Volt-e finnugor őshaza és ősnép?
Ha nem volt finnugor ősnép, kik beszélték az alapnyelvet? Ha nem volt finnugor őshaza, hol beszélték? Miért van az, hogy míg egyes kutatók beszélnek finnugor ősnépről és őshazáról, mások tagadják, de legalábbis bizonytalannak mondják ezek meglétét?
Zegernyei kolléga két cikkében is foglalkozott a laikusok által csak „finnugor elmélet”-nek nevezett finnugor (pontosabban uráli) történeti nyelvészet állításaival. A két cikkben többször is felmerül az a kérdés, hogy volt-e finnugor (uráli) őshaza, illetve ősnép. Szerzőnk határozottan azt állítja, hogy a finnugor nyelvtudomány ezt nem állítja – kommentelőnk viszont több olyan helyet idéz, ahol finnugristák ennek látszólag ellentmondanak. (Meg kell jegyeznünk, hogy olvasónk figyelmetlenül jár el, amikor Fodor Istvánra hivatkozik, hiszen a cikk a finnugor nyelvészetről szól, Fodor István pedig régész. Van ugyan Fodor István nevű nyelvész is, de ő nem finnugrista.)
Kik?
Akkor most volt őshaza és ősnép, vagy nem volt? A kérdés valójában nem ez, hanem az, hogy mit értünk ezeken a szavakon. Az biztos, hogy alapnyelv volt, hiszen éppen ezt bizonyítja a történeti nyelvtudomány. Márpedig ha alapnyelv volt, akkor valakiknek ezt beszélniük kellett. Ezeket nevezhetjük akár népnek is, ebben az értelemben tehát mindenképpen volt ősnép.
(Forrás: Wikimedia Commons /Anzhi86 / CC0 1.0)
De ez nem jelenti azt, hogy ezek az emberek bármiféle egységet alkottak. Még az is lehet, hogy harcban álltak egymással, és éles ellentétek voltak közöttük (gondoljunk csak a délszláv háborúkra!). Az is elképzelhető, hogy más nyelvű csoportokkal alkottak valamilyen közösséget (ahogy ma egy francia, német vagy olasz anyanyelvű svájci is svájcinak tartja magát, nem franciának, németnek vagy olasznak). Arról sincs fogalmunk, hogy a nyelv beszélői mennyit tudtak egymásról. Tudták-e a kisebb csoportok tagjai, hogy merre, milyen más csoportok beszélnek még hasonló nyelven, vagy csak néhány közeli csoportról volt még tudomásuk? Minderről azonban a történeti nyelvtudomány semmit nem állapíthat meg, éppen ezért ilyen értelemben nem is állítja, hogy létezett finnugor ősnép.
Itt kell emlékeztetni arra, hogy ha esetleg mégis lett volna egy közös identitással rendelkező nép, mely magába foglalta volna a finnugor alapnyelv beszélőit, de nem foglalt volna magába másokat, az sem jelentené, hogy ez a nép genetikailag egységes, pláne szomszédaitól különböző volt. És nem egyszerűen azért, mert ez a közösség úgyis létrejöhetett, hogy több közösség olvadt egybe – hanem azért, mert az esetlegesen egybeolvadó közösségek sem voltak genetikailag egységesek és más közösségektől különbözők. A társadalmi és a genetikai csoportok egyszerűen nem fedik egymást. Az egyes társadalmi (akár mind külsejükben, mind genetikailag jól elkülönülő) csoportok keveredése még olyan esetekben is megdöbbentően nagy lehet, amikor a társadalmi szabályok ezt elvileg teljesen kizárnák.
Hol?
Az őshazával kapcsolatban gyakorlatilag ugyanezt tudjuk elmondani. Ha az uráli alapnyelvnek voltak beszélői (márpedig minden jel erre mutat), akkor nekik élniük is kellett valahol. Azt a területet pedig, ahol éltek, nevezhetjük uráli őshazának.
Ezt azonban semmiképpen nem úgy kell elképzelni, mint egy államalakulatot. Előfordulhat persze, hogy voltak valamilyen államnak nevezhető képződmények, de ezek aligha terjedtek ki a teljes területre, illetve aligha álltak meg az etnikai határoknál. De erről semmit nem tudunk mondani, mint ahogy arról se, hogy ez a terület mennyire volt összefüggő, mennyire ékelődtek be más nyelvű csoportok a finnugor alapnyelven beszélők közé, vagy éppen ők mennyire ékelődtek be mások közé. Éppen ezért ha körülbelül meg is tudjuk határozni, merre volt a finnugor őshaza (azaz merre éltek a finnugor alapnyelv beszélői), abban egyáltalán nem lehetünk biztosak, hogy a területről ebből az időből származó leletek valóban a finnugor alapnyelvet beszélő csoporthoz köthetők.
Mikor?
Ebből az időből – írtuk az előbb. De mikor volt ez az idő? Azt szokás mondani, hogy az uráli egység kb. 6000, a finnugor egység kb. 5000 évvel ezelőtt bomolhatott fel. Ez azonban csak hozzávetőleges becslés, mely nem kis részben más tudományágak eredményeire épül. Ezek részben nyelvészetiek (pl. az indoiráni jövevényszavak datálása), részben nyelvészeten kívüliek (pl. régészeti eredmények). Ez azt jelenti, hogy ha a finnugrisztikában semmi nem változik, a más tudományágak nézeteiben bekövetkező változások módosíthatják e számításokat.
De pillanatnyilag nem is ez az, ami számunkra érdekes. A nyelvészek azt mondják, hogy az alapnyelvnek azt a pillanatát tudják rekonstruálni, amikor felbomlott. Csakhogy egészen nyilvánvaló, hogy a nyelvek felbomlásának nincsen pillanata. Több száz évig is eltarthat az a folyamat, míg egy egyértelműen egységes nyelvből egy vagy több egyértelműen elkülöníthető nyelv lesz. Ennek az időszaknak a nyelvi jelenségeit a jelenből visszanézve olyannak láthatjuk, mint egy távoli város sziluettjét távcsővel fürkészve látjuk az épületeket. Azok az épületek, melyek számunkra szomszédosnak tűnnek, egymástól távol is állhatnak. Azok a jelenségek tehát, amelyeket mi egy időben létezőnek látunk, nem feltétlenül egy pillanatban léteztek. Az alapnyelv „pillanata” tehát több száz év is lehet.
A fentikekben úgy beszéltünk az ősnépről és az őshazáról, mintha egy pillanatfelvételt készítenénk. De ha csak egy évszázadot tekintünk, a fent vázolt viszonyok sokat változhattak. Egyes más nyelvű csoportok átvehették az alapnyelvet, más csoportok más nyelvű közösségekbe asszimilálódhattak és elveszthették eredeti nyelvüket. Az alapnyelv beszélői elfoglalhattak új területeket, és kiszorulhattak régi területekről. Még az sem kizárható, hogy az a terület, amelyet elfoglaltak, száz évvel később már egyáltalán nem fedte az eredeti területet.
Ebből tehát az következik, hogy nem lehet egyértelműen meghatározni, kik voltak a finnugor alapnyelv beszélői, illetve milyen területen beszélték a nyelvet. Ami biztos, az az, hogy ilyen nyelv volt, voltak beszélői, és nagyjából meg tudjuk határozni, hogy merre beszélték ezt a nyelvet. Ami ezen túlmutat, az puszta fantázia.
Elhiszem hogy a magyar nyelvnek finnugor gyökerei vannak. Én másban látom az igazi problémát.
Például, az összes szláv állam történetírása azt súlykolja, hogy kevés magyar érkezett a Kárpát-medencébe. A magyar archeológiai kutatások azt sugallják, hogy volt különbség a köznép és vezető réteg között. A szláv történetírás simán elintézi ezt magyar vezető és szláv (avar?) köznéppel. A magyar genetikai kutatásokat kétféleképpen lehet értelmezni (Sok magyar európai génekkel és keletiesebb vezető réteg, vagy kevés magyar keletiesebb vonásokkal és nagy helyben talált népesség)
Úgy tudom, hogy a kisebbség mindig átveszi a többség nyelvét, bár ez sincs kőbe vésve. Ismerüjük a bolgár esetet, viszont ott van a Római Birodalom ahol az adminisztráció nyelvét szinte mindenhol átvették, na persze az több százéves folyamat, ami a magyarság esetében nem állt fenn, ráadásul 1000-től MO-n is latin volt az adminisztráció nyelve.
Mit mond a nyelvészet, mennyire kőbe vésett szabály ez a nyelvátvétel?
Mit tudunk az Avarokról? Mennyire biztos az hogy török nyelvet beszéltek? Lehetséges az , hogy finnugor nyelvet beszéltek?
Tudjuk azt a késő avar sírok számából, hogy feltehetően nagy népességszámról kell beszélni úgy 900 körül.
Itt az igazi buktató szerintem. Mit mond a nyelvészet az Avarokkal kapcsolatban.? A régészeti és genetikai eredmények figyelembevételével sokkal reálisabb lenne egy finnugor nyelvű Avar populáció és egy kisebb számú törökös magyar népesség 896 körül. Továbbmegyek, az is elképzelhető, hogy az Avar és magyar népesség rokon nyelvet beszélt. Így a genetikai eredmények is jobban érthetőek lennének, hiszen az Avarok 300 évig kerevedtek szlávokkal ( "európaibb" köznép).... Ez is magyarázatot adna arra, hogy miért élte túl a magyar nyelv a kora középkort. Harmadik eset hogy nagy számú és europid magyarság és kicsi helyben talált népesség. Itt meg az a probléma, hogy túl sok ellentmondás van (köznép/vezető réteg, genetikai kutatások értelmezései etc) Persze ez mind csak hipotézis. Szerintem ez az egyik fő probléma a magyar őstörténettel kapcsolatban.... Mit mond a nyelvészet?
"A régészeti és genetikai eredmények figyelembevételével sokkal reálisabb lenne egy finnugor nyelvű Avar populáció és egy kisebb számú törökös magyar népesség 896 körül."
Elnézést, javítom magamat, csak a régészeti eredmények figyelembevételével (a genetikainak lehet ellentmond, bár ez sem biztos)
Ez így teljesen érthető és logikus levezetés, ennél sokkal érdekesebb az, amikor azt állítják – bizonyítottan rokon nyelvekről lévén szó, mint pl. az indoeurópai nyelvek –, hogy alapnyelv sem létezett. Ugyanakkor a rokon nyelvek csak úgy lehetnek rokon nyelvek, ha közös őstől származnak, attól függetlenül, hogy vannak-e erre közvetlen bizonyítékok, vagy csak kikövetkeztetni lehet ezt a nyelvet – az esetek többségében az utóbbi. Mindenesetre nem tudom, hogy komolyan vehetőek-e azok, akik pl. vitatják az indoeurópai alapnyelv létezését.
@fakir: A bolgár esetében a kisebb török vezetőréteg vette át a többségi szláv nyelvet. A bolgárok esetében óriási félreértés, h volt egy török nép, ők elszlávosodtak, és ők a mai bolgárok ősei. Csak annyi történt, hogy a helyi szlávokra ráragadt az őket meghódító bolgár nép neve. www.nyest.hu/hirek/kik-is-a-bolgarok
Fogalmam sincs, hogy jön ide a latin szerepe.
Az avarokkal kapcsolatban történetünk szempontjából az az érdekes, hogy aligha magyarul beszéltek. Arról, h a magyar nyelv mikor kerülhetett a Kárpát-medencébe, azt hiszem, elég világosan írtunk: www.nyest.hu/renhirek/magyarok-bejovetele
Én nem látom, mi itt a probléma. Hacsak nem a „ki volt itt előbb” című fiktív versenyről van szó.
"Az alapnyelv „pillanata” tehát több száz év is lehet." Mármint az az időszak,mikor ezek a nyelvek még dialektuskontiniumot alkottak egymással (hasonlóan a szláv,germán és latin nyelvekhez).Egyébként én azt olvastam,h. a nyelvészek nem tudnak egyértelmű határvonalat húzni az uráli és a finnugor alapnyelv "rétegei" közé (tkp. nem minden rekonstruált szóról lehet eldönteni hátározottan,h. az uráli- vagy finnugorkori-e,ill. megvolt-e már az adott FU alapnyelvi szó az uráli korban is).Ez igaz ?
