nagy Lajos és Mátyás idejében sem, IV. Béla alatt sem.

A közös németellenes háború meg úgy valósult volna meg, hogy a mongolok először átvonulnak az országon, szanaszét pusztítva azt, ami után a nemesség először fellázadt volna az ilyen "barátokat" az országba engedő király ellen, majd pedig, ha valahogy mégis sikerül hadba vonulnunk mongol "szövetségeseink" oldalán a németek ellen, akkor a mongolok egy éven belül leléptek volna, és ott hagytak volna minket a szarban: egész Európában gyűlöletes árulónak tekintették volna a magyarokat, akik elárulták a kereszténységet.

@blogen: Egy meghódoltatott országnak adót kellett fizetnie, a tatárok az oroszoknál gyakran sereggel jöttek adót szedni, ha valamiért nem volt elég az adó (néha az orosz fejedelmeknek nem volt annyi pénzük), ráadásul imádtak beavatkozni a meghódoltatott fejedelemségek belső ügyeibe, lehetőleg a polgárháborúkat és a fejedelemségek osztódással szaporodását támogatva. Néha az egyik fejedelemséggel volt problémája a tatár kánnak, ezért egy másik fejedelemségen keresztül küldte oda a seregét, ilyenkor át kellett engedni, és azt ugye mondanom se kell, hogy a "baráti" seregek átvonulása kb. ugyanakkora pusztítást okozott, mint az ellenséges seregeké.

"Tárgyalni" meg nem volt miről. Ha Béla követeket küld, a mongolok biztosan megfélemlítették volna a követeket, akik aztán halálra váltan csak a félelmet gerjesztették volna Magyarországon. Béla így is sejtette előre, hogy kétesélyes a harc. De ha soha nem vállalunk be kétesélyes harcokat, akkor a németek már 1010 táján meghódítottak volna minket (éppenséggel ők is erősebbek voltak nálunk, aztán valahogy mégse tudtak meghódítani - a helyismerettel rendelkező védekező azért valahogy fölényben szokott lenni), és akkor a németek meg simán gyepűnek használtak volna minket a mongolok ellen, akkor meg mi a problémád?

Nem érted, hogy Béla a saját hatalmát védte, és jól tette, mert a mongolok kimenekülése után egy nagy tekintélyű, bátor királynak tekintették, aki a nála sokkal erősebb (utólag ezt jócskán el lehetett túlozni) kutyafejű tatárokkal is bátran csatát vállalt, tehát holmi osztrák hercegek jobban teszik, ha félnek tőle. És féltek is, a három kizsarolt nyugati megye pár hónapon belül már újra magyar fennhatóság alá került.

@Krizsa: Béla felhasználhatta volna a kunokat számos más módon, ha hajlandó lett volna tárgyalni. Lehettek volna például a magyar kontingens java egy németek elleni háborúban. IV. Béla ott hibázott, hogy nem vette figyelembe az ókor óta ismert intést, hogy az egyik nagyhatalom ne kezdjen háborút a másikkal (Krőzus esete a perzsákkal ugye). Mivel a nagyhatalmak közti háború a legborzalmasabb a felvonultatott erőket nézve és egy ilyen méretű állam, mint a korabeli Magyar Királyság bukása iszonyú árat jelent. Ha két nagyhatalom találkozik, az első logikus gondolat a közös ellenség keresése kell legyen. Mert bár két nagyhatalom egymás elleni háborúja őrültség, de két nagyhatalom háborúja egy harmadik ellen már épp ellenkezőleg: megfontolt döntés. Ennek az igazságnak a szellemében jártak el a mongolok, amikor tárgyalni akartak a magyar királlyal. Aki hübriszében erről nem vett tudomást és ezzel mint a Római Birodalom irányába történő felvonulást veszélyeztetni tudó, útban lévő és a mongolokkal szemben ellenséges hatalom pozicionálta a királyságát, akikre innentől kezdve fenyegetést jelentett, hiszen a mongoloknak is szembe kellett nézniük adott esetben egy keleti irányú magyar terjeszkedés lehetőségével, amihez a kunokkal kötött magyar szövetség az első lépést jelenti. IV. Bélának imponált ugyan III. Béla királysága, de amit III. Béla tudott a bizánci uralom egyik pilléréről, a kiváló diplomáciáról, arról IV: Béla nem vett tudomást. Talán úgy gondolta, hogy a konfliktus a mongolokkal az ugródeszka a Balkán és Kelet-Európa fölötti uralomhoz. Ebből az utóbbit már erdélyi hercegsége idején is ambicionálta a kunok térítésével. Talán azt gondolta, hogy ez egy kétesélyes küzdelem, elvégre a Magyar Királyság akkor a nagyhatalmisággal kacérkodott és nem eredménytelenül. Maga a Muhi csata is bizonyítja, hogy e részletkérdésben igaza volt, hiszen majdnem megnyerte. De tévedett a helyzetértékelésben, mivel ez egy fölösleges háború volt. A bizánci császároknak érdekes módon általában nem derogált megvásárolni a békét, lefizetni az ellenséget, szövetségre lépni vele és útbaigazítani Bizánc ellenségei irányába. A magyar király büszke volt és ostoba. Ezt milliónyi magyar szenvedte meg.

