Ostobaságok határok nélkül

Ez a cikk tényleg ostobaság határok nélkül.

Sajnálatos tény, hogy hazánkban a nyelvészek próbálnak dönteni komplex őstörténet-kutatási kérdésekben. Legtöbbször mélységesen elfogultan, és minden más komoly tudományos ágat teljesen figyelmen kívül hagyva, a sztálini időkben megalkotott nyelvészeti dogmákra építve.

Aki ennyire elfogult és rosszindulatú az inkább ne írjon ilyen uszító cikkeket.

A kazahsztáni madjar törzs kutatása már régóta fontos kérdés. Bíróék genetikai kutatásai a Magyar Orvosigaságügyi Intézetben készültek. A kutatási eredmények magukért beszélnek, (még ha egy – két őskövület, múltban élő nyelvész nem is hisz a tényeknek, mivel fogalmuk sincs a genetikáról). Az antropológiai illetve genetikai eredmények több nemzetközi fórumon is megjelentek, a legjelentősebb amerikai és angol szakfolyóiratokban publikálva lettek, kontrol vizsgálatokkal együtt!!!!

A „kevesek által ismert” Kurultaj, pedig valóban Európa egyik legnagyobb hagyományőrző fesztiválja. Tavaly a látogatószám negyedmillió fölött volt. 30-40 országból érkezett több ezer vendég….

Köszönjük ezt a cseppet sem elfogult és mérhetetlen „objektív” cikket.

Azért mert a struccok homokba dugják a fejüket, attól még halad körülöttük a világ.

@Kávé:

Milyen szakfolyóiratokban lehet olvasni Bíró cikkeit?

@Kávé: nemtom, de mi a köze a genetikának a nyelvészethez? hogy is van ez, kedves dél-amerikai babféle úr?

@elhe taifin: www.magyarokszovetsege.hu/sites/default/files/tti/08.pdf

angol eredeti itt:

onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.20984/abstract

alternatív vélemény itt:

corpuscuit.us/cc/index.php?option=com_content&view=article&id=248:bi

@ppeli.geo: Köszi!

Azt hiszem, hogy az alábbi "link" szóbanforgó Bíró András Zsolt tudományos közleménye.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=biro%20a.z.

Mint ilyen, az egyetlennek látszik.

Újra bátorkodom felhívni a figyelmet arra, hogy a genetikai rokonság kimutatásának is megvannak a maga határai. Egy időben a vércsoport, azután bizonyos immunoglobulinok, és egyéb fehérjék hasonlóságai képezték az efféle vizsgálatok tárgyát. Az eredmények mindíg nagyon határozottak voltak, de a legritkább esetben harmonizáltak bármilyen egyéb vonatkozó tudományos eredménnyel. Tehát, elgondolkodni mindíg érdemes az ilyen közleményeken, de hasra esni előttük soha nem kell. Egy adatot adnak, a hatalmas összefüggéstengerből.

Hab a tortán :D:

www.origo.hu/itthon/percrolpercre/20110426-kozvetites-az-orszaggyule

"Dúró Dóra (Jobbik) egy magyar őstörténeti kutatóintézet felállításáról beszélt, és számon kérte a kormányon, hogy még semmit nem tett a finnugor rokonság kérdésének többek között genetikai felülvizsgálatáért, amely szerinte a magyarság identitásának aláásása. Szőcs Géza államtitkár azzal válaszolt, hogy őt is érdekli, hogy "a finnugor teória hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját?" Azt mondta, hogy a kérdést is vizsgáló Julianus Barát Program nemzetközi kutatócsoportjának összeállítása folyamatban van."

Viszont az nekem is feltűnt ,hogy a cikk hangneme kissé indulatos.

@Lalika: Rátapintott a lényegre! Én is pont ezt kérdezném a cikk írójától.

Fárasztó, hogy nyelvészek próbálnak MINDENT megmagyarázni, ami a magyar őstörténet-kutatással kapcsolatos. Egyszerűen nem értenek a genetikához, antropológiához, régészethez, de legtöbb esetben még a történelmi összefüggésekkel sincsenek igazán tisztában. (Tisztelet a kivételnek.) Így elég nehéz véleményt formálni.

Csúnya példa erre ppeli.geo fórumtársunk által belinket „alternatív vélemény” cikke.

Varga Csaba cikke is megdöbbentő, egy genetikai – antropológiai kutatási eredményt próbál nyelvészeti alapon cáfolni.

Hát, ez több mint meredek.

No, kedves Nyest!

Ahogy előttem már írták: e cikk, igazi ostobaság határok nélkül.

Zsigeri gyűlölködés, hamisság, mellébeszélés, a gyarmatosítók (hungarusul nem értők számára: kolonizátorok), mai Bach-huszárok terméke. Lehet, hogy a cikk írója nem ért valamit, bár ettől még maga is közpénzen éldegél. Mint egykor Paulus Hunsdorfer vagy társa Jozef Budenz, derék ősmagyarok. :) Ők is közpénzen osztották az észt nekünk bugrisoknak. Mert ahogy látom a helyzet most is ugyan az: a kulturkampf még tart ezen pszeudo-európai "polgárok" szerint. A múlt dicsősége és igazsága pedig csak az olyan nemes nemzetek sajátja, mint a német, az angol, a francia...stb. Nekünk legyőzötteknek, meg az ilyen színvonalú cikkírók jutnak.

Ezek az emberek jól láthatóan azért kapnak fizetést - a mi adóinkból -, hogy megalázzanak, sárba tiporjanak, s mindent elvegyenek tőlünk.

A cikk írója legalább annyi fáradságot vehetne magának (Fejes László elvtárs), hogy némi tiszteletet erőltet magára, legalább a látszat kedvéért, mintha európai lenne. Persze, az is lehetséges, hogy ez a valódi európai lelkület.

De nem baj, sok már nincs hátra ebből a civilizációból. Túlélte magát, s belefullad saját hitványságába. Saját mohóságába.

A Bíró András Zsolt és társai tudományos publikációját tárgyaló blogbejegyzést a Rénhírekbe már korábban belinkelte a szerző (renhirek.blogspot.com/2010/03/rendkivuli-ismet-madjar-ugyet-targyalj). Bíró András Zsolt a Természettudományi Múzeumban dolgozik, régészeti ásatások antropológus szakértője. Amúgy leírta ő valahol, hogy eredményei cáfolják a finnugor nyelvrokonságot?

@Thomas: Tényekben bővelkedő hozzászólását nagyon köszönjük!

@Kávé: Kedves Kávé!, te mint intelligens ember, nyilván nem népben és nemzetben gondolkodsz, hanem az agyadban. Információk hiányában azonban ez sem mindig működik. A sztálini idők és a finnugrisztika összemosása csak úgy lehetséges, ha figyelmen kívül hagyod, hogy a sztálini rendszer kiirtotta a finnugor népek értelmiségét, valamint nagyon bátornak mutatkozott az obi-ugor nők és gyermekek gyilkolásában is (lásd Jeremej Ajpin: Szűzanya a véres havon. Bp. 2003. Magyar Napló). Maradjunk annyiban, hogy a finnugristák Habsburg-ügynökök, immár 150 éve.

@Thomas: Ön téved, a finnugristák Sztálin ügynökei mind a mai napig.

Az aktuális felszólalás:

www.youtube.com/watch?v=RSDfvYgu9OE

@Ringelhuth bácsi: Fogadjuk el, h B. A. Zs. valóban kimutatott valamilyen genetikai egyezést a a madjarok és a magyarok között. Fogadjuk el, hogy a madjar etnonim valóban a magyar etnonimmel függ össze. Ebben az esetben a legvalószínűbb, amit el tudunk képzelni, hogy a madjarok valamikor elszakadtak a magyaroktól, és a sztyeppén valahogy a mai helyükre sodródtak, ott pedig a kazahokba olvadtak be. Namármost:

1. Ebben az esetben mekkora szerepet játszottak a kazahok a magyarok etnogenezisében? Nyilvánvalóan semekkorát.

2. Ebben az esetben mekkora szerepet játszottak a magyarok a kazahok etnogenezisében? Hát, valamicskével talán többet, de ha ezt már elégnek tekintjük ahhoz, hogy rokonságról beszéljünk, akkor mi, magyarok, rokonunknak tekinthetjük fél Európa népeit, hiszen Franciaországtól Lengyelországon át a Balkánig mindenhonnan települtek be jelentősebb népcsoportok Magyarországra az elmúlt ezer év folyamán. Személy szerint én ugyan nem kifogásolnám az ilyen széleskörű testvériséget, de Kik a rokonaink? kérdés kissé elvesztené az értelmét, ha az lenen a válasz, h Mindenki.

Ha pedig a madjarok nem magyarok, akkor miért őket vizsgálták? És egyáltalán: mi értelme a kazahok és a magyarok rokonságáról beszélni, ha csak a kazahok egy csoportját vizsgálták? Sőt, mi értelme azt mondani, hogy pont a kazahok és a magyarok rokonok, ha nem vizsgálták közben az üzbégeket és a szlovákokat? Mi van akkor, ha a kazahok ugyan közel állnak a magyarokhoz, de az üzbégek még közelebb? Vagy ha a szlovákok közelebb állnak a kazahokhoz, mint magyarok? Előbb ezt kellene vizsgálni, és legfeljebb ha ezek az eredmények mutatnak valamit, akkor lehetne elgondolkozni a miérten. De a miértre a válasz sok minden lehet, pl. az, hogy a mongol hordák ezen népek lányait erőszakolták végig, és ők hagyták ott az adott genetikai markereket. De rögtön kazah–magyar rokonságról, sőt, azonosságról beszélni???

De tovább megyek. Más vizsgálatok azt állapították meg, hogy a magyarok a lengyelekhez és az ukránokhoz állnak a legközelebb. Arról mégsem beszél senki, hogy lám, megbukott a finnugor elmélet, és valójában a lengyelek meg az ukránok a legközelebbi rokonaink. Tudtommal sem a varsói, sem a kijevi magyar nagykövet nem nyilatkozott arról, hogy a magyarok a legdélebbi lengyelek, a lengyelek meg a legészakibb magyarok stb stb. Miért?

@Roland2: „vélelmezhetően, vagy csak egyesek vélekedése szerint” – sapienti sat.

@Ringelhuth bácsi: Az Echo Tv-ben szokott néha nyilatkozni Bíró András (legutóbb az Időrosta és a Hangos többség c. műsorokban),és én már hallotam olyan kijelentést tőle,hogy az egész uráli nyelvcsalád vagy nyelvrokonság kérdése vitatott (hogy ezt mikor és melyik műsorba mondta,már nem tudom,de erre emlékszek).

Mindazonáltal azt is hozzá kell tenni,hogy Bíróék állításai,kutatásai még reális(abb) talajon állnak,szemben az ősnyelves,suméros,atlantiszos képzelgésekkel,amik ellen még maga Bíró is fel szokott szólalni (ezzel nem megvédeni akarom).

Ahogy azt is le kell szögeznünk,hogy a magyar őstörténet valóban rengeteg szállal kötődik a sztyeppei,türk népekhez (az már más kérdés,hogy egyesek ebből kiindulva különböző csúsztatásokkal,ferdítésekkel milyen { olykor hamis} következtetésekre jutnak).

@Roland2: "Ahogy azt is le kell szögeznünk,hogy a magyar őstörténet valóban rengeteg szállal kötődik a sztyeppei,türk népekhez (az már más kérdés,hogy egyesek ebből kiindulva különböző csúsztatásokkal,ferdítésekkel milyen { olykor hamis} következtetésekre jutnak)."

Ezt soha senki nem vitatta, hanem éppenséggel nemzeti öntudatunk egyik alappillére, lásd pl. Arany János vonatkozó munkáit. Kicsit sokan akarják mostanában felfedezni a spanyolviaszt. Ez sajnos iskolarendszerünk minőségét mutatja.

Bíró András Zsolt szűkebb értelemben vett állítása csupán az, hogy a kazahsztáni madijar törzs genetikai rokonságot mutat a magyarokkal. Ami állítást - megfelelő bizonyítékok esetén - szvsz készséggel elfogad bármelyik finnugrista szakember is. Nyelvész számára max az lehet érdekes, hogy ezek a madijarok megőriztek e valamennyi/bármi magyar nyelvi elemet. De fenti állításból nem következik az, hogy " a magyarok a legkeletibb kazahok" (minthogy maguk a madijarok sem igazi kazahok, hiszen maguk is megkülönböztetik magukat :).

@Ringelhuth bácsi: "Bíró András Zsolt a Természettudományi Múzeumban dolgozik, régészeti ásatások antropológus szakértője." Érdekelne ezen információ forrása, én ugyanis sehol nem látom alátámasztva.

Ha rákeresek B.A.Zs. nevére a Magyar Természettudományi Múzeum honlapján (www.google.com/search?q=site%3Anhmus.hu+B%C3%ADr%C3%B3+Andr%C3%A1s+Z), akkor ott csak egyszer fordul elő, az az oldal sem létezik (www.nhmus.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=73). A cachelt változat szerint (webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Zu7V2U1nbt8J:www.nhmus) nem is a múzeum monkatársa, hanem az Eötvös Loránd Tudományegyetem Természettudományi Kara Embertani Tanszékének PhD hallgatója – legalábbis két és fél éve az volt. A tanszék honlapján (ludens.elte.hu/~anthrop/munkatars.html) ma is szerepel egy Bíró András nevű PhD-hallgató (Zsolt és saját honlap nélkül). Ahogy a tanszék honlapját nézem, itt ugyan folynak őstörténeti jellegű kutatások (ludens.elte.hu/~anthrop/kutatas.html), bár engem az „eltérő földrajzi régióban élt népességek összehasonlító elemzése a Kárpát-medencében” megfogalmazás kissé zavarba ejt.

Számomra az sem világos, hogy Bíró András és Bíró András Zsolt ugyanazon személyek-e (ha igen, az további érdekes kérdéseket is felvet), tudományos tevékenységéről (-ükről?) pedig pláne semmi nem derül ki. Ez azért meglehetősen nagy kontrasztban áll azzal, hogy milyen súllyal jelenik meg kifejezetten nacionalista, áltudományos irányultságú műsorokban. Amennyiben jóhiszemű, saját szakterületén alaposan felkészült tudós (függetlenül attól, hogy mit gondol a finnugor nyelvrokonságról), akkor mivel magyarázható ez a furcsa arányeltolódás?

@Fejes László (nyest.hu): B.A.ZS .(ha már így írta) kutatásaiban általában szó sem esik nyelvészeti kérdésekről, legfeljebb áttételes utalásokban. Miért van az, hogy folyamatosan nyelvészek támadnak egy antropológust???

Azonban pont a kommentjében (is) látszik, hogy fogalma sincs alap rokon tudományágak kérdéseiről. Ezért is támadja a személyeskedő hangnemben, mivel tudományosan nem igazán tudja.

Tehát a teljesen hibás alapfelvetéseire a válaszok:

Eredendően a madjarok is magyarok voltak, csak több mint 1200 éve szakadtak le a Kárpát-medencébe induló magyaroktól. Tehát ők eredendően magyarok, csak kb. 1200-éve élnek különböző türk törzsek szomszédságában, velük egy életközösséget alkotva. A rokonság kérdése egyértelműen kimutatható az Y-kromoszóma vizsgálat egyes válfajaival. Ez esetben a közös apai vérvonal igen nagyszámban prezentálható. Ez tény. Ez egyszerűen nem lehet véletlen, egy tudós agyából kiáramló hipotézis! Pontosan kimutatható a vérrokonság megléte. (Ami a finnek és magyarok között 0 % !!!!) Ha végigolvasná a tudományos cikkeket, hamar rájönne, hogy az említett népekkel mind történt összehasonlító analízis. Az a megdöbbentő tény született, hogy a madjar törzs tagjai közelebb állnak hozzánk magyarokhoz genetikailag, mint a mai Kazahsztán népcsoportjainak többségéhez!. (Több, mint 40 nagy törzs népessége alkotja ma Kazahsztánt.) Amúgy meg fals a hasonlata: persze minden nemzet több népből tevődik össze, nagy a migráció (főként a nomád népeknél). Ennek ellenére ma már PONTOSAN kimutatható a genetikai rokonság (népiesen: vérrokonság).

A mongolok többszöri emlegetése (más cikkeiben is) pedig igen téves. Közép-Ázsia nagy része nem mongolid, hanem türk alapnépességű. Bár pont a hatalmas Kazahsztán keleti fele tényleg inkább a mongol csoportba tartozik. De a madjarok észak-nyugat Kazahsztánban élnek az Urál hegységtől dél-keletre kb. 5-600 km-re a Torgaji hasadék körül.

Az ukránokhoz is közel állunk egyes vizsgálatok szerint, de ez teljesen érthető. A mai Ukrajna területén vonult végig (vagy telepedett le) az összes nyugatra tartó lovasnomád nép. Az egész területre folyton hozva a „vérfrissítést”, itt a szlávok csak az újkorban kerültek többségbe. Az ukránokban igen magas az un. turáni (főként türk) népek génkoncentrációja. Ne feledkezzünk meg Etelköz-Levédia, a meotiszi-mocsarak is a mai Ukrajna területén helyezkedtek el…… Azonban ettől még nem a rokonaink, csak genetikailag közel állnak hozzánk (a bennük is fellelhető turáni/türk gének miatt). A madjarok viszont a rokonaink a kimutatható közös apai y kromoszómák miatt.

@Kávé: "Pontosan kimutatható a vérrokonság megléte. (Ami a finnek és magyarok között 0 % !!!!) " – Ez nagyon érdekes állítás. Ezek szerint a finnek és a magyarok nem is tartoznak egy fajba? Sőt, a törzsfejlődés teljesen különböző pontjairól származnak?

Amikor mongolokat emlegetek, a mongolokra gondolok, egészen pontosan arra a történelmi eseménysorra, amit egyszerűen tatárjárásként szoktunk emlegetni. Nem értem, hogy jön ide a mongoloidság, ami antropológiai kategória, különösen szembeállítva a türkséggel, ami nyelvi-etnikai kategória.

A kérdésem nem arra vonatkozott, hogy a lengyelek és az ukránok miért hasonlítanak ránk genetikailag, hanem arra, hogy ha ez így van, akkor a velük való rokonságot miért nem hangsúlyozzák széltében-hosszában?

„ettől még nem a rokonaink, csak genetikailag közel állnak hozzánk” – Hát ez nagyon érdekes, majd gondolkodom, hogy kell ezt elképzelni. De ha lehetséges genetikailag közel állni egymáshoz anélkül, hogy rokonok lennénk, akkor a madjarok és a magyarok genetikai hasonlósága miért bizonyíték egyben a rokonságra is? Hogyan lehet elválasztani a rokonságból fakadó genetikai hasonlóságot a más okokból (???) fakadó genetikai hasonlóságtól?

"Az a megdöbbentő tény született, hogy a madjar törzs tagjai közelebb állnak hozzánk magyarokhoz genetikailag, mint a mai Kazahsztán népcsoportjainak többségéhez!" Ha ez így van, akkor milyen alapon jelenthető ki, hogy a kazahok és a magyarok rokonok, sőt, hogy „A kazahok a legkeletibb magyarok, a magyarok a legnyugatibb kazahok”?

Ha pedig B.A.Zs. nem állított ilyet, akkor miért nem tiltakozik az ellen, hogy félreinterpretálják állításait? Ezen a felvételen www.youtube.com/watch?v=YjkLCLZwteg 4:56-kor Pörzse Sándor említi a finnugor rokonságot, de B.A.Zs. nem szól közbe, hogy az ő kutatásai a nyelvrokonságról nem mondanak semmit, nem figyelmezteti a műsorvezetőt, hogy ne keverje a genetikai rokonságot a nyelvi rokonsággal. Ezen a felvételen pedig www.youtube.com/watch?v=S-1L6xKgkeY 4:00-kor azt mondja, hogy a Kurultajon megjelent delegációk a magyarok rokonai: ahogy a zászlókat mutatják, elég sok rokonunk lett hirtelen... (Ezekkel vajon szintén genetikai kutatás igazolta a rokonságot?)