@Fejes László (nyest.hu):
A latin volt a bolgárral szemben az ellenpélda, hogy teret nyerhet úgy is egy nyelv, hogy eredetileg a népesség nem azt beszélte és többségben is volt (újlatin nyelvek-gallok esete)
Avarok--Engem nem érdel a "ki volt itt előbb verseny". A kérdés az, hogy miért beszélünk magyarul. A tudományos eredmények arra is mutathatnak (van ilyen olvasata), hogy a 896-os magyarság kisebbségben volt. a helyben talált népességgel szemben. Sajnos én nem látom ennyire kőbe vésettnek és egyérteműnek a dolgokat.....
Érdemes lenne foglalkozni Fehér Bence eszmefuttatásaival az Avarsággal-Magyarsággal kapcsolatban.
www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenelemtanarok-orszagos-konferenci
@Fejes László (nyest.hu): "A bolgár esetében a kisebb török vezetőréteg vette át a többségi szláv nyelvet. A bolgárok esetében óriási félreértés, h volt egy török nép, ők elszlávosodtak, és ők a mai bolgárok ősei. Csak annyi történt, hogy a helyi szlávokra ráragadt az őket meghódító bolgár nép neve.
Jó cikk, de hiányzik belőle bizonyos régészeti gondolatmenet.
1/ milyen anyagi kultúrájuk lehetett ezeknek a "finnugoroknak"? Tippem: a háziasított lovat és a kereket valószínűleg nem, de a fémet (rezet?) már kicsit ismerhették.
2/ A területnek ahol éltek milyen lehetett az eltartóképessége? Ebben az ügyben több lehetőséget is meg kell vizsgálni, de a lehetőségek száma egyáltalán nem végtelen.
3/ Van e valami analógiánk, aminek alapján elképzelhetjük az életüket?
Szerintem érdemes az észak-amerikai indiánok életmódjából kiindulni. Ott vannak (lehetnek?) komoly hasonlóságok, és komoly különbségek. De azért azt láthatjuk, hogy egy nyelv mekkora területen, kb. milyen népesség körében használatos, és hogy milyen esetleges mozaik-szerűen létezhettek a települések.
Fontos különbség, hogy az észak-amerikai terület antropológiailag egységesebb lehetett mint volt a finnugor őshaza ill. környezete.
stb.
A 8. -as hozzászólásomról lemaradt, hogy a bolgárok bizony igencsak Kuvrat-kagánoznak.
www.bulgaria-embassy.org/History_of_Bulgaria.htm#KHAN%20KUBRAT%20AND
Azaz, török származási tudatuk is van. Azt nem tudom, hogy ez a szövegem hová lett. Bocsi.
Amúgy a székely leszármazástudat is kuvratozik :)
A Fodor István (nyelvész) és Fodor István (régész/történész) polémiát helyrerakva a magam részéről mindvégig a TÖRTÉNÉSZ Fodor Istvánra hivatkoztam.
www.scribd.com/doc/60204630/Recenzio-Fodor-Istvan-Az-urali-nepek-%C5
És még Fodor István (történész): A magyar őstörténelem és az őstörténészek HISTÓRIA 2004/09.
@fakir: Az avar-magyar összefüggés (nem azonosság!) gondolatát Makkay János is részletesen tárgyalja (azt nem tudom, hogy az "eszme" kitől származik, Makkay fenntartja magának) - mindenesetre az elmélet rám is megfelelő hatással van. Számomra is elképzelhető, hogy Árpádék jelentős magyar nyelvű populációt találtak a Kárpát-medencében. Magam főleg a Dunántúlt és a Felvidék egy részét, valamint pl. Kalotaszeget gondolom ezen populáció lakhelyének. Valamint foltok itt is - és ott is.
@Fejes László (nyest.hu):
Írta: 'Az avarokkal kapcsolatban történetünk szempontjából az az érdekes, hogy aligha magyarul beszéltek. Arról, h a magyar nyelv mikor kerülhetett a Kárpát-medencébe, azt hiszem, elég világosan írtunk: www.nyest.hu/renhirek/magyarok-bejovetele'
Az ELÉG VILÁGOSAN írni értelme a KERÜL-H E T E T T fényében maximum stilisztikai jelentőségű.
Valójában a sok minden számbavett dolog mellett mintha a REALITÁSt mellőzné.
Tudniillik nem ad nyelvészeti magyarázatot a népességarányok kapcsán, hogyan is történt akkor a nyelvfelvétel a már helybenlakó többszörös létszámú népeknél. De ha nem történt meg, hogyan maradhatott fönn a magyar ?
Újra csak a Benkő Loránd féle követelményre hívnám föl a figyelmet: ...
A finnugor eredetű magyar nyelv folyamatos megőrződését két és fél ezer éven át az tette lehetővé, hogy az eredeti magyar etnikum mindig alapvetően töretlen folytonosságban élt, és ezt a nyelvet mindig számottevő mennyiségű, alapjaiban önálló történeti: gazdasági, kulturális, társadalmi létű népi tömegek vitték tovább..
."(Benkő 1997: 167,)
Írta: Én nem látom, mi itt a probléma. Hacsak nem a „ki volt itt előbb” című fiktív versenyről van szó."
A szóbanforgó kérdések jóval túlmutatnak holmi '"kivoltelőbbitt" játékon. Pedig a genetikai alapkérdéseket, mint az etnikai összetétel egyik ismérvét szóba se hoztam.....
Mintha rendre elfelejtődne az őstörténeti kutatások során, hogy az akkori nemzetségek, netán törzsek egymástól eltérő nyelveket is beszélhettek, sőt akár az egyik uráli besorolásút, míg a másik indoeurópait, a harmadik altajit, jóllehet mindegyik azonos fönnhatóság alá tartozott.
A történelmi tanúságok szerint a birodalomépítő társadalmaknál a birodalmi nyelv (mondjuk a LATIN) csakis ott volt képes tartósan megmaradni és utódnyelvvé válni, ahol a társadalmi szervezettség alacsonyabb fokon állt. Ehhez képest akár a közel-keleti provinciákban maximum a megszálltság idejéig tartott, mint ahogy a társadalmi berendezkedést ("államszervezetet") sem kellett ott sehol fölépíteni, mert adott volt, ellentétben mondjuk a nyugat-európai térféllel, ahol majdhogynem ősközösségi szintről indult a "fejlesztés".
Nagy hiba tehát a különböző régiók népeit /nemzetségeit, törzseit/ homogén nyelvi csoportokként kezelni, és őket erőszakkal valamely nyelvi családfába beleerőszakolni.
@najahuha:Vajon a nyelvésztársadalom miért nem reagál érdemben Fehér Bence felvetésére? Felhívta a figyelmet a paleodialektológia szükségességére.
Nagyon jó felvetések hangzottak el itt:
www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenelemtanarok-orszagos-konferenci
@fakir:
Magyar vonatkozásban nem került elő ehhez adat. Tehát egyelőre nincs mit megvizsgálni.
Amíg az ókor bővelkedik (300 ezer) ezen anyagokban- mégis még mindig vannak homályos részek -, akkor mihez lenne elegendő az érdekeltségi területünkön eddig föllelt írd és mondd: 13 darab avar korpusz ?
@fakir:
Miért nem válaszol a nyelvésztársadalom ?
Szerintem NEM az Ő kompetenciájuk.
Először is az ETNIKAI "anyagot" kellene úgy-ahogy rendberakni, ha egyáltalán lehet.....
Itt egy másik érdekes elgondolkoztató cikk a ?magyarok? (Ungari) pannóniai megjelenéséről.
www.c3.hu/~magyarnyelv/08-3/zoltan.pdf
@fakir: Sajnos tényleg teljesen tanácstalan vagyok. Az általam korábban belinkelt cikk (www.nyest.hu/renhirek/magyarok-bejovetele) ugyanis külön kitér arra a problémára, hogy az onogur elnevezés már 896 előtt felbukkan a Kárpát-medencében, és megoldásként azt adja, hogy az avarok is az onogur szövetség tagjai lehettek, de nem magyarul beszéltek. Azt megint nem tudom, mit kellene Fehér Bencére reagálni, egyáltalán, mi lenne az a paleodialektológia. Elvileg ez ugye azt jelentené, h ősnyelvjárástan, de hogyan lehet nyelvjárástant művelni úgy, hogy egyáltalán nincsenek nyelvi adataink, pláne helyhez köthetőek? Még jóval későbbről sem tudunk nyelvjárási határokat megállapítani.
Vicces ez az egész, mert ha feltételezve (de nem megengedve) az avarok beszéltek magyarul, és a honfoglalók valamilyen más nyelven, a magyar nyelv akkor is finnugor, legfeljebb az derül ki, hogy még annyi közünk sincs a hős lovas kalandozókhoz, mint eddig gondoltuk. Szóval lehet erre gyúrni, de ettől még nem leszünk kevésbé finnugor nyelvűek, és nem lesznek mások a nyelvrokonaink.
Tudományos szempontból meg azért nem lehet igazán komolyan venni ezeket a találgatásokat, mert nincsenek olyan adataink, amelyek ezt kikényszerítenék.
@Fejes László (nyest.hu): Én soha nem tagadtam a finnugor rokonságot. Egyetértek vele. Sőt nekem egyenesen tetszik a "halszagú rokonság".....A magyar őstörténet jelenlegi megállapításaival kapcsolatban (nem nyelvészeti) viszont komoly fenntartásaim vannak. Sajnos kevés a rendelkezésre álló adat és szinte csak "elméletetből" építkezünk. Én nem tartok lehetetlennek egy késő avar magyarul beszélő populációt, ez nem szentségtörés, viszont sokmindent megmagyarázna és nem kellene azon tanakodni, hogy "hogy a fenébe" maradt fenn a magyar nyelv a honfoglalás korában.
Róna Tas András is említi, hogy Levédia valójában nem létezett, hanem Etelköz része volt és kb 200 évig ugyanazon a területen laktak a magyarok az Avarok közvetlen szomszédaiként. Tehát 896 - 200 =696. Ez a 696 majdnem megegyezik a feltételezett 680-as griffes-indás népesség pannóniai megjelenésével. Érdekes nem?
@fakir:
Ne fáraszd magad, a magyar nyelvésztársadalom számára "lángoszlop", hogy 1. a honfoglalás idején került először a magyar nyelv a Kárpát-medencébe 2. a honfoglakók közül mindenki, Árpádtól kezdve az utolsó kódis magyar harcosig mindenki magyarul beszélt, és pont.
Mindenki, aki mást állít az minimum gyanús, sőt antifinnugrista.
Hogy ennek minden történeti, régészeti érv, antroplógiai vizsgálat, névtan stb. ellent mond az a legkevésbé sem zavarja őket.
Abban meg nem kell csodálkozni, hogy a szomszédos országok szlávnak tekintik a köznépet, mert a magyar tudomány is annak tartotta az 1950-es évekig. Ekkor "fedezte fel" Szőke Béla a többi közép-európai ország hasonló korú leletanyagától megkülönböztethetetlen S-végű hajkarikás népesség maradványaiban a magyar nyelvű köznépet,.
@najahuha:
"Ehhez képest akár a közel-keleti provinciákban maximum a megszálltság idejéig tartott, mint ahogy a társadalmi berendezkedést ("államszervezetet") sem kellett ott sehol fölépíteni, mert adott volt, ellentétben mondjuk a nyugat-európai térféllel, ahol majdhogynem ősközösségi szintről indult a "fejlesztés"."
***
Ugye neked halvány fogalmad sincs a korszak történetéről? A keleti provinciákban Alexandrosz óta a koiné görög volt a kommunikáció nyelve, és a rómaiak nem is szándékoztak ezt megváltoztatni.
A nyugat-európai kelta területeket ősközösséginek nevezni szimplán ostobaság.
Semmiben nem különbözött a La Téne-kultúra a kora középkori Európától, mi több, a kelta korban kialakult struktúrák a 20. századig éltek pl. a mezőgazdaságban.