@blogen: a véleményem szuper laikus volt. De ha igaz az, hogy Kötönyék menekültek és menekülteket kellett volna "kiadni"... Akkor én így gondolkozom: amig a fejemhez nem illeszik a fegyvert, addig nem. Ha illesztik, akkor meg úgyse rajtam múlik (és számításba veszem, hogy így is úgy is lelőnek). Szóval a történelemhez megmaradok laikusnak, menekültet meg végképp nem adnék ki, még egy macskát se.

@Krizsa: Olvasd már el a kán levelét, abban az ellenállókat fenyegeti pusztulással! És azt is csak azért, mert szóba se hajlandó vele állni a magyar uralkodó és azt is leírja a kán, hogy tisztában van a magyar király hatalmával. Ezenkívül IV. Béla is pontosan tudta mivel áll szemben, ő küldte ki anno a barátokat Magna Hungária felkutatására, ő életében buktak el a kunok és oroszok is.

Amelyik hódító az ország 25%-át elpusztította, ez utólag visszaigazolja azt, hogy a nyíltan fenyegetővel szóba se kell állni. Miért? Mert az mindenképpen pusztítani fog, de akkor a saját gerincünk is betörik. Ravaszkodni a nem nyíltan fenyegetővel lehet (ha muszáj):-).

@reiner Tor: A tatár kán elől menekültek azok a kunok. A tatár kán meghódolást ajánlott és a további szavaiban benne van, hogy az országnak bántódása nem esett volna ez esetben. Már maga a tárgyalás reális esélyt kínált volna a háború elkerülésére. Magának a tárgyalásnak az elutasítása csak oda vezetett, hogy követjárás hijján a magyar fél nem volt képes reálisan felmérni az ellenség erejét. És igen, Muhinál szoros volt a harc, de minek háborúztak, ha háborúzhattak volna együtt is a németek ellen? Ha egy erős hatalom kerül a látóteredbe, akkor nem az a helyes reakció -bármilyen erős vagy is te magad-, hogy még megtudakolni se próbálod a céljait! Béla bátor volt, mint a cigány vak lova, amikor kísérletet sem tett erre. A hübrisze büntetése az ország pusztulása lett (a lakosság hozzávetőleg huszonöt százaléka).

@blogen: A tárgyalás csak a gyengeség jele volt, mi köze volt a tatár kánnak ahhoz, hogy kiket fogad be IV. Béla a saját országába? A mongol kánnal nem volt miről tárgyalni, hiszen ő azt kérte, hogy a király azonnal és feltétel nélkül vesse alá magát neki. Így legalább esély volt ellenállni, ha hihetünk a tatár krónikáknak, akkor elég szoros volt a harc, és amennyire a sorok között ez kivehető, némi szerencse is kellett a mongoloknak a győzelemhez. Pedig talán kétszeres túlerőben lehettek, de így sem volt könnyű dolguk.

