Nyék, Megyer, Kürtgyarmat…
A kelet-európai sztyeppvidék felől a Kárpát-medencébe érkező magyaroknak a krónikások szerint hét törzsük, hét vezérük volt. Mi volt e törzsek szerepe, miről tanúskodik nevük?
Talán nincs is ember hét sebből vérző, elgyötört magyar hazánkban, aki ne tudná folytatni a címben elkezdett felsorolást. Ha mégsem menne, akkor segítek: Tarján, Jenő, Kér, Keszi. Na és a hét vezér megvan? (Árpád, Előd, Ond, Kond, Tas, Huba, Töhötöm) Nem tudtad? De a hét törpét csak tudod? (Tudor, Vidor, Szende, Szundi, Hapci, Morgó, Kuka)
Innen most el lehetne kanyarodni a hetes szám jelentéseinek kibontása felé. Tárgyalni kellene, hogy a ’hét’ miért nem finnugor eredetű a magyarban, pedig a számnevek egytől hatig finnugorok. Arra is ki kellene térnünk, hogy Jankovics Marcell szerint nem azért vannak heten a törpék, mert gonoszok, hanem azért, mert ők a Fiastyúk csillagkép hét látható csillagát jelképezik, miként a szépséges királykisasszony és a fehér lovon közlekedő királyfi pedig a Fiastyúk csillagképben évről-évre fölbukkanó Nap és Hold szimbólumai.
Most azonban nem erről lesz szó, hanem a honfoglaló magyarok hét törzséről. A hét törzs és a hét törpe azért mégis összefügg. Talán a hetes számhoz tartozó különböző hiedelmek (volt sok) miatt ragaszkodhattak őseink ahhoz, hogy nekik hét törzsük van, nem több, s nem kevesebb. A tudós utódokat persze nem sikerült becsapniuk: a Kürtgyarmat törzsnév nyilvánvalóan összetett szó, tehát a hét az nyolc. És akkor még ott voltak ugye a kabarok, és az ő három törzsük. Ami valójában egy törzs – írja Bíborbanszületett Konstantín. Vagyis nyolc magyar + három kabar = hétmagyar.
(Forrás: Wikipédia, Ondřej Žváček)
A magyar törzsek vajon valamiféle spontán alakulatok voltak, vagy tudatos szervezés eredményeképpen jöttek létre? A Kárpát-medencében a törzsek vajon törzsi rendben telepedtek le, vagy össze-vissza – ki, ahogy jött, ki, amerre látott? Témánál vagyunk.
Vérségi szervezet?
Valahogy úgy képzeljük, hogy a törzs a rokoni hierarchia egyik egysége. Van ugye a család: apa, anya meg a testvérek. Aztán a nagycsalád: a nagyiék és az unokatestvérek meg az ő családjuk. Fölöttük egy magasabb egység, a törzs: Lajos bácsiék, Mari néniék és még sokan mások, akikről nem tudjuk, hogy miért rokonok, de azok, és mi szeretjük őket. Velük legfeljebb esküvőn vagy temetésen találkozunk. És végül legfölül a nép, az istenadta nép, melynek tagjai mind rokonok (de csak nagyon távolról, és ezért nem mindig szeretik egymást).
Tudományosabban közelítve a kérdéshez, megtudhatjuk, hogy a nagycsalád és a törzs között ott van még a nemzetség, és amit mi a törzsnek gondolunk az valójában a nemzetség. A Néprajzi Lexikon Nemzetség, nem, nemzet szócikke azt is tartalmazza, hogy a magyar hagyományban hányadik íziglen tartották a rokonságot:
Hagyományőrző vidékeken hetedik, sőt kilencedik ágazatig számítják, általánosan a harmadik unokatestvérig, „ágazatig”, „ízig” tartják.
Ennél tágabb rokonságot az írásbeliség előtti időkben nemigen lehetett számon és fejben tartani. Könnyen lehet, hogy a törzs már eredeti formájában is csak fiktív rokonsági szervezet volt. (Vannak kivételek: egyes népeknél az egyik legfőbb tananyag az ősök generációinak bebiflázása. Ha ez a szokás a magyaroknál létezett volna, talán még most is tudnánk a felmenőinket hatvan nemzedékre visszamenőleg.)
A honfoglalók hét törzse bizonyosan nem rokoni gyülekezet volt, hanem egy mesterségesen létrehozott szervezet, célja katonai jellegű volt. Ezt fogjuk röviden fölvázolni.
A hét (meg a nyolc) törzs a történeti forrásokban
A honfoglaló magyar törzsek nevét Bíborbanszületett (VII.) Konstantín bizánci uralkodó őrizte meg a számunkra:
Első a kabaroknak a kazároktól elszakadt, előbb említett törzse, második a Nyekié, harmadik a Megyerié, negyedik a Kürtügyermatué, ötödik a Tarjáné, hatodik Jeneh, hetedik Keri, nyolcadik Keszi. (A birodalom kormányzásáról, 40. fej.)
A magyar krónikás hagyomány is tudott a törzsekről, de nevüket nem közölte, vagy már nem tudta. Anonymus és Kézai Simon is csak a hét vezér nevét közli. A két névsor csak részben egyezik. (Anonymus: Álmos − illetve öregsége miatt fia, Árpád −, Előd, Kend, Ond, Tas, Huba, Töhötöm; Kézai Simon: Árpád, Szabolcs, Gyula, Örs, Kend, Lél, Bulcsú.) Vagyis a megörökített szájhagyománynak több változata is volt.
Mit jelentenek, honnan erednek?