A kelták pl. aratógépet használtak - elég szép teljesítmény egy ősközösségi néptől. :))
@fakir:
Midőn Mihály antiókhiai pátriárka leírja az eftalita birodalom területéről kiindult három testvérnép Káspi-tavat délről megkerülő útvonalát, megemlíti, hogy a wugurok a (később kazárnak nevezett) bulgárokkal együtt a Don és a Káspi-tó között telepedtek le. Mivel tudjuk, hogy a Kazária egyik központi része a Volga-parton volt, ezért mindenképpen azon szituációnak kell fennállnia, miszerint a Don és Káspi-tó közti térségben a kazárok a keletibb, míg a wugurok a nyugatibb részen helyezkedtek el.
Ha semmi további kútfőadattal és logikával nem rendelkeznénk, akkor is azt kellene mondanunk, hogy a dél-oroszországi helyszín és a VI.-VII. század fordulója körüli időszak miatt wugurok gyanánt a magyarokon kívül legfeljebb az avarok, vagy esetleg a besenyők jöhetnének szóba. (Még az alánokat is megemlíthetnénk, de ők sohasem laktak a Don partján, sem attól keletre). Kútfőadatunk viszont nem is egy van: Bíborbanszületett Konstantinosz (A birodalom kormányzása, 38. fej.) világosan megírja, hogy a turkok (magyarok) népe már régebb óta Kazária szomszédságában lakott, sőt együtt lakott a kazárokkal! Tehát együtt is, külön is, valamiféle Don-menti föderációban. A magyarok Don-parti (mégpedig keleti parti!) tartózkodásáról értesülünk a VIII. századi Teofanésztől is: "In Oriente ad Tanaim Turci tegunt, qui Massagetae antiquitus dicti sunt". (Ez azért csak a magyarokra vonatkozhat, mert Teofanész más helyen a kazárokat nevezi keleti turkoknak. Tehát a "jelző nélküli" turkok tőlük nyugatra csak a magyarok lehetnek. A kök-türkök eleve kizárhatók, hiszen ők sosem laktak a Don partján, s hódításuk is csak a VI. században ért el idáig; Teofanész közlése viszont a VIII. századból való, amikortól már folyamatosak a bizánci közlések egy turk nevű népről egészen a XI. századig, s e nép közismerten a magyar. Ha tudott volna Teofanész az igazi turkokról, a kazárokat bizonyosan nem nevezte volna keleti turkoknak. A szóbanforgó kelet-doni turkok teljes bizonyossággal a magyarok.)
Mindemellett az is elgondolkodtató, hogy Teofanész a sokféle turk jelzővel illetett nép közül a Don-parti magyarokat a régi masszagétákkal való azonos ítás révén emeli ki. Tehát ha a sokféle hun-utód nép között a bizánciak egyáltalán képesek voltak felismerni a régi szkíták leszármazottait, akkor a magyarok mindenképpen ezek közé tartoztak.
Tehát nagy valószínűséggel mondhatjuk, hogy a szóbanforgó wugur nép a magyar. Azaz a kazárok, bolgárok, magyarok testvérnépek (lásd később Joszef Ben-Gorion héber író és József kazár király leveleit is). A besenyők azért zárhatók ki, mert Konstantinosz szerint a magyarok már régebb óta Kazária szomszédságában éltek, s a besenyők ebbe a képbe csak később kerülnek.
Tehát Mihály pátriárka leírása a wugurokról egyes-egyedül a magyarokra vonatkoztathat ó. Tehát a magyarok -- a kazárokkal és bolgárokkal együtt -- transzkaukáziai eredetűek, azaz a VI. századig az iráni térségben egy nagyszámú, nem indoeurópai nyelvi tömbbel kell számolnunk.
Egyébként a kútfők világosan kirajzolják a magyarok és avarok útját Transzkaukáziától a Kárpát-medencéig. Teofilaktosz Szimokatta az általa uar és chunni néven nevezett (ál)avarokról 550 körül azt írja, hogy ezek igazából ogórok, s meg is magyarázza, hogy a népes és hatalmas ogór nép legrégibb fejedelmei Uar és Chunni nevezetűek voltak, s ezekről nyerték az ogórok némely törzsei az uar és chunni nevet. Ezek a uarchunok eredetileg Hyrkániában azaz Varkanában laktak a Káspi-tó délkeleti partvidékén, tehát az ogórokat általában is valahova arra a területre kell lokalizálnunk. Teofilaktosz egy Til vagy Fekete nevű folyó vidékére teszi őket, ami semmi esetre sem lehet a Volga, ami a Káspi-tónak éppen az ellenkező oldalára folyik. Ezt a Fekete folyót egyébként maga Teofilaktosz is egy másik szövegösszefüggésben (VII. 9, 12) Szogdia és Baktria vidékére helyezi. De az először említett helyen is kiemeli, hogy ez a Til folyó napkeleten folyik. Márpedig a keletrómai birodalomból nézve egész Kelet-Európa egyértelműen észak, s ez a terület a görög terminológiában már Hérodotosz óta valóban a legzordabb észak. A görög fogalomtárban "Napkelet" mindig is Parthia-Perzsia és az ázsiai ún. "Scythia maior" (vö. a "keleti hunok" is mindig a fehér hunok!). Ez utóbbi az antik ismeretek szerint sosincs szárazföldi összeköttetésben a Volga-vidékkel, csak a Kaukázuson át. Vartan örmény geográfus is Atil folyót említ az eftaliták és tochárok vidékén. Szogdiát és Hyrkániát pedig éppen az a Khoraszán köti össze, ahonnan viszont El Bakri X. századi arab író származtatja a hungarusokat (mindezeket lásd később bővebben). Tehát Teofilaktosz 550 körül emlegetett ogórjai, uarchonjai és (igazi) avarjai azonosak Mihály pátriárka wugurjaival, akik tehát 585 körül a Káspi-tavat délről megkerülve a Kaukázuson keresztül jutottak Európába a kazárokkal és bolgárokkal együtt. Ezt a mozgást ettől kezdve a Nyesztor-krónikából követhetjük nyomon: a kazároktól először a bolgárok jöttek a Dnyeper irányába, majd a fehér ugorok a 600-as években (azaz a ogór-várhun avarok), ugyanezen időben jöttek az (igazi) avarok is, majd a besenyők, utánuk pedig a fekete ugorok (azaz a kazároknál hosszabban időzött wugurok), már Oleg idejében. (Mindezt lásd később részletesebben.) Ez nem kevesebbet jelent, mint hogy Árpád népe azonos Teofilaktosz ogórjaival, Mihály pátriárka wugurjaival és a Nyesztor krónika ugorjaival (akik a közlés szerint éppen a kazároktól jöttek, éppúgy, mint korábban a bolgárok), továbbá a magyar őshaza a dél-káspi régióban van, és a magyarok édestestvérei a kazárok, bolgárok és avarok!
(Némelyek persze elfogadják az ugorok dél-káspi eredetét, ám ők azt mondják, hogy ezek nem a magyarokkal azonosak, csupán valamikor vándorlásuk közben csatlakoztattak gyepűnépként bennünket. Az út során azt án ezek az igazi ugorok érdekes módon mind elfogyatkoztak, csak éppen a gyepűnép nem, aki aztán a megörökölt ugor név alatt érkezett a Kárpátmedencébe. Ugyan már kérem: a dél-káspi eredetű ugorok hogyan csatlakoztathattak volna urali népcsoportot, ha sohasem jártak az északi tajgában? Vagy: ha valahol délebbre vették föl a magyarokat, akkor ugyan ki lehetett volna, aki eredetileg délre sodorta őket, ha az avarok, ugorok, szabirok mind dél-káspi eredetűek? És egyáltalán: milyen esemény irthatta ki az úgymond "igazi" ugorokat, meghagyva a gyepűnép-magyarokat és nekik örökségül juttatva az ugor nevet?! S különben is: ha a magyarok csak gyepűnépe voltak azon ugoroknak, akik szintén úgymond csak gyepűnépei voltak a kazároknak, akkor ez a "gyepűnép gyepűnépe" ugyan hogyan tölthette volna be a Kárpátmedencét s válhatott volna Európa legerősebb katonai hatalmává?!?! S egy "gyepűnép gyepűnépe" vezérének hogyan lehet húszezer lovasnyi állandó kísérete, midőn a kazárok királya csak tízezer lovassal vonul ki?!?!?!)
@bloggerman77:
Írta:" A keleti provinciákban Alexandrosz óta a koiné görög volt a kommunikáció nyelve, és a rómaiak nem is szándékoztak ezt megváltoztatni."
Mert nem lett volna értelme, másrészről jóval nagyobb ellenállással kellett volna számolni. Elvégre a Birodalom egyik legfejlettebb területének számító Nyugat-Kis-Ázsia területéről van szó, aránylag nagy autonómiával, és még a Kr.u. 2. században is elképesztően vegyes etnikai képlettel. No meg az a talán több mint 150 év sem éppen kevés az említett Alexandrosz óta.....
Írta: ".A nyugat-európai kelta területeket ősközösséginek nevezni szimplán ostobaság.Semmiben nem különbözött a La Téne-kultúra a kora középkori Európától, mi több, a kelta korban kialakult struktúrák a 20. századig éltek pl. a mezőgazdaságban.
A kelták pl. aratógépet használtak - elég szép teljesítmény egy ősközösségi néptől. :))"
Én TÁRSADALMI (igazgatási) BERENDEZKEDÉSről beszéltem.
/// Nos ezért baj, ha valaki KIRAGAD egy-egy szót a környezetéből, és aköré sző olyan gondolatokat, amik soha nem voltak részei a kiinduló mondatnak. Ez másként nem értékelhető, mint (hozzáállásában) rosszindulatú (tartalmában) ferdítés. ///
Mindennek igazán édeskevés köze van az adott kultúra - akár fentebb említett mezőgazdasági -- színvonalához, technikai fejlettségéhez. Maximum az elterjedtségében és egységesítésében játszana szerepet.
@bloggerman77: "2. a honfoglakók közül mindenki, Árpádtól kezdve az utolsó kódis magyar harcosig mindenki magyarul beszélt, és pont." Ilyet melyik nyelvész vagy történész mondott ? Már alapból nem mondhatnának ilyenek,tekintve a kabarok csatlakozását például.
@najahuha: Ugye Fodor azt állítja, hogy a honfoglaláskori magyarság az Andronovó kultúra népeivel mutatnak rokonságot.
books.google.com/books?ei=oWQcTZq5LI-zhAeKhJC3Dg&ct=result&id=XMxnAA
Ha megnézzük ezt a területet akkor bármi elképzelhető, még az is hogy egy északabbi finnugor nyelvű nép délre keveredett valahogy....
en.wikipedia.org/wiki/File:Andronovo_culture.png
Ebből adódóan a Kaszpi-tó délről való megkerülése sem ördögtől való, attól még lehet finnugor, érdekes elmélet...
Nem kell leírni a népességgenetikát az eredetkutatásban.A legújabbfejlemények azt bizonyítják,hogy használható tudományág.Végre,a nem olyan rég felfedezett Z-sorozattal sikerült "szétrobbantani" az Y-R1a1 haplocsoportot,melyröl korábban mindenki úgy gondolta,hogy kizárólag indoeurópai/szláv.Nos,folyamatosan érkeznek az új vizsgálati eredmények,s mint kiderült,van nyugati,közép-európai,kelet-európai,kárpát-medencei (négy is) és ázsiai ága.A baskírok az utóbbiba tartoznak.Ehhez, a kevés magyar eredmény alapján,csak 3 székely tartozik,a magyarok többsége,a kelet-európai és a kárpát-medencei Z280-ba tartozik.Remélem müködnek a linkek:
www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html
radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i139/1110/ee/44f07f2c40b8.png.html
www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=yresults
Ui.
Kicsit gáz ez az orosz oldal,de kis türelemmel megtekinthetö.
A magyarok kb.egynegyede tartozik az R1a1 haplocsoporthoz.A második legjelentösebb az R1b1,a harmadik az I.