@Kávé: "Az a megdöbbentő tény született, hogy a madjar törzs tagjai közelebb állnak hozzánk magyarokhoz genetikailag, mint a mai Kazahsztán népcsoportjainak többségéhez!."

Kicsit pontosítsunk! B.A.ZS. cikkéből kiderül, hogy a madjarok szigorú exogámiában élnek. Azaz madjar férfinak csak a törzsön kívűlről szabad házasodnia (hogy ez az állapot mióta van azt nem tudjuk). Ebből következik, hogy anyai ágon a madjarok madjarsága genetikailag minden házasság esetén mintegy "feleződik", mégpedig elég régóta. Nincs szándékomban kétségbevonni az eredendő (!) rokonságot, de ha a cikknek hinni lehet, akkor a mai magyarok és a mai madjarok - a vizsgálatban használt Y-kormoszóma mutatók alapján (!) - távolabbi rokonok mint pl. a mai magyarok és a mai oszétok (2. ábra). Tehát, valóban érdekes, és szenzációs az, hogy a kazahsztáni madjarok (Y-kromoszóma mutató alapján) - közelebb állnak hozzánk mint a kazahokhoz magukhoz - de ha a mi oldalunkról nézzük a genetikai távolságokat (2. ábra), akkor a magyar-madjar távolság - kis túlzással - kb. ugyanakkora mint a magyar-finn távolság. Eszem ágában sincs megtagadni egyetlen őstörténeti időkből származó rokonomat sem, különösen nem ha Y-kormoszóma ágon ilyen rokontalanok mint ezek a szegény madjarok, de a fenti körülményeket mégiscsak tudomásul kell venni. Ráadásul, az eredeti nyest.hu cikk nem a magyar-madjar rokonság állítását szólta le (mitagadás) - hanem a magyar-kazah rokonság túldimenzionálását.

Az ellen sincs kifogasom, hogy a madjarok is kapjanak magyar állampolgárságot izibe - minthogy demográfiai és genetikai állapotunk mindenképpen generáljavításra szorul.

@Kávé:

Részben ismétlése a korábbiaknak, de nem csak:

1. Az, hogy a madjarok és a többi kazak között nagy a genetikai eltérés, viszont a madjarok és a magyarok között ehhez képest kisebb

a) eleve kizárja, hogy kazakok és a magyarok között különösebben szoros genetikai kapcsolat legyen.

b) nem jelenti, hogy a madjarok és a magyarok között szorosabb a kapcsolat, mint bármi más népcsoporttal kimutatható, ha ez utóbbiakról nincs külön részletes összehasonlítás (alább látjuk, hogy valami mégis van).

2) Idézet Bíró cikkéből (AJoPA:2009, p. 4.): "Based on the genetic distances, the Ossetian population was not significantly different from the Hungarian, Bulgarian, Turkish, Kurdish, Tajik, Greek,

Ukranian, German, and French populations," azaz "A genetikai távolság alapján az oszét népesség nem különbözött számottevően a magyar, a bolgár, a török, a kurd, a tadzsik, a görög, az ukrán, a német és a francia népességtől".

Namost, akkor tehát ha a magyarok és a madjarok genetikailag szorosan rokonok, akkor a madjaroknak a fent említett népekkel is szoros genetikai kapcsolatban kell lenniük (mivel ezek nem különböznek egymástól számottevően), vagyis a madjarok a görögök,a kurdok és a franciák és mások közeli rokonai. Azaz voltaképp nem köti őket semmi különösebb genetikai kapcsolat a mai magyar népességhez. Akkor viszont miért is lennének rokonok? Csak nem a madjar név miatt? Ha ez a motiváció, akkor viszont ennek tisztázása nyelvészeti és nem genetikai kérdés.

@tenegri: "Akkor viszont miért is lennének rokonok? Csak nem a madjar név miatt? Ha ez a motiváció, akkor viszont ennek tisztázása nyelvészeti és nem genetikai kérdés."

Ez igy nem jó. És nemcsak azért mert a rokoság vizsgálata az Y-kromoszómára korlátozódik. Hanem azért sem, mert jelen esetben a szignifikáns - nem szignifikáns különbségtétel nem a rokonság - nem rokonság szinonímája, hanem a "nagyon közeli rokon" és a valamilyen mértékben "távolabbi rokon" matematikai körülírása.

Továbbá, kis túlzással azt lehet mondani, hogy a vizsgálati módszer "komolyanvehetőségét" meglehetősen jól mutatja az, hogy az osszétok Y-kormoszóma mutatója mely népekétől NEM különbözött szignifikánssan (idézet nálad, vajon mit tud ehhez szólni egy nyelvész? Szerintem égnek áll a haja: /oszét-magyar-francia egy csoportban/:))).

És akkor én is idézek a cikkből:

"Although this finding could result from chance, it is striking and suggests that there could have been genetic contact between the ancestors of the Madjars and Magyars, and thus that modern Hungarians may trace their ancestry to Central Asia, instead of the Eastern Uralic region as previously thought."

Tehát "there could have been genetic contact".

Ennyit a genetikai vizsgálatok őstörténeti vonatkozásairól.

@bibi: "t jelen esetben a szignifikáns - nem szignifikáns különbségtétel nem a rokonság - nem rokonság szinonímája, hanem a "nagyon közeli rokon" és a valamilyen mértékben "távolabbi rokon" matematikai körülírása"

Nyilván a rokonság fogalma meglehetősen viszonylagos - kérdés, hogy hol húzunk határt. Én épp Kávéra reagálva az ő szóhasználatát másoltam, hogy követhetőbb legyek, nem akartam meghatározni hol legyen a rokonság határa.

Ami pedig a madjar-magyar kérdés nyelvészeti vonatkozását illeti, lehet hogy kicsit félreérthető voltam. Nyelvészetileg az vizsgálható, hogy a madjar és a magyar szó összefügg-e - viszont ennek a vizsgálatnak akármi is az eredménye, önmagában valójában nem mond semmit arról, hogy a jelenleg ezen nevekkel illetett népcsoportok között van-e kapcsolat, s ha van, akkor az milyen jellegű. Számtalan példát lehetne sorolni arra, hogy azonos eredetű névvel egymással különösebb kapcsolatban nem lévő népeket jelölnek, illetve arra is, hogy közeli rokon népcsoportokat eltérő névvel illetnek. Ha a magyar és a madjar szó azonos eredetű is lenne, a két népcsoport közös eredetéről beszélni csak akkor volna értelme, ha a név és az azzal illetett népcsoportok kontinuitása más (pl. történeti) adatokkal is alátámasztható lenne.

"vajon mit tud ehhez szólni egy nyelvész? Szerintem égnek áll a haja: /oszét-magyar-francia egy csoportban"

Hogy genetikailag egy csoportban vannak, ahhoz egy nyelvésznek nem sok köze van - ettől még a nyelveik lehetnek teljesen eltérő eredetűek is (ami természetesen fordítva is igaz: azonos eredetű nyelvet beszélők is lehetnek genetikailag nagyon eltérők, hisz a nyelv nem genetikailag öröklődik, hanem kulturális jelenség).

Ilyen cikkeket megjelentetni kár, hiszen a vérgőzös finnugor sovinizmus károsan hat a gondolkodásra. Ennek köszönhető az eredetkutatás és a nyelvrokonság keverése, kavarása, és - nem először, és nemcsak itt - a teljes intolerancia, kirekesztés mindenkivel szemben, aki másképp látja a világot, mint a magukat felkentnek gondoló neoliberális (álliberális) véleménydiktátorok.

@tenegri: Statisztikai ismereteim szerint a statisztikai szignifikancia jelentése az, hogy a két (több) halmaz között egyáltalán van e különbség, illetve milyen valószínűséggel van különbség. Azaz egy p< 0,02 -es szignikancia azt jelenti, hogy a két halmaz 98% os valószínűséggel ugyan az. Tehát ha az oszét vs. magyar genetikai mutatók (idézem) 'was not significantly different' - az azt jelenti, hogy matematikailag megkülönböztethetetlen - azaz azonos. És ettől szerintem a nyelvészek haja is égnek kell, hogy álljon. Aztán, hogy égnek áll e ? .....

@tarto: Köszönjük a nagy hozzáértést eláruló hozzászólást.

@Fejes László (nyest.hu): Ismét torzít: „Ezek szerint a finnek és a magyarok nem is tartoznak egy fajba? Sőt, a törzsfejlődés teljesen különböző pontjairól származnak?” Ezt hol is állítottam? Még egyszer a (gyengébbek kedvéért): az y-kromoszóma vizsgálat a konzervatív kromoszóma apai ágon való öröklődését vizsgálja. Tehát, akiknél egyezés mutatható azok biztos rokonok (még egyszerűbben: a történelem folyamán egy közösségben éltek, és kimutathatóan kapcsolódott a vérvonaluk.)

„Amikor mongolokat emlegetek, a mongolokra gondolok, egészen pontosan arra a történelmi eseménysorra, amit egyszerűen tatárjárásként szoktunk emlegetni. Nem értem, hogy jön ide a mongoloidság, ami antropológiai kategória, különösen szembeállítva a türkséggel, ami nyelvi-etnikai kategória.”

Látom, hogy nem érti, pont erre célozgattam. A mongolok nem tatárok. Két különböző nép.

Az y-kromoszóma vizsgálat kimutatja az apai ágon való öröklődést. (Két kisebb csoportban mondjuk 100 -100 fős minta alapján több közös felmenő is található.) Ez a tény a madjaroknál egy kisebb minta esetében is fenn áll, míg az Ukránok esetében nem (leszámítva Kárpátalját). A finnek esetében, pedig egyáltalán nem mutatható ki, egy nagyobb mintában sem. Ettől még a közös ugor nyelvkapcsolat miatt lehetünk nyelvrokonok, de egyértelmű, hogy a két nép még csak a közelében sem élt egymásnak, így elég nehéz rokonnak tartani a finneket. Amúgy meg a Közép-ázsiai török népek zöme így a kazahok is, közelebb álltak a honfoglaló magyarokhoz genetikailag, antropológiailag, kulturálisan, régészetileg, zeneileg, mint a finnugor népek. Ennyi. Nem értem, hogy egy Pörzse szerű magazin műsorban miért is kéne elhatárolódni? Akkor a finnugor nyelvészeknek MINDEN ESETBEN tiltakozniuk kéne, ha valaki azt mondja, hogy a finnekkel vagyunk rokonok. Mivel a nagyon távoli és csekély közös nyelvi áttételeket leszámítva semmi közünk nincs hozzájuk.

A Kurultajon részt vett nemzetek zöme valóban valamilyen szinten a „rokonunk”. Ha máskép nem kulturális rokonságban állunk. A tavalyi rendezvény a magyar Honfoglalásnak állított emléket, és a valaha az eurázsiai sztyeppén és környékén élt pusztai lovas-nomád életformát élő népek voltak a vendégek. Nagyrészt a turáni más néven urál-altáji nagy családfába tartozó népek képviseltették magukat.

A madjar névhez: Ezt csak a kazah cirill betűs átírás szerint írjuk így magyarul, és azért, hogy megkülönböztessük egymást. Valójában a kazah (cirill) írásmód szerint a mad után lágyító-hangot írnak, egyébként magukat pontosan: MAGYAR-nak ejtik, mint mi.

@Kávé:Genetikailag nincsenek népek.A különböző genetikai markerek,jellemzők inkább egy adott földrajzi régióhoz köthetőek (pl: Közép-Európa,Észak-Európa,Közel-Kelet,Urál vidéke,stb),mintsem népekhez vagy kultúrákhoz. (Arról nem is beszélve,hogy az emberiség génkészlete 99,99 %-ban egyezik).

A vizsgálatokat nehezítheti,hogy eltérő elemzési módszerek eltérő eredményeket adhatnak,szennyeződhetnek a minták,a paleogenetikai vizsgálatoknál pedig az,hogy találnak-e ép DNS-t ( de még akár a mintaadók száma is befolyásolhatja az eredményt ).

"Ettől még a közös ugor nyelvkapcsolat miatt lehetünk nyelvrokonok, de egyértelmű, hogy a két nép még csak a közelében sem élt egymásnak, így elég nehéz rokonnak tartani a finneket. Amúgy meg a Közép-ázsiai török népek zöme így a kazahok is, közelebb álltak a honfoglaló magyarokhoz genetikailag, antropológiailag, kulturálisan, régészetileg, zeneileg, mint a finnugor népek."

Azért nem ilyen egyszerű a helyzet:

"Eddigi kutatásaink során összesen 68 honfoglalás kori csontmintából kaptunk értékelhető eredményt. Ezek 24 nagyobb, európai, illetve ázsiai haplocsoportba tartoztak. (4. ábra). Az összes szekvencia 11,8 %-a kifejezetten ázsiai haplocsoportba (A, B, C, D, M) sorolható, míg 4,4 % az N1a haplocsoport ázsiai ágán található. Így összesen a minták 16,2 %-a képvisel ázsiai vonalat, míg a maradék 83,8 % európai haplocsoportokba tartozik. A minták 32,4 %-a az Európában leggyakrabban – általában 40–60 %-ban – előforduló H haplocsoportot képviseli. A második leggyakoribb az U haplocsoport 22,1 %-os gyakorisággal. Ezen belül 13,2 % tartozik az Északkelet-Európában, a volga–uráli népeknél és Nyugat-Szibériában gyakori U4 és U5 vonalakhoz."

"A szakirodalom alapján a Tat C allél jelen van a legtöbb uráli nyelvet beszélő populációban, Y-kromoszomális génkészletüknek jelentős részét képezve, ugyanakkor a magyarul beszélő népcsoportok esetében ez a mutáció szinte egyáltalán nem fordul elő.

Az általunk vizsgált modern „magyar” (132 fő) és „székely” (97 fő) férfiak közül csupán egyetlen „székely” férfiban volt jelen a Tat C allél.

E megfigyelések alapján felvetődik a kérdés, hogy a honfoglalás kori populációban jelen volt-e ez a mutáció vagy sem. Az eddigi munkánk során hét csontlelet esetében végeztük el a tipizálást. A vizsgált minták közül két esetben a mutáns C allél jelenlétét, míg öt leletnél a vad típusú T allél előfordulását igazoltuk (1. táblázat).

A sikeresen vizsgált esetszám igen alacsony, azonban a vizsgálatokat az archaikus DNS-minták esetében megnehezíti, hogy az ásatag csontokban épen maradt DNS-szakaszok mennyisége limitált, ugyanakkor az Y-kromoszóma minden hímnemű egyén sejtjében csak egy példányban van jelen.

Eredményeink alapján a Tat C allél jelen volt a honfoglalás kori populációban, illetve a Tat polimorfizmus megfelelő genetikai bélyeg a 10. századi populáció Y-kromoszomális genetikai összetételének analíziséhez. "

www.matud.iif.hu/08okt/05.html

index.hu/tudomany/tortenelem/magyar0131/

Ergo a honfogalalóknak nagy valószínűség szerint voltak finnugor rokonaik (legalábbis egy részüknek),azonban ezek a markerek a mai magyarságban már nem találhatók meg,ami a több száz éves keverdeés következtében létre jött génsodrás,génkicserélődés eredménye.Ezek alapján nem reagálhatunk annyira szkeptikusan a finnugor rokonság kérdésére (ha feltéve a honfogalalókat rokonainknak vagy elődeinknek tekintjük).

A honfoglalók régészeti kultúrlis leletanyaga egyértelműen jelentős sztyeppei,türk hatást tükröz,antropológiailag pedig viszonylag jelentős számban mutathatóak ki köztük a turáni és pamirid típusok,sőt a mai magyarság között is nagyobb arányban,mint Európa más részein (viszont azt is hozzá kell tenni,hogy tiszta típust nagyon ritka találni,és bizonyos típusok keveredése is adhat hasonló formát,mint a turanid).

A mongolid rassz markerei viszont alig mutathatóak ki a (mai) magyarokban - viszont egyes török népeknél (pl: jakutok,türkmének,kirgizek,vagy a kazahok) nagy arányú a tisztán mongolid elem .

"Nagyrészt a turáni más néven urál-altáji nagy családfába tartozó népek képviseltették magukat."

De hát akkor ebből kiindulva a finnugor népek is a rokonaink ,nem ? Mégsem hívják meg őket a Kurultaj-ra.

(Csak zárójelben jegyzem meg,hogy nyelvészetileg sem az uráli és altaji,de még az altaji nyelvek közötti rokonságot sem lehet bizonyítani).

Egyébként nekem semmi bajom nincs a Kurultaj-jal,egy szép kultúrális esemény,és a török népekhez valóban sok szál fűz minket,de ez inkább csak érzelmi,ill. történeti szimpátia.

@Kávé: Még azt elfelejtettem leírni,hogy a kultúra koronként változó lehet:egy mai japán,amerikai,brit vagy magyar tinédzser napjai hasonlóan telnek: ugyanazt a zenét hallgathatják,ugyanazt a filmet nézhetik,ugyanannak a márkának a termékeit viselhetik vagy használhatják,ugyanabba a gyorsétteremláncba járhatnak,ugyanúgy elmennek hétvégén szórakozni,koncertre, stb,stb.Ez is azt jelzi,hogy a mai magyar társadalom a globalizált nyugati kultúrához hasonult.Az előző századokban a keresztény európai kultúrához,előtte 1100-1500 éve pedig a sztyeppei népek kultúrájához volt hasonlatos a magyar kultúra és társadalom.És ki tudja,lehet,hogy ha 5000 évet visszamennénk az időben,akkor azt látnánk,hogy a mai finnugor nyelvet beszélő népek őseinek kultúrája hasonlatos volt egymáshoz.

Az már megint más kérdés,hogy mondjuk 1000 év múlva milyen lesz a magyar kultúra (és a magyarság genetikája).

@Kávé: „Ismét torzít: „Ezek szerint a finnek és a magyarok nem is tartoznak egy fajba? Sőt, a törzsfejlődés teljesen különböző pontjairól származnak?” Ezt hol is állítottam? Még egyszer a (gyengébbek kedvéért): az y-kromoszóma vizsgálat a konzervatív kromoszóma apai ágon való öröklődését vizsgálja. Tehát, akiknél egyezés mutatható azok biztos rokonok (még egyszerűbben: a történelem folyamán egy közösségben éltek, és kimutathatóan kapcsolódott a vérvonaluk.)”

Örülök, ha annyira meggyőzően sikerült válaszolnom, hogy csak vádaskodással tud visszavágni. Mindenesetre megnyugtat, hogy a finneknek és a magyaroknak is van Y kromoszómájuk. De ugye a kettő között 0% átfedés van, semmi hasonlóság nincs? Magyarul a finn és a magyar Y kromoszóma még a faj kialakulása előtt fejlődött különböző irányba. Világos.

Picit azért pontosítsunk. Y kromoszómájuk csak a férfiaknak van. Magyarul: Y kromoszóma alapján csak a férfiak rokonságáról beszélhetünk. Férfiak alapján az egész nép rokonságáról beszélni nonszensz – ráadásul erre építeni a nyelvrokonság felülvizsgálatát még nagyobb. Vegyünk egy végletekig leegyszerűsített példát.

Adott egy finnugor nyelven beszélő népcsoport. Jön egy másik népcsoport, kiirtja a a férfiakat, s ettől kezdve maga gondoskodik a nők megtermékenyítéséről. Nyilvánvaló, hogy az Y kromoszómák csak ennek a másik csoportnak a génjeit viszik tovább, miközben a nyelv öröklődhet az anyák felől is. (Meg ugye egy csomó más gén...)

Azt már különösen kínosnak érzem, hogy nem érti meg, hogy miután a mongolokat a mongoloidokkal keverte, még engem vádol meg, hogy keverem a tatárokat a mongolokkal. A mongol hódítást azért hívják tatárjárásnak, mert a mongolok a meghódított tatárokat küldték előre a harcban (amint az a sztyeppei hadviselésben szokás volt), így először velük találkozhatott a magyarság. Másfelől viszont a tatár elnevezés nagyon sokáig mindenféle törökségi népet jelölt, és csak a 20. században szűkült le a mai tatárokra (akik viszont korábban nem feltétlenül tatárként azonosították magukat).