Mindenesetre IV. Béla egy-két évvel később már hódító hadjáratot vezetett a Balkánra, úgyhogy alapvetően nem rendítette meg a háború. A mongoloknak valami okból nem nagyon akaródzott újra kemény harcokban próbára tenniük magukat (igaz, még a későbbi Arany Horda újonnan meghódított területe is egy hatalmas világbirodalmat tett ki, egyszerűen idő kellett az emésztéshez), amikor pedig évtizedekkel később újra jöttek, akkor pedig olyan simán legyőztük őket, hogy a történelemkönyvekből ez a második tatárjárás valahogy ki is szokott maradni.

Ha IV. Béla egy olyan beszari alak lett volna, hogy egy kicsit is erősebb távoli fejedelem első fenyegető levelére beszart volna (ezek hangneme kb. a profi bokszolók meccs előtti nyilatkozataira emlékeztet), akkor nem maradhatott volna egy-két évnél tovább király. Ő egy karizmatikus, erős akaratú, céltudatos és bátor király volt, akinek nem lett barna a nadrágja holmi keleti kényúr fenyegető levelétől. Komolyan azt gondolod, hogy az első ilyen fenyegető hangú levélre át kellett volna tálcán nyújtani az egész országot? Akkor már a XIV. századtól török uralom lett volna (hiszen már az 1390-es évektől folyamatosan kaptunk ilyen jellegű leveleket a török szultánoktól), stb. stb.

@reiner Tor: IV. Béla meg se kísérelt tárgyalni, vagy legalább követjárás útján tájékozódni a konkrét fenyegetés mértékéről. Ezt magának Batunak a leveléből tudjuk:

"Én Kán, az égi király követe, kitől hatalmat kaptam a földön magukat megalázókat felmagasztalni s az ellenkezőket eltiporni, csodállak téged magyarok királya, hogy mikor már harmincszor küldtem hozzád követeket, miért nem adsz semmi választ, miért nem küldesz sem követet, sem levelet. Tudom, hogy gazdag és hatalmas király vagy, sok katonád van és nagy országot kormányzol s ezért nehezen is fogsz nekem meghódolni. Pedig üdvösebb és jobb volna neked, ha önként alám vetnéd magad. Értesültem arról is, hogy kún szolgáimat tartod oltalmadban s ezért meghagyom neked, ne tartsd őket tovább magadnál, nehogy ellenségeddé legyek miattuk, kiknek könnyebb menekülni, mint neked, mert ők ház híján sátorban lakván, talán elkerülhetnek, de te házban lakol, váraid, városaid vannak, hogy menekülhetsz te kezemből?”

Azért az a tény, hogy Batu követekkel bombázta a magyar uralkodót és Julianus korábbi tudósítása, hogy a tatárok a németek ellen készülődnek, csak egy Perzsiába küldött sereg visszatértét várják erősen árnyalja azt a képet, hogy Béla sarokba lett volna szorítva. Sokkal inkább egy olyan képet vetít fel, hogy a Magyar Királyság a németek elleni tatár felvonuláshoz szükséges jóindulatú együttműködésről szóló rendezés elutasításával magára vonta a tatárokat kéretlen védelmében a [német] Római Birodalomnak. Mátyás pedig nem igazán háborúzott a törökkel, azon realisták közé tartozott, aki felismerte, hogy a tőlünk nyugatra fekvő államok az igazi ellenségeink és ha jót akarunk, akkor ki kell alakítanunk, egy ütközőzónát köztük és köztünk, míg a törökkel békés együttélésre törekedett, mi több a török portyázókat Szlavónián keresztül Karintiára és Stájerországra vezette. Az alábbi levelet Mátyás király küldte a pápának, jól megvilágítva a valós helyzetet:

"Én bizony nem tudom, honnan terjedt el ez a hír Rómában: a török tavasz elején benyomult Boszniába mégpedig az illír határokig. Én, aki közelebb vagyok az ellenséghez, és akinek rendszeres kémtevékenység sem engedi figyelmen kívül hagyni annak mindennapos ténykedéseit, csaknem meg merném erősíteni: maga a török ebben az évben egészen a mai napig még csak ki sem tette a lábát Konstantinápolyból. Az én hanyagságomról pedig mi mást is mondjak, minthogy a dolog valójában van; véljenek mások azt, amit akarnak. Szilárd meggyőződésem, hogy eddig többet szereztem, mint amennyit vesztettem. Ha ez hanyagság, megvallom, nem vagyok képes elérni azt, és gondoskodni arról, hogy a határokon ne történjenek jelentéktelen berontások és rablások, mert ott nem is választanak el bennünket hegyek és folyók. Egyébként nem kételkedem, felségetek is azt gondolja, hogy királyságomnak sokfelé van ellensége. Most Németország felől rontott be rablók nem megvetendő serege. Amikor még követeim nem érkeztek vissza, cseh rablok ellen indultam, akiknek újkeletű zavargását nagy részt elnyomtam. Emellett könyörgök szentségteknek, jelentéktelen támogatással és seregekkel ne követelje mindig, hogy szerfelett hatalmas dolgok menjenek végbe."

Mohács után pedig már nem volt lehetőségünk politikát változtatni, akkor már túl késő volt, már nem volt erős hátterünk a tárgyaláshoz. Ez a jelen relációban úgy néz ki, hogy most megtérve mi lennénk az első iszlám állam Európában, mi szabnánk meg az európai iszlám kereteit, mi alakítanánk ki a nyugati kultúránk és az iszlám közti szinkretizmust, mi lennénk a központja a kontinens iszlamizációjának, annak minden hatalmi és kulturális előnyével. Az évszázad végére, amikor már Franciaország, néhány Benelux állam, Nagy Britannia és talán a Skandináv országok egy része is muzulmán többségű, a Balkánt pedig a török középhatalom uralja mi már csak utolsónak megtérők és az új európai iszlám hatalmak vazallusai lehetünk. Az pedig -hacsak nem irtják ki a muzulmánokat a zsidók mintájára Európából- száz százalékig biztosra vezető, hogy Európa jelentős országai közül jónéhány muzulmán többségű lesz az évszázad végére. Nincs olyan tényező, ami a népesedési trendeket visszaszorítaná, mi több jelenleg olyan tényező sincs, ami a további bevándorlást korlátozni tudná! Függetlenül attól, hogy az iszlám Európa ebből az alapállásból minden további bevándorlás nélkül is megszületik már.

A második világháború pedig csak egy volt a sorban, amikor az illuzionista magyar elit egy két nyugatkollaboráns vezetővel az élén (előbb Horthy, majd Szálasi) az országot a nyugat oltárán feláldozta egy keleti hatalom elleni fölösleges háborúval, ahol az a keleti hatalom nyíltan ajánlott szövetséget az igazi ellenségünk Románia ellen pusztán már a semlegességünkért cserébe (egész Erdély ugye). Ráadásul az a Horthy vitte be az országot abba a fölösleges háborúba, aki tanulhatott volna abból, hogy mire ment Károlyi az antanthoz és a nyugati demokráciához fűzött illúzióival, amely Károlyi is tanulhatott volna abból, hogy IV. Károly mire ment a németekhez való hűségével! Hogy aztán 1990 után az összes magyar vezető kiszolgáltassa az országot a nyugati hatalmak kénye-kedvére, a jelenleg is jól látható eredménnyel. Hiszen az Európai Únióba való belépésünk óta hazán csudálatos módon virágzik és nem egy a Brezsnyev-doktrína szellemében immár nyugati ukázokkal kormányzott, a nyugati hatalmak és pénzemberek által kilóra felvásárolt komprádor elit által előadott bábjáték keretei közt lerabolt belső gyarmata az EU-nak. Ugyan dehogy, még jó, hogy nincs más választásunk, hát hogy lenne, hiszen a más választás az szuverenitás és a saját érdek kizárólagos képviselete lenne bármilyen áron, az pedig ugye elképzelhetetlen, hiszen a tatárjárástól az EU-tagságig terjedő sikertörténetünk a Nyugathoz való feltétlen hűségre predesztinál minket.