@fakir:
Írta:".Ha megnézzük ezt a területet akkor bármi elképzelhető, még az is hogy egy északabbi finnugor nyelvű nép délre keveredett valahogy....."
Nos azért egy háromezer évre tehető nyelvi önállóság magyarázatára édeskevés a "KEVEREDÉS".......
Ez történelempszichológiai értelemben olyan lenne, mintha egyes népeknél - főleg akiket lesajnálni érdemes/ kell - csakis / kizárólag vagy többnyire a VÉLETLENEK játszanának szerepet fönnmaradásukban.
Meggyőződésem, véletlenek nincsenek, csak olyan események, amelyeknek nem ismerjük valamennyi összefüggését, ok-okozati elemét.
Ha valaki azt állítja, hogy volt finnugor ősnép, akkor ő egy történeti állítást fogalmaz meg. Ekkor ő nem finnugor nyelvész, hanem finnugor történész. Így értem, hogy a finnugor nyelvészet nem állítja, hogy volt finnugor ősnép. Az ősnép feltételezése már kívül esik a nyelvészet hatáskörén. Miként, ha egy finnugor nyelvész azt állítja, hogy a Marson krokodilok bicikliznek, az sem finnugor nyelvészeti állítás.
@najahuha: "Meggyőződésem, véletlenek nincsenek, csak olyan események, amelyeknek nem ismerjük valamennyi összefüggését, ok-okozati elemét." Nem. Események vannak, melyeknek értelmezésekor ok–okozati összefüggéseket vélünk felfedezni. :)
@fakir:
www.c3.hu/~magyarnyelv/08-3/zoltan.pdf
Ezt köszönöm, bár igazából újat nekem nem mond, viszont bizonyos vélekedésemben megerősít. (Sokan vagyunk, de nem elegen :))
@Fejes László (nyest.hu):
Ez két külön dolog. AZ már csak "hab a tortán", hogy egyébként van a két megállapítás között eseti kapcsolat.
@najahuha:
és hogy nyilvánvalóbbá tegyem magam: a "véletlenszámgenerátor" sem éppen "véletlenül" generál, ámde ebben az esetben részünkre a konkrét szám ismeretlen, így a fölkészületlenségünk okán válik "véletlenné".
Mint ahogy a "véletlenül ráléptem" objektíve nem véletlen, csak nem tudatosult és nem előre tervezett cselekmény eredménye, ezért nevezzük véletlennek.....
@najahuha: Tehát szerinted véletlen nincs és nem is lehet. Azt nem tudom, hogy ezt a kijelentést mire tudod alapozni, de most nem is az a fontos. A véletlent mint fogalmat elég jól lehet alkalmazni mindenféle tudományágban. Valami olyasmire kell gondolnod, hogy a véletlen valami megjósolhatatlan.
Hogy, mi a véletlen ontológiai státusa, arról fogalmam nincs. De mint fogalmat, abban az esetben, ha valamilyen jelenség kimenetele(i) valóban megjósolhatatlan(ok) számunkra, lehet és érdemes is használni. Azzal, hogy mindennek van valami oka, önmagában nem mondtunk még semmit.
@Ed'igen:
Az általad mondottak is azt bizonyítják, a véletlen az ember és környezete kölcsönhatásásvizsgálatainak módszertani magyarázata.
Az objektív, tárgyi világban egész egyszerűen nem létezik. Sőt, meg merem kockáztatni azt is, azon túl sem.
Evidencia, hogy mivel ma az emberen kívül nem tudunk olyan lényről, amelynél a JÖVŐ mint számításba vehető entitás létezne, így a megjósolhatóság sem játszik szerepet sehol sem. Legalábbis az emberi értelemben vett megjósolhatóság vagy megjósolhatatlanság fogalmai szerint.
@Ed'igen:
Írtad: ".De mint fogalmat, abban az esetben, ha valamilyen jelenség kimenetele(i) valóban megjósolhatatlan(ok) számunkra, lehet és érdemes is használni. Azzal, hogy mindennek van valami oka, önmagában nem mondtunk még semmit.."
Természetesen lehet és bizonyos esetekben érdemes is használni. Ebben a tekintetben meglehetősen szubjektív. Ezért visszaélni is lehet vele. Szerencsére használata nem kötelező jellegű, így alkalmazása más, konkrétabb válasszal az esetek döntő többségében kikerülhető.
@najahuha:
Hogy más példát ne mondjak:
Egy nyugati szemlélő számára a mongolok új legelőterületeinek elfoglalása véletlennek tűnik, míg egy MEGFIGYELŐnek ez már egy alapjaiban egyszerű hierarchikus területfoglalás, mint ahogy a területen belül a lakhely kijelölése sem véletlen.
Aki előbb ér oda, azé a legdúsabb növényzetű terület, azon belül pedig a sátorverés helye ott van, ahonnét nagyjából a területet belátni, és ha lehet, szélvédett és napos helyen van.
Az elfoglalt terület nagysága is SZOKÁSon (rendszeres BEGYAKORLÁS) alapuló, tehát bizonyos értelemben motorikus cselekedet ( mint mondjuk a biciklizés , azt sem lehet elfelejteni...)
@najahuha: A te esetedben különösen igaz az a tétel, hogy a diskurzusok során a vélemények előszeretettel polarizálódnak. Ez okés is. HA szerinted a világban semmi sem véletlen, akkor ez egy olyan világlátás, amivel együtt kell élned. Azonban a véletlen feltételezése nem "szubjektívebb" mint bármilyen más tudományos axiómáé.
Nekem a félig nyitva hagyott csap jut eszembe. Se nem csöpög, se nem folyik. Megjósolhatatlan, hogy mikkor csöppen egyet kettőt, mikor csurran egy rövidebbet vagy egy hosszabbat. És ez így nagyon rendben is van.
@Ed'igen:
Írtad: ".Nekem a félig nyitva hagyott csap jut eszembe. Se nem csöpög, se nem folyik. Megjósolhatatlan, hogy mikkor csöppen egyet kettőt, mikor csurran egy rövidebbet vagy egy hosszabbat. És ez így nagyon rendben is van.."
MEGFIGYELÉS ( kitapasztalás) dolga, és a "jóslás" a valószínűség magas fokán működik.
Aki csak SZEMLÉLŐdik, annak nyilván a mélyebb összefüggések nem fognak föltárulni.
@Ed'igen:
A tudományos ALAPIGAZSÁGOKként kezelt dolgoknak racionális és tapasztalati forrásai vannak.
Tartok attól, axióma helyett Te inkább a posztulátumra gondoltál.
Az új időkben nagyon gyakran keverik a kettőt.
@najahuha: Tartok attól, hogy nem érted a tudományos érvelés, a metodológia alapjait, ha arról írsz, hogy az axiómák nem posztulátumok.
@Ed'igen:
Írtad: "Tartok attól, hogy nem érted a tudományos érvelés, a metodológia alapjait, ha arról írsz, hogy az axiómák nem posztulátumok.."
Régen rossz, ha a módszertanokban rendre keverik az axiómát és a posztulátumot.
Míg a posztulátom (=görög AITÉMA) EGYOLDALÚAN "kikövetelt " elv, addig az AXIÓMA alapvetően triviális logikai és rendszerint tárgyi igazságokkal rendelkezik, mai értelemben "nyilvánvaló igazságállítás"-ként definiálhatnánk. Olyan alapigazság, amely itt a Földön helyesnek és elfogadottnak gondolunk.
Mivel a posztulátum és az axióma is a tudományos TÉTELekben csúcsosodik ki, ritkán kerül sor a kiinduló momentumok szerves megkülönböztetésére.
@bloggerman77: Köszönöm, nagyon érdekes! Most már csak a következtetéseket kell levonni, javítson ki kérem, ha tévednék: 1 Árpád-népe heftalita hun 2. Kazárok, más néven szabírok heftaliata hunok 3. Mivel délről kerülték meg Kaspi-tavat, ahol Khorezm is állt, Csaba/Irnik eredetű Árpádház valószínű 4. Nem vitatom, hogy van ilyen nyelvcsalád, amit egyesek finnugornak neveznek. az elnevezéssel van bajom. A finnek kivételével, a többi nép a hun birodalomban vagy előtte a szkíták uralta vidéken vagy peremvidékeken kellett hogy éljen. Következésképp jogosabb volna hun, vagy szkíta nyelvcsaládnak nevezni.
Egy probléma van: a történeti nyelvészet egyáltalán nem "bizonyította" a finnugor alapnyelv létét. Ez egy elmélet, amit sokan elfogadnak (ők azt is állíthatják, hogy bizonyított) és vannak, akik ezt nem fogadják el. Ha tehát maga a finnugor alapnyelv fikció, akkor a finnugor alapnyelvet beszélő nép is fikció. Legalábbis abban a formájában, ahogyan arra ma gondolnak. Az ezer éves legkorábbi nyelvemlékű magyar nyelv nem csak a sumerrel való hasonlításra alkalmatlan, de az alig 400 éves finnel sem, legkevésbé a 150 évet el nem érő obi-ugorokkal. (Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy a nyelv annyi idős, hanem nincs korábbi nyelvemléke.) Ebből az anyagból 6-8000 éves finnugor ősnépet vizionálni több mint felelőtlenség.
Az nem véletlen, hogy "najahuha" szerint nincs véletlen.
@istentudja:
Ahogy elnézem ezt az ismertetést szerintem nem ártana foglalkozni ezzel a témával, kiváltképp az R1a1 története miatt.
www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml
@fakir:
Kedves Fakir,
az avarok egy soknyelvű és soknépű nemzet volt. Közelebbről nem lehet megállapítani nyelvüket, de felételezhetőleg a korai avarok vezetőrétege (Baján avarjai) egy nem-iráni, nem-török sztyeppei nyelvet beszéltek, míg a késői avarok fő csoportja egy török nyelvet beszélt, jóllehet csuvasos törököt. A kései avaroknál előrehaladott szlavizációval kell számolni.
Részleteket ebben a szakdolgozatban is lelhetsz:
othes.univie.ac.at/8436/
@scasc:
Köszönöm a linket! Számomra tovább bonyolítja a helyzetet ez a szakdolgozat. Tegyük fel, hogy kizárható a késő avarok magyar anyanyelve. Akkor valószínűleg nagyszámú magyarnak kellett érkeznie, hiszen egy kisszámú csoport szinte biztosan átvette volna a többség nyelvét. A Raskó féle- kutatások azt bizonygatják, vagy sejtetik, hogy kisszámú volt a magyarség. Tehát elméletben a kisebbség átadta a nyelvét. Vizsgáljuk meg ezt a "kulturális hatás" kérdést. Tehát a kisebbség valahogy rávette a többséget a nyelvátvételre. Ha a népesedési folyamatokat nézzük akkor a magyarságot 900-tól kezdve folyamatos -nem magyar nyelvű- idegen betelepülések érték a kora középkorban. 1000-től latin volt az adminisztráció nyelve. A helyi avar-szláv többség nem hiszem, hogy átvette volna egy kisszámú népesség nyelvét, a magyarság egy "szláv tenger" közepébe telepedett be. Akkor hol a hiba? Valószínűleg a magyar genetikai kutatások alapvetésre rossz. Miért feltételezik azt, hogy az R1a1-el csakis a helyi népesség rendelkezhetett? Az R1a1 az a "sztyeppe haplocsoport". A honfoglalókban is ez volt a legnagyobb arányban jelen. Raskó folyamatosan azt nyilatkozta, hogy az ázsiai jegyek hiányosnak a jelenkori magyar népességből , csak azt felejtette el hozzátenni, hogy nem is biztos hogy "ázsiai" jegyeket kell keresni a magyarsággal kapcsolatban. Mit értünk "ázsiai jegyeken"? A perzsa vagy a kaukázusi népesség szintén ázsiai, de genetkialag többnyire európai. Nyugat Ázsia egészében (Nyugat szibéria déli részén is) európai jelleg dominált az ókori időkben. Az Ázsiai markerek későbbi betelepülések következményei. Érdemes lenne foglalkozni a Yamna kultúra kérdéskörével. A feltételezések szerint ez a népesség "szórta" szét az R1a1 haplocsoportot a Kaukázus, Kelet-Európa, Nyugat-Ázsia (Nyugat Szibéria is) irányába.