Senki nem állított olyat, hogy a finnek és a magyarok egymás közelében éltek, hiszen ez anakronizmus lenne. Ellenben élt egy embercsoport, amely egy bizonyos nyelven beszélt, melyet ma finnugor alapnyelvnek hívunk. Hogy ez a csoport milyen etnikai egység(ek)et alkotott, nem tudjuk. Mindenesetre ez a beszélőközösség felbomlott, és az idők folyamán újabb és újabb nyelvváltozatok születtek meg, melyek közül egyiket ma magyarnak hívunk, egy másikat meg finnek. Azt tudjuk, hogy ez a két nyelv vezethető vissza egy közös ősre: a beszélőikről ezt egyáltalán nem állítjuk. Szokás ugyan nyelvrokonság helyett egyszerűen rokonságról beszélni, de ez alatt senki nem vérrokonságot ért. Nincs olyan finnugrisztikai kiadvány, amely valaha is olyasmit állított volna, hogy itt vérrokonságról van szó.

Egész népek genetikai rokonságáról meg azért nem lehet beszélni, mert a népek nem alkotnak genetikai egységet. Hiába állapítja meg egy vizsgálat, hogy az ukránok és a magyarok génállománya között jelentős hasonlóság van, ha találkozom egy ukránnal, nem tudhatom, hogy ő genetikailag mennyire áll közel hozzám – talán nagyon, talán alig. Ha egy finnel találkozom, legalább abban biztosak lehetünk, hogy az a nyelv, amit én beszélek, és az a nyelv, amit ő beszél, rokonok. Nem hasonlítanak egymásra, de közös ősből erednek. Ennek persze nincs sok jelentősége, de nem is a finnugristák szokták ezt túldimenzionálni.

Aminek jelentősége van, az a kulturális rokonság. De én nem szoktam kancát fejni vagy hátrafele nyilazni. Nekem aztán nem rokonom kulturálisan az, aki jurtában él. Nincs nekem ezzel semmi bajom, sőt, tetszik, érdekesnek találom: de nem az enyém. Vicces az, hogy egyesek elmennek Mongóliába, Kazahsztánba, ott eltanulnak valamit, majd azt mondják, hogy biztos ez volt az ősmagyaroknál is, itthon meg már hagyományőrzésként adják el. Még ha sikerül is valami olyasmibe beletrafálni, ami az ősmagyaroknál is megvolt, ez akkor sem hagyomány_őrzés_, mivel már elveszett. A Kurultaj lehet jópofa, érdekes, akár hitelesen is bemutathatja az adott népek kultúráját, de hazudik akkro, mikor azt állítja, hogy a magyar kultúrát mutatja be.

Az, hogy a madjarok ejtése kazahul [magyar] lenne, nagyon érdekes állítás, különösen, ha figyelembe vesszük, hogy a kazahban nincs is gy... en.wikipedia.org/wiki/Kazakh_language#Consonants A cirill helyesírásban használt я pedig kizárólag a j+a hangkapcsolatot jelölheti... en.wikipedia.org/wiki/Kazakh_alphabet#Correspondence_chart

@Roland2: "Egyébként nekem semmi bajom nincs a Kurultaj-jal,egy szép kultúrális esemény,..."

Nekem az a bajom vele, hogy szvsz történelemhamisítás. A magyarok ugyanis "szert" tartottak (Pusztaszer) - ami szó egész véletlenül - finnugor. A 'kurultáj' szót az egész magyar töténelem során valószínüleg soha nem használtuk - kivéve persze az utóbbi pár évet. Kb. olyan magyar szó mint a 'parti' vagy a 'dzsembori'.

@Kávé:

”Valójában a kazah (cirill) írásmód szerint a mad után lágyító-hangot írnak, egyébként magukat pontosan: MAGYAR-nak ejtik, mint mi.”

Ezen a képen azonban máshogy írják: мадияр.

https://picasaweb.google.com/Mutash3/MagyarEtnikaiNevIrasaCirilEsArabBetukkel#5464374117997009314

@bibi: Önmagában az,hogy bemutatják a(z egykori) sztyeppei népek kultúráját,népművészetét,jurtát állítanak,lovagolnak,stb. még nem baj,én is érdekesnek találom.Szerintem még az sem baj,mikor e népek között lévő (egykori) kapcsolatról,barátságról vagy szimpátiáról beszélnek,ill. meg akarják ismertetni őket a magyar látogatókkal.Probléma vagy félreértés akkor adódhat,mikor ezen kapcsolato(ka)t egyesek szándékosan (vagy akár jóhiszeműen,csak megvezetve) hamis,túldimenzionált vagy csúsztatott,általuk bizonyítottnak vélt állításokra alapozzák,amiket tudományos tényként hírdetnek később. Sajnos nem ritkán a Kurultaj szervezői (köztük Bíró András Zsolt) és előadói is beleesnek abba a hibába,hogy egyes eléggé vitatható vagy féligazságokat tartalmazó állításaikat (ál)tudományos köntössel próbálják lefedni (pl: hun-magyar,kazah-magyar azonosság,kételkedés az uráli nyelvrokonságban,stb.).

Azt is le kell szögezni,hogy a Kurultaj rendezvényein nem hangzanak el rasszista felhangok,békés jellegű a rendezvény és valóban ismeretterjesztésre próbál törekedni - persze némileg árnyalja a dolgot,hogy téves,áltudományos elemekkel vegyítik.De a meghívott küldöttségek valóban a saját népük kultúráját mutatják be.Szóval felemás dolog.

Egy élménybeszámoló tavalyról:

hetishaman.blog.hu/2010/08/09/kurultaj_2010

@Roland2: Bocsánatot kérek, ha félreérthetően fogalmaztam volna. A mostanában szokásba jött Kurultájjal kapcsolatban csak az a kifogásom, hogy egyesek azt valami ősmagyar törzsi intézmény felélesztésének állítják be. Miközben tudjuk, hogy a magyarok ilyen célból "szert" tartottak. Ha a kurultáj nem más mint egyfajta romantikus-nosztalgikus lovasnomád hejehuja-vígalom, akkor minden résztvevőnek jó szórakozást kívánok. Akkor a 'kurultáj' jobb mint a 'kalandpark'.

www.arpadvere.hu/kalandtabor.htm

Populáris áltudomány, árpádsávos zászlólengetéssel...

mindenesetre a kazah műsorvezető csajok szexik :D

@zlatko: Borat úgy mondaná,jóféle... :)

www.youtube.com/watch?v=YpAN5RXpmQg&feature=related :)

A népességgenetika naponta új eredményekkel lepi meg az érdeklödöt.Rohamosan fejlödik.A magyar kutatás ezzel egyenes arányban marad le.Azok az adatok amelyekkel itt érveltek,már nem aktuálisak.ELAVULTAK.Ismerjük Czeizelt,Seminot,Bérest,Raskót stb. nagyszerü munkát végeztek,csakhogy az idö felülírta az eredményeiket!!!Az a bajunk,hogy nem tartjuk a lépést.Pedig elég hozzá egy kis kiváncsiság és egy közönséges számítógép is.A kazahsztáni madjarokról annyit,hogy nyolcvanhét(87%)százalékuk a G1 Y-haplocsoportba tartozik.Én nem.De van az oldalági öseim között G1,meg N és N1c1(az a bizonyos finnugor Tat C allél,amely a lettekben,litvánokban 30-40 százalékban van jelen.)És van Q1b,amit a hunoknak tulajdonítanak,hogy csak néhányat említsek.És anyai ágon nagyon erös a finn kapcsolat,meg a kelet-ázsiai..Az etnogenezis útjai bonyolultak.Vigasztaljon,hogy így van ezzel minden európai nép.Ne keverjük össze a genetikát a nyelvvel,kultúrával.Nem megy.Van egy nagyszerü" DNA Forums",nem kerül semmibe regisztrálni,ha valakit komolyan érdekel a téma,annak nyugodt lélekkel tudom ajánlani.Ízi inglis.

dna-forums.org/

PS.

A kaukázusi magyarokkal foglalkozó hozzászólásomban csatoltam néhány linket,azt is meg lehet nézni.Hatalmas szakirodalom áll rendelkezésre.

Ajaj, ez már fáj. Meddig védik a védhetetlent????

Áltudományoskodás az, ha egy 5-6 EZER évvel ezelőtti laza nyelvi kapcsolatból valaki azt a téves következtetést vonja le, hogy mi egy finnugor nép lennénk.

Ennek ellentmond a legtöbb tudományág által végzett kutatás. Az antropológiától a zenetudományig.

Fejes Lászlónak: Helyes, látom most már több ténynek is utána olvasott. Már ezért megérte ide beírnom. Így - utánanézve a cikkeibe leírt állításoknak - kellett volna megírnia a blogbejegyzését, nem éles hangon vagdalózni…..

Mielőtt engem vádol értetlenséggel: a sok közül még egy apró cizellálás a mongol témában: Soha nem írtam a mongoloidokról, mint egyesek, hiszen ilyen kategória egészen más tudományág szakkifejezése :) (Nem mongoloid, hanem mongolid!!!!)

(Mongol kérdés2: Többen felhozták, hogy velük kevés az antropológiai, genetikai egyezésünk. Egy így igaz, hiszen a Közép-Ázsiai türk népek nagy része a mongol invázió után „mongolosodott” el.)

„Vicces az, hogy egyesek elmennek Mongóliába, Kazahsztánba, ott eltanulnak valamit, majd azt mondják, hogy biztos ez volt az ősmagyaroknál is, itthon meg már hagyományőrzésként adják el”

Igen és sokan (legalábbis a tudós fajta úgy az 18. század utolsó harmadától) komoly kutatásokat is végezett ott. Ezek a kutatások folynak mind a mai napig. Régészeti, antropológiai, kultúr-antropológiai, néprajzi, zenetudományi, történeti, legújabban genetikai, stb.

Egyszerűen: ezen tudományágak képviselő kivétel nélkül az egyértelműen a türk (török) népekhez rokonítnak minket első helyen.

Ha már a kulturális rokonság a mérvadó (és tényleg az) akkor ez az állítás az igaz:

Amikor egy nép etnogenezise (ennek is olvassanak utána, mert nincs kedvem sokat magyarázni) megtörténik, onnantól beszélhetünk egységes kultúrájú népről. A magyaroknál ez egyértelműen a pusztai lovas-nomád „türk” korszakban történt meg.

Ezen felül beszélhetünk arról, hogy réges – régen (5-6 ezer éve) volt egy a későbbi magyar népbe beolvadt ugor (mai hanti/manysikkal rokonítható) kis töredék, amely sokat hozott be a magyar nyelvbe az ősi uráli nyelvből.

Szóval most (nagyon leegyszerűsítve) megfordítom a manapság elterjedt ÁLTUDOMÁNYOS vélekedést (amelyet bizony a nyelvészeink és sok esetbe egyes történészek is táplálnak), és így helyére kattannak a dolgok:

A magyarok egy a türk népekkel rokon népcsoport. Akiknek a történelem folyamán volt egy intenzívebb kapcsolatuk az egyes finnugor népekkel.

Ennyi.

@Kávé: "Ennek ellentmond a legtöbb tudományág által végzett kutatás. Az antropológiától a zenetudományig."

"Többen felhozták, hogy velük kevés az antropológiai, genetikai egyezésünk. Egy így igaz, hiszen a Közép-Ázsiai türk népek nagy része a mongol invázió után „mongolosodott” el.)"

Hogyha a finnugor népekkel való rokonságot pont az antropológiai jellemzők miatt vonjuk kétségbe,akkor ugyanez igaz a török népekkel is.Megint ez a kettős mérce : az antifinnugristák mindig azzal jönnek,hogy mivel sem embertanilag (ami egyébként így csúsztatás),sem genetikailag nem hasonlítanak hozzánk a finnugor nyelvű népek ,így kizárt,h. a rokonaink lennének vagy közös őseink lettek volna.Viszont Ön is elismeri,hogy ezek az állítások ugyanúgy igazak a türk népekkel kapcsolatban is,mégis a török rokonság és eredet mellett áll ki.Ez nem ellentmondás ?

1:Egyébként honnan tudjuk,hogy az "őstürkök" nem voltak már eleve mongolid típusúak vagy embertanilag erősen kevertek ? (De pl. az avar sírok nagy részének leletanyaga mongolid vagy turanid típusú lehetett).

2:Honnan tudjuk,hogy milyen(ek) lehetett/lehettek a finnugor alapnyelvet beszélő közösség(ek) ? Mi van akkor,ha az europid típusba tartoztak,és csak már a szétvándorlásuk után vettek fel mongolid elemeket ? Vagy már eleve kevertek voltak ? Honnan tudhatjuk ezeket a dolgokat ?

Mivel a csontvázak nem tudnak beszélni,nem tudjuk megállapítani,h. milyen nyelvet beszélhettek vagy milyen néphez tartozónak vallják magukat (sőt egyes esetekben még a csontok embertani besorolása is kétséges lehet),ezekre a dolgokra inkább a további régészeti - kultúrális leletanyagra alapozva tudnak következtetni (de még ez is becsapós lehet,mert kultúrális elemek népről-népre vándorolhatnak).

Egyébként szerintem már alaposan kitárgyaltuk ezt a "rokonság" dolgot,szerintem nem sok értelme van megint belemenni.

Ilyesmi Magyarországon már megtörtént. Az első világháború után is állami szinten vezettek olyan "felülvizsgálatokat" miszerint a muraközi horvátok egy horváttal nem azonos nyelvet beszélnek, ezért a horvát-pánszláv propaganda ellen lépnek fel, a magyarországi szlovénok esetében pedig a "vendesítést, vendmagyarosítást, magyarosítást" vezették hivatalosan és "felülbírálták" vagy "büntetni" igyekezték a szlovén tézisek terjesztőit, amelyre egy nagy tudóst Mikola Sándort bíztak meg, aki mint fizika professzor hirtelen "megcáfolhatatlan" nyelvész lett. Bíró András Zsolton kívül még tudok mondani egy nagy áltudóst, Varga Csabát és az ősmagyar elméleteit, melyek a koromán, ősromán elméletek magyar átültetései.

Külföldi viszonylatban a legjobb példa az ilyen hivatalosan végzett elnemzetietlenítésre Oroszországban és Szerbiában található. Az oroszok a moldáv nyelv fogalmát találták ki, a szerbek meg a macedónét.

@Kávé: "Áltudományoskodás az, ha egy 5-6 EZER évvel ezelőtti laza nyelvi kapcsolatból valaki azt a téves következtetést vonja le, hogy mi egy finnugor nép lennénk." – 5-6 ezer évvel ezelőtt enm laza nyelvi kapcsolatról volt szó, hanem egyetlen nyelvről, amely felbomlott a mai uráli, finnugor stb. nyelvekké. És senki nem állította, hogy magyarok finnugorok: ez legfeljebb pontatlanabb megfogalmazása annak, hogy a magyar finnugotr nyelv. (Ti. genetikai, kulturálsi stb. értelemben nincsenek finnugorok, se indoeurópaiak, se semmi más hasonló...)

"Ennek ellentmond a legtöbb tudományág által végzett kutatás. Az antropológiától a zenetudományig." – Ezek semmit nem tudnak mondani a nyelvrokonságról. (Más kérdés, hogy ezek nem egy eredménye mutat közösséget a ma finnugor nyelveken beszélő népességekkel, de ez éppúgy nem erősítheti meg a nyelvrokonság tényét, ahogy az ellenkezője sem tudja megcáfolni.)

"A magyarok egy a türk népekkel rokon népcsoport. Akiknek a történelem folyamán volt egy intenzívebb kapcsolatuk az egyes finnugor népekkel." – Egyes finnugor népekkel? Elárulná, melyekkel volt, és melyekkel nem, és hogy ezt mire alapozza?

A fenti írásra tegnap találtam rá, és ugyan a legutolsó hozzászólás időpontja alapján a téma "lecsengett" már, de így utólag mégis hozzászólnék magam is.

Elöljáróban, az itt kialakult vitába nem szeretnék utólag sem becsatlakozni, inkább csak tényszerű kiegészítéseket tennék. Elsősorban az írás elkövetője részére, mivel úgy látom, hogy fél- és negyedinformációkból kiindulva alkotta meg jegyzetét.

Azt, hogy érezhetően mocskolódó szándékkal született a bejegyzés, azt, hogy milyen alapon mossa össze egy a témához nem értő ember (Teleki Szilárd konzul) jóindulatú, de tényleg nem éppen a legszerencsésebb megfogalmazását egy külföldön is sokfelé elismert magyar kutató (Bíró András Zsolt) munkájával, illetve, hogy pusztán egy előadás címe alapján miért fitymálja le azt (az előadás tényleges tartalmának ismerete nélkül)... ezt most hagyjuk. Ennyi személyes észrevételt megengedtem magamnak, de mostantól maradjunk a tényeknél.

Igyekszem az írásban előkerülő megjegyzések sorrendjében haladni...

1. A Kurultaj olyan "jelentéktelen", hogy a 2010-es rendezvényen - a legóvatosabb becslések! szerint is - jó 150 ezer ember vett részt.

2. Bíró András Zsolt azért jelenik meg rendszeresen "humánbiológus, antropológus" jelzővel felcímkézve, mert ez a végzettsége. Egyetemi diplomája van róla.

3. Bíró András Zsolt, noha nincs státuszban az intézetnél, de a Magyar Természettudományi Múzeum Embertani Tárában (továbbiakban MTM-ET) végzi kutatómunkájának egy részét. Ezáltal mi a Tár kutatójának tartjuk. Munkája értékes, hogy a témánál maradjak, a kazakisztáni Központi Állami Múzeum és az MTM-ET közötti együttműködést is elsősorban neki köszönhetjük.

4. Bíró András Zsolt hosszú évek óta jár Kazakisztánba (többek között oda is), az American Journal of Physical Anthropology-ban (mely a kimondottan biológiai antropológiával foglalkozó tudományos folyóiratok közül talán a legrangosabbnak és legfajsúlyosabbnak tekinthető) megjelent cikke például jó öt évvel ezelőtti kutatáson alapul. Úgyhogy "Julianus barát program"-ra utalni, és mostanában felbukkanó ötletelésekkel egybemosni nem éppen fair ebben az esetben.

5. Az MTM-ET kutatójaként idén volt szerencsém Kazakisztánban járni és személyesen is ott lenni azon a rendezvényen, amelyről a jegyzet írója megemlékezett. A - feltehetően gúnyos szándékból idézőjelesen feltüntetett - szemináriumot a Központi Állami Múzeum igazgatója, Nursan Alimbay úr szervezte, s ezen Bíró András Zsolt mellett kazakisztáni régészek, történészek, néprajzosok, genetikusok szólaltak fel. Azt már csak félve jegyzem meg (gondolom, néhány "jóindulatú" ember így is fizetett bértollnokot fog kiáltani, pedig csupán a tényeket írom le), hogy András előadása, az általa elmondott kutatási eredmények és következtetések osztatlan sikert arattak az ottani tudományos szakembereknél is, akik között több akadémikus is volt. (Tehát nem valami utcáról összeszedett alkalmi gittegyleti kör teadélutánja zajlott a mini-konferencián.) Egyébiránt a hozzászólók is kivétel nélkül további példákkal támasztották alá az elhangzottakat, további kutatási lehetőségekre tettek javaslatot, illetve több érintett tudományterületre (néprajz, régészet, nyelvészet stb.) kiterjedően nagyobb fokú együttműködést szorgalmaztak a két ország között.

És végül némi személyes vélemény azért a végére, úgy "általánosságban": sajnálattal tapasztalom időről-időre, hogy vannak ebben az országban szép számmal olyan szakemberek, és ebben az általam eddig hallottak alapján a nyelvészek sajnos különösen az élen járnak, akik az elefántcsont tornyukba bezárkózva, az általuk valósnak vélt elméleteket alá nem támasztó újabb elképzeléseket élből, azokat közelebbről meg sem vizsgálva, szemellenzősen söprik el, s az azokat előterjesztő, vagy egyáltalán csak bizonyos jelenségekre a figyelmet felhívó embereket gunyorosan, szinte lesajnálva hajtják el, illetve próbálják mások előtt befeketíteni/ellehetetleníteni. Pedig itt sokszor olyan elgondolásokról, felvetésekről van szó, amelyeket nem lehet egy kalap alá venni a tényleg nevetséges Szíriuszról, Atlantiszról jöttünk, a Kárpát-medence minden kultúra ős-szülőhelye stb. jellegű hagymázos képzelgésekkel. Én mindenesetre döbbenetesnek tartom ezt a hozzáállást.