@blogen: Ez szvsz téves. IV. Béla előtt semmilyen lehetőség nem volt, mivel a mongolok mindenhogyan hódítani akartak a maguk módján, másrészt IV. Béla egyébként sem a nyugatot akarta védeni, hanem saját magát és saját hatalmát. Nem is beszélve arról, hogy kétszer volt tatárjárás Magyarországon, csak a másodikról már azért nem tudunk, mert akkor viszonylag simán visszavertük a tatárokat. Hasonlóan Mátyás se Nyugat-Európát védte a törökkel szemben, hanem csak a saját országát, egyébként erőfeszítéseinek túlnyomó része a tőlünk nyugatra fekvő országok meghódítására irányult. 1526 után pedig a magyar köznemesség jó része a törökök oldalára álló Szapolyaihoz, illetve a később török hűbéres erdélyi (illetve Thököly-féle felvidéki) fejedelemséghez csatlakozott (a tizenöt éves háború idején mutatott röpke másfél évtizedes kitérőtől eltekintve), persze ez nem védte meg a török hűbérben álló magyar államfelet se Buda, se Közép-Magyarország elvesztésétől, stb.

Úgyhogy alapvetően szerintem a második világháború tapasztalatait próbálod túlságosan általánosítani.

@reiner Tor: Pontosan azért nem szabad liberálisnak maradni egy iszlamizálódó Európában, hanem időben áttérve, az iszlám élharcosaként profitálni a változásból! A magyar politika egyik legsúlyosabb kórsága a megkésve reagálás, a habozás, ami a sajátos magyar illuzionizmussal a mindenkori Nyugatba vetett tökéletesen oktalan bizalommal társul. Ez ezer éve sújt minket és ezt ezer éve használja ki a Nyugat a szorult helyzetünkben hátbaszúrásra. A tatárjárástól a török háborúkon át a szovjet imperializmusig egyetlen alapvető tapasztalatot lehet leszűrni a történelmünkből: ha valami Európa elpusztítására tör, az ellen nem szabad védeni Európát, ahhoz csatlakozni kell. IV. Bélától Szálasiig mindazok a magyarok, akik tőlünk nyugatra fekvő területekhez kötötték hazájuk sorsát csak mérhetetlen pusztulást hoztak a nemzetre.

@blogen: Elég nagy butaság azt gondolni, hogy a nyugat-európai muzulmánok olyan nagyon szeretni fogják a magyarokat. Európa pusztulása a mi pusztulásunkat is jelenteni fogja.

@Rako: Magam részéről remélem, hogy Eurábia minél hamarabb realizálódik, mert ebből a Magyarországgal ellenséges liberális Európából már nagyon elég volt. Minél több bevándorló érkezik oda, annál hamarabb megszabadulunk az európai liberalizmustól. Igazából akkor járnánk a legjobban, ha mi magunk is megtérnénk az iszlámra még ebben az évszázadban, hogy ne maradjunk minket hálából rendszeresen hátba szúró hatalmak zsidó-keresztény értelemben vett európéer utolsó csatlós védőbástyái a XXI. század végére. Amúgy is ránk férne már, hogy a muzulmán szavazatok nélkül kormányalakításról a legtöbb európai országban már most álmodni se merő nyugati balliberálisok megtanuljanak a tisztelet hangján beszélni Magyarországról.

Ez a kezdete Németorszég végének.

Aki idejön, ne akarjon itt kis törökországot csinálni. Vagy pedig fogadja el, hogy a kétnyelvű utcatáblákhoz törökországi bérek fognak járnak.