A honfoglaló magyarság kialakulása című művében Németh Gyula összegezte a törzsneveinkről született etimológiai magyarázatokat, egyúttal kidolgozta saját rendszerét is. Művének 1930-as első kiadása után folyamatosan javítgatta, csiszolgatta elképzeléseit. A hagyatékából sajtó alá rendezett 1991-es kiadás tartalmazza újabb eredményeit.
Németh Gyula véleménye szerint a hét törzsnévből teljes mértékben csak a Nyék finnugor származású, a Megyer pedig félig (első elemében) finnugor. Az összes többi török. Ebből megállapítható, hogy a magyar törzsrendszer török eredetű. Németh Gyula a magyar törzsnevek eredetét kutatva nem tudott minden problémát tisztázni. Szilárdan hitte, hogy törzsneveink török nyelvekből, török kulturális közegből származnak, de néhol az eredeti török szó jelentését nem tudta megadni (Gyarmat), vagy pedig a megfejtésként fölvetett török szó eredetét nem tudta tisztázni (Kér).
A sztyeppi nomád népek neveinek kutatása általános következtetéseket is eredményezett. Ezek szintén szerepelnek Németh Gyula idézett művében. A jelentésük szerint csoportosított népnevek analógiát kínálnak a magyar törzsnevek további kutatásához. Idézzünk néhány fejezetcímet:
- A totemisztikus népnevek
- A politikai szerveződésre és tagozódásra visszavezethető népnevek
- A ’Vitéz’, ’Erős’ jelentésű népnevek
- A harci cselekményre, hadi beosztásra vonatkozó népnevek
(Látható, hogy ebben a sztyeppi világban mintha keveredne nép és törzs, de erre most nincs helyünk kitérni.)
Németh Gyula könyvének második kiadását Berta Árpád szerkesztette. Nyilván e munkája során keltették föl érdeklődését a magyar törzsnevek. Az Új vélemény török eredetű törzsneveinkről című tanulmányában közölt etimológiái szerint a Keszi jelentése ’töredék’, a Kér ’hátsó, végső, utolsó’, a Jenő ’oldalka, arc’, a Gyarmat ’hát mögötti’, a Kürt pedig ’mell’. Ezek az elnevezések azt bizonyítják, hogy a törzsnevek rögzítették az egyes törzsek helyét a hadrendben. A magyar törzsrendszernek tehát katonai funkciója volt. A magyar törzsnevek a törzsi rendszer dinamizmusát is megőrizték azáltal, hogy egyes nevek között átfedés volt. Eleinte a Megyer lehetett a vezértörzs, amelyet közrefogott a Kürt és a Gyarmat törzs. Később új vezértörzs lett a Tarján, védőtörzsei a Jenő és a Kér voltak. Ekkor vonhatták össze a Kürt és a Gyarmat törzseket.
(Forrás: Wikipédia, Csanády)
A törzsek mint katonai egységek
A történeti forrásokban találunk olyan bizonyítékokat, amelyek igazolják, hogy a magyar törzsek valójában katonai magasabb egységek voltak, nem pedig az egész honfoglaló magyarságra kiterjedő vérségi szervezetek.
Az első bizonyíték Bíborbanszületett Konstantin sokat idézett mondata:
A türköknek ez a nyolc törzse nem engedelmeskedik a maga fejedelmeinek, de megegyezésük van arra nézve, hogy a folyóknál, bármely részen üt ki a háború, teljes odaadással és buzgalommal együtt harcolnak.
Az általános felfogás szerint a mondat első fele a magyar belviszályok emlékét őrizte meg. E véleménnyel szembeállítható, hogy a mondat egységében értelmezendő. Ha kicsit bonyolultan is, de Konstantin két magyar vendége, Bulcsu és Tormás azt szerette volna a császárral megértetni, hogy a magyarok csak háború esetén engedelmeskednek a törzsek vezetőinek. Egyébként nem. Tehát a törzsfők katonai parancsnokok, a törzsek pedig katonai egységek voltak.
A második bizonyíték Ibn Hajján leírása a magyarok 942. évi spanyolországi kalandozásáról. A forrást Czeglédy Károly fordította magyarra és elemezte. Ibn Hajján tudósítása szerint a magyar portyázó seregnek hét vezére volt. Felsorolja nevüket is, ami bizonyosan a fogságba esett magyar vitézek közléséből válhatott ismertté.
Ibn Hajján művét elemezve említi a harmadik bizonyítékot Czeglédy Károly. A 942. évi kalandozásról szóló leírást összeveti egy fennmaradt legendával. Véleménye szerint a Lech mezei vesztes csatából hazatérő „hét gyászmagyar”-ról szóló hír azt jelenti, hogy a 955-ös kalandozás alkalmával is hét parancsnok alatt harcoltak a magyarok. Vagyis a legenda szerint mind a hét katonai egységből – törzsből – csak egy-egy hírmondó tért haza.
A negyedik bizonyítékot Németh Gyulánál olvashatjuk:
A Krónika [ti. Kézai Simon krónikája és a Képes Krónika] szerint a magyarok hét seregre oszlottak. Ez a hét sereg, „septem exercitus” kifejezés onnan származik, illetőleg annak az emlékét őrzi, hogy a törzsrendszer elsősorban hadi szervezet.
A fenti bizonyítékokat áttekintve már nem lehetünk annyira bizonyosak abban, hogy a hetes számhoz fűződő hiedelmek miatt ragaszkodtak őseink seregük hét részre osztásához. Lehet, hogy ennek hadszervezési vagy taktikai okai voltak.