Ennek az R1a1 génnek továbbá jól követhető és megkülönböztethető tipusai vannak.
www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml
@fakir: A késő avarok közt lehetett volna akár para-magyar nyelvű elem is. A dolgozat nem állítja minden további nélkül a későavarok török nyelvét (nem is ez a vizsgálódás tárgya).
A dolgozat azt vizsgálja, kimutathatók-e avar elemek a magyar szókincsben (akármi is volt az avarok nyelve).* Megállapítja: a történelmi kronológia szerint nem lehet kizárni, hogy volt avar-magyar nyelvi kapcsolat. Megállapítja: török nyelvű avaroktól származó elemeket nem tudnánk elkülöníteni az egyéb ősi török szavaktól. A végső következtetése, hogy csak nem-török avar szavaknál van esélyünk ezek azonosítására, s ezen túl több körülménynek adottnak kell lennie. Fel is mutat ilyen, valószínűsíthetőleg avar szót. Rámutat, hogy a bemutatott szükséges feltételek miatt (ahol ha csak egy is sérül, töröknek kell hinnünk a szót) feltehetőleg ennél több avar eredetű szavunk van, de ezek jóllehet felfedezhetetlenek, nem fogjuk tudni a török szavaktól elválasztani.
* Avar elemek akkor is lehetnek a magyar szókincsben, ha a "későavarok" magyarral rokon nyelvet beszéltek, és Baján avarjaitól vették át, de akkor is, ha csak 890-es években jöttek be a magyarok, és az itt élő avaroktól, (esetleg későavar közvetítéssel) vették át a szavakat. A dolgozat a késő avarok nyelvét nem feszegeti, csak azt szögezi le, hogy az elfogadott álláspont mellett (890-es honfoglalás) sem zárhatók kis avar elemek a magyarban -- és végső soron: hogy hangtani és areál-lingvisztikai vizsgálatokkal (a szláv nyelvek és a török bevonásával) létezésük bizonyítható is.
@scasc: Ez a legérdekesebb megállapítás: "(Baján avarjai) egy nem-iráni, nem-török sztyeppei nyelvet beszéltek"
Milyen nyelven beszélhettek?......Ez megint felvet egy két érdekes elméletet......... :)
@fakir: "Ez a legérdekesebb megállapítás: "(Baján avarjai) egy nem-iráni, nem-török sztyeppei nyelvet beszéltek" Milyen nyelven beszélhettek?" - Eddig leginkább a mongol és a tunguz merült fel (én legalábbis ilyen ötletekről tudok), mint a fentieknek megfelelő nyelv - viszont én nemigen láttam semmilyen épkézláb adatot, ami kézzelfoghatóan erre utalna, inkább közvetett adatokon alapuló ötletek ezek.
@scasc: "Akkor hol a hiba?" - kérdezed. Hát a számokban. A honfoglalás idején az egész Kárpát-medence lakossága nem nagyon haladhatta meg a kétmilliót. Avarostul. Szlávok meg nem voltak a környéken, az avarok rég kitelepítették őket a Kárpát-medence peremére. Szóval a betelepülő magyarok számaránya - ha hihetünk Györffy adatainak - elérhette a korábbi lakosság negyedét is. A nyelv terjedésében meg nem feltétlenül a számosság a lényeg, lásd a kreol és pidgin nyelveket.
@tenegri:
Ennyi erővel lehettek valamilyen, mára már eltűnt paleoszibériai nyelvet beszélők is.
László Gyula írta, hogy a avar fejedelmi sírokban tungid típusú mongolidok voltak eltemetve, de ez nem jelenti azt, hogy tunguz nyelvet is beszélhettek. (Bár László Gy. ezt épen az avarok türk nyelvűségének bizonyítékaként tartotta.)
@scasc:
"A kései avaroknál előrehaladott szlavizációval kell számolni."
Ez vmi kabarétréfa akar lenni?
@bloggerman77: "Ennyi erővel lehettek valamilyen, mára már eltűnt paleoszibériai nyelvet beszélők is." - Bizony - a hunoknál már néhányan elsütötték ezt a lehetőséget is, miért épp az avaroknál ne? :)
@tenegri: @bloggerman77: Akkor ennyi erővel miért ne lehettek volna finnugorok is ? :))
@tenegri:
Az avarokkal az a probléma, hogy nem maradtak fent nevek. Van Baján, aztán az avar kor legvégén a megkeresztelt Ábrahám. Hát ez nem sok.
A hunoknál legalább jó sok személynév fennmaradt a bizánci forrásokban, és ezek türk nyelvből jól értelmezhetőek.
Az avarok valamiért nem érdekelték a szomszédaikat - bár ha nem lenne Priszkosz, akkor eléggé érdekes lenne a hunokról alkotott képünk kizárólag Ammianus Marcellinus nyomán, aki ugye életében hunt nem látott. :)). Nyugat-Eu-ban Priszkosz pl. eléggé nem ismert, a nyugati hun-kép Ammianus nyomán létezik, és ez élesen szemben áll a priszkoszi .látásmóddal...
@tenegri: Helimszki -- bár kevés adatra támaszkodva -- azokat igen meggyőzően rendezi rendszerbe, és a mandzsu-tunguzzal rokon nyelvre gondol. Én azért óvatos lennék, mert ugye a mandzsu-tunguz igen későnről adatolt.
Az igazság az, hogy jóllehet, "ismeretlen" nyelvet beszéltek. Számtalan, korábban nyilván nagyobb területen nyelvet beszéltek ázsiában: gondoljunk a jenniszeji nyelvekre, a burusaszkira, vagy éppen a tochári A és B nyelvre! Valószínűleg még sokkal többet, azóta teljesen kihaltat is. Ha "pechünk van", a bajáni avar akár egy (mai szemszögből) izolált nyelv is lehetett.
@bloggerman77: Nem tudom mire gondolsz. De 300 év alatt mindenképpen nyelvi szlavizációval kell számolnunk (kultúra szempontjából meg a pannóniai szlávok avarizációjára). Figyeld meg, hogy nem specifikáltam a szlavizáció mibenlétét: nem állítottam, hogy szlávul, szlávul is beszéltek, vagy netán csak (és ez a minimum) a mássalhangzórendszerre hatással volt a szláv, illetve különösenképpen a korabeli változásai. -- Persze az ellenkezőjét is felvetették: Galton úgy gondolja, a szlávot az indoeurópaitól eltávolító hangtani változások fő katalizátora az "altáji" nyelvek voltak. Míg pontjaiban ez is érdekes, sajnos nem túl rendszeresen dolgozza ki, így nem tudja (szerintem) kellően valószínűsíteni elméletét.
@bloggerman77: Vannak nevek -- és méltóságnevek -- (ld. az idézet szakdolgozatot, amely röviden rekapitulálja őket), de nevek nem jelentenek semmit. (egyébként feltűnően gyakori az -ikh végződés köztük!)
A későavar méltóságnevek mindenképpen törökök, ez vitathatatlan, de ugye méltóságnevek is nyelveken felül terjednek. Attól, hogy az orosz cár a latin Caesarból ered, még nem újlatin nyelv...
Ami viszont külön érdekes, az az, hogy már a korai avarban megjelenik βοοκολαβρας, amely ugyancsak török etimológiájú. (Csuvasos: böγö-qulaβur, ami köztörökben böγü-qulaγuz-nak hangozna (és ezekből a nyelvekből van adatunk a qulaghuz-ra) 'sámán-vezető, fősámán', ami megegyezik a görög szövegben leírt funkciójával ("főpap")). Illetve: török etimológiájúnak tűnik nekünk. Ugyanakkor a böγü a törökben kínai eredetű. Ki tudja, nem idegen eredetű-e a második tag is (de mivel mi csak a törökből ismerjük, ezért töröknek kell vélnünk. Lehetne akár avar, vagy paleoszibériai, vagy akármilyen jövevény a törökben). -- De hát, megint ott vagyunk, hogy ez sem jelent semmit, hiszen méltóságnevek nyelveken felül is terjednek.
@Roland2:
Ugy tudom bizánci források is elmondják, hogy a magyarság a 9. században még kétnyelvű. Lehetséges hogy a korai avarok valamilyen finnugor nyelvet beszéltek, ami estleg a magyarral rokon?
Korai avarok: Tunguz?/Mandzsu?/Finnugor?/Török ?
Kései Avarok: Török
Árpád-magyarjai: Török ?/ Finnugor?
Javítok, nem a 9. hanem a 10. században. Kiváncsi lennék az avar kor sírjainak genetikai vizsgálatára, kifejezetten a kora avar népesség eredményei érdekelnének.
Az avarok kb. ugyanolyan birodalmat alkottak mint a hunok vagy a kazárok. Azaz soknyelvűt. Nomád államukat eleve törzsszövetségnek nevezik a történészek. A sok nyelv (nem jelentéktelen) egyike lehetett a magyar. Az avar vezetőréteg el-erőtlenedésével bizonyos területen a magyar nyelv dominánssá válhatott. Az avarok a szlávokat a birodalom körül (!) telepítették le (Morvaország, stb). Mint tudjuk az avar vezetők bizonyos értelemben elkorcsosultak, azaz vezetésre alkalmatlanná váltak, így az egyes népek elkezdtek önállósodni, pl. a szlávok is. Én is úgy tudom, hogy a szlávok - frank segítséggel - megerősödtek, és igencsak kegyetlenkedtek a volt avar területek lakóival (ezt nevezik Nagy-Morva birodalomnak). A szláv dominanciát már nehezen tűrő volt avarok (köztük a magyarok) azért hívták be Árpádot, hogy tegyen már rendet. Árpád ezért lépett fel úgy, hogy tkp. az avar jogfolytonosságot gyakorolja. 907-ben a keleti frankok emiatt az avar jogfolytonosság miatt támadták meg Árpádot, amikor is a pozsonyi csatában Árpád meg is halt.
@bibi:
Eléggé érdekes elképzeléseid vannak...
Az avar vezetőréteg nem 'el-erőtlenedett', hanem elfogyott. Baján avar harcosai még perzsa típusú páncélt hordó nehézlovasok voltak, tehát eleve elhibázott a korai avarokat valami könnyűlovas nomádoknak tartani.
Ez a "lovagi" réteg már a 7. század elejére felmorzsolódott, nem véletlen, hogy Samo frank kereskedő már 620-ban létrehozza a szlávok első államát.
További elem, hogy ebben az időszakban az avarok államának a súlypontja nem a Kárpát-medencében volt, amire példa, hogy a Dunántúlon a Keszthely-kultúra korai újlatin nyelvű, Észak-Itáliával szoros kapcsolatban álló népessége élt.
Az avar állam az onogurok beköltözése (670) után lett Kárpát-medencei állam. A szlávokat az avarok tulajdonképpen feltartóztatták, mert az első kaganátus összeomlása utáni zavaros időkben özönlötték el a Balkánt Athén külvárosáig.
Az ostobaság, hogy a szláv uralom alatti avarok hívták be Árpádot, erre azért emlékeznének a krónikák.
A 907-es pozsonyi csata azért zajlott, mert a frankok vissza akarták szerezni az elveszített tartományukat, ahol igen otthonosan berendezkedtek - lásd a legújabb felfedezését , Arnulf pfalz-ának romjait, vagy a Szent Adorján zarándoktemplomot, ami a maga korában a frank birodalom legnagyobb templomai közé tartozott.
Lássuk ne, az avar uralom Pannonia területén csak egy kitérő volt, igazából a terület csak 670 és 800 között volt közvetlen 'avar" (onogur) uralom alatt.
Az, hogy a szláv Pribina és Kocel valamiféle határgrófok voltak, nem jelenti azt, hogy valójában szláv népesség volt az uralmuk alatt álló területen.
A Nagymorva irodalom területi kiterjedéséről gyakorlatilag alig tudni valamit, már az sokat mondó, hogy a (cseh)szlovák történészek mindig úgy rajzolgattál a nagymorva határt, ahogy Csehszlovákia területi igényei, államhatárai épen hogy álltak.