Tisztelettel,

Évinger Sándor

Biológus, antropológus

Magyar Természettudományi Múzeum, Embertani Tár

@Fejes László (nyest.hu): "Aminek jelentősége van, az a kulturális rokonság. De én nem szoktam kancát fejni vagy hátrafele nyilazni. Nekem aztán nem rokonom kulturálisan az, aki jurtában él."

Hát ez vetekszik az idióta biciklis hasonlatoddal. Egy népnek múltja is van, nemcsak jelene, bár vannak emberek akik ezt a múltat csak nyelvi szempontból képesek értékelni. Nem a kancafejés a lényeg, nem a hátrafele-nyilazás, hanem az, hogy ezeknek az általad említett kulturális elemeknek, vagyis az egész sztyeppi félnomád kultúrának az alapja a LÓ. A ló ma is nagyon fontos a magyarok számára (tudom neked nem, mert te kocsival jársz, vagy busszal), gondolj csak arra, hogy hány magyar lófajta van, meg a ma is meglévő híres méneseinkre. Magyarán ennek a kultúrának az alapvető építőeleme soha nem veszett ki, még ma is jelen van.

"Egész népek genetikai rokonságáról meg azért nem lehet beszélni, mert a népek nem alkotnak genetikai egységet."

Te magad vallottad be, hogy a nyelveknek sincs rokonságuk.(F.L.:"A rokonság csak egy metafora") Valóban nincs, a nyelveknek csak közös eredetük van, elindulnak egy közös alapnyelvből, és utána különválnak az útjaik (lehet, hogy soha nem is találkoznak). A mai nyelv építőeleminek számos része máshonnan ered, mint finnugor gyökerekből (számos saját belső újítása van, és számos jövevényeleme). Tehát még a metafora is rossz, hiszen genetikai rokonság esetén össze tudom rakni a felmenők génjeiből a leszármazott teljes génkészletét, míg nyelv"rokonság" esetén bajos lenne a teljes magyar nyelvet kirakni a többi finnugor nyelv alkotóelemeiből. De legyen egye-bassza, akkor fogd föl úgy, hogy a néprokonság is csak egy metafora. Annak a jelképe, hogy valamikor a kun nép egy része beolvadt a magyarságba, a kunok többi része pedig a többi kipcsakkal együtt létrehozta a kazak népet.

Miért van az, hogy az összes finnugor nyelvész ötvenszer elmondja, hogy a nyelvrokonság nem genetikai rokonság, utána még hússzor hozzáteszi, hogy a nyelvrokonság nem néprokonság (van ilyen is, de tudom te ilyet nem tennél, mert neked csak egyoldalúan nyelvrokonság létezik, ami márpedig szintén nincs lásd fentieket), azután előadja, hogy a népet a nyelvvel kell azonosítani, és ilyen alapon a rokonok csakis a nyelvrokonok lehetnek? És csak folyamatosan hajtogatja, hogy milyen alapon nevezi valaki a népet népnek, ha nem beszéli a nyelvet. Hát olyan számodra elképzelhetetlen alapon, amilyen alapon az írek magukat íreknek nevezik (számodra ezek szerint írek sincsenek), vagy olyan számodra megdöbbentő alapon, amilyen alapon magukat magyarnak vallották azok az aradi vértanúk, akik nem beszéltek magyarul.

@arafuraferi: A Kurultajnak ugyanannyi létjogosultsága van, mint a Finnugor Kulturális Fesztiválnak (a finnugor hét csodáról inkább nem mondok semmit). Szerintem beleverik a nyelvészekbe, hogy utálják a török gyökerű kultúránkat, persze jogos az a felvetés is, hogy mért van az, hogy minden alternatív elméletet vallónak csak egy a lényeg, hogy ne legyen finnugor még a nyelv se. Valami kiegyezés kéne már, mert egyik sem összeférhetetlen a másikkal.

Ha már Kurultaj, Japánban Kuriltajt (quriltay/クリルタイ) szoktak tartani, igaz, az a magyarországitól eltérően egy tudományos konferencia :)

@arafuraferi: Viccesnek tartom azt az állítást, hogy a mai magyarok életében milyen fontos szerepet tölt be a ló. A legtöbb magyar állatkertbe vagy lovardába viszi a gyereket, hogy megmutassa, milyen egy élő ló. Le merném fogadni, hogy nem egy gyerek gyakrabban lát oroszlánt vagy csimpánzt, mint lovat.

A nyelvrokonságról való mondanivalómat olyan csúnyán forgatod ki, és magyarázataimat annyira ignorálod, hogy erről nincs kedvem vitatkozni.

A finnugor csodaversenyről a Rénhíreken kizárólag ironikus beszámolókat közöltünk, ebből kiderülhet, mi a véleményem róla. Finnugrista ismerőseim túlnyomó többsége erős érdeklődést mutat a török nyelvek iránt, van, aki tanul is valamilyen török nyelvet.

A továbbiakban vádaskodásaira nem kívánok reagálni.

Magyarul a kurultajt régebben Országgyülésnek, ma már "Kétharmadnak" mondják :)

@Fejes László (nyest.hu): "Viccesnek tartom azt az állítást, hogy a mai magyarok életében milyen fontos szerepet tölt be a ló."

Furcsa, hogy nyelvészként nem tudod, hogy a magyar nyelv a világon a leggazdagabb a lótenyésztéssel kapcsolatos szavakban. Csak a ló színére több száz szót használ. (Gondolom most elcsodálkoztál, mert te a 80%-át barnának látod, ami pont nincs a lószínek közt.) Valószínűleg egy nyelv nem tart fenn ilyen mennyiségben lovakkal kapcsolatos szavakat, ha nem fontos a népe számára a ló. (Ez egyébként pont olyan, mint az ausztrál nyelvekben a kenguruk elnevezése: mindegyik nyelvben legalább 80-100 különböző szó van a kengurura (valószínű azért, mert láttak már egy pár kengurut), míg a világ többi nyelve csak egy szót ismer (azt is rosszul, mert kengurunak egy ausztrál nyelv se hívja).)

Gondolom arról sem hallottál, hogy a magyarok lovassportokban a világon is elismertek (díjugratás, fogathajtás stb.). Arról szintén biztos nem, hogy az alföldi csikósokat idejönnek megcsodálni minden országból. Arról úgyszintén nem beszélve, hogy ignorálásról (szép magyar szó, de nem akarom recenzálni a nyelvhasználati szokásaidat, csak vannak nyelvhasználati stílusok, - ez nem egy doktori értekezés, hanem egy nyavalyás fórum -, ezért jótanácsként a kocsmában ne alkoholos stomachicumot kérj feles unicum helyett, mert egy jó nagy balegyenest fogsz kapni) beszélsz, miközben figyelmen kívül hagyod a magyar lófajtákra (amik védett őshonos háziállataink), és a méneseinkre (a Kisbéren, Mezőhegyesen, Bábolnán, Hortobágyon, Szilvásváradon végzett vilgászínvonalú lótenyésztést ezáltal részedről semmibe véve) tett utalást, és jössz ilyen debileket beetető érvekkel, hogy a gyerekek több oroszlánt látnak, ezért semmi közünk a lovakhoz.

A lószeretet (egy-két kivétellel) minden magyarra jellemző (még ha nincs is közvetlen kapcsolatban a lovakkal), mindenki ismeri a mondást, hogy a magyar lovasnemzet, aminek az alapja a fent elmondottak, és ez a tulajdonság az ősidőkből ered, amikor még a nők is tudtak hátrafele nyilazni. Nyilván ma már egyrészt nem is engedheti meg mindenki magának anyagilag (főleg az 1 millió hátralékos devizahiteles), vagy időben, hogy lovagoljon, másrészt azóta a világ sokszínűbb, vannak egyéb hobbik-sportok-szakmák is, de attól még ez a magyar kultúra egyik jellegzetessége. Matyóhímezni szerintem kevesebben tudnak, sőt egyáltalán kevés olyan dolgot tudnál mondani, ami magyar kulturális sajátosság és mindenki űzi. Akkor szerinted nincs is magyar kultúra? Mert ez következik a mondandódból.

Ja, amúgy sajnálom, hogy ilyen nehéz gyerekkorod volt, hogy nem láttál lovat.

"A nyelvrokonságról való mondanivalómat olyan csúnyán forgatod ki" Nem forgattam ki, te adtad a számba, amúgy nem kell magyarázni mit értesz te nyelvrokonság alatt, nyelveredetet egyértelműen, amivel nincs is semmi baj, csak vagy ne használd a rokonság szót, vagy pedig ne sajátítsd ki csak a nyelv számára. Ja és a néprokonsáág alatt senki nem genetikai rokonságot ért (de ezt az érvet már valahol hallottam, talán valahogy így hangzott: a nyelvrokonság alatt senki nem genteikai rokonságot ért).

"A finnugor csodaversenyről a Rénhíreken kizárólag ironikus beszámolókat közöltünk, ebből kiderülhet, mi a véleményem róla."

Na látod, máris van amiben egyetértünk (bár tudom te azt hiszed, hogy én azért tartom ökörségnek ezt, mert nem kedvelem a finnugorokat, de ez nem így van, azért, amiért azt is hülyeségnek tartottam, hogy a világ hét csodáját újra megszavaztatták egy vagy két éve, de majd körbenézek a rémhíreknél:-))

"A továbbiakban vádaskodásaira nem kívánok reagálni." Vádaskodni nem én szoktam, azt hiszem ez - az előző vitánk alapján bátran mondhatom - eléggé jellemző rád. Sőt az egyik legszánalmasabb dolgot is előszeretettel alkalmazod, azaz skatulyázol. Amúgy ez egy felesleges kijelentés, ettől nem fogok rosszabbul aludni, ha meg nem akarsz válaszolni, ne tedd, aztán kész, mit kell ezt mondogatni. Elismerem könnyebb névtelenül kritizálni, mint névvel megvédeni magad, de te ezt vállaltad. Amúgy írsz jó cikkeket is, meg amúgy sem egész cikkeket szoktam kritizálni, csak nyilván könnyebben ugrik az ember olyanra, ami szerinte nem úgy van.

Egyébként az a véleményem, hogy nyelvrokonság márpedig nincs, csak nyelveredet.:-)

@arafuraferi: "a magyar nyelv a világon a leggazdagabb a lótenyésztéssel kapcsolatos szavakban." - Azt azért megnézném, mikor lótenyésztési szakszókincs dolgában leállsz versenyezni egy mongol vagy kazak pásztorral :) De még azt is, ha egy angol zsokét sikerül leverned ebben a témában vagy egy arab beduint. Még akkor is, ha valójában nincs semmi értelme ilyesmin "lovagolni" és ilyesmiben versenyezni. Egyébiránt nincs baj azzal, hogy te fontosnak tartasz ezt vagy azt, akár a lovakat is. Úgy látom neked ez a lovasnomád dolog jönne be (egyébiránt nekem is - még ha nem is gondolom, hogy perpill a lovaknak bármi különösebb jelentősége lenne az átlagmagyar életében - sokkal kevesebb, mint akár a kutyáknak vagy a szarvasmarháknak és a tengerimalacoknak) - másoknak meg a falusi paraszti kultúra, a török kori végvári vitézi élet, a lovagkor, a reformkori városi polgárság, a klasszikus római kor, az antik görög kultúra vagy épp a kőkorszaki vadászat. És mindnek igaza van, ha fontosnak tartja, meg abban is, ha ilyen-olyan szempontból elődjének tekinti ezeket. Csak ne akarjunk mindebből alaptalan következtetéseket levonni, szimpátiára építve.

Fejes Lászlót nem tisztem megvédeni, de valóban kiforgattad és félreértelmezted mindazt, amit a nyelvrokonságról eddig írt itt-ott.

És az őrület folytatódik.... :)))

Magyarokkal döntötte romba Batu kán az országunkat

Fantasztikus tudományos hírrel rukkolt elő egy kazah történész. Kuskumbajev Aibolat szerint a tatárjárás idején magyar törzsek segítettek Batu kánnak romba dönteni Magyarországot.

www.borsonline.hu/news.php?magyarokkal-dontotte-romba-batu-kan-az-or

A kazah történész merész húzással összehozza a volgai magyarokat, a tatárjárást és a kazahsztáni madiar-okjat. :))

@arafuraferi:

Kedves arafuraferi

Eddig rokonszenvvel figyeltem, amit írtál, de itt már kezdesz átmenni áltudományosba.

"a magyar nyelv a világon a leggazdagabb a lótenyésztéssel kapcsolatos szavakban."

***

Az ugyanolyan bornírt állítás, mint ahogy az eszkimó nyelv több száz szót ismer a hó színére. :))

kengurunak egy ausztrál nyelv se hívja

**

Ez egy elterjedt legenda - de nem igaz. A kenguru név nem azt jelenti, hogy "nem tudom" - ez egy tévlegenda. A kangoroo szó létező szó egy kisebb aboriginal nyelvben.

"méneseinkre (a Kisbéren, Mezőhegyesen, Bábolnán, Hortobágyon, Szilvásváradon "

***

Ja, mert Kisbéren angol telivéreket tenyésztenek, Bábolnán arab telivéreket, Mezőhegyesen meg Szilvásváradon meg lipicaiakat.

:))

Egyik sem régebbi a 19. század elejénél. És egyik se ősmagyar...

@bloggerman77: Csak nekem nem töltődik le az oldal,amit belinkeltél ? Begógliztam,de a többi oldal is oda irányított.

@bloggerman77: "a magyar nyelv a világon a leggazdagabb a lótenyésztéssel kapcsolatos szavakban."

almásderes, feketederes, vasderes, pejderes, sárgaderes, fakóderes, egérfakó, zsemlyefakó, mogyorófakó, varjúfakó, hamvasfakó, világospej, meggypej, gesztenyepej, sötétpej, világossárga, aranysárga, középsárga, sötétsárga ,agyagsárga, szénsárga, ezüstszürke, acélszürke, daruszürke, mézszürke, pisztrángszürke, tűzött és még rengeteg van, hadd ne kelljen tudnom az összeset ( a pejre pl. annyi változat van, hogy fel sem lehet sorolni). Ja és ezek lószínek (nem ugyanaz, mint a rendes színek), ami annyit tesz hogy a sárga ló nem biztos, hogy sárga színű, annak külön feltétele van, hogy a sörénye és a farka nem fekete, hanem barna, az alapszíne pedig az árnyalattól függően sokféle lehet (leginkább barnás). Nyugodtan elhiheted, hogy az összes árnyalat és fedőszörök kombinációinak megnevezésére sok száz színelnevezést használnak. Ja és a lábszárak különböző mértékű keselységéről még nem is beszéltem, valamint a homlok színezetéről. Ha nem hiszed a te dolgod, de azért kérdezz meg egy lótenyésztőt, mielőtt áltudományosnak minősítesz.

"Ez egy elterjedt legenda - de nem igaz. A kenguru név nem azt jelenti, hogy "nem tudom" - ez egy tévlegenda. A kangoroo szó létező szó egy kisebb aboriginal nyelvben." Lehet, hogy rosszul tudtam, a magyar wikiszótárban csak annyit ír, hogy honnan ered, azt nem írja, hogy valóban kengurut jelent, az angolban azt írja, hogy utal a szürke óriáskengurura, de hogy azt is jelenti, majd utánanézek valahol. Mindenesetre te is sikeresen kiragadtad a lényegtelenséget, a lényeg, vagyis, hogy az ausztrál nyelvek sok szót használnak a kengurura (na jó lehet, hogy néha én is túl sokat élek irodalmi túlzásokkal, de hát micsináljak, ha egy költő veszett el bennem:-)). Külön nevezik meg a fajt, külön az alfajt (ami szerintük az), külön a hímet, külön a nőstényt, külön az erszényben kuksoló kiskengurut, csak meg kell számolni mennyi kengurufajta van, aztán kijön egy nagy szám (elég sok, de természetesen ezek elég kis elterjedésű nyelvek, nincs mindenhol mindegyik kengurufaj). Ezt viszont nyelvészek által írt könyvből tudom, lehet, hogy ők is áltudományosak? Nem kizárt.:-)

"Ja, mert Kisbéren angol telivéreket tenyésztenek, Bábolnán arab telivéreket, Mezőhegyesen meg Szilvásváradon meg lipicaiakat."

Azért, ha fogalmad nincs a lovakról, akkor ne állíts biztosan lovas témában semmit. Kisbéren kitenyésztették a Kisbéri félvért (több nemzedéken keresztül ugyan angol telivér ménekkel párosították a helyi állományt, de általában ez a világon mindenhol így megy, ha tudnál valamit a nemesítésről, amúgy pedig az angol telivért is keleti lovakból tenyésztették ki). Mezőhegyesen a mezőhegyesi félvért, Bábolna világhíres mind az arab telivéreiről, mind pedig a saját tenyésztésű (szintén magyar) arabs félvérekről. A Nóniuszt szintén Mezőhegyesen tenyésztették ki. A Gidrán (egy igazi huszár-ló) úgyszintén magyar fajta, ami sajnos igen megfogyatkozott, sehol nincs a világon máshol. A Lipicait, tudjuk, hogy miért nevezzük magyarnak, mert többször Magyarországra kényszerült a ménes (Mezőhegyes, Fogaras, Bábolna, majd végül Szilvásvárad). A magyar Lipicaik számtalanszor az eredeti Lipicai ménes törzsménjeit adták. És még sorolhatnám a többivel, vagy akár a hucullal, ami ugyan főként a huculok lova volt, de egész Kárpátalján használták, most pedig ugye Aggteleken tenyésztik, és állítólag közel áll a honfoglaló-típusú lovakhoz. De ha ezeket a saját tenyésztésű lovakat te nem tekinted magyarnak, akkor gratula, beállhatsz a többi eszes közé. Persze Fejes László erre azt mondaná, hogy az itteni állatkertekben is tenyésztenek oroszlánokat, és hát az se magyar ugye. Remélem nem voltam túl áltudományos, a kezdeti rokonszenvet meg köszönöm, de lassan már azt hiszem trollnak számítok itt.:-)

@tenegri: "Azt azért megnézném, mikor lótenyésztési szakszókincs dolgában leállsz versenyezni egy mongol vagy kazak pásztorral :) De még azt is, ha egy angol zsokét sikerül leverned ebben a témában vagy egy arab beduint." A mongol és kazak pásztort biztosan lepipáljuk, mivelhogy nálunk jóval fejlettebb a lótenyésztés, ők még az ősi módszereket használják. Az angolban nem vagyok teljesen biztos, ott tényleg nagyon fejlett a lótenyésztés, viszont az angolok ugye sokszor különírják azt amit mi egybe, szóval itt az a probléma áll fent, hogy mi is minősül egy szónak?:-)

"még ha nem is gondolom, hogy perpill a lovaknak bármi különösebb jelentősége lenne az átlagmagyar életében" Az átlagmagyar látástól-mikulásig dogozik, fizeti a hitelét, és semmire sincs ideje. Ugye nem ezt nevezzük kultúrának. Nem arról volt szó, hogy minden magyar gyerek lovon jár suliba, hanem arról, hogy ez úgy összességében a magyar kultúra egyik meghatározó jellegzetessége. A mai napig a mai fejlett formájában, nem lovasnomád formában, de a mai magyar lótenyésztés, lósport annak a szerves folytatása, hogy annak idején lovas félnomádkodtunk, majd a középkori Magyarországon szintén híres méneseink voltak, majd Széchenyinek köszönhetően modernebb formában tovább élt és virágzott ez a magyar hagyomány, és mind a mai napig jók vagyunk lótenyésztésben, és lósportban egyaránt. Nem tudsz olyan magyar kulturális elemet mondani, amit mindenki csinál, ami az átlagmagyar életében szerepet játszik. Hányan tudnak magyar néptáncot táncolni, akkor az sem a magyar kultúra része, mert kevesen csinálják? Vagy te a rádióra, tv-re és az internetre gondolsz, vagy arra, hogy mindenki tud olvasni?