Törzsek és törzsnevek a Kárpát-medencében
Van még itt valami, amit figyelembe kell vennünk a honfoglaló törzsek funkciójának tisztázása során. Ez a törzsnévi eredetű helynevek sokasága a Kárpát-medencében. Ha ezen helynevek alapján sikerülne meghatározni, hogy melyik magyar törzs melyik részét szállta meg a Kárpát-medencének, akkor cáfolni lehetne azt az elméletet, hogy a törzsek kizárólag katonai egységek voltak.
A Biborbanszületett Konstantín által följegyzett magyar törzsneveket csak fokozatosan sikerült azonosítani egyes magyar helynevekkel. E folyamatot betetőzte Nagy Géza 1910-es cikke a magyar nemzetségekről (a Turulban jelent meg). Tankönyveink nem a Konstantín által megörökített törzsneveket idézik, hanem ezen törzsneveknek a helynevekben fönnmaradt alakját (pl. Alsónyék, Pócsmegyer, Tiszakürt, Balassagyarmat stb.).
(Forrás: Wikipédia, Laszlovszky András)
A helynevek alapján nem sikerült azonosítani a honfoglaló törzsek Kárpát-medencei törzsfoglalásának területeit. Ötlet nagyon sok volt, mindenféle módszerek is akadtak. Györffy Györgyöt idézzük:
A törzsi helynévvel jelölt falvak társadalomtörténeti vizsgálata arra az eredményre vezetett, hogy e falvakat a környezet a bennük lakó katonai elem hovatartozásáról nevezte el, s ebből az is következtethető, hogy a környezet csak az idegen törzsbelieket különböztette meg. Ilyen módon ahol egy törzs neve előfordul, ott nagy valószínűséggel kizárható a megnevezett törzs szállásterülete, és lakhelye csak ott tételezhető fel, ahol neve nem szerepel.
Elég faramuci gondolatmenet, de valamennyire érthető: Byron sem otthon véste kőbe a nevét, hanem a Poseidon-templom egyik oszlopán, Athén közelében. No de a koncepció, az az elhibázott! Miért kell egy törzsnek egységes, tömbszerű lakóhelyet keresni? Csak nomád életmód esetében, tágas sztyeppi térségekben lehet elképzelni, hogy több ezer ember rendszeresen együtt vándoroljon. A Kárpát-medencében ez megvalósíthatatlan volt. Mellesleg a félnomád, földet is művelő életmód miatt feltehetőleg nem is állt szándékában őseinknek, hogy nagyobb csoportokban vándorolgassanak ide-oda.
Hogy mit jelentenek akkor a törzsnévi eredetű helynevek? Ugyanazt, amit a szolgálónépekre utaló helynevek (pl. Nagyszakácsi, Solymár stb.). A katonáskodás is szolgálat volt, csak más jellegű, mint a szakácsoké, solymászoké. A törzsek lakóhelyéről gondolkodva Györffy György helyes nyomon indult el:
E falvakat a környezet a bennük lakó katonai elem hovatartozásáról nevezte el.
Amikor a futár körbeindult a véres karddal, hogy fiúk, megyünk görögbe, spanyolba, olaszba kalandozni, akkor csak a Nyék, Megyer, Kürt, Gyarmat stb. nevű településeket járta körbe, Nagyszakácsiba, Solymárba be se nézett.
Tök érdekes a cikk, de miért nem tud a Nyest honfoglalás kori témákról a délibábosokon történő kötelező gúnyolódás nélkül írni? Annyira unalmas már.
@Babilen Tatarszkij: Félreolvastad a cikket. Egyáltalán nem gúnyolódtam a délibábosokon. Ellenben a magyarkodókon igen. Nagyon veszélyes fajta. Ha látsz egy embert az utcán "magyar vagyok, nem magyarkodó" feliratú pólóban, én vagyok az.
@zegernyei: Éppen erre céloztam.
@Babilen Tatarszkij: Ajjaj...
Én mindig úgy mondtam, hogy Álmos, Előd, Ond, Kond, Hapci, Vidor, Töhötöm.
A törzsi eredetű helységnevek térképét köszönöm, igen sokat mond a korai Árpád-kor népességi (etnikai) viszonyairól. Különösen, ha elfogadjuk, hogy ilyen névadás csak a törzs szállásterületén kívül képzelhető el (azért vannak kétségeim). Csak megjegyzem, hogy valamikor mintha tanultam volna olyat, hogy eredetileg minden törzs megkapta a maga szállásterületét, és az "összekeveredés" később, fejedelmi vagy királyi parancsra történt, okos politikai megfontolásokból. És hát, azért marad itt nyitott kérdés bőven. Ebből csak kettő:
1/ Miért nincs említve egyetlen um. kabar törzsi helyiségnév?
2/ "..a magyarok csak háború esetén engedelmeskednek a törzsek vezetőinek. Egyébként nem. Tehát a törzsfők katonai parancsnokok, a törzsek pedig katonai egységek voltak."
Mi az, hogy "nem engedelmeskednek"? Milyen kérdésekben nem engedelmeskednek a törzsfőknek, miközben engedelmeskednek valaki másnak? (Kinek?) Olyan katonai-félnomád társadalom nincs amelyikben, akár a legbékésebb időben is, senki nem engedelmeskedik senkinek. Ellenkezőleg; szerintem az un. "nagy büdös szabadság" (ami után áriázik most már több "nemzeti rock-opera" is) folyamatos és szigorú engedelmeskedésből állott. Másként komoly szilaj állatenyésztés, vagy legegyszerűbb falusi jellegű letelepedés is egyszerűen elképzelhetetlen. Vagy ha elkpzelhető, akkor meg nem képzelhető el a szigorú katonai fegyelem um. "bevetés" idején sem. És akkor Saroldu fejedelemasszony hatalmas pofonjairól nem is beszéltünk.