@bloggerman77: "eleve elhibázott a korai avarokat valami könnyűlovas nomádoknak tartani" - Azért a nomád nem feltétlenül jelenti az abszolút könnyűlovas harcost. Én ugyan nem értek a régészethez és bizonyára a régészeti eredményekkel sem vagyok különösebben képben, de úgy emlékszem, hogy pl. a Dzsingisz-kori mongol fegyverzetrekonstrukciók közt vannak könnyűnek nem igazán nevezhető komoly páncélzatok is. Persze nyilván nem a legutolsó közkatonánál fordulhattak elő, de elvileg voltak - pedig ők aztán valóban nomádok voltak :)
Térjünk kicsit vissza a cikk témájához:
www.tankonyvtar.hu/historia-2004-09/historia-2004-09-081013-1
Mivel ezekben a régészeti kérdésekben egyáltalán nem vagyok otthon, mennyire lehet alapozni a linkben leírtakra ?
@tenegri: A mongoloknak ostromgépeik is voltak,kínai hadmérnököket is alkalmaztak.
@Roland2: Említettem már a Yamna kultúrát korábban (az R1a1 haplogroup szétszóródásával kapcsolatban), ahogy az általad belinkelt cikk is szót ejt róla, Ukrajna területéről.
Ajánlom ezt a wiki linket ezzel a témával kapcsolatban:
en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis
@bibi: "'na ja"...
@bloggerman77:
A MOSABURG kérdés egyáltalán nem tisztázott. Természetesen a szláv igény meglehetősen nagy a ZALAVÁRi Pribina központ fönntartására (ugyanakkor rengeteg ELLENTMONDÁS övezi, amik inkább a karinthiai települést erősítik) , ennek komoly támasza Szőke Béla . Ugyanakkor a Tóth Gábor (szerk.): Karoling-kori emlékek (Régészet és antropológia) Savaria University Press, Szombathely, 2004. munkájában kifejti, semmifajta SZLÁV etnikum nem igazolható a Kisbalaton környéki területeken, tehát még ha tényleg itt is lett volna Pribina központja, a hozzá tartozó népesség a legnagyobb valószínűséggel NEM SZLÁV volt.
@Roland2:
Katapultok (ostromgépek) már a Kr.e. 2. évezred végéről , 1. évezred elejéről ismertek.
Ostromgépekre ott volt szükség, ahol a szemben álló , harcoló felek esetén aránylag nagy létszámok komoly erődítmények közé voltakképesek rejtőzni. Mindezek előrevetítik, hogy ezek az eszközök az első jelentős városok és várak környékén jelentek meg. Onnan aztán először Kelet felé, majd Délre és végül nyugati irányban terjedtek el. Sok esetben egy fejlesztés megjárva az égtájakat az ott továbbfejlesztett változatával tért vissza kiinduló helyére, illetve még tovább.
@najahuha:
"semmifajta SZLÁV etnikum nem igazolható a Kisbalaton környéki területeken, tehát még ha tényleg itt is lett volna Pribina központja, a hozzá tartozó népesség a legnagyobb valószínűséggel NEM SZLÁV volt."
***
Én is ezt írtam: ha Pribina szláv is volt, nem igazolható, hogy a grófsága népe is az volt... de!
Glagolita írást akkoriban a szlávok használtak kizárólagosan, márpedig ilyen került elő.
Némely alternatívok nevetséges magyarázatai, hogy ti. a régészek "csinálták" a Szent Adorján templomot, az egyszerűen nevetséges, a régészet módszereinek nem megértése. A lelőhelyen előkerült festett üvegablak töredéke is frank harcos - katonaszent? - ábrázolásával - nos ezt eléggé nehéz letagadni.
@najahuha: Azért illik kritikusnak lenni. Az, hogy a régész nem talált "szlávos" elemet, érthető, hiszen az ottani lakosok: keresztények voltak. Sírmellékek csak pogány sírokban vannak (legyen az kelta, germán, szláv, avar vagy magyar), és szépen megfigyelhető, hogy a krisztianizáció első jeleivel megszűnnek a sírmellékek is. Tehát a régésznek egy csapással megszűnnek a szláv (vagy éppen germán, avar, stb.) leletek, legalább is azok, amelyek népcsoportokhoz köthetők, különösen, ha kimondottan a temetkezési szokásokról van szó: szláv urnás hamvasztás vs. keresztény (akár szláv is) temetés.
Nem árt a kor nyelvi viszonyairól tájékozandó megnézni Kniezsa vizsgálódásait. A bakonyban pl. dominálnak a régi szláv helynevek, a somogyi dombságban is. Fejből a Zala torkolatára nem emlékszem, de nem lepne meg, ha dettó, tudván, hogy a korai szlávok vízi életmódot folytattak, folyó- és mocsárlakók voltak.
@bloggerman77:
Nem is kritikaként írtam, hanem kiegészítésként.
Ha a templom a kor egyik legnagyobbika volt, akkor nem csoda, ha többféle írás is előkerült a környékén. Ez sem döntő bizonyíték az adott élettér etnikai hovatartozására. Ezer év múlva vajon mit is mondanának a máltaiak latinbetűs sémi írásaira?
Ráadásul mindössze KETTŐ !!!! glagolita jelről van szó, egy aránylag nagy cseréptöredéken.
Ezzel kapcsolatban pedig azt kijelenteni hogy "Döntő régészeti bizonyíték ez arra nézve, hogy Cirill és Metód Mosaburgban (Mocsárvár) járt" Szőke Béla elvakultságát, illetve elképesztően túlzó részrehajlását mutatja.
@scasc:
Írta: "Az, hogy a régész nem talált "szlávos" elemet, érthető, hiszen az ottani lakosok: keresztények voltak. Sírmellékek csak pogány sírokban vannak (legyen az kelta, germán, szláv, avar vagy magyar), és szépen megfigyelhető, hogy a krisztianizáció első jeleivel megszűnnek a sírmellékek is."
Elavult nézet. Minél később történik a keresztény hitre térítés a "pogányok" között, annál több olyan sír található, ahol még van temetési melléklet, és ezek elhagyása egy jóval hosszabb folyamat volt, mint ahogy eddig gondolták a kutatók.
Az általam jelzett könyv nem csupán régészeti alapból indít, hanem ANTROPOLÓGIAI vizsgálatokból vonta le a következtetéseit.
Ami KNIEZSAt illeti, önmagával is ellentmondásban áll.
"De nem lehetett a szláv elem többségben azokon a területeken sem, ahol helynevekben igen sok nyomát mutathatjuk ki, miként Zala megye területén, a Bakony északi lejtőin, a Zselicségben, a Mecsek északi és délkeleti lejtőin, a Pilis-Gerecse hegyvidék völgyeiben, az Ipoly völgyében, és a Szamosháton, a Kraszna völgyében, Erdélyben Gyulafehérvár vidékén és Háromszék megye területén. A szlávság itt aránylag rövid idő alatt teljesen beolvadt a magyarságba. A beolvadási folyamat gyorsaságára jellemző, hogy például Zala megye területén, – ahol a X–XI. században a magyarlakta területek közül talán legsűrűbben laktak szlávok, a helynevek tanúsága alapján – a XIII. századtól fogva már nem tudunk szláv lakosságot kimutatni. A szlávoknak ez a gyors felszívódása a magyar nyelvterület peremi részein és a hegyvidékeken világosan mutatja, hogy a magyarság még ezeken a területeken is nagy többségben volt."
A SZLÁVnak tartott helységnevek alapos ÚJRAVIZSGÁLATA szükséges, különösen az "R" és az "L" hangokat tartalmazóké.......
@najahuha: "kritikusnak lenni" = 'forráskritikát gyakorolni'
@najahuha: erm, az hogy a szlávok a XIII. sz.-ra elmagyarosodtak, semmit sem jelent a VIII.-IX. sz.-i mosaburgi viszonyokra nézve. Itt a Kniezsa által vizsgált X.-XI. sz.-i adatok feltétlenül relevánsabbak.
És miért pont az r és l hangokat tartalmazókat? Mert azok őssumér hangok? ;-)
@bloggerman77: "Eléggé érdekes elképzeléseid vannak...
Az avar vezetőréteg nem 'el-erőtlenedett', hanem elfogyott. "
Lehetséges, de én csak a régészek és történészek értékítéletére tudok támaszkodni:
"A sírmellékletek is azt bizonyítják, hogy az avarok fényűzést kedvelő lovasnép voltak. A történelem adatai szerint is a fényűzés és a vele járó elpuhultság okozta vesztöket. "
mek.oszk.hu/01200/01267/html/04kotet/04r06f42.htm
"Az avarok ezen elkorcsosodása állítólag Kurumnak, a híres bolgár
fejedelemnek is feltünt és midőn egyszer néhány fogoly avartól e tünemény okát tudakolta, azok, nagyobbára öreg emberek, azt felelték, hogy a khákán rossz tanácsosai, a bírák romlottsága,
a bor és végre a kapzsiság, a mely az avarokat kufárokká változtatta, szerencsétlenségök valódi okai."
mek.niif.hu/03000/03032/03032.pdf
Amúgy magam is romantikus hajlamú vagyok, de a történelemre igyekszem tárgyilagosan tekinteni.
bloggerman77 : "Az ostobaság, hogy a szláv uralom alatti avarok hívták be Árpádot, erre azért emlékeznének a krónikák."
Emlékeznek is:
[3] Ezzel szemben Kézai Oroszországban (Rutheniában) csatlakoztatja a székelyeket Árpádhoz mondván: „Remanserant quoque de Hunis virorum tria milia ex prelio Crimildino erepti pro fuge interfugium, qui timentes occidentis nationes, in campo Chigle usque Arpad permanserunt, qui se ibi non Hunos, sed Zaculos vocaverunt. Isti enim Zaculi Hunorum sunt residui, qui dum Hungaros in Pannoniam iterato cognoverunt remeasse, redeuntibus in Ruthenie finibus occurrerunt, insimulque Pannonia conquestata, partem in ea sunt adepti, non tamen in plano Pannonie, sed cum Blackis (a Képes Krónika szerint Vlachis) in montibus confinii sortem habuerunt. Unde Blackis commixti literis eorum uti perhidentur. Isti quidem Zaculi in Grecia Chabam perivisse putaverunt. Unde vulgus adhuc loquitur in communi: Tunc redire debeas, dicunt recedenti, quando Chaba de Grecia revertetur”.
Hasonlóképpen emlékszik meg a Bécsi Képes Krónika is a székelyekről, azzal a különbséggel, hogy Erdélyből mennek eléje Árpádnak Ruthéniába. (Kép. Krón. 10. fej.)@bloggerman77:
*********
Kötetlenebbül: éppen a már itt tartózkodó székelyek menesztettek küldöttséget Árpádhoz, rábeszélvén őt, hogy jöjjön már a Kárpát-medencébe. Azután csatlakoztak is az árpádi hadakhoz, és helyismeretüket használva vezették is őket.
@scasc:
Írta: "erm, az hogy a szlávok a XIII. sz.-ra elmagyarosodtak, semmit sem jelent a VIII.-IX. sz.-i mosaburgi viszonyokra nézve. Itt a Kniezsa által vizsgált X.-XI. sz.-i adatok feltétlenül relevánsabbak."
Az osztrák Kollanz kétkötetes munkájában is kénytelen elismerni, még a Cseh-Morva-medence kapcsán „egyetlen
kútfő, sem krónika, sem valamiféle szent legenda nem értesít a szlávok terjeszkedéséről".
Írta: "És miért pont az r és l hangokat tartalmazókat? /Figyelmen kívül hagyva: Mert azok őssumér hangok? ;-)/
Az ősszlávkutatás jelzi ezeknek a hangoknak a kimondott problematikáját, ami magával hozza rengeteg szláv eredetűnek tartott szavunk eredetének megkérdőjelezését.
( Hogy csak pár szót említsek: szeRda, kaLács, kaRácsony, baRázda, kaLász stb...)