"Fejes Lászlót nem tisztem megvédeni, de valóban kiforgattad és félreértelmezted mindazt, amit a nyelvrokonságról eddig írt itt-ott."

Nem értelmeztem félre semmit, ő egyoldalú, és ki akarja sajátítani a rokonság szót, ha a nyelvre használhatjuk, akkor másra is, azaz népre is, ami szerinte nincs, azaz az írek nem rokonai a keltáknak. Nem mintha nyelvrokonság lenne, mivel a nyelvrokonság csak mutációként tünteti fel a nyelvek változását, holott az keveredik és belsőleg is sokat fejlődik. Ebből melyik nem igaz? Az ,hogy nem mutáció jellegűen tünteti fel, vagy az hogy a nyelvek nem keverednek? Vagy az, hogy nem fejlődnek belsőleg? Akkor hol analóg a rendes rokonsággal? Ha nem analóg, akkor milyen jogon mondja azt, hogy másra nem használható? Nincsen semmilyen téveszmém, csak egyszerűen a magyar népbe szervesen beolvadt a kun nép, így magyarok is lettek, ugyanakkor ennek a népcsoportnak maradtak az orosz sztyeppéken képviselői, akik alkotói lettek a kazah népnek. Ezt meg ugyanolyan jogon lehet a rokonság szóval illetni, csak éppen itt nem a nyelv rokon hanem a két nép (persze távoli), hiszen egy kun ősapa egyik fia magyar lett, a másik meg kazak. Ez is csak egy metafora, mint a nyelvrokonság. A nyelvrokonság ugyanis valójában közös nyelveredetet takar, nem pedig azt a sablonos képet, amit egy nyelvcsaládfa-elmélet felállít. De ez nem kisebbítés akar lenni, ez csak az egyoldalú szókisajátítás ellen szólt. Fontos a nyelvrokonság, csak épp egy nép nemcsak nyelvből áll, hanem számos meghatározó eleme van, és számos dolog alakította a népet a történelem során (pl. meghatározó népcsoport szintjén történt beolvadások).

@arafuraferi: Nem is értem mért írtam nagy betűvel a lófajtákat. Tudat alatt lehet, hogy tudok hátrafelé nyilazni is.:-)

@arafuraferi:

A magyarságban már a 19. században, meg előtte sem volt az általad elképzelt lószeretet, mert a magyar nép nem tudta kifizetni a lótartást.

Amikor 1848-ban a Kiskunságban szerveztek egy huszárezredet, a kunsági parasztgyerekeket meg kellett tanítani lovagolni, mert ne tudtak. :) Szégyenszemre a lovagolni járó nagypolgári meg nemesi önkéntesek meg igen. :)

A lipicai lovak Napoleon elől lettek átmenekítve, a többi tenyészet mind főúri igények, az angol módit utánzó lovas vadászat és lóversenysport miatt lett behozva és továbbtenyésztve.

Kincsem, Imperiál.... Ezen kívül világszinten elismert lovak hl vannak ebből a szuper magyar lótenyésztésből?

Kincsem angol felmenőkkel bírt, tenyésztője angol származású volt.

Imperiál apai ágon full angol, anyai ágon angol és francia tenyészetből jött.

@arafuraferi: Érdekes a megközelítésed, kicsit következetlen. Egyszer arra hivatkozol, hogy a ló a nomád kultúrörökség miatt fontos (ez kellhet a török "másodlagos nyelvrokonság" fontosságának alátámasztásához és más nyelvek hatásának jelentéktelenítéséhez is), aztán pedig sorban csupa olyan dolgot sorolsz fel a lovakkal kapcsolatban, aminek semmi köze ehhez a nomád kultúrához: se a lipicai ménesnek, se Széchenyinek (aki az _angol_ lovaskultúrát próbálta meghonosítani nálunk), de még a hortobágyi csikósoknak sem - ezek egészen más időből és kultúrkörből származnak.

Mindazoknál a dolgoknál, amiket eddigi hozzászólásaidban mint nyelvileg és kulturálisan fontos dolgokat felsoroltál (nem csak a lovaknál, de pl. korábban az alapszókincsnél kifejtett gondolataidnál is) úgy tűnik számomra, hogy ezek nem annyira a magyar nép számára fontos dolgok, hanem azok a dolgok, amiket te szeretnél, hogy másoknak is fontosak legyenek, mert neked fontosak (és ez utóbbihoz minden jogod megvan).

"A mongol és kazak pásztort biztosan lepipáljuk, mivelhogy nálunk jóval fejlettebb a lótenyésztés" - valóban ennyire naív vagy? :) Az ilyen elképzelések leginkább a másik oldal nem ismeretéből adódnak - ezért is írtam, hogy az ilyen összehasonlítások, versengések, rangsorolások nagyjából értelmetlenek.

@bloggerman77: "Kincsem, Imperiál.... Ezen kívül világszinten elismert lovak hl vannak ebből a szuper magyar lótenyésztésből?"

Kincsem angol felmenőkkel bírt, tenyésztője angol származású volt.

Imperiál apai ágon full angol, anyai ágon angol és francia tenyészetből jött."

Hát baromi nehéz volt angol felmenőkkel rendelkezniük ezeknek a lovaknak, mivel angol telivérek voltak, ez nem zavar csöppet sem?

A nevében is benne van, hogy angol, azaz nyilván angol telivéreket az angolok tudnak a legjobban tenyészteni. Ja és az se zavarjon, hogy én a magyar lófajtákról beszéltem, amelyek hol angol (a félvéreink nagy része), hol arab (arabs félvér) mének véreit csepegtetve bele (idegen vért mindenhol visznek be az állományba nemesítéskor, ettől lónemesítés, amit a világon mindenhol űznek) magyar törzskancaállományon alapultak (amit szerinted loptak valahonnan). Tudom neked a drótszőrű magyar vizsla is német, mivel azzal is keresztezték. A lipicai eredetileg nem magyar, de az itteni tenyésztés magyarrá tette.

Ja és az is köztudott, hogy az angol telivér a világ leggyorsabb lova, de amúgy semmi másra nem jó (idegbeteg), a lósportnak meg számos ágazata van, a lovakat számos dologra hazsnálják galoppversenyen kívül (amitől elég hamar le is robbannak, szóval nem egy szabvány lóhasználat). És ezekre az egyéb (szabványos) hazsnálati módokra elég keresettek a magyar lovak.

Na jó hagyjuk a francba, a ti érveitekkel a magyar-japán rokonság fog bebizonyosodni, hiszen a Suzuki a mi autónk.

@tenegri: Semmi köze? A mai magyar lótenyésztés nem a semmiből lett, a félnomád életmód után is mindig szükség volt lovakra a háborúkhoz, a habsburgok is előszeretettel válogattak a magyar ménesekből lovakat, aztán Széchenyi kicsit megreformálta. Így jutunk el a máig. Mivel ma már nincs szükség kancafejésre, ezért ez kikopott. A te érveddel a mai magyar nyelv nem finnugor, ugyanis az, hogy megőrzött alapszavakat(=mindig volt egy törzskancaállomány), attól még nem értjük a finnt (=nincs köze a mai lótenyésztésnek a régihez), ráadásul volt egy nyelvújítás is, tehát szerinted a magyar sem magyar már, mivel Kazinczy megreformálta (=Széchenyi megreformálta a lótenyésztést).

@arafuraferi: Valóban, folyamatosan tartottak és tenyészettek lovakat a magyarok már elég rég óta. Épp csak nem ugyanazokat és nem ugyanúgy. Ha te a nomád lótartást és lótenyésztést összekötöd a maival, az olyan (ha már a hasonlatoknál tartunk) mint ha mondjuk a mai ruházatot vagy étkezést a nomád kultúrörökség részének tartanád - végül is a magyarság nomád volta óta folyamatosan hordunk ruhákat és eszünk is, épp csak mást és máshogy. Szerinted persze ez mindegy, ugyanarról van szó :)

@arafuraferi:

Nem tudom milyen törzskancaálományról beszélsz, mert a korai Árpád-korban a honfoglalók sírjaiból ismert apró, ázsiai lovaknak nyomuk sincs.

Ezek után meg érte egy-két olyan drámai hatás kis hazánkat, hogy lecserélődött ez-az.

Nem egyszer látni, hogy magukat nagyon nemzetinek tartó emberek "feszítenek" a racka juh, a mangalica, a komondor meg a szürkemarha mellett, hogy az ősi magyar.

Ezzel szemben a racka meg a mangalica a 18. sz-ban kerül e Szerbiából, a komondor neve önmagában árulkodó, a magyar szarvasmarhákra való első utalás 14. századi...

Egyszer vitatkoztam egy illetővel, aki bizonygatta, hogy az erdélyi szőttesek ősi ázsiai jegyeket hordoznak. Hát valóban... csakhogy nem a magyarokét, hanem az oszmán törökök és a perzsák művészetének jegyeit, mert a 16-17. sz-i Magyarországot elárasztották a keleti textiliák, és mindenki ezeket másolta.

@bloggerman77: "Nem tudom milyen törzskancaálományról beszélsz, mert a korai Árpád-korban a honfoglalók sírjaiból ismert apró, ázsiai lovaknak nyomuk sincs."

Nem mondtam, hogy ma ilyen lovak vannak. Nem értem mit akarsz ezzel mondani. Azt, hogy neked nincs közöd az őseidhez, vagy azt, hogy az őseidnek azokhoz, akik még ilyen lovon jártak.

"Ezek után meg érte egy-két olyan drámai hatás kis hazánkat, hogy lecserélődött ez-az."

Van ilyen, hogy lecserél egy nép ezt-azt, van, kevés érintetlen népcsoport van a világon. Nem értem mit akarsz ezzel mondani. Azt, hogy a csere miatt nincs közöd az őseidhez, vagy azt, hogy a csere előtti kultúrának nincs köze a hasonló kultúrákhoz.

"Nem egyszer látni, hogy magukat nagyon nemzetinek tartó emberek "feszítenek" a racka juh, a mangalica, a komondor meg a szürkemarha mellett, hogy az ősi magyar. Ezzel szemben a racka meg a mangalica a 18. sz-ban kerül e Szerbiából, a komondor neve önmagában árulkodó, a magyar szarvasmarhákra való első utalás 14. századi..."

Olyat sem egyszer látni, hogy valaki izompólóban feszít az Audija mellett. Nem értem mit akarsz ezzel mondani. Azt, hogy a feszítés helyett inkább tegyen ezekért az állatokért, hogy fennmaradjanak, (ha máshogy nem, legalább úgy hogy legalább életében egyszer kitrágyáz egy mangalicakonda alatt, mielőtt feszít) vagy azt, hogy fejezzük be ezeknek a tenyésztését, mert szerinted semmi közük a magyarsághoz? (Egyébként a rackás infódat nem tudom honnan szedted, de a racka genetikailag Közép-Ázsiai eredetű, a szarvalakulás egy más tészta az már itteni sajátosság, a mangalica valóban szerb eredetű, attól még nem értem a gondod, a honfoglalók életében valóban nem játszott jelentős szerepet a disznó, szegényt nem keresztezték arab telivérrel, ezért nem bírja a vándorlást, a szürke marha származása eléggé bizonytalan, de maga a fajta ősi típusú, mivel az őstulok visszatenyésztéséhez is felhasználták, az, pedig, hogy a 14. század előtt nem tenyésztettek marhát, az elég nagy marhaság be kell látnod, még ha a pontos külsejét nem is ismerjük azoknak a marháknak. A komondor pedig a kunok kutyája. A kunok pedig beolvadtak a magyarságba, itt se nagyon értem, mi a gondod.)

"Egyszer vitatkoztam egy illetővel, aki bizonygatta, hogy az erdélyi szőttesek ősi ázsiai jegyeket hordoznak. Hát valóban... csakhogy nem a magyarokét, hanem az oszmán törökök és a perzsák művészetének jegyeit, mert a 16-17. sz-i Magyarországot elárasztották a keleti textiliák, és mindenki ezeket másolta."

Biztos színvonalas vita lehetett, a magam részéről ilyet nem tudok produkálni, mivel (sajnos, bár majd igyekszem bepótolni), a halány lila gőznél csak picit van több ismeretem a népművészetekről. Abba a picibe benne van az, hogy a tulipános motívum állítólag egy ősi virágmotívumunk, ami szintén keletről származik, és ez elég gyakori motívum a népművészeti tárgyakon. Megint csak nem értem mi a problémád? Az, hogy lelki megterhelést okozott neked az illetővel az a beszélgetés, és vigasztaljalak meg, vagy az, hogy a magyarság kultúrájában szerinted nyomokban sem fog senki találni semmilyen keleti elemet? Ha az utóbbi, akkor egyet biztosan tudok mondani neked így hirtelen (erről már sokkal több fogalmam van), ami biztos, hogy keleti gyökerű, mégpedig a népzenénk, ebben a véleményemben Kodály és Bartók is megerősített, nem tudom ismered-e őket?

Összefoglalva a válaszaimat neked (ha netán nincs kedved végigolvasni), akkor tanácstalan vagyok, ugyanis fogalmam sincs miről beszélgetek veled. Tenegri esetében legalább tudom, hogy arról beszélgetünk épp, hogy a magyarság kultúrája kapcsolatba hozható-e az eurázsiai sztyepp más népeinek kultúrájával (persze ő is van, hogy megkeveredik, azt hiszi, hogy épp néprokonságról beszélek, mikor kulturális rokonságról, de ez csak szépséghiba). Szóval te valamit nagyon eltitkolsz (át kéne futnom a többi hozzászólásod, akkor lehet képbe lennék), mert egyszer azt támadod, hogy valami nem magyar, egyszer azt, hogy nem ősi, egyszer azt, hogy nem kultúra. Kevés x kromoszómám van ahhoz, hogy ennyi szálon tudjak párhuzamosan beszélni.

@tenegri:

Valóban, folyamatosan beszéltek nyelvet a magyarok már elég rég óta. Épp csak nem ugyanazt (uráli alapnyelv) és nem ugyanúgy (ez elég egyértelmű).

Ha te az uráli alapnyelvet összekötöd a mai magyar nyelvvel (ha már hasonlatoknál tartunk) az olyan, (ha már a hasonlatoknál tartunk) mintha mondjuk a mai latin írást az ótörök rovásírás örökségének tartanád, hiszen a végül is a magyarság török kapcsolatai óta folyamatosan írunk, épp csak mást és máshogy. Szerinted persze ez mindegy, ugyanarról van szó :)

Körülbelül ennyit ért ez a hozzászólásod, mint most az enyém.:-)

@tenegri:

De azért, hogy kicsit kreatívabb legyek: Te kevered a szezont a fazonnal. Nem értem mi köze a mai lovak genetikájának egy kulturális kapcsolathoz. Ilyen érveket szoktak felhozni azok, akik azzal támadják a finugor nyelvrokonságot, hogy a finnekhez genetikailag semmi közünk. A mai lovak genetikai állománya valóban nagyon átalakult, köszönhetően az anglomániás időszak alatti angol telivér mének behozatalának. DE ha már mindenképp ősi állatokat akarsz, a kutyafajtáink közt fogsz találni, a kuvasz előkerült honfoglaláskori sírokból, a puli is elég ősi, a többi kutyafajta eléggé átalakult. De vegyük például a magyar vizslát. Ugye a honfoglalók elsősorban kopó, másodsorban pedig agár jellegű kutyákat tartottak. A honfoglalók által tartott kopókból lett a pannon kopó, abból tenyésztették ki (szelekcióval) a magyar solymászebet, és ebből pedig magyar vizslát (ebbe már keveredett török solymászebek vére is). TEhát a magyar vizsla abszolút az ősi magyar kopók leszármazottja, pedig rohadtul nem úgy néz ki, mint egy kopó. Na most ha a szelekció ezt teszi, akkor képzeld el mit tesz a háziállatokkal egy több nemzedéki tudatos keresztezés. Ha lenne valami fogalmad a domesztikációról, akkor tudnád, hogy 50 év alatt is jelentős változást lehet elérni egy háziállatfajtán küllemben. Az, hogy Mongóliában megőrződött a taki, vagy Kazahsztánban az akhal teke ősi típusú ló, azt annak a szerencsének köszönhetik, hogy nem ért el odáig az angolok majmolása, sőt szerintem azt se tudták a 19. században, hogy mi az, hogy angol. Emiatt ezek a lovak nem kaptak angol telivér "vért". Sőt a szintén divatos nemesítésre használt arab "vérből" sem jutott nekik, így aztán a világon ritka módon megőrizték ezek a lovak a típusjegyeiket. Nekünk ebben nem volt szerencsénk, de azt hiszem nem is nagyon kéne ebbe belekeverni a genetikát, különben úgy jársz, mint az egyszeri szóhasonlító. A tartási módokon már lehet vitatkozni, erre meg azt tudom mondani, hogy a szilaj állattartás egy félnomád állattartás, ez az egész középkorban jellemző votl, sőt még ma is, de ma már visszaszorult a védett hortobágyi és kiskunsági pusztákra. Ez úgy gondolom egy magyar jellemző, attól függetlenül, hogy kevesen űzik a szilaj tartást, és inkább istállóban rohasztják szegény teheneket. Na de a nagyüzemi tartás nem hinném, hogy magyar sajátosság, ugyanis az egy kozmopolita dolog, a világon mindenhol így tartják. A ruházatról szintén ezt tudom mondani neked, hogy attól mert alig járnak népviseletben az emberek, attól még az lesz magyar sajátosság és nem a kozmopolita Levis. A tokajit úgyszintén kevesen isszák, sokan megelégednek azzal, ha sugárban hánynak a jägertől és a sörtől, de attól még a tokaji is magyar kulturális sajátosság marad, az utóbbiak pedig nem lesznek azok sosem. De ha el is veted az összes magyar kulturális sajátosságot, és marad neked a kozmopolita maszlag, amit nagy átlagban mindenki űz, még akkor is megtetézed azzal, hogy úgy csinálsz, mint a finnugor nyelvészek többsége, akik legszívesebben kitörölnék az ugor szétválás és a honfoglalás közti 1000 évet a történelmünkből. Azaz elfelejted, hogy honnan jöttünk.

@arafuraferi: Őszintén szólva nincs nagy kedvem ismét belefolyni a vitába,de ha már szóba kerültek a kutyák:

"Hogyan néztek ki a kutyák a különböző korszakokban? Erre a kérdésre csak részben tudunk válaszolni. A csontok csak az állat alkatáról (marmagassága, kecses vagy erőteljes volta), illetve a koponya formája az állat fejalakulásáról árulkodik. Ezek tanúsága szerint az újkőkorra már kialakult egy közepes termetű, mintegy 40-45 cm-es marmagasságú, boltozatos agykoponyájú spicc jellegű forma. Az ősi magyar fajtának tartott kuvasz, komondor és puli csontváza nem mutatható ki a kora középkori leletanyagból. Ebben szerepet játszik az is, hogy a mai kutyafajták nagy része az elmúlt 150 év eredménye. A legtöbb hazai ásatásról (az őskortól a középkorig) az előkerült kutyavázak többsége közepes testméretű (45–60 cm marmagasságú) állatról árulkodik. A különböző középkori lelőhelyekről származó leletanyagban változatos méretű egyedek jelennek meg, de jellemzően a városi kutyák a falusiaknál jóval alacsonyabbak voltak. "

www.historia.hu/ (Nem tudom,h. a kiadvány még elérhető-e)

@Roland2:

:))

Hagyd, arafuraferi a rózsasín álomvilágában él :)

@arafuraferi:

"A tartási módokon már lehet vitatkozni, erre meg azt tudom mondani, hogy a szilaj állattartás egy félnomád állattartás, ez az egész középkorban jellemző votl, sőt még ma is, de ma már visszaszorult a védett hortobágyi és kiskunsági pusztákra. Ez úgy gondolom egy magyar jellemző, attól függetlenül, hogy kevesen űzik a szilaj tartást, és inkább istállóban rohasztják szegény teheneket."