Az igazán izgalmas nyitott kérdések persze a mindennapi életre vonatkoznának. Lehetett e törzsek között nősülni, átlépni, átszegődni? (Mert ha nem, akkor bizony nem csupán katonai szervezet volt a törzs) Egy nyelvet beszélt e mind a 7 (11) törzs? Volt e tekintélybeli különbség a törzsek között? Milyen lehetett az egyes törzsek belső hierarchiája? Stb. Ha belegondolunk a fontos részletekbe, akkor bizony szinte alíg tudunk valamit ennek a korszaknak a hétköznapjairól.
@Babilen Tatarszkij: "de miért nem tud a Nyest honfoglalás kori témákról a délibábosokon történő kötelező gúnyolódás nélkül írni?"
A cikk csak a szerzőtől megszokott frivol hangvételt folytatja, de nem érzem, hogy a "délibábosokon" inkább gúnyolódna mint általában.
keleti példák alapján a törzseket szerintem Géza szórta szét a központosítás hevében, de erre a párhuzamokon kívül semmiféle bizonyítékom sincs
az lenne a szép, ha a magyar népnévben meg lehetne találni a hetes számot, mert akkor az elég erős bizonyíték lenne arra, hogy hét törzs szövetsége volna
(a mandzsu nada(n) szó, ami hetet jelent, azt szerintem már össze is vettették ezzel a délibábos arcok, ×nada > magya :) - itt jegyzem meg, hogy a nagyszentmiklósi kincs feliratainak is van mandzsu megfejtése, sajnos kissé véres
bibinek:
"Mi az, hogy "nem engedelmeskednek"? Milyen kérdésekben nem engedelmeskednek a törzsfőknek, miközben engedelmeskednek valaki másnak? (Kinek?)"
Mint írtam, a Konstantín-féle mondat szerintem azt jelenti, hogy a törzsfőknek csak katonai szerepük volt. Hogy a honfoglalók kiknek engedelmeskedtek békeidőben, az jó kérdés. Csak tippelni tudunk. Az államalapítás előtti időkben a kisebb-nagyobb családi háló határozta meg az egyén feladatait, kötelességeit. Ezenkívül talán lehettek valamiféle igazságosztók (bírák) is.
"Az igazán izgalmas nyitott kérdések persze a mindennapi életre vonatkoznának. Lehetett e törzsek között nősülni, átlépni, átszegődni? (Mert ha nem, akkor bizony nem csupán katonai szervezet volt a törzs) Egy nyelvet beszélt e mind a 7 (11) törzs? Volt e tekintélybeli különbség a törzsek között? Milyen lehetett az egyes törzsek belső hierarchiája? Stb."
Ezekről semmit sem tudunk. Van néhány adatunk a törzsekről, melyeket én úgy értelmeztem, hogy a törzsek kizárólag katonai szervezetek voltak. Ha ez igaz, akkor viszont a föltett kérdések egy része értelmetlen. Akkor nyilván lehetett átnősülni, és talán átlépni is.
többeknek:
Látom, mindenkit béklyóba köt a törzsekről alkotott hagyományos elképzelés. Szerintem azonban a honfoglalók nem törzsi hierarchiában éltek, a vérségi kapcsolat csak a nagycsaládi szintig létezett, följebb nem. Ebből következően a törzseknek nem volt semmjféle területük a Kárpát-medencén belül.
@zegernyei: Köszönöm a választ, bár kifejezetten szélsőséges elképzelésnek tartom, hogy a törzseknek "csak katonai" szerepet tulajdonítsunk. Más kérdés az, hogy a törzsek a hadrendben előre meghatározott helyre tagozódtak, illetve meghatározott szerepet játszottak. Megnyugtató lenne ha valamilyen török, baskír, bolgár, stb. analógiákat találnánk a "csak és kizárólag háborús katonai szerep" alátámasztására, illetve részletesebb leírására.
Parancsolás: Ha csak a kozák analógiákat nézem is azt látom, hogy a katonai alá-főlérendeltség békeidőben is megmaradt bizonyos mértékben. Abban teljesen egyetértünk, hogy elkeserítően kevés konkrétumot tudunk a korabeli társadalmi viszonyokról. De bármilyen keveset is tudunk, bizonyos hierarchiát szerintem eleve fel kell tételeznünk.
Történészeink némelyike úgy gondolja,hogy a honfoglalás idején vagy nem voltak törzseink,vagy már elveszítették a jelentöségüket.Inkább a nemzetségekben látják a megoldást.
@bibi: Logikus lenne,ha engedélyezték volna a törzsek közti házasságot,mivel ezzel is elkerülték a beltenyészet veszélyét,valamint katonai (vagy emellett esetleg kereskedési) szövetségeket is tudtak így kötni.Sőt,a lányrablások is sűrűn előfordultak a különböző törzsek között (pl. ha valaki látta a Mongol c. filmet,az tudja,miről van szó).Ha jól tudom,példának ott vannak az argün- és torgaji-madjarok,akik férfi tagjai csak más törzsből vehettek maguknak feleséget.
Egyébként a sztyeppei népeknél olyan szokás is volt,hogy a törzsfő/családfő halála után annak férfitestvére vagy más férfirokona "örökölte" a feleséget/feleségeit.