"...régi szláv jövevényszavaink többsége a honfoglalás körüli időkben került be nyelvünkbe. Kérdéses azonban, hogy a IX–X. század fordulóján beszélhetünk-e már a mai értelemben vett egymástól jól megkülönböztethető, véglegesen elkülönült
szláv nyelvekről. Vessünk ezért egy pillantást a szláv nyelvek eredetére és a magyar honfoglalás körüli állapotára......” (Zoltán András: A magyar-szláv érintkezések kezdetei és fázisai, Megjelent: Életünk 1996/6–7, 634–648.)
„......A jerek kieséséig a szláv nyelv, mint láttuk, csupa nyílt szótagokból állt, a szótagzáró magánhangzót azonban több mássalhangzó is megelőzhette, ami a magyarban különösen szó elején sokáig szokatlan volt, ezért a szó eleji mássalhangzó-torlódásokat a szláv eredetű szavakban — más (latin, német, francia stb.) korai jövevényszavainkhoz hasonlóan — a magyar feloldotta. Ez történhetett hangbetoldással
(brazda > barázda, klas > kalász, kračun > karácsony, kral' > király), magánhangzó-előtéttel (stol > asztal, stog > asztag, strěcha > eszterha),…....”
Iméntire válasz:
Vagy fordítva. Ugyanis ezen szavaknál a magyarban éppen a MÁSODIK szótag a hosszú, így ez tűnik hangsúlyosnak: ba-RÁZ-da, ka-LÁSZ, ka-RÁ-csony, ki-RÁly, így egy idegen fül
számára torlódnak a mássalhangzók. A magánhangzó-előtét pedig a szuper-rövid kiejtése okán szimpla elhagyással tűnt el....( Ahogy a magyar meg a duplán leírt
hangzókat rendszerint duplázva/nyomatékkal is ejti az idegen szavakban: communication, better, letter, stb.)
Aztán:
„....A korai szláv jövevényszavakat is érintette a két egymást követő nyílt szótag esetén a második magánhangzójának a kiesése (malina > málna, palica > pálca, slama > szalama > szalma, srěda > szereda > szerda, sluga > szuluga > szolga). .....”
Erre válasz:
Vagy fordítva. Ugyanis ezen szavaknál a magyarban éppen az ELSŐ magánhangzó hosszú, az azt követő mássalhangzó kitartott, így nyomatékos a hangsúly: MÁL-na, PÁL-ca, SzAL-ma, SZER-da, SZOL-ga, (SZU-l(u)-ga).
„..Ugyanaz a nyílt szótagra való törekvés egyes nyelvjárásokban a korábbi ősszláv bărda 'szakáll' szót (vö. ném. Bart) brada-vá, másutt broda-vá, megint másutt boroda-vá alakította. Ezek és az ehhez hasonló, közös indítékú változások azonban egyrészt
nem egy-egy leendő szláv nyelvre, hanem azok egész csoportjaira terjedtek ki, keresztül-kasul szabdalva a szláv nyelvterületet, másrészt egyes perifériákat (poláb, kasub) nem értek el.....” (Zoltán András: A magyar-szláv érintkezések kezdetei és fázisai, Megjelent: Életünk 1996/6–7, 634–648.)
Mindezeket a szlávban úgy állítják be, mintha valami belső fejlemény lenne, kizárva, vagy elenyészőként ábrázolva bárminemű külső nyelvi hatást. Tudományos értelemben is sajnos kimeríti a részrehajlás tényét.
@bibi:
A magam részéről annyit tennék hozzá, hogy az "elpuhultság" meg az "elkorcsosodás" NEM tudományos érvelési fogalmak, maximum az informális hangulatkeltés - befolyásolás kategóriájának eleme.
@bibi:
Kedves bibi
Borovszky Samu illetve Vámbéry Ármin (1898, ill. 1895) óta történt egy s más az avarok kutatásában.
Például 1898-ban a ma avar sírokként azonosított leleteket még hun síroknak tartották. :) Kb. ennyit tudtak az avarokról.
Ajánlanám, olvassa Bóna István munkáit - de tudom ő bizonyos körökben a nemzetáruló kifejezéssel egyenlő. Mert nem nemzeti hagymázban látja a dolgokat, hanem tárgyilagosan.
@scasc:
Azért Kniezsa megállapításait - érdemei elismerése mellett - már kritikával fogadják.
Főleg azért, mert ő célzatosan kereste a szláv, vagy szerinte szláv eredetűnek tekinthető toponímákat, és ha kérdéses volt az adott név eredete, ő a szláv eredeztetés mellett tette le a voksát..
@bloggerman77:
László Gyula: Múltunkról utódainknak I-II.; Püski, Budapest, 1999., I. kötet 142. oldal:
„Az, amit eddig a honfoglalásról tanultunk és tanítottunk, mind igaz. Ebben semmiféle változás nem történt. A 896-os honfoglalás történelme szilárdan áll, amit a magam felvetése ehhez hozzáfűz, csupán annyi, hogy Árpád magyarjai a Kárpát-medencében már javarészt magyarokat találtak, akik előttük a 670-es évek táján özönlöttek ide.”
Az elméletet a mai napig nem fogadta el teljes mértékben a tudományos közvélemény. Györffy György (1917–2000) történész szerint „a kettős vagy többszörös honfoglalás elméletét történeti és nyelvészeti forrásanyag ugyanúgy nem támasztja alá, mint ahogy nem egyeztethető a néppé válás folyamatának legújabban megismert törvényszerűségeivel.”
(A magyarok elődeiről és a honfoglalásról. Kortársak és krónikások híradásai. 2., bővített kiadás. Bp., 1975.
/Györffy György: A magyarok elődeiről és a honfoglalásról; Osiris Kiadó, Budapest, 2002., 45. oldal)
László Gyula válasza erre az érvelésre: „Az Akadémia által elfogadott finnugor származtatás száműzte a kutatók érdeklődési köréből mindazt, ami ellentmondott volna a tannak, és ez az egyoldalúság mind a mai napig uralkodik a magyar őstörténet kutatásában: a régészek szinte csak illusztrációkként szolgálnak a nyelvtudomány tételeihez.”
(László Gyula. Őstörténetünk. Tankönyvkiadó 1987))
@bloggerman77:
László Gyula:
A SZLÁVOK RÉGÉSZETI KUTATÁSA HAZÁNKBAN
A Kárpát-medence természeti gazdagsága az emberi életre rendkívül kedvező volt a távoli őskortól mind a mai napig. A múlt névtelen, majd a történeti korokba érkezvén immár névvel is ismert népei egymást váltva népesítették be ezt a „tejjel-mézzel folyó Kánaánt”. Ennek megfelelően a régészeti feltárások bősége jellemzi területünket. A szkíta, szarmata, germán, avar, szláv, magyar régészeti leletek napról napra gyarapodnak s ezzel együtt gazdagon jelentkeznek a különböző történeti magyarázatok is. Minket közelebbről most az a népvándorláskor érdekel, amelynek népeit az előbb felsoroltuk, sőt közelebbről a szláv népek hagyatékának kutatása áll az érdeklődésünk középpontjában.
A századforduló körül úgy tűnt, hogy a korszak régészeti emlékeinek rétegeződése és a történeti, nyelvészeti kutatások egymást erősítő megfigyelései példaszerűen megoldottak. A Kárpát-medence régészeti leleteit Hampel József háromkötetes régészeti munkája, a szláv régészeti leleteket közép-európai áttekintéssel Jan Eisner fogta össze. Hampel a halántékkarikás temetőket minősítette szlávnak, az úgynevezett bjelo-brdoi kultúra emlékeiben vélte megtalálni a szlávok régészeti hagyatékát. A tudományos kutatás más területei is megértek összefoglalásra. Ekként a nyelvészeti területen Melch János és Kniezsa István munkássága a területek népiségét s ezzel együtt a szláv településtörténet korai szakaszait is felvázolták.
1945 után Fehér Géza nagyérdemű régészünk kapott jelentős akadémiai táltatást a hazai szláv régészet leletkataszterének elkészítésére. Párhuzamosan Éry Kinga, Kralovánszky Alán és Szőke Béla kapcsolódtak bele a munkába. Valóban, hátsó gondolatok nélkül, őszintén kívántuk a Kárpát-medencei szláv népek régészeti hagyatékának tisztázását.
Ugyanebben az időben, hasonló erővel és sokkal nagyobb anyagi megalapozással folyt a szláv államokban is ez a munka, itt főként Eisner alapvető munkája alapján. A nyitrai intézet irányításával mintaszerű munkával gyűjtötték az anyagot kiváló ásatásokkal. Az intézet igazgatója Anton Toéik példamutatóan közölte nyugat-szlovákiai honfoglalás-kori magyar temetőket. A másik központ Kassa volt, ahol Budinszky Krcska vezetésével folyt a kutatómunka. A magyarázatok részben ellentétesek lettek, a vita felforrósodott. Szabad legyen ezt a beszámolót egy emlékem felelevenítésével megszakítanom. A Rákosi időkben meglátogatott minket Moszkvából Tretjakov professzor, kiváló szláv régész. Az őt körülvevő magyar kutatók egymással versenyezve bizonygatták, hogy a magyar honfoglaláskor itt mindenki szláv volt. Tretjakov professzor erre a következőt mondta: „Uraim, egyet nem értek, ha valóban úgy volt, ahogy önök mondják, akkor most miért nem beszélünk egymás között szlávul?” Ezt az emléket azért elevenítem fel, mert a szláv kutatók némelyike még mindig úgy véli, hogy a honfoglaláskor a Kárpát-medencét szláv népek töltötték ki.
A vita elsősorban a honfoglaláskor itt talált tömör népességről, a griff-indás övűekről folyt. A nyitrai iskola ezeket előbb avar-szlávnak, majd később szlávinak, még később – a mai napig – szlávnak tartja, a griffes mintákat pedig Bizáncból származtatja. Ezzel szemben a magyar kutatás arra hivatkozik, hogy a griffes művészeti stílus gyökerei Belső-Ázsiáig követhetők, tehát nem a szlávsághoz, hanem az avarsághoz kapcsolhatók. Hampel ezt a népességet hunnak vélte, a sírokban talált római kisbronzokat keltező értékűnek vélte. Ám e késői kisbronzokon megtalálhatók a kétségtelenül X-XI. századi halántékkarikás temetőkben is, nyilván a dunántúli római uralom felszínre került érmeit használták fel mind a kései avarok, mind pedig a halántékkarikás népek. Nézzük, hogy áll a helyzet ma, elsősorban a halántékkarikás népességgel, hiszen ez jellemző a X-XI. századra. Ennek a népességnek emlékeit gyűjtötte össze Fehér Géza, aki egyúttal a mossburgi-zalavári ásatásokkal kívánta megkoronázni szláv kutatásait. Cs. Sós Ágnes összegyűjtötte a Kárpát-medencei szláv kérdés irodalmát, bőven ismertetve a szláv kutatók álláspontját. Zalavár volt a Nyitráról elűzött Pribina herceg uralmának központja. Zalavárott szerencsére nagyjából bolygatatlan rétegek őrizték meg az építmények és a temetkezések nyomait. Itt a halántékkarikás népességhez nyugati, rövidkardos népesség – tehát nyilván katonaság – is csatlakozott. Mindezen ásatások közben került közlésre Fehér Géza és munkatársainak gyűjtése a bjelo-brdoi jellegű temetőkről, méghozzá Szőke Béla gondozásában, aki alapvető megállapításokat fűzött a temetők népi voltáról, kiderítvén, hogy a halántékkarika nem köthető néphez, hanem egyúttal s kétségtelenül korai magyar népi leletre is jellemző. Szőke Béla megállapításai nyomán teljesen megváltozott az a kép, amelyet Hampelre támaszkodva Fehér Géza is képviselt, azaz, hogy a halántékkarikás temetők szláv népességet jelentenek. Ezek jó része ugyanis kétségkívül a magyar köznép temetője.