***

A mai magyar "Pußta", amit mindenki olyan jellemzőnek tart, meg ősi magyarnak tart a török hódoltság és annak folyamányaként a középkori sűrű faluszerkezet pusztulásának eredménye, amikor 10-15 középkori falu pusztulása után egy-egy túlélő, óriásfaluvá, majd mezővárossá alakuló, hatalmas külső határú település környékében alakult ki a külterjes állattartás.

Tehát summa summarum, a magyar középkor állattartása teljesen "européer" volt a kunok területeit kivéve.

@Roland2: Roland, te egy értelmes srác vagy. Ne folyj bele, ha nincs kedved. Tenegri genetikáról beszélget velem, én meg kulturális rokonságról (nehéz dolog más nyelven hallgatni, és más nyelven beszélni egyszerre) én meg próbálom meggyőzni, hogy a kulturális rokonság nem a háziállatok genetikájától függ, akárcsak a finnugor nyelvrokonság sem a beszélők genetikai állományától.

Amúgy meg nézz jobban utána. Ajánlott irodalom: Régi magyar kutyafajták. 1978-ban Fenékpusztán kuvasz került elő.

"...ez a szóban forgó koponya kuvasztkutyánk honfoglaláskori ősének a bizonyítéka" Aztán persze lehet, hogy igazad van és kihalt, majd újra behozták (bár elég kicsi ennek a valószínűsége).

@arafuraferi:

"mint a finnugor nyelvészek többsége, akik legszívesebben kitörölnék az ugor szétválás és a honfoglalás közti 1000 évet a történelmünkből. "

**

:)

Nézd, sokban igazad van, én is hasonló miatt lettem kegyvesztett Fejes Lászlónál, DE:

- Te folyamatosan bedőlsz ennek a nemzeti romantikus, a 19. század végi magyar birodalmi miliőben kialakított romantikus, és sok elemében hamis nemzetképnek.

A középkori képes források szerint a magyar parasztok viselete semmiben nem tért el az európai sztenderdtől, a "magyaros" öltözködés pont a főnemességnél alakul ki, jó adag török hatásra a kora újkorban.

A tulipán, mint ősi keleti motívum eléggé vicces a magyarság esetében, mert a tulipánt a török hozza be, és innét terjed el Nyugat-Eu-ba ez az amúgy perzsa eredetű és nevű növény.

Ettől függetlenül tény, hogy a magyar kultúra a kora újkorban valóban keleties - a török hatás miatt. Ez szivárgott le jókora késéssel a paraszti kultúrába, mint ahogy a barokk és a klasszicizmus is.

A középkori haszonállatok esetében kb. semmit nem tudni, mert gyakran azt sem sikerül elkülöníteni, hogy melyik állat a kecske és melyik a juh (ha nincs koponya...)

A racka esetében mindenféle álmodozások vannak, de ezen juhfajta esetében az első biztos adat, hogy a jellegzetes szarv balkáni egyedekkel kerül fel...

A pacik ügyében: a keleti lovasnomád harcra alkalmas ázsiai lovak nem voltak alkalmasak a nyugati hadviselésre (páncélos lovasok hordozása), aztán volt egy tatárjárás , egy török hódoltság, ergo valamiféle jellemzően magyar ló törzsállományról beszélni elégé mesébe illő.

Na szóval mi nem behódolunk a multikultinak :) csak reálisan szemkéljük a dolgokat, a nemzetiszínű köd nélkül.

Az a nagy helyzet, mint ahogy a finnugor eredetünknek, a sztyeppi hagyatékunknak sincs megmaradt emléke.

@arafuraferi: Na várjunk,most már én is elbizonytalanodtam,lehet h. részben mégis neked van igazad:

Daróczi-Szabó Márta azt írja:

"Az ősi magyar fajtának tartott kuvasz, komondor és puli csontváza nem mutatható ki a kora középkori leletanyagból. "

Bereczky Ibolya viszont azt: "A honfoglaló magyarság kutyái között főként nagy testű pásztorkutyákat és vadászkutyákat találunk. A kisebb testű kutya, a mai puli előde nem pásztorkutya, legfeljebb házőrző lehetett.

A magyarnak tartott kutyafajták közül régészeti leletek az Árpád-korban a kuvasz és az agár előfordulását igazolják. Komondor szavunk etimológiailag összefügg a kun népnévvel (a ’kunok ebe’ jelentésű), a 13. században betelepített nép hozta magával a Kárpát-medencébe."

www.historia.hu/

Akkor most ? A Wiki meg ezt írja: "

Őseinkkel a népvándorlás során jött a Kárpát-medencébe, mint a nyájak nagytestű, határozott fellépésű védelmezője. A Keszthely melletti Fenékpusztán feltárt honfoglalás kori leletben talált kutyacsontokról kiderült, hogy a mai kuvasz ősétől származnak."

hu.wikipedia.org/wiki/Kuvasz

"Régi magyar vadászkutya, amely több fajta keresztezéséből alakult ki. Már honfoglaló őseink mellett, akik szenvedélyes vadászok voltak, feltűnt egy vadászkutya, amely követte őket a vándorlások során a Kárpát-medencébe. Sárga, esetleg barna színű, néha foltos volt, s a vadászat minden mozzanatánál segítségére volt a vadásznak. Ez a mára kihalt kopó volt a mai magyar vizsla őse. Legkorábbi ábrázolása a 1100 és 1120 között készült Codex Albensisben található, de a Képes krónikában is felbukkan a „kajtárkodó kopó” képe."

hu.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6vidsz%C5%91r%C5%B1_magyar_vizsla

Tkp. a honfoglalás és a középkor idejében még a mai formájukban nem létezett a puli,kuvasz,stb. hanem később olyan kutyafajták keresztezéséből származtak,amiket már régóta tartottak,használtak a magyarok.

@bloggerman77: A mai magyar "Pußta", amit mindenki olyan jellemzőnek tart, meg ősi magyarnak tart a török hódoltság és annak folyamányaként a középkori sűrű faluszerkezet pusztulásának eredménye, amikor 10-15 középkori falu pusztulása után egy-egy túlélő, óriásfaluvá, majd mezővárossá alakuló, hatalmas külső határú település környékében alakult ki a külterjes állattartás.

Tehát summa summarum, a magyar középkor állattartása teljesen "européer" volt a kunok területeit kivéve.

Azért azt kedvelem benned, hogy olyan kis polihisztor vagy, mint én. De továbbra sem tudok húszfele figyelni. Most megint mi a gond?

Hogy az Alföld 90%-a kultúrtáj? Ha a természeti környezetről akarsz beszélgetni, valóban átalakult egy kicsit az Alföld, amin a honfoglalás korában még erdős-sztyepp növényzet volt, mivel ez az eurázsiai sztyeppövezet legnyugatibb és legcsapadékosabb része. A kis ligetes erdőfoltokat természetesen legyalulták, a vizet kicsit megcsapolták (gyarló az ember), de megint nem értem ez hogy jön ide? Vagy pedig a középkori faluépítészetről kell beszélgetnem? Erről én is tudtam, nem volt új infromáció, de kösz. Vagy netán tényleg azt akarod bemesélni, hogy a magyarok a török hódoltságig belterjes állattartást folytattak, utána fejlesztettek külterjesre? A honfoglalókról úgy tudtam eddig azért jöttek ide, mert itt találtak jó legelőket, de majd utánanézek, lehet hogy az avar istállókat akarták elfoglalni.

@bloggerman77: "ézd, sokban igazad van, én is hasonló miatt lettem kegyvesztett Fejes Lászlónál" Ezek szerint könnyen bepöccen. Minek fórumozik, ha nem bírják az idegei?

"Te folyamatosan bedőlsz ennek a nemzeti romantikus, a 19. század végi magyar birodalmi miliőben kialakított romantikus, és sok elemében hamis nemzetképnek."

Nem dőlök be, tudom, hogy a dolgok változnak, elég sokat olvastam pl. a magyar háziállatokról. És elég soknak tudom az eredetét, és nem mondtam, hogy az összes honfoglaláskori. Egyrészt nem is lehet, mert a háziállatok az eltérő körülmények hatására is könnyen átalakulnak, másrészt, az ember szeret szerencsétlen jószágokon kísérletezni, aminek a következményeképp pedig gyökeresen átalakulnak. De nem gondolom úgy, hogy csak azt kell elismerni ami ősi (magyarán szerinted majdnem semmit), hanem azt is ami a 19. században tenyésztődött ki, hiszen azt is magyarok követték el. Harmadrészt nem hinném, hogy véletlen az, hogy Romániában nincs 10 lófajta, nem véletlen az, hogy ott nincs 5 féle sztyeppi életmódhoz köthető pásztorkutya, az sem véletlen, hogy nincs igazi vadászkutyájuk, pedig minden körülmény adott volt nekik is ami nekünk, hiszen ott voltak nekik a nagy moldvai és havasalföldi síkságok. Egyedül a havasi juhfajtákban és a hegyi pásztorkutyákban jeleskednek, talán ez sem véletlen, mivel az ő őseik is abban jeleskedtek. A mieink pedig másban.

"A középkori képes források szerint a magyar parasztok viselete semmiben nem tért el az európai sztenderdtől, a "magyaros" öltözködés pont a főnemességnél alakul ki, jó adag török hatásra a kora újkorban."

A paradsztok örültek, ha nem volt csupasz a seggük, attól függetlenül nem hinném, hogy a népviseletnek semmi régi motívuma nincs és csak oszmán hatás (akkor ugyanaz lenne a népviseletünk, mint a románoknak, hiszen ők aztán törökbarátok voltak), de mint mondtam ennek majd jobban utánanézek.

"A tulipán, mint ősi keleti motívum eléggé vicces a magyarság esetében, mert a tulipánt a török hozza be, és innét terjed el Nyugat-Eu-ba ez az amúgy perzsa eredetű és nevű növény."

Az, hogy itt mikor jelent meg mint növény, az egy dolog, viszont biztos, hogy Belső-Ázsiában honos, a perszák akkor biztos tőlük nyúlták le, mert az nem perzsa növény. A sztyeppéken annyira nem érzi jól magát (eredetileg hegyvidéki csórikám), ezért lehet, hogy csak a motívum volt már meg. De ezt néprajztudósok állítják, hogy a motívum ősi. Mint mondtam ehhez sem értek, mindenesetre érdekes, hogy a környező népeknél nem jellemző a használata.

"Ettől függetlenül tény, hogy a magyar kultúra a kora újkorban valóban keleties - a török hatás miatt. Ez szivárgott le jókora késéssel a paraszti kultúrába, mint ahogy a barokk és a klasszicizmus is."

A népzene biztos nem akkor. A többit sem hiszem, hogy kizárólag csak akkor. Minden kulturabeszivárgás csak plusz, nem veszik ki olyan könnyen a régi, csak keveredik. Hirtelen váltás sosincs.

"A középkori haszonállatok esetében kb. semmit nem tudni, mert gyakran azt sem sikerül elkülöníteni, hogy melyik állat a kecske és melyik a juh (ha nincs koponya...)"

Ezt valóbvan én is mondtam, hogy nem kellőképpen tisztázott az eredetük.

"A racka esetében mindenféle álmodozások vannak, de ezen juhfajta esetében az első biztos adat, hogy a jellegzetes szarv balkáni egyedekkel kerül fel..."

A hortobágyi racka, elég ősi ez biztos, a szarvalakulás mutáció eredménye nagy valószínűség szerint, de ebben nem egységesek az álláspontok. A gyimesi racka valóban török eredetű, és a balkánon keresztül jutott be, de a végleges kialakulása annak is itt volt. Ha ezzel kevered, nem erről beszéltünk, ugyanis a pusztában nem tartottak hegyi juhokat.

"A pacik ügyében: a keleti lovasnomád harcra alkalmas ázsiai lovak nem voltak alkalmasak a nyugati hadviselésre (páncélos lovasok hordozása), aztán volt egy tatárjárás , egy török hódoltság, ergo valamiféle jellemzően magyar ló törzsállományról beszélni elégé mesébe illő."

Ezt már túltárgyaltuk, egy szóval sem mondtam, hogy ugyanaz a fajta. Csak azt, hogy az angol telivér mének az itt található vegyes kancaállományt fedezték be, nem pedig az egész lófajtát külföldről hozták, és azt, hogy ez a nemesítés, amit mindenhol űznek. És, hogy ezt nem egyszer csinálták. A lipicait meg a te dolgod, hogy magyarnak tekintd-e. Én magyarnak a magam részéről.

"Na szóval mi nem behódolunk a multikultinak :) csak reálisan szemkéljük a dolgokat, a nemzetiszínű köd nélkül."

Úgy tűnik, hogy te a reális alatt a pesszimistát érted, mert mindig a legkedvezőtlenebb esetet választod ki. CSak az a baj ezzel, hogy neked nem marad más, csak a multikulti, nekem meg a ködnélküli nemzeti romantika.

"Az a nagy helyzet, mint ahogy a finnugor eredetünknek, a sztyeppi hagyatékunknak sincs megmaradt emléke."

A finnugor eredetről nem sokat tudok, de gyanítom, hogy senki sem ezen a Földön, viszont a nyelvre azt mondják a nyelvészek, hogy az finnugor. Az uráli alapnyelvet meg egységesnek tartják, ebből következtetnek, hogy volt egy uráli nép. (A finnugor nyelvrokonság még oké nekem is, de az egységes nyelvcsaládot nem tudom elképzelni, a FL haverod azzal jött, hogy a tajga nem kedvez a nagy területen beszélt alapnyelvnek, hát nem tudom akkor mért beszéli a 2000 fő manysi 500000 km"-en a nyelvét.)

@Roland2: Ha feltámasztanának egy régi kutyát nem lehetne ugyanolyan teljesen, mint a mai, csak típusában, hiszen a mesterséges tenyésztés olyanokra képes, amire a természetes evolúció csak évtíz-évszázezredek alatt.

@arafuraferi: "Az uráli alapnyelvet meg egységesnek tartják, ebből következtetnek, hogy volt egy uráli nép."

Ilyesmit ma már szakember nem mond. Nyelvészeti szempontból nézve a szerb és a horvát kétségtelenül egy nyelv, magukat mégsem tekintik egyetlen népnek. Ezzel szemben pl. a svájciak egységesen svájcinak, és nem franciának, németnek vagy olasznak nevezik magukat, függetlenül az anyanyelvüktől. Senki nem állíthatja tehát, hogy azért, mert egy embercsoport azonos nyelvet beszél, egy népcsoportot alkot, vagy mert különböző nyelvet beszél, különböző népcsoportba tartozik. Ez az aktuális identitás kérdése, ami persze folyamatosan változhat is.

"(A finnugor nyelvrokonság még oké nekem is, de az egységes nyelvcsaládot nem tudom elképzelni, a FL haverod azzal jött, hogy a tajga nem kedvez a nagy területen beszélt alapnyelvnek, hát nem tudom akkor mért beszéli a 2000 fő manysi 500000 km"-en a nyelvét.)"

Hát akkor kezdjük azzal, hogy a Hanti-Manysi Autonóm Körzet területe 523 100 km², de ennek csak a nyugati végében élnek manysik. Legyünk nagyvonalúak, ötvenezer km²-en, ha a történeti területet vesszük, ahol valaha dokumentálhatóan éltek. Csakhogy a 2000 (pontosabban 2746 a 2001-es népszámlálási adatok szerint) a mai beszélők száma: korábban ez jóval nagyobb volt (a nyelvvesztés mértékéről tanúskodik, hogy 1989-ben 8500 ember vallotta magát manysinak, tehát oroszosítás nélkül ennyi lett volna a beszélők száma). Igen ám, de addigra már csak egy nyelvjárás, az északi maradt meg! Ez ugyan viszonylag egységes, de azért, mert a mai területén viszonylag későn terjedt el! Pl. a Szigva mentén, a mai egyik legfontosabb manysi területen Reguly másfél évszázada még hantikat talált!

Ha figyelembe vesszük a már kihalt nyelvjárásokat, akkor persze már jóval nagyobb területtel kell számolnunk. De a négy nagy manysi nyelvjárás olyan távol áll egymástól, hogy tulajdonképpen csak hagyományból beszélünk nyelvjárásokról, valójában különböző nyelvekről kellene beszélnünk.

Hasonlóképpen hatalmas különbségek vannak a hanti nyelvjárások között. Példának legyen elég annyi, hogy míg a legkeletibb nyelvjárásokban 10-12 főnévi eset is van, addig a legészakibbakban kettő!

Természetesen megértem, hogy e tényekről jobb nem tudni, hiszen csak összezavarhatják gyönyörű elképzeléseinket...

Üdv újra a topikban. Visszafele haladok, szeretek hátrafele olvasni.:-)

"De a négy nagy manysi nyelvjárás olyan távol áll egymástól, hogy tulajdonképpen csak hagyományból beszélünk nyelvjárásokról, valójában különböző nyelvekről kellene beszélnünk.

Hasonlóképpen hatalmas különbségek vannak a hanti nyelvjárások között."

Örülök neki, hogy te is alátámasztod az elképzelésemet. Egyébként régebben is ezt mondtam. A nagyterületű alapnyelvnél mindenképp kialakulnak a nyelvjárások. A távoli települések beszélői nem értik meg egymást, de a szomszédos települések beszélői teljesen jól. Ez minden nagyterületű nyelvnél így alakul (lásd kínai, ahol nem értik egymást a távoli beszélők), kivéve ha gyors a nyelvet beszélők terjeszkedése (lásd az orosz nyelvet, amelyet Moszkvától Vlagyivosztokig mindenki majdnem ugyanúgy beszél). Nyilván a manysik és a hantik ma már csak töredékcsoportokban élnek, (1-2%-a az autonóm körzetüknek, amiben a múlt században még többségben voltak), a nyelvjárások közül sok kihalt (a dokumentáltakon kívül is sok), de biztos, hogy ezek egységet alkottak, azaz nem éles határok voltak, két szomszéd falu mindig értette egymást. Persze jogos a felvetés, hogy ne nevezzük mégis külön nyelvnek, de mégse jogos, mert az óangolt se nevezik külön nyelvnek a mai angollal szemben, hiszen kontinuumot alkot a kettő, ugyanígy kontinuumot alkot a térben egy nagyterületű nyelv, és nem lehet éles határt húzni a nyelvjárások között. Persze a régi rendszerbe belerondítanak újabban az újhullámos nyelvtudósok, hiszen manapság már lassan pl. az olaszt is szétszedik külön nyelvekre, csak hogy a rendszerező-szeretetüket kiélhessék. (a következő az lesz, hogy szétszedik időben is a nyelveket:-))

"Ha figyelembe vesszük a már kihalt nyelvjárásokat, akkor persze már jóval nagyobb területtel kell számolnunk."

Ja igen, ezt akartam mondani, figyelembe vettem, sőt vegyük úgy, hogy mondjuk inkább a hantikról beszéltem, akkor nagyobb a terület.

"Legyünk nagyvonalúak, ötvenezer km²-en, ha a történeti területet vesszük, ahol valaha dokumentálhatóan éltek."

Hát ezt nem mondod komolyan (de ha már ilyen határozottan állítod, akkor elhiszem, csak kicsit kételkedek magamban, mert régen még nyugatra is éltek, még régebben pedig délre is. Ha meg arra gondolsz, amire nem kéne, akkor legyünk nagyvonalúak, Magyarországon is csak kb. 10000 km2-en élnek az emberek, a többi szántóföld, erdő, legelő stb.

"Hát akkor kezdjük azzal, hogy a Hanti-Manysi Autonóm Körzet területe 523 100 km², de ennek csak a nyugati végében élnek manysik. "

Ja persze, a nyugati végében, de ez a csak csak északnyugati-délkeleti irányban elnyúlik 500 km hosszan. De igazad van, hogy pontosítasz, tudod, hogy szeretek túlozni, mivel még így se veszitek észre a lényeget, mi lenne, ha nem hangsúlyoznám túl?:-)

"Senki nem állíthatja tehát, hogy azért, mert egy embercsoport azonos nyelvet beszél, egy népcsoportot alkot, vagy mert különböző nyelvet beszél, különböző népcsoportba tartozik. Ez az aktuális identitás kérdése, ami persze folyamatosan változhat is."