@Roland2: "ha valaki látta a Mongol c. filmet,az tudja,miről van szó" - azért a Mongolt ne tekintsük tudományos dokumentumfilmnek :)
@Roland2: Igen, láttam a Mongol c. filmet - azt hiszem, hogy az ott bemutatott törzsi élet jóval kezdetlegesebb volt mint a magyarok honfoglaláskori társadalmi élete. Mindamellet, azért továbbra is érdemes gondolkodni jelen cikk állításain a törzsek hadrendi szerepét illetően. A fő kérdés azt hiszem, hogy ez: egy született fiúgyermek születése pillanatában tartozott e valamilyen törzshöz? Ha nem, akkor mikor és mi/ki döntötte el, hogy melyik törzshöz tartozzon amikor eléri a megfelelő kort? Tudom, ezekre kérdésekre nincs válasz, de azt talán könnyű belátni, hogy ezek a válaszok mutatnák meg nekünk pontosan a "törzs" valódi társadalmi szerepét. Az esetleges válaszokat, és a válaszokból következő további kérdéseket szerintem minden olvasó maga is végig tudja gondolni.
@istentudja: Igen, magam is úgy képezelem, hogy a "hagyományos" (tehát nem a hadrendi) törzsi funkciók kb. a honfoglalás körüli időkben fokozatosan eltűntek. Erre utal Árpád és Géza személyének kiemelt szerepe.
@bibi: "azt hiszem, hogy az ott bemutatott törzsi élet jóval kezdetlegesebb volt mint a magyarok honfoglaláskori társadalmi élete" - Milyen a kezdetleges és nem kezdetleges "törzsi élet"? Abban az időszakban, mikor a film játszódik, a mongoloknál komoly jelentősége volt a törzsi-nemzetségi hovatartozásnak (abba most ne folyjunk bele, hogy mi a különbség törzs és nemzetség között és van-e egyáltalán, illetve milyen elnevezéseket lehet egyáltalán használni). A tkp. korabeli belső forrásnak számító MTT-ben szinte minden felbukkanó emberről megtudhatjuk milyen törzshöz/nemzetséghez tartozott, ami nyilvánvalóan arra utal, hogy ez akkoriban fontos információ volt. A törzsi-nemzetségi kötelékek fontosságát és erejét jelzi az is, hogy a birodalomszervezés során ezeket a kötelékeket, mint a hatékony ellenálláshoz szükséges összefogás alapját igyekeztek minél alaposabban szétszaggatni és a különböző csoportok tagjait össze-vissza keverni (ez természetesen máshol és máskor is gyakran megtörtént a világban), amivel persze aztán újabb csoportok kialakulását alapozták meg.
@bibi: Általában a feleség a férj családjába/törzsébe kerül be,így a gyerekek is az apa törzséhez tartoznak.
@tenegri: Egyébként a mongoloknál is vezetnek olyan leszármazási-genealógiai táblázatokat,családfákat,mint a türk népeknél a sezserék ?
@Roland2: Előfordulnak leszármazási listák, mint mindenhol, ahol a származásnak a hatalom birtoklásában szerepe lehet, de nincs különösebben kiemelt kultusza a dolognak. Történeti jellegű forrásokban, krónikákban hosszabb-rövidebb leszármazási listák gyakran felbukkannak. Egyébként az MTT is tkp. egy ilyennel kezdődik (Činggis qahan-nu huja'ur "Dzsingisz kán eredete"), sok-sok név felsorolása egymás után a mitikus kékesszürke farkastól és rőt szarvasünőtől kezdve.
@tenegri: Számomra nyilvánvaló, hogy a film által bemutatott mongol élet kezdetlegesebb volt mint a honfoglaláskori magyar élet, mert olyan orv gyilkosságot és emberrablást, és halálra üldözést (magyarán anarchiát) Árpád idején nem lehetett volna büntetlenül csinálni. Annál nagyobb volt a közbiztonság és a törvényesség. Pl. a pusztaszeri törvénykezés is erre utal.
@bibi: Ugye nem gondoltad komolyan, hogy egy kalandfilm és egy forrásokkal szinte nem adatolható korszak (9-10. századi magyarság) összevetéséből bármilyen érdemleges következtetést is le lehet vonni? Én mondjuk eleve nem igazán értem a "kezdetleges élet" kifejezést - pontosítanád? Ha előfordulhat, hogy büntetlenül megölnek valahol valakit (bár ugye a bűn és büntetés nem túl abszolút érvényű dolog), akkor a helyiek "kezdetlegesek"? Ez esetben a világ tkp. egésze "kezdetleges életet" él. Ha egyébként a 11-12. századi mongol társadalmi viszonyokra vagy kíváncsi, hogy azok alapján az "úgy érzem"-nél mélyebb következtetéseket vonj le, tudok ajánlani neked szakirodalmat.
@Roland2: "Általában a feleség a férj családjába/törzsébe kerül be,így a gyerekek is az apa törzséhez tartoznak."
Ez a cikk azt taglalja, hogy a honfoglalás idejére a "törzs" (az is kérdés, hogy akkor is így hívták e) nem volt más mint hadszervezési egység; ki lesz az előhad, ki az utóhad, ki harcol a jobbszélen, és ki a balszélen, stb. Béke idején viszont a "törzs" nem jelentett semmit. Ez szerintem sem lehetetlen. De ha ez a hadrendi pozició apáról fiúra száll - kötelező jelleggel, akkor visszajutunk a hagymányos törzsi funkcióhoz, hogy ti. a törzs tagjai rendelkeznek bizonyos különálló leszármazási tudattal is, mivel így a tözs (legalább is apai volnalon) különálló genetikai "pool"-t is képez. És ez sem lehetetlen, mert pl. a székelyek, bár magyarok, mindmáig rendelkeznek bizonyos külön (le)származási tudattal. És azt is nehéz elképzelni, hogy magyarokhoz csatlakozott "kabarok" ne igyekeztek volna külön etnikumként viselkedni, pl. együtt letelepedni valahol. Tehát a cikk alapvető állításai érdekesek, de szerintem mindenképpen tovább gondolandók.
@tenegri: Ezt írtam: "Számomra nyilvánvaló, hogy a film által bemutatott mongol élet kezdetlegesebb volt" ... tehát a "film által bemutatott".
A "kezdetlegesebb" jelen esetben azt jelenti, hogy szervezetlenebb, szabálynélkülibb. Semmi esetre sem hasonlítható Árpád korának magyar társadalmához. Miért? Mert a magyaroknak akkorra már kialakult felső vezetése volt, semmilyen hatalmi vetélkledés nem volt elképzelhető sem - mert aki ilyemiről képzelgett az hamar Árpád előtt találta magát - amit senkinek nem kívánok. A Mongol c. film valóban kalandfilm, de abban igaza lehet, hogy Dzsingisz Kán bizonyos káoszból emelkedett ki. Mi magyarok meg talán Árpád idején voltunk a legkevésbbé kaotikusak.
@bibi: "a magyaroknak akkorra már kialakult felső vezetése volt, semmilyen hatalmi vetélkledés nem volt elképzelhető sem" - Milyen adatokra alapozod ezt? Van valami forrásod, ami ilyen szintig szolgál információval a korabeli eseményekről és viszonyokról? Az, hogy Istvánnak évtizedekbe telt a központi hatalom létrehozása és elismertetése, nagyon nem arra utal, hogy a hatalmi kérdések korábban is ennyire fekete-fehérek lettek volna. Vannak akik a kalandozásokat (vagy egy részüket) sem központi hatalom által irányított hadjáratoknak, hanem helyi vezetők magánakcióinak tekintik.
Ami a mongol viszonyokra vonatkozó következtetéseidet illeti, továbbra sem látom igazán, hogy ha tisztában vagy vele, hogy egy kalandfilm csak kalandfilm, akkor mi értelme van az alapján értékítéletet mondani, következtetéseket levonni? Pláne jó kis sommás következtetéseket.
@tenegri: A mongol mondák szerint csak Dzsingisz ősei erednek a szürke farkastól,vagy a mongol törzsek ősei is ? Ez a szürke farkastól való eredeztetés a török népeknél is megvan.
A kalandozásokkal kapcsolatban azt hallottam (ha jól emlékszem,a Miért ? c. műsorban volt),hogy a "kalandozók" között már többségében eleve olyanok voltak,akik megengedhették maguknak a jobb minőségű fegyvert,felszerelést,lovat,az ellátmányok fedezését,stb.Tehát többségében a felsőbb társadalmi osztályok tagjai vettek részt ezekben a hadjáratokban.
@bibi:" És azt is nehéz elképzelni, hogy magyarokhoz csatlakozott "kabarok" ne igyekeztek volna külön etnikumként viselkedni, " Legalább ilyen érdekes kérdés,hogy a kabarok/kavarok vallásilag mennyire különültek el :mennyire lehetett elterjedve köztük a zsidó vallás (v.ö kazár elit áttérése).Egyesek feltételezik ,hogy Aba Sámuel is eredetileg zsidó hitű volt,és csak az István nővérével való házassága előtt keresztelkedhetett meg.(Persze az is más kérdés,hogy mennyire tartották be a vallási szabályokat,és mennyire volt csak "névleges" a judeista vallásuk,és a kabar köznép között mennyire volt elterjedt ).A probléma viszont itt is az,hogy nincsenek ezzel kapcsolatba bizonyítékok.
@tenegri:
A Wikipedia ezt irja Dzsingiszről:
"Apja, Jiszügej Baatur mintegy 40 család fölött uralkodott. Temüdzsin még gyermek volt, mikor apja meghalt. Anyja, Höelün támasz és hatalom nélkül maradva, vadászó-gyűjtögető életmóddal tartotta el öt saját gyermekét és Jiszügej másik anyától származó két fiát. Ebben az időben Temüdzsin és öccse Kaszar egy családi ellentét során megölte féltestvérét, Bektert – egy ellopott hal miatt, Bekter nem tisztelte féltestvérei vadászterületét [1] –, de megkímélte annak öccsét, aki később sem fordult ellenük. "
Ezzel szemben Árpád apja Álmos már maga is fejedelem volt. Olyan fejedem, melynek hadereje hol Bizánccal, hol másokkal lépett katonai szövetségre. A honfoglalás előtti és közvetlen utáni időkből van néhány hiteles feljegyzés, egyik sem említi, hogy Álmosnak vagy Árpádnak személyesen kellett volna magát felverekednie a magas méltóságra. Poziciójuk 100% stabilnak látszik. Árpád pajzsra emelése mutatja, hogy a korabeli honfoglaló magyarság bizonyos szilárd (szokás)jogi keretek között élt. Semmilyen belső vetélkedésről nincs hírünk, hanem ellenkezőleg, a magyarok viselkedése olajozott gépezetre emlékeztet.
Ezt nem holmi délibábos érzelem mondatja velem, hanem a történészek által felrajzolt kép ilyen.
@Roland2:
Nehéz elképzelni, hogy a honfoglálás úgy ment volna végbe mint ahogyan érkezési sorrrendben ülünk be ilyen olyan előadásokra. A letelepedés nyilván követett bizonyos logikát, szervezést, sőt szervezőket. Erről szinte semmit nem tudunk, de nekem valószínűtlennnek tűnik hogy semmilyen hagyományos értelemben vett törzsi-etnikai elem ne lett volna benne. Az avar birodalmat még mint törzsszövetséget tárgyalja a történelem. Bizonyos, hogy a IX. sz végére a magyarok már modernebbek lehettek mint voltak az avarok, de nekem kicsit hihetetlennek hangzik, hogy a törzsi tagozódás és viselkedés teljesen eltűnt volna a honfoglalókból. Ez nem mond ellent annak, hogy a törzseknek megegyezéses helyük legyen a hadrendben. Sőt.
@bibi: Úgy tippelem, hogy a törzsekbe tartozókat nemekbe (nemzetségekbe) osztották. Ezek a nemek, ha ügyesek voltak, az államalapítás után is megőrizték kiváltságaikat. E nemek tagjai körében - miként később a nemességnél - követendő hagyomány volt katonáskodni (de nem feltétlenül kötelező). Tehát a törzsekbe tartozás öröklődhetett, de nem feltétlenül lett minden fiúutód valamely törzsbe besorozva. A nemzetségek tagjai katonai szolgálattal tartoztak (békeidőben is: a király kísérése belföldön és külföldi hadjáratokban). A jelen cikkben törzsnek nevezett katonai egység neve talán a had lehetett.
A köznép nem tartozott nemekbe, őket tizedekbe, századokba osztották. Egyéb szolgálataik mellett katonai szolgálattal csak a magyarokat ért támadás esetén tartoztak.
A fenti modell csak egy a végtelen számú lehetőség közül.
@Roland2: A farkas és a szarvas kifejezetten Dzsingisz őseként szerepel (bár néhány generációval később megjelenik a képben egy sárga kutya is), nem a mongolokéként. Eleve az, hogy mongol, csak innen tűnhet esetleg egységes valaminek, főleg történeti viszonylatban. Vannak jelei, hogy egyes mongol népeknek, csoportoknak lehettek totemősről elképzeléseik, pl. ilyesmire utalhatnak az állatneveket tartalmazó hajdani vagy mai törzsi/nemzetségi/etnikai elnevezések (pl. csinosz "farkasok", bulagad "cobolyok").
@bibi: Igazából nem értem mit akarsz mindezzel alátámasztani. Dzsingisz (akkor még csak Temüdzsin) származásilag a korabeli elithez tartozott, noha annak nem legbefolyásosabb rétegéhez, de már gyerekkorától hatalmi vetélkedés részese volt (láthatólag apja halála után is veszélyes volt a puszta létezése is származása folytán). Dzsingisz nem egy hatalmi űrbe pottyant bele, hanem egy - részben éppen ugyan nem központosított - hagyományos, származási legitimációra épülő rendszert került meg és robbantott szét, mindeközben maga alá gyűrve kifejezetten szervezett, központosított hatalmi centrumokat is (lásd kereitek, najmanok). A korabeli mongol népek vezetői nem a messzi Bizánccal, hanem Kínával hadakoztak vagy épp építettek ki szövetséget (nem mintha licitálni kellene egymásra).
Ami a honfoglaláskori és közvetlen azutáni viszonyokat illeti, úgy látom meglehetősen romantikus elképzeléseid vannak róla. A 10. századi magyarság belső hatalmi és társadalmi viszonyairól nagyjából a nullához közelít a rendelkezésre álló adatok mennyisége, mindaz, amit írtál leginkább puszta találgatás, itt-ott mondák, legendák beleszövésével. A már említett István kori állapotok akár pont azt is mutathatnák, hogy nem volt erős központi hatalom, viszont a regionális vezetőknek nagyon is komoly szerepe volt mind a belső kérdésekben, mind a külpolitikábán (lásd pl. Géza és István nyugati irányultságát, Koppány és mások bizánci, vagy a gyulák különutas bolgár kapcsolatait).
@bibi: Igazából ha nagyon párhuzamba akarnám állítani a honfoglalástól Istvánig (esetleg I. Andrásig) tartó időszak magyar és a Dzsingisz kori mongol viszonyokat, akkor akár azt is mondhatnám, hogy a meggyengült központi hatalom (lásd pl. István belső harcait, illetve a mongoloknál tkp. névlegessé vált káni címet) és az önállosódásra, illetve főhatalomra törő vezetők harcából a magyaroknál az eredeti központi hatalom jött ki győztesen, a mongoloknál pedig egy új jelölt, létrehozva egy új (és amúgy sokkal erősebb) központi hatalmat. Persze az István előtti viszonyokról továbbra is leginkább spekulálni lehet csak.
@tenegri: Akkor még azt sem lehet mondani,hogy a mongol népeknek közös eredetmondáik lennének. Egyébként Dzsingisz tulajdonképpen melyik mongol törzshöz/néphez tartozott ? Melyik nyelvet,nyelvjárást beszélhette ? És tkp. az ő korában még mennyire álltak közel egymáshoz ezek a nyelvek (ha jól tudom,ma a Mongóliában és a környező országokban beszélt egyes dialektusok is nagy különbségeket mutatnak) ? Dzsingisz hivatalossá tette valamelyiket (tkp. a hivatalos iratok milyen mongol nyelven/dialektusban íródtak ? És magának a halha nyelvnek vagy törzsnek korábban volt valami vezető szerepe ?
@Roland2: "Egyébként Dzsingisz tulajdonképpen melyik mongol törzshöz/néphez tartozott ?" - A bordzsigid törzsből származott. A mongol elnevezés Dzsingisz birodalomalapításával vált általánossá, feltehetőleg a saját népcsoportjának az önelnevezéséből (maga a szó egyébként esetleg korábban is felbukkan, de nem tisztázott az eredete, illetve a korábbi használati köre).
"Melyik nyelvet,nyelvjárást beszélhette?" - Mai terminológiával nem igazán nevesíthető, de igazából nem is tudhatjuk, mert nincs közvetlen adat erről. Mondjuk, hogy egy közép-mongol nyelvjárást, ennél pontosabbat nem nagyon lehet mondani.
"És tkp. az ő korában még mennyire álltak közel egymáshoz ezek a nyelvek (ha jól tudom,ma a Mongóliában és a környező országokban beszélt egyes dialektusok is nagy különbségeket mutatnak) ?" - Bizonyára voltak nyelvjárási különbségek, illetve olyan nyelvek is létez(het)tek, melyek mára már kihaltak, de rokonságban állhattak a mai mongol nyelvek korabeli elődjével (közép-mongol), de egy nyelvjárásnál jóval inkább eltértek, mindenképp külön nyelvek voltak (lásd pl. kitaj). Amúgy a közép-mongol nyelvemlékek alapján egy keleti és egy nyugati nyelvjárás azért jól megfigyelhető.
"Dzsingisz hivatalossá tette valamelyiket (tkp. a hivatalos iratok milyen mongol nyelven/dialektusban íródtak ?" - Ó, ez bonyolult kérdés, a mongol írott nyelv (amely bizonyos tekintetben azóta is ugyanaz) helyzete a 13. századi mongol nyelvek közt nem tisztázott, több elmélet is létezik erre a kérdésre (pl. átvehették egy másik mongol nép által használt írott nyelvet is, mondjuk a najmanokét vagy a kereitekét, ha volt ilyen, stb.). Egyébként Dzsingisz korából nem maradt fenn mongol írásos emlék.
"És magának a halha nyelvnek vagy törzsnek korábban volt valami vezető szerepe ?" - Nem kifejezetten, de persze szívesen visszavetítik mai államalkotó szerepüket a múltba :) Arra egyébként most nem is emlékszem pontosan mikor bukkan fel először a halha (xalx ~ qalqa) elnevezés, utána kellene nézni.
És persze nagyon offok vagyunk itt ezzel már :)
@tenegri: Köszönöm a választ.De ha a mongolok (vagy tkp. az a mongol nép,mely átvette) a saját nyelvükhöz igazították az ujgur írást,akkor azok a hangok (vagy esetleg szótagok) jelölése alapján,melyet újonnan bevezettek,miért nem lehet megállapítani pontosan,hogy melyik mongol nyelvre vagy nyelvjárásra alapulnak (vagy melyikkel mutatnak közelebbi kapcsolatot) ?
@Roland2: A mongol írott nyelv eredetének kérdése elég zavaros tud lenni. Valójában nem tudni bizonyosan, hogy melyik mongol nyelven/nyelvjáráson alapul, kik és mikor vették át az ujgur írást és alkalmazták egy mongol nyelvre. Lehet, hogy Dzsingisz idején, az államigazgatásban nagy szerepet játszó ujgurok valamelyike alkalmazta az egyik (de nem tudni melyik) korabeli mongol nyelvjárásra, az is lehet, hogy mongolok vették át ugyanekkor, de az is lehet, hogy készen vették át az egész mongol nyelvű írásbeliséget mondjuk a najmanoktól (esetleg kereitektől, de volt olyan ötlet is, hogy a kara-kitajoktól, ami azért már elég durva lenne), akik már korábban, mondjuk a 12. században átvették az írást ujguroktól és használták a saját nyelvükre. A problémát az is okozza, hogy az írott mongol nyelv több tekintetben eltérést mutat a más (arab írásos, kínai, stb.) forrásokból ismert 13. századi közép-mongoltól (ami úgy tűnik minden ma beszélt mongol nyelv őse lehetett), annál sokszor archaikusabbnak tűnik (bár nem annyira, mint a 17-18. században standardizált klasszikus mongol, ami aztán végképp archaizál), de még az is előfordulhat, hogy bizonyos archaikusnak tűnő elemek csak helyesírási sajátságok. Nem akarom hosszan ragozni (lehetne), mert nagyon eltértünk már a cikk témájától :)
@tenegri: Szerintem már úgyis megszokták az off-olást :) Még tényleg utoljára lenne egy kérdésem: mennyire tehető körülbelül azon szavak száma,mely a magyarban és a mongolban is egyaránt megtalálható ( én 3 ilyenről tudok: bátor-bator,tömény-tümen,Tengri-tenger) ? És ezek a szavak a mongolba is a törökből kerülhettek,vagy a mongolból a törökbe (mivel közös alapnyelvet nem lehet bizonyítani a két nyelvcsalád között,így nyilván átvételek lehetnek) ?
"Jiszügej másik anyától származó két fiát" - mi ez? Jiszügejnek két anyja volt??? Jiszügej másik felesége lenne a helyes
"Egyébként Dzsingisz korából nem maradt fenn mongol írásos emlék." - Dzsingisz köve? Na jó, ez nem túl sok.
"Arra egyébként most nem is emlékszem pontosan mikor bukkan fel először a halha (xalx ~ qalqa) elnevezés, utána kellene nézni." MTT 175, 176, itt szerepel egy Kalka folyónév. Később ezt a páncél szóval hozzák összefüggésbe, a mandzsuk szemében a halhák a birodalom éjszaki páncélja volt.
A mongol szó kínai forrásokban a 8. században megjelenik, de nem lehet tudni, hogy hely- vagy törzsnév-e. Egyébként nagy probléma, hogy gyakran nem lehet megállapítani, hogy egy helyről vagy egy törzsről van-e szó, ha a kínai szövegeket nézzük, a juan shi olvasásakor gyakran beleszalad az ember ilyen problémába.
A mongol írás nem hiszem, hogy