A XX. század végére teljesen megváltozott az a világos kép, amellyel Hampel József osztályozta a leleteket. A griffes-indásokkal kapcsolatban felmerült a nagyrészt magyar nyelvű onogur népesség (fehér magyarok) betelepülése, a halántékkarikás népességgel meg az Árpád-kori magyar köznép jelenléte. Meg kell említenünk még a következőket. IX-X. századi szláv területeken talált temetőkben uralkodó temetési szokás a halotthamvasztás. Ha ezt vesszük alapul, akkor a Kárpát-medence mondott korú temetőiben alig-alig találunk hazánkban ilyen temetkezéseket. Például az általam feltárt felgyői (Csongrád megye) több száz síros későavar temetőben alig néhány halotthamvasztásos sír került elő, pedig a helynév szláv! Úgy tűnik, hogy a hazai szlávság nagyrészt már áttért a tetemtemetkezésre s ezért újmódon kell majd megközelítenünk a szláv temetőket, a szláv sírokat. Gondolom, hogy a helynevekkel való együttes vizsgálat az új megközelítés módszere. Az azonban az eddigiekből is nyilvánvaló, hogy az a feltételezés, hogy a honfoglaláskor az egész Kárpát-medence szláv lett volna, téves. Ennek bizonysága, hogy a griffes-indások késő avar-kori népessége (nagyrészt a magyarok első honfoglalásának népe) nemhogy csupán megérte Árpád népének honfoglalását, hanem jóval nagyobb tömegű lévén be is olvasztotta magába a hódítókat. E szempontból nem közömbös, hogy a középkori hazai temetők, sőt a mai magyar népesség voltaképpen egyenes folytatása a késő-avarkor (nagyrészt ugyancsak magyar) népességének. Hangsúlyozni kívánjuk, hogy a magyar régészet továbbra is egyik fontos feladatának tekinti a honfoglaláskor itt talált népek, köztük a szlávok "sine ira et studio" kutatását, és semmiféle külső - politikai - szempontnak nincsen helye munkánkban!
1997. szeptember 23.
S mert magyar szempontból is fontos a szlávság története,szeretném felhívni a figyelmet Danijel Dzino,Becoming Slav,Becoming Croat címü könyvére.A régészeti szakirodalom áttekintése során meglepö következtetésre jutott.
books.google.se/books?id=6UbOtJcF8rQC&pg=PA131&lpg=PA131&dq=biritual
@najahuha: Öregem, valamit nem értettél meg, és alapos korrepetálásra lenne szükséged az ószláv hangtanból.
Az igaz, hogy a szláv likvidametatézis valóban komoly problémákat vet föl a honfoglalás időzítésével. Ezért is lenne történeti nyelvészeti szempontból kimondottan megnyugtató, ha kiderülne (értsd: bizonyítható lenne), hogy már a későavar korban voltak magyar nyelvű elemek a Kárpát-medencében. (Vagy alternatívaként elképzelhető, hogy ezek a régebbi formát mutató szláv szavak avar közvetítéssel kerültek a magyarba). Ezek sajnos a mai állás szerint nem bizonyítható tételek.
Mindenesetre az idézted szavak egyértelműen szlávok, hiába célzol arra, hogy lehetnének magyarok a szlávban. A szerda idézete különösen muris. -- Mondom, kronológiailag nem probléma mentes, de kétség kívül szláv eredetűek.
@scasc: A "kétségkívül" jelzőjű dolgokat zsigerből kétkedve fogadom. És ha fellapozom a TESz-t, százszámra vannak benne szlávnak minősített szavak, amik már ránézésre nem azok. És akkor már ide kkívánkozik Györffy György egy megállapítása, aki szerint egyetlen helynév sincs, ami közvetlenül a szlávból származna, mindegyik mai szláv nevű település 10. század utáni. Csak néhány földrajzi név van, ami szláv eredetű. Településkontinuitás nélkül pedig nincs nyelvi-etnikai kontinuitás sem.
@scasc:
Én ŐSSZLÁVról beszéltem. Nem mintha annak is lenne bármilyen kézzelfogható anyaga.....
Ellenben az AVARok ideje az ősszláv idejébe esik bele.
SEMMI sem "egyértelmű" ( KIVÁLT NEM KÉTSÉG KÍVÜLI) ! Főleg az ETIMOLÓgiában !
Jó volna már ezt egyértelműen az agyakba vésni !
Mert mondjuk mi is a helyzet a szláv jövevényként hirdetett TÖMLÖC szavunkkal ?
Hozzá kell tegyem, az említett időszakban is komoly török hatásokkal kell számolnunk, sőt az is kijelenthető, jóval huzamosabb időn át, mint a szláv kapcsolatok.
Azoknak,akik nem lapoztak bele az általam ajánlott könyvbe:"A szlávság VII.századi jelenlétének Dalmáciában nincs semmilyen tárgyi bizonyítéka.A szláv nyelv térhódítása az új elitnek és az irásbeliség IX.-XI.századi felvirágzásának tulajdonítható."
Indokoltnak tünik a kérdés magyar vonatkozásainak újraértékelése is.
@scasc:
Samohláski sú nasledujúce:
a, i, u,
e, o,
l. r.
V našej reči ňjet žjadneho „y.“ Tam kďe Slováci s Poljakmi hraňičja na pr. v zadňej Orave počuť ešťe visloveňja „y“, ale u inších Slovákou sa vonkoncom vjacej ňeslícha.
K samohláskam sa zbližujú a sú pou-samohláski v našom nárečí „l“ a „r“, dakďe čisto mjesto samohlások stojacje v ktorej prípadnosťi sa za pravje samohláski považuvať muožu na pr.
hlbokí, prskota. Že sú oni v takíchto prípadnosťach čistje samohláski, odňikjal lepšje ňevideť ako z nášho narečja, bo sa v ňom práve tak ako samohláski zdĺžiť muožu a spoluhláski
zdĺžeňja ňje sú spuosobnje na pr. vĺča, kĺzať, bŕkat, hŕkať. Toto ňjet v žjadnom Slovenskom nárečí, ale je v starodávnej indickej reči, Sanskriťe, ktorá ako najstaršja sestra alebo matka rečí indoeuropejskích najdávnejšje hlasi a podobi zachovala. Češťina v mnohích prípadnosťach, kďe sa „l“ a „r“ ako samohláski užívajú, klaďje ešťe po ňích druhú samohlásku na pr. slunce, dlauhí na mjesto čoho Slovenčina slnce a dlhí hovorí.
Ľudovít Štúr: Nárečja slovenskou alebo potreba písanja v tomto nárečí (1846)
@najahuha:
Nocsak már Stúr 1846-ból? Következőleg mit hozol példának, valami reneszánsz történetírót? :)
@bloggerman77:
Nincs mese, ha a problémák időt állóak .........
@istentudja:
"Indokoltnak tünik a kérdés magyar vonatkozásainak újraértékelése is."
**
A szlávok magyarországi jelenlétének vannak tárgyi emlékei, bármi fájdalmas is neked, csak ezekről nem hallasz, mert a magyar régészet szépen agyonhallgatja, vagy éppen nem tárja fel az ilyen lelőhelyeket, még ha ismertek is.
Pl. Borsod megyébe a kassai múzeum régészei járnak át hamvasztásos szláv halomsírokat feltárni.
@bloggerman77:
Tán egy kis " revans " magyar részről a majd 100 évnyi pánszláv elnyomásért ? ! ? ::))
László Gyula is többször jelezte: többek között az ötvenes években egyáltalán nem szabadott MAGYAR, AVAR és HUN régészeti anyagot föltárni.. Ha mégis ez került elő, akkor vagy vissza kellett temetni, vagy ha nem volt olyan egyértelműen hun vagy avar netán magyar mellékletű, akkor AUTOMATIKUSAN szlávként kellett elkönyvelni.......
@bloggerman77:
Félre tetszik érteni.Nem vitatom a szlávok Kárpát-medencei jelenlétét.Azt mondom,hogy az említett könyv szerint,a VI.,VII. században nem volt régészetileg bizonyítható szláv invázió a Balkánon.Ezt eddig nem így tudtuk.Honnan tudjuk olyan biztosan,hogy minden amit szlávnak minösít a tudomány,az valóban szláv is?Miért ne lehetne-legalábbis részben-szláv kulturális hatás?És fáj a fenének.
@bloggerman77: Ezek érdekes dolgok. Egy sírra nincsenek ráírva, hogy "ide szlávok temetkeztek". A nyelvi prekoncepció, hogy a Kárpát-medencében az avarok és a magyarok között szlávok laktak, ezért minden, ami nem kifejezetten avar és magyar, az szláv. Pedig sem a tárgyi emlékek, sem a csontvázak nem mondják el, hogy életükben milyen nyelven beszéltek. Ezeket a dolgokat nagyon nem kéne keverni.
Miert van az hogy a feltetelezett indoeuropai oshaza a nagyreszt megegyezik a finnugor oshaza teruleteivel???
historum.com/attachments/european-history/5102d1364843716-pie-homela
imageshack.us/a/img441/8356/piemapanthony.jpg
@fakir: Nincs ebben semmi meglepő, hiszen az uráli/finnugor alapnyelvben vannak indeurópai (pontosabban ősiráni) jövevényszavak, tehát a két beszélőközösségnek érintkeznie kellett.
Összehasonlító gyöknyelvészet címmel ma fórumtémát nyitottam, amely az új nyelvészeti ágazat bemutatásán kívül az itt felvetett kérdésre is tartalmazza a választ.
Elnézést kérek az olvasótól, hogy a szakaszokra való tördelés a hosszú cikkben már egybefolyik - ami nyilván az én gyakorlatlanságom következménye.
@Krizsa: egyem a szíved. Ezzel csak az a baj, hogy a nyest fórumát a kutya nem használja. Van, de minek. Ott nem nagyon tudsz híveket szerezni.
A szakaszokra törés le van tiltva itt a nyesten, hiába kezdesz új szakaszt, itt a hozzászólásban eltüntetni az oldal.
Mint már említettem, 25/03/13 keltezésű nekem írt levelében a nyest szerkesztősége a végleges kitiltás ellenében megtiltotta azt, hogy az itteni cikkek alatt a gyöknyelvészettel foglalkozzam. (S ehelyett a blog használatát javasolta.)
Egy új nyelvészeti ágazat bemutatása azonban nem blogtéma - s természetesen sok olyan cikk témájához kapcsolódhat, amely a magyar nyelvről szól.
El Vaquero: A második, ismét néhány napig tartó "elhallgattatásom" tíz perccel azután következett be, hogy pont a te egyik hozzászólásodra reagálva azt írtam: "Ne tüntess a magyar nyelv ellen". Ezt azért írom, mert lehet, hogy fogalmad sincs róla.
@Krizsa: „Egy új nyelvészeti ágazat bemutatása azonban nem blogtéma” De nem is más cikkek alá való kommenttéma, és nem is ismeretterjesztő, hanem szakfolyóiratba való. Kérjük ennek figyelembe vételét.
Az sem tartozik ehhez a cikkhez, hogy ki milyen blogtémát indított. Kérjük a spammelés beszüntetését!
@Krizsa: neked is jobb, ha blogot indítasz. Ott nem szól bele senki, hogy miről írhatsz és nem kell mindig ugyanazt leírni más oldalakon kommentben, hanem egyszer összeszedet a gondolataidat és normálisan leírod töviről-hegyire, magadat is sok későbbi plusz munkától, újra leírástól kíméled meg. Aztán a blogot be tudod linkelni a hozzászólásaidba, persze nem spammelés keretében, csak ha már hozzászólsz ÉRDEMBEN valamihez, akkor a komment végén elfér egy link. Az tuti nem lehetne ellenére senkinek. Akit meg tényleg érdekel, el tudná olvasni, egy helyre kigyűjtve.
Blogot indítani könnyebb, mint gondolnád. Felkeresed a blogger.com-ot. Percek alatt lehet egyet regisztrálni, egész szép és profi külcsínekkel. Ha már van Google-fiókod, akkor csak másodpercek kérdése. Én is itt regisztráltam a kiejtési blogom, pár hete.
Esetleg van még a blog.hu, az kicsit puritánabb blogszolgáltató, de az is működik, a blog.hu/admin/blog/new oldalon tudsz blogot indítani. Nem tökéletes, de szerintem a blogger.com jobb.
Vannak kisebb blogszolgáltatók, csak azoknál gáz, hogy sokszor van kimaradás, technikai töketlenkedés.