MIVAAAN? Fejes László morcos lesz, ha megtudja, hogy elloptad a jelszavát, és itt huligánkodsz a nevében. Ő ilyet soha nem mondana, ő szerinte a nyelvet beszélők alkothatják csak a népet, és fordítva a nép csak azt a nyelvet beszélheti, különben más nép lesz.

Egész nagy az összhang, majdnem mindenben egyetértek (már csak ezért sem lehetsz Fejes László:-)), és örülök, hogy te is támogatod a gyönyörű elképzeléseimet.:-)

@Fejes László (nyest.hu): 80

@arafuraferi: "A nagyterületű alapnyelvnél mindenképp kialakulnak a nyelvjárások." Nyelvjárások kis területen is kialakulnak, és előfordul, hogy igen nagy területen alig figyelhetőek meg nyelvjárási különbségek (pl. a nyenyecben).

"de biztos, hogy ezek egységet alkottak, azaz nem éles határok voltak, két szomszéd falu mindig értette egymást. Persze jogos a felvetés, hogy ne nevezzük mégis külön nyelvnek, de mégse jogos, mert az óangolt se nevezik külön nyelvnek a mai angollal szemben,"

Hát ugye attól függ, mit nevezünk egységnek. Pl. a holland is egységet alkot a némettel, a cseh a szlovákkal, a szerb a horváttal, stb stb., legalábbis ha egység az, amik között nincs éles határ. Az óangol is csak ebben az értelemben ugyanaz, mint az angol, ha összehasonlítjuk a kettőt, két igen különböző nyelv. A manysit éppúgy nevezhetnénk négy különböző nyelvnek, egyszerűen tudománytörténeti oka van, hogy mint egy nyelv nyelvjárásairól beszélünk ezekről a változatokról.

"Ja igen, ezt akartam mondani, figyelembe vettem, sőt vegyük úgy, hogy mondjuk inkább a hantikról beszéltem, akkor nagyobb a terület."

Attól függetlenül ugyanolyan nagy a tagoltság, szóval se így, se úgy nincs igazad.

"Hát ezt nem mondod komolyan"

OK, akkor fogtam Kálmán Béla Chrestomathia Vogulicaját. Az általa közölt térkép szerint a Legkeletibb és a legnyugatibb manysi települések között 500, a legészakibb és a legdélibb között 700 km van. Ez összesen 350e km2, de ezek között a területek között hatalmas lakatlan, ill. más nép által lakott területek vannak.

"Magyarországon is csak kb. 10000 km2-en élnek az emberek, a többi szántóföld, erdő, legelő stb."

Az valóban komoly probléma, hogy hogy számolgassuk a területet, de nem én kezdtem el számokkal dobálózni. Ugyanakkor mégiscsak más olyan területet számolni, ahol az ember rendszeresen jelen van és földet művel, mint az olyan területet, amelyen évente néhányszor keresztülhalad, vagy még azt se...

"Fejes László morcos lesz, ha megtudja, hogy elloptad a jelszavát, és itt huligánkodsz a nevében. Ő ilyet soha nem mondana, ő szerinte a nyelvet beszélők alkothatják csak a népet, és fordítva a nép csak azt a nyelvet beszélheti, különben más nép lesz."

Akkor most léccives idézettel és pontos forrásmegjelöléssel igazold, hogy én ezt állítottam, ellenkező esetben tényleg morcos leszek.

@arafuraferi: Hát ez valóigaz, hogy a kisnyelveknél is vannak nyelvjárások. A szlovén nyelvnek negyven egymástól igen eltérő nyelvjárása van és a még kisebb erdélyi szász nyelvnek is hihetetlenül differenciáltak a nyelvjárásai, még az egyes tanyák, falvak tájszólásai is. Erről a szász nyelvjárások differenciáltságáról egy nagyon jó cikket írhatna egyszer a nyest.

@Fejes László (nyest.hu):

"Hát ugye attól függ, mit nevezünk egységnek."

Pont ezt mondom, "mit nevezünk". Azaz mit nevez a nyelvészet annak. A két nyelv összefügg, mivel az alnémet holland határhoz közeli nyelvjárásai már inkább hollandok, ezért tulajdonképpen egy nyelv a kettő. A megkülönböztetésre azért volt szükség, mert két távoli nyelvjárásból kialakult két köznyelv, a német és az angol, amit már így elszakítva vizsgálva, két külön nyelvnek tekinthetünk, de ezek csak praktikus okok. Persze aztán a felnémet elterjesztése visszahat a németre, ezért idővel lehet, hogy éles határ lesz, de addig tulajdonképpen egy nyelv a kettő. A nyenyecek kölcsönös érthetőségének nyilván oka van, mégpedig az szerintem, hogy a tundrától a tajgáig, vagy Szibériától Európáig hajkurásszák a rénszarvasaikat (rénes-nomádok). A manysik csak a szomszéd faluba mennek eladni a cobolyprémet, tehát a szomszéd faluval meg kell értetni magad, a többivel meg minek.

"Attól függetlenül ugyanolyan nagy a tagoltság, szóval se így, se úgy nincs igazad."

A tagoltság az oroszok betelepülésének az eredménye. Az igazságot meg se te, sem én nem tudom megmondani, mivel már szerintem Reguly idején is kevesen voltak (előtte folyamatosan harcoltak az oroszokkal). Szerintem, ha ideálisak a körülmények, akkor kialakul az általam említett "szomszéd faluval egy nyelvet beszélünk"-viszony.

"Ez összesen 350e km2"

Ebben kiegyezhetünk. Te 50-et mondtál, én 500-at, szóval hány sör volt a tét?:-)

"de ezek között a területek között hatalmas lakatlan, ill. más nép által lakott területek vannak...Az valóban komoly probléma...Ugyanakkor mégiscsak más olyan területet számolni..."

Erre való a népsűrűség jelzőszám. A népesség elterjedési területe más tészta (bár így, hogy közbetelepültek a ruszkik valóban el lehet gondolkodni).

"Akkor most léccives idézettel és pontos forrásmegjelöléssel igazold, hogy én ezt állítottam, ellenkező esetben tényleg morcos leszek."

Nem azt mondtam, hogy te, hanem hogy Fejes László.:-)

Amúgy tudod te mire gondolok, lusta vagyok én ilyenekhez, hogy visszakeresgéljek, és egyenként idemásolgassak. A néprokonság vita idején mondogattad, hogy milyen alapon tartják számon a jászságukat a jászok, vagy a kunok. Meg azt is mondtad, hogy a nép milyen alapon nevezi magát népnek, ha nem beszéli a nyelvet. Meg olyat is mondtál, hogy a nép történetét a nyelv történetéhez érdemes csak kapcsolni.

A lényeg, hogy ez a sablonos nyelvcsaládfa-ábra nem tükrözi a valóságot. Pl. azt mondd meg nekem, hogy ez így van, akkor miért van kb. ugyanannyi szóegyezése a finnek az udmurttal és a marival és a manysival, holott úgy kellene lennie (a nyelvcsaládfa szerint), hogy a marival egyezik a legjobban, utána az udmurttal, aztán a legkevésbé a manysival, de ez soknál így van, szóval a statisztikák csak részben tükrözik a nyelvcsaládot (mondjuk a szamojéd-finnugor viszony esetében, vagy a finn-észt esetében jól tükrözi).

Amúgy mindenképp át kell gondolnotok az egészet, hiszen a az új régészeti eredmények azt tükrözik, hogy a Torgaj-kaputól délre fekvő cserkaszkuli kultúra azonosítható az ugorsággal. Ez azt jelenti, hogy a magyarok nem lejöttek délre, és eltanulták a lovaglást és a többit, hanem azt, hogy egyedüli finnugor nyelvű népként, az ázsiai szkíták közvetlen szomszédjaként maguk is aktív és egyenrangú részesei voltak a sztyeppi nomád lovaskultúrák kialakulásának. Talán érdemes lenne tényleg kicsit közelíteni több tudományágnak az eredményét, és nem elefántcsonttoronyba zárkózni (ahogy egy fórumozó kollega mondta), így elfogadottabb lenne (az amúgy bizonyított) finnugor nyelvrokonság. (Persze aki mindenáron sumér nyelvet akar, azt úgy sem lehetne meggyőzni.) Az, hogy másfélezer évig egy ilyen kultúrában éltünk, valamint többször történt török népcsoportok beolvadása, több hullámban hatott a nyelvünkre, az nem figyelmen kívül hagyható szerintem egy nép múltja szempontjából. És még annak sem lehet ellentmondani, aki azt mondja,hogy már az avarok idején itt voltunk, hiszen az itt lévő avarok is gond nélkül beolvadtak a magyarságba. Szóval ezt az összetett történetet nem szabad túlzottan leegyszerűsíteni.

@doncsecz: Végülis nem mondtam ilyet, hogy nincsenek a kicsik esetén (bár szerintem azért csak megértik egymást valahogy), csak annyit, hogy a nagy nyelvek esetén mindenképp van, ha nincs valami gyors népvándorlás.

@arafuraferi: "két köznyelv, a német és az angol" helyett német és a holland

@arafuraferi: "Amúgy tudod te mire gondolok, lusta vagyok én ilyenekhez, hogy visszakeresgéljek, és egyenként idemásolgassak." Kár, mert szívesen folytattam volna.

@arafuraferi: "Amúgy mindenképp át kell gondolnotok az egészet, hiszen a az új régészeti eredmények azt tükrözik, hogy a Torgaj-kaputól délre fekvő cserkaszkuli kultúra azonosítható az ugorsággal."

Ezt mindenképpen át kellene gondolnia, tisztelt arafuraferi. Vajh hogyan bizonyították be a régészek, hogy a cserkaszkuliak ugor alapnyelven beszéltek. Találtak valami írásos emléket? Mert ha nem, akkor csak fantáziálgatnak az elefántcsonttornyukban.

@arafuraferi: A nyelves hasonlatod egyáltalán nem áll (egyébként az írásos sem), hiszen a mai magyar nyelv és a korábban beszélt nyelv között nagyon is kimutathatók a kapcsolatok és összefüggések, s nem csupán annyi, hogy ez is nyelv, meg az is nyelv. Ellenben a lótartásnál és -tenyésztésnél ez már nem annyira van így, ott inkább elmondható, hogy ez is lótartás meg az is, de ezen túl nem sok közük van egymáshoz. A lótartásnál te azt állítod, hogy nomád örökség - mire lehetne ezt alapozni? Szerintem kétféle dologra: vagy a módszer rokonítható, vagy esetleg maguk a lovak. Itt egyik sem igazán áll, bár amennyire tudom a lovak genetikai kapcsolatait nem tisztázták részletesen, csak a tehetősebb honfoglaló sírokban előforduló lovakat vizsgálták genetikailag, aminek eredménye (a mai ahal tekéhez állnának legközelebb a vizsgált minták közül) nem általánosítható szabadon, mert félrevezető is lehet (ugye a köznép ma sem Ferrarit használ, de még csak nem is Audit).

@arafuraferi: "Te kevered a szezont a fazonnal. Nem értem mi köze a mai lovak genetikájának egy kulturális kapcsolathoz. Ilyen érveket szoktak felhozni azok, akik azzal támadják a finugor nyelvrokonságot, hogy a finnekhez genetikailag semmi közünk."

Én keverem a szezont a fazonnal? :) Nem a lovak kultúrájáról volt szó emlékeim szerint (aminél természetesen nem kérhetnénk számon a lovak genetikai kapcsolatait, ha az láthatólag független lenne tőle), hanem az emberekéről...

@arafuraferi: "úgy csinálsz, mint a finnugor nyelvészek többsége, akik legszívesebben kitörölnék az ugor szétválás és a honfoglalás közti 1000 évet a történelmünkből."

Ezt ugyan nem tudom mire alapozod, de te ha jól látom leginkább pont erre az időszakra korlátoznád a történelmet :) Az nem baj, ha neked ez az időszak tetszik, szíved joga, de azért ne gondold, hogy ettől más máris jelentéktelen és kidobható. Szerethetnéd akár feltámasztani is az akkori kultúrát, csak ne akard, hogy mások is pont ugyanazt tartsák annyira fontosnak, mint te, s ne akarj minden, számodra szimpatikus dolgot automatikusan ebbe az időszakba visszavezetni (még ha azt is állítod egyes hozzászólásaidban, hogy ilyet nem teszel, de aztán itt-ott mégis).

"Azaz elfelejted, hogy honnan jöttünk."

Én ugyan nem felejtem el, de nem is gondolom, hogy a mai életben bármi különösebb jelentősége volna az 1000, 2000, 3000 vagy akár csak 500 évvel ezelőtti dolgoknak a tudományon kívül. Te viszont mintha időnként elfelejtenéd, hogy nagyon is sokfelől jöttünk, még olyan helyekről is, amik neked nem szimpatikusak (azaz pl. nem nomád, nem honfoglaló és nem török) vagy csak nem elég romantikusak.

@tenegri: "Ezt ugyan nem tudom mire alapozod,

de te ha jól látom leginkább pont erre az időszakra korlátoznád a történelmet"

Igen, jól fogalmazol, te a szöveget csak látod, de nem tudod értelmezni.

Egyébként arra alapozom, hogy eddig bármikor finnugor nyelvésszel beszéltem, egyből a torkomnak szegezték a kést. Arra, hogy kisebb balhé egy finnugor nyelvésznek beleköpni a sörébe a kocsmában, mint kimondani azt a szót előtte, hogy török.

Kár, hogy a Mohácsi csata idején még nem volt finnugor nyelvészet, elkélt volna egy-két ilyen derék törökellenes finnugrista a harcmezőn.:-)

Érdekes módon, amikor régésszel beszélgettem, ugyanez nem állt fenn, sőt egész barátságos beszélgetés volt. Pedig aztán nem lehet mondani, hogy a régészek hülyék lennének a történelemhez.

Amúgy az itt létem óta egy rossz (vagy kételkedő) szót nem mondtam a finnugor nyelveredetre, hacsak nem azt, hogy szerintem a nyelvek bonyolultabban keletkeznek,

mint ahogy ti felvázoljátok (persze erről ti is tanultok, hogy vannak mindenféle teóriák, csak éppen nem tudtok mit kezdeni vele, hiszen olyan szépen mutatnak a falon azok a sematikus ábrák).

De ha már így feldobtad a történelmet, a magyar történelem időben két szakaszra osztható. Van egy félnomád

(ezt sem árt tisztázni, ugyanis folyamatosan nomádról beszélsz, a nomádok nem termesztenek almát, és nem művelnek földet)

honfoglalás előtti, és egy honfoglalás utáni szakasza.

Az az előtti történelem is érdekes, csak az nem magyar történelem, hanem ugor történelem.A honfoglalás utáni szakaszról nem volt szó, de örülök, hogy tudsz olvasni a gondolataimban, ez előnyös, mert majd ha egyszer beszélgetünk róla, akkor fogod tudni mondani, hogy "bezzeg én tudtam".:-)

"...ettől más máris jelentéktelen és kidobható...Szerethetnéd akár feltámasztani..."

Vagy te vagy diszlexiás, vagy nekem vannak memóriazavaraim.

Csináljunk egy tesztet veled kapcsolatban: "fdgfdgdsfgsfgdsf"

Mi van ide írva?

A válasz: finnugor, le vele

B válasz: értelmetlen betűhalmaz

"de nem is gondolom, hogy a mai életben bármi különösebb jelentősége volna

az 1000, 2000, 3000 vagy akár csak 500 évvel ezelőtti dolgoknak a tudományon kívül."

Akkor gondolom a finnugor nyelvek eredetének sincs

az égegyadta világon semmi jelentősége, hiszen az még régebben volt, szóval felesleges tanítani. Amúgy még egy tesztkédrdés: Kit szeret kevésbé az átlagember?

A válasz Finnugor nyelvészt

B válasz Lovasnomádot

Ha az A a helyes, akkor a finnugor nyelvrokonságnak van kisebb jelentősége, ha a B válasz, akkor a lovasnomádkodásnak.

"...amik neked nem szimpatikusak"

Azt hiszem ezek a szlávok, meg a finnugorok. Úgy tudom ők nem szimpatikusak nekem. De lehet, hogy van még más is, ha megmondod, megköszönöm, hiszen jobb tudni ki nem szimpatikus az embernek.

"nem elég romantikusak"

Nem mindenki Romana-regényújságban tájékozódik az őstörténetről.:-)

"Nem a lovak kultúrájáról volt szó emlékeim szerint

(aminél természetesen nem kérhetnénk számon a lovak genetikai kapcsolatait,

ha az láthatólag független lenne tőle), hanem az emberekéről..."

Szóval szerinted az emberek kultúrális kapcsolataiban számít a lovak genetikája. Gratula.

Oké, akkor a nyelv kapcsolataiban vegyük számba az emberek genetikáját, mivel a nyelvrokonságnál is az emberek nyelvéről van szó, és hát az emberek nyelvei nem függetlenek az emberektől.

"A nyelves hasonlatod egyáltalán nem áll (egyébként az írásos sem),

hiszen a mai magyar nyelv és a korábban beszélt nyelv között

nagyon is kimutathatók a kapcsolatok és összefüggések,

s nem csupán annyi, hogy ez is nyelv, meg az is nyelv."

A mai nyelv szavainak hány százaléka egyezik hangra a finnugor nyelvekkel?

Amíg te a kultúrában azonosságot kérsz számon, addig a finnugor nyelv-összehasonlításnál is csak ezt teheted meg, különben rád sütik, hogy kettős mércével mérsz.

Szóval ne gyere összefüggésekkel, se kapcsolatokkal, hanem az azonosságot mutasd fel, amit te számon kérsz a kultúránál.

Ha nem egyezik hangra, akkor milyen alapon kéne az átlagembernek a kolme-t azonosítani a hárommal?

Azaz mi a jelentősége a mai magyar számára, hogy valamikor a kolme meg a három egy szóból keletkezett?

Ugye nem gondolod, hogy minden hang egyszerre változott meg a kolme szóban, és úgy lett belőle három?

Nyilván egyszerre csak egy, tehát valahogy így: kolme>korem>hurem>három.

Ha képes lennél meglátni ezt a folyamatot a kultúra változásában, ha képes lennél elhinni,

hogy nem úgy változott valami a lótartási kultúrában, hogy az egész régi tudományt egyszerre kidobtuk az ablakon, akkor jogosan kérhetnéd számon, hogy egy átlagember miért nem hiszi el azt nektek, hogy a három és a kolme azonos tőről ered.

finnugor>kavarodás, szétválás, jövevényszavak, minden, ami kell>ugor nyelv (ugyanez szintén)>ősmagyar>ősmagyar+ugor kortól eltérő környezetfüggő jövevényszavak>ómagyar>ómagyar+új környezetfüggő jövevényszavak stb>eredmény: látszólag semmi közünk az eredeti finnugor nyelvhez

félnomádkodás (magas fokú lótenyésztési ismeretek)>letelepedés, alkalmakodás az itteni környezethez, új lófajták behozatala, új lótartási szokásokból és az eredeti szokásokból egy sajátos magyar lótartás kialakulása>egész közkorban lótartás nem abbahagyása, de mindig az új igényekhez alkalmazkodás>Széchenyi reformprogramja, új lófajták kialakulása, a régi ménesek alapján új lófajták behozatala, keveredés, új szokások, de a régi lótenyésztő tudás alapján, nem kidobva a kukába az ismereteket>mai elsősorban sportló célú tartás

Te az előzőnél látod az egész foélyamatot a szemd előtt, az utóbbinál meg csak az elejét és a végét.

Ráadásul az egyiknél környezetfüggőnek határozod meg azt a szókincset, ami nem számít bele a rokonság meghatározásába, a másiknál pedig nem ismered el azt, hogy a környezet hatására változik valami, hanem azt mondod, hogy teljes egészében lopás a mai lótenyésztési tudományunk.

És még azt az előnyt is szemrebbenés nélkül kihasználod, hogy tudod, hogy egy nyelv nem változik könnyen, míg a kultúra sokkal intenzívebb változásokat képes produkálni, de ez nem azt jelenti, hogy független az őt megelőző kultúrától.

Ezt nem elismerve simán rámondod, hogy 100%-ban másoktól átvett kultúra.

@Fejes László (nyest.hu): Nem szeretem ha zsarolnak, de lásd kivel van dolgod, adok egy kis ízelítőt:

ÉN: "a nyelvészek, ha a finnugor népekről beszélnek, akkor olyan embereket is a finnugor népek közé sorolnak

(amúgy teljesen jogosan), akik nem beszélik már az adott nyelvet,"

FL: "Egyéltalán nem jogosan! Ez óriási hiba!"

@Ringelhuth bácsi: "Ezt mindenképpen át kellene gondolnia,

lenézett (nyugodtan ki lehet írni, nem kell szépíteni:-)) arafuraferi..."

Na de bácsi?! Tudom, hogy a finnugor nyelvészek szíve északra húz, de azért mégse tehetjük szegény lótartó ugorokat Novaja Zemljára, na nem azért, mintha nem lennének hidegtűrő lovak,

csakhát télen elragadják őket az istállókból a jegesmedvék.:-)

Amúgy szerintem a mindenkit megvezetni tudó nyelvészek adhatták alájuk a lovat, ezek meg képesek voltak elhinni, hogy a ló meg a nyereg ugor kori szó. Sőt azt is beadták nekik, hogy a fémművesség szavai szomszédos iráni népektől származnak.

Mivel ezek mindent elhittek, ezért (amíg a nyelvészek röhögtek magukban) szegények a Déli-Uráltól keletre keresték az ugor őshazát, mi több mostanra meg is merték találni.

És az utóbbi évtizedek intenzív kutatásainak eredményeképpen azt merték állítani, hogy ezek a kultúrák nyomonkövethetőek és egyes néprajzi csoportokkal azonosíthatóak. Sőt még antropólógiai kutatásokat is képesek voltak emiatt bevetni.

De egy okos nyelvész tudja, hogy írásos emlék nélkül őshazát megállapítani csakis ő tud, mindenféle segédtudomány nélkül, hiszen a bölcsészkaron a finnnugor szótöveket földrajzi koordinátával együtt tanítják, ezért nincs szükségük semmiféle bratyizásra más tudósokkal.

Sőt egy vérbeli elfántcsonttornyos nyelvész azt is tudja, hogy 5000 éve egész Észak-Eurázsiában összesen 4 nyelven beszéltek: indoeurópaiul, uráliul, altájiul, és paleoszibériaiul.

És természetesen azt is tudja, hogy ezeket a nyelvek csak úgy teremtődtek, ezeknek nem volt történetük, azaz nem voltak jövevényszavaik stb.

Amúgy: "ugor alapnyelven beszéltek" Ez milyen nyelv? Van olyan nyelvészeti szakirodalom,

ami rekonstruálta az ugor alapnyelvet, és nem csak annak töredékét?

Vagy az is megvezetés a nyelvészektől, hogy ugor együttélés egy

egy laza érintkezéseken alapuló kapcsolat volt?

Ha ilyen volt az a kapcsolat, nagyon lehetetlennek tűnik-e évtizedes ásatások után, hogy az Urál déli részétől keletre eső (nyelvészek által is elfogadott körülbelüli hely) északabbi részen az obi-ugorok elődei, a legdélebbi részén pedig a magyarok elődei éltek?

Ja és miért is kellene pótolniuk a régészeknek a nyelvészek hiányosságait?

Azaz miért is kellene bebizonyítaniuk, hogy valakik egy nem bizonyított alapnyelven beszéltek?

Na én most tartok egy kis nyári szünetet, mert a Törökelhárító Csoport a szándékos kiidegelés módszerét (mondatok kiragadása, szövegek szándékos nem értelmezése, saját irományok letagadása) sikeresen alkalmazta rajtam, úgyhogy rámfér egy kis rekreálódás.:-)

@arafuraferi: Linket ugyan nem írtál, de emlékszem. Valóban ezt írtam, hiszen az ilyen kiadványok a NYELVrokonainkról szólnak, és arra írtam, hogy NYELVrokonainkként hülyeség számon tartani azokat, akik nem beszélik a nyelvet...

@arafuraferi: A válasz érdekes, de nem elég kimerítő. Nem tudtam belőle kihámozni, hogy milyen alapon nevezhető a cserkaszkuli régészeti kultúra ugornak.

Lássuk, mit jelent az, hogy ugor:

1. A finnugor nyelvcsalád ugor ágába tartozó. Ez tehát nyelvészeti fogalom. Nyelvészeti adatokkal kell bizonyítani vagy cáfolni.

2. Ugor=magyar. Ez az orosz krónikák szóhasználata. Ők ugoroknak nevezik azt a 2 embercsoportot, amelyik a Kr. u. 7-9. században elvonult Kijev mellett, továbbá a Kárpát-medencei magyarokat. Ez tehát a történeti forrásokban szereplő fogalom. A történeti források tanulmányozásával lehet róla vitát folytatni.

De rég jártam erre.:-)

"Nem tudtam belőle kihámozni, hogy milyen alapon nevezhető a cserkaszkuli régészeti kultúra ugornak."

Amennyiben a nyelvészek nem vennék igénybe más tudományágak segítségét, akkor csak annyit tudnának kikövetkeztetni, hogy a magyar nyelv egy Kárpát-medencében beszélt nyelv, az előzményekről semmit, ugyanis az első nyelvemlékek innen származnak. Tehát nem adhatnának arra magyarázatot, hogy miért kerültek egymástól ennyire messzire az ugor nyelvek, azaz nem tudhatnák, hogy az obi-ugor ment el innen, vagy a magyar jött ide.

A nyelvemlékek előtti időkről a történeti források, az azelőtti időről pedig a régészet segíthet a nyelvészeknek is képet alkotni. Tehát visszefele nyomon lehet követni az egyes kultúrákat, hiszen történeti források révén lehetett azonosítani a nyelvemlékkel rendelkező kárpát-medencei magyarokat a levédiai magyarokkal, azokat pedig régészeti kutatások alapján a magna hungariai magyarokkal, most kicsit tovább követték visszafele a nyomokat, egészen a cserkaszkuli kultúráig. De ez már szakmai kérdés, nem vagyok régész, hogy hogy csinálják.

Nyelvészek, üljetek le sörözni egy régésszel, nyelvészcsajok, menjetek hozzá egy régészsráchoz, nyelvészfiúk vegyetek el régész lányt, ha már egymás konferenciáira nem jártok!:-)

@Fejes László (nyest.hu):

Szerintem beszélgessünk gépi kódban, az könnyebb lesz:-)

Nyelvrokonság=0

Néprokonság=1

AF szerint FL úgy tartja, hogy 0=1 ("ő szerinte a nyelvet beszélők alkothatják csak a népet")

FL: "léccives idézettel és pontos forrásmegjelöléssel igazold, hogy én ezt állítottam, ellenkező esetben tényleg morcos leszek."

következtetés: mivel FL aggresszióra is képes, ha arafura feri nem bizonyítja, hogy FL azt mondta 0=1, ezért feltételezhető,hogy FL úgy tartja 0 nem egyenlő 1, tehát szerinte AF következtetése hibás

AF: "a nyelvészek, ha a finnugor népekről beszélnek,

akkor olyan embereket is a finnugor népek közé sorolnak

(amúgy teljesen jogosan), akik nem beszélik már az adott nyelvet,"

következtetés: AF szerint a nyelvészek (akárcsak AF) úgy tartják, hogy egy finnugor nyelvet beszélő mordvin és egy eloroszosodott mordvin kapcsolatára jellemző az 1

FL: "Egyéltalán nem jogosan! Ez óriási hiba!"

következtetés: FL szerint egy eloroszosodott mordvin és egy mordvinul beszélő mordvin kapcsolatára nem jellemző az 1

FL: "és arra írtam, hogy NYELVrokonainkként hülyeség számon tartani azokat, akik nem beszélik a nyelvet"

következtetés: FL szerint az anyanyelvi és nem anyanyelvi mordvin kapcsolatára azért nem jellemző az 1, mert nem ejllemző rá a 0

végkövetkeztetés:

FL szerint 0=1

Mivel FL a végkövetkeztetéssel szemben mást állít ,ezért feltételezhető, hogy FL rosszul fogalmazott, azaz 0 szerinte sem 1,

és egy anyanyelvi és nem anyanyelvi mordvin kapcsolatára mégis csak jellemző az 1.

Tehát FL egyetért azzal, hogy magyar és török kapcsolatára jellemző az 1. (Ezt azért biztos megpróbálja cáfolni.:-))

Indok: A magyar népbe beolvadt török népek révén a magyar nép 0,4-0,8 része török eredetű (0,3 kabar (3törzs a 10-ből), 0,1-0,5 avar, besenyő, kun (ez bizonytalan szám, de legalább 0,1 összesen)

A 0,4-0,8 elég nagy szám ahhoz, hogy a magyar és egyes török népek kapcsolatát is 1-el lehessen jellemezni.

.

A LOVAKhoz:

A 19. századig a LOVat hadászati célra tenyésztették. Magyarországon ez akkor kb. 1 millió lovat jelentett.

Ekkor több mint 12 ezer település van, több mint 18 millió lakossal, ahol 11 ezer település kevesebb mint 2000 lakosú, ebből pedig 4 ezer kevesebb mint 500 lakosú. Ezekben élt a lakosság több mint 46 %-a.

Mivel a hadászati lótartás erőnléti, ezért szabadtartásról beszélünk. Nyilván téli istállóhelyek vannak.

A lovat csak a 19. század végétől kezdik mezőgazdasági befogásra, igavonásra használni az ökrök és a szarvasmarhák mellett.

Ekkortájban vezetik be az angol mintájú lószerszámokat is, amik messze KÉNYELMETLENEBBEK, mint az ősibb és természetesebb magyar megoldások.

1965-ben már csak 300 ezer a lovak száma, de még így is egy 700 lelkes faluban minden negyedik-ötödik háznál vannak lovak. (legalább egy pár)

1980-ra már csupán 100 ezer ló marad.

A lótartás ma LUXUS, ezért nagy társadalmi szélességben elérhetetlen. A helyzet fonákja, hogy ma már inkább a városiak tudnak lovagolni, mivel a nagyobb városok övezetében alakultak ki a lovasiskolák, amik egyúttal a jómódúak lovait is egy helyen tartja és gondozza.

Szánalmas látvány honfoglaló, huszár és csikós hagyományőrzőinket angol kantárral, sportnyereggel, gumibetétes kengyellel, martingállal felszerelt lovakon ülni. Ráadásul a lovon való ülésük, a két kézben tartott szár és a vele együtt járó szárvezetés is teljesen idegen a magyar lovaglóstílustól. (Tisztelet a kivételnek!). E célból szintén ildomos volna fellendíteni a magyar füredi típusú nyergek gyártását, ami mind lónak, mind a lovasnak nagyobb kényelmet jelent. Az angol vagy sportnyergekkel ellentétben ez a nyereg nem a ló gerincét terheli, ugyanis a nyereg nem is érintkezik a ló gerincével. A lovas súlyát az ívelt talpfák viselik és vezetik le a ló lábain keresztül. A lovasok ma már nem lentetnek, kocognak, ügetnek, felvágnak, vágtatnak a lovukkal, hanem trappolnak és galoppoznak. Sajnos a magyar lovas szakszókincs is ismeretlen a lótartók nagy része számára. A külsőségek után, amelyek szervesen hozzátartoznak az egységhez, el is érkeztünk a ló megüléséhez.

És még egy érdekességet említenék.

Még a II. világháborúban is volt lovashuszár alakulatunk.

1941. augusztusában, Pervomajszk körzetében a németek oldalán harcoltak a magyarok. A befészkelt szovjeteket nem tudták "kifüstölni". Már a negyedik visszaverésen voltak túl a németek, amikor magyar lovasok jelentek meg.

"....Hirtelen megdermedtünk: ezek a magyarok megbolondultak! Lovasszázad, lovasszázad után közeledett felénk. A bronzszinüresült, karcsu lovasok szinte odanőttek a nyereghez. Ezredesük, fénylő, arany parolival nyakán, kirántotta a kardját. Négy, vagy öt páncélgépkocsi vágódott ki a szárnyakra, az ezred pedig a délutáni napban, csillogó kardokkal végig vágtázott a széles síkságon. Seydlitz rohamozhatott egykoron így! Minden elôvigyázatosságról megfeledkezve kimásztunk az állásainkból.

Olyan volt az egész, mint egy nagyszerű lovasfilm! Eldördültek az elsô lövések, aztán mind ritkábbak lettek. Kidülledt szemmel, hitetlenkedve láttuk, hogy a szovjet ezred, amely eddig oly elkeseredett fanatizmussal védte ki támadásainkat, megfordul és pánikszerüen hagyja ott állásait. A diadalmas magyarok pedig maguk elôtt üzték az oroszt és csillogó szablyájukkal aprítják őket. A huszárkard úgy látszik kicsit sok volt az orosz muzsik idegeinek! Most az egyszer a primitiv fegyver győzedelmeskedett a modern felszerelés felett."

(Erich Kern: Der Grosse Rausch, Zürich 1948, 54-55. old)

Kutatások alapján beazonosításuk : 1. lovas dandár 3. huszárezredéről lehet szó, amely Pongrácz Pál ezredes parancsnoksága alatt állt.

@Roland2: A gond ezekkel, pár hét vagy hónap múlva előkerül egy másfajta lelet, aztán az egész eddigi elgondolást át kell szabni.

Láttunk már ehhez fogható anyagot, nem is egyet.

Itt van mondjuk a Fenékpusztán 1978-ban föllelt árpádkori, KUVASZ ősnek tartott kutyacsontlelet.

A rövidszőrű magyar vizsláról már a 16. századból vannak írások, rajzok.

A kopó nevét már 1237-ből származó oklevél említi. De a pannón kopókról még előbbről is szól anyag.

Fontos megjegyezni a KUTYÁRA VALÓ ESKÜVÉSt.

Ennek háttere inkább török etnikumokra valló. A mitikus története ezen népeknél terjedő.

Az ősi török népeknél a farkas mellett a kutya volt a totemisztikus ős és a népek vándorlását meghatározó "vezér", de a kutyák vezették a lelkeket a túlvilágra is, ahol nyájak őrzőiként és a vadászatnál szolgáltak. A belső-ázsiai népeknél - így a magyaroknál is - a kutya feláldozása a szerződéskötésnek fontos része volt. Nem számított szokatlannak, hogy keresztény uralkodóknak "pogány" fejedelmekkel kötendő szerződéseik alkalmával a Bibliára, a keresztre vagy egy ereklyére tett esküvés mellett kölcsönösség alapján a másik fél szokásait - így a kutyára való esküvést - érvényesítették. Theotmár salzburgi érsek 900-ban a pápának írt levelében a frankoknak a magyarokkal kötött szerződésükről számol be, amelynek megkötésekor a magyarok "kutyára, farkasra és más istentelen pogány dologra" esküdtek. Ugyanilyen szerződést kötöttek a magyarok a morvákkal, a bizánci császárok 580-ban az avarokkal, 815-ben a bolgárokkal és 917-ben a besenyőkkel.

Ugyanakkor a kínaiaknál is különös tiszteletnek örvendett. Hitük szerint az égnek szentelt fehér kutyák őrzik az uralkodót a túlvilágon; ezért állítottak fel kutyaszobrokat a császárok sírjai elé. Mindemellett senki ne lepődjön meg azon, hogy a kínaiak mégis előszeretettel esznek kutyahúst. Hozzá kell tenni: csak egyes részein Kínának. ( Ahogy Koreában is.)

Kevésbé ismert, hogy a kínai terrakotta hadsereg mellett 200 juh, számos kecske, sertés és 400 kutya élethű szobra is előkerült.

Ezeket nagy anatómiai pontossággal ábrázolták.

Az egyik egy masztiff jellegű, felálló fülekkel, a másik pedig nyáj- és lakóhelyőrző: SHAR-PEI, még nincsenek redői,a fülek sem törnek meg, sőt magasan tűzöttek, a szemei nyíltak, farka viszont már ekkor is a hátára kunkorodó..

Kínában a kutya domesztikációja a jelenlegi adatok szerint a Kr. e. V-IV. évezredre tehető.

E kultúra halottkultusza is megköveteli, hogy az elhunytnak fontos és kedves tárgyak, lények - pl. kutyái - elkísérjék a másik életbe. Ezért kezdetben feláldozzák őket. A Kr. e. III-II. évezred (neolitikum vége) folyamán a kutyákat a halottak alá temetik. A Kr. e. 18-11. században már változik az elhelyezés, ekkor már a kutyát a halott lábánál találjuk meg. Döntő változást hoz a "Hadakozó Fejedelemségek kora". Az élőt felváltja a jelképes áldozat: a kutya agyag-, bronz- vagy jádeszobor képében kerül a sírba.

Számos HUNnak, AVARnak, illetve magyar vonatkozásúnak tartott sírban föllelhető a fentihez fogható kutyatemetés.

A mangalicát sem kellene teljesen elszerbesíteni. A szerb sumadija sertés lett keresztezve magyar fajtákkal (bakonyi és szalontai)....

"„A kazahok a legkeletibb magyarok, a magyarok a legnyugatibb kazahok”

*********

"Ich bin ein Berliner"

tortenelemportal.hu/2012/03/%E2%80%9Ehagytuk-hogy-szorakozzanak-az-o

Ebből már azért látszik,h. B.A.Zs.-nak a mostani tudományos nyelvészeti állásponttal is baja van.

@Roland2: „Nyelvünk is egyedülálló Európában, de semmi szégyelnivalónk nincs, mert akik idehozták a nyelvünket, azok magasabb kultúrát képviseltek, mint a többi kelet-európai nép. [...] A magyar az egyetlen antropológiai európai nemzet, amelyben olyan genetikai kódok vannak, amely más európai nemzetben nincs meg.”

Sapienti sat.

'majd cáfolt néhány igencsak elterjedt sztereotípiát, mint például a 150 éves finnugor elmélet, amely nyelvészeti hipotézisen alapul, és amelyet cáfoltak a bizonytalan és ellentmondásos adatok alapján." Erre utaltam:ezt úgyis lehet értelmezni,hogy a nyelvészeti hipotézist cáfolták (meg ).De lehet,h. félreértettem.

@Roland2:

Nem semmi kommentek, főleg a zsidózók.... :(

Nincs mit csodalkozni azon hogy gyanus alakok halasznak a "hivatalos" tortenelem keltette zurzavarban. Rasszizmust felreteve, ez sem rosszabb mint a honfoglalok szintiszta torok nepeben "finnugor"-okat keresni.

Csallany Dezso reven:

"Szentes, felsőcsordajárási avar temető 36. sírja. 36 Csallány Gábor

múzeumigazgató ásatásából 1905-ben került elő egy átlyukasztott csont-lapocska, amelyen rovásjelek láthatók (118. kép)."

"Döntő fontosságú adat maradt fenn a tiszántúli avarok, Baján kagán népének ugor nyelvére nézve. Jánoshidán még törökös hangzású idegen eredetű szó maradt fenn, amelyet a kereszténységgel kapcsolatosan az avarok használtak, de a Szentes-felsőcsordajárási rovásfelirat tisztán ugor

nyelvi dokumentumot adott."

"Régészeti, történeti, nyelvészeti forrásadatok révén nem tisztázhattuk az avar és a magyar kontinuitást. A rovásfeliratok összevetése alapján sikerült írástörténeti bizonyítékok alapján megállapítani, hogy az avar rovásírásnak szerves folytatása a magyar rovásírás, azonosak a jelek és a sorvezetés.

A Szentes-felsőcsordajárási rovásemlék nyelvi bizonyítékkal is szolgál: az ugor nyelv a Kárpát-medencében Arpádék 896. évi honfoglalása előtt 568-ban már megjelent a Tisza vidékén, mégpedig az avarok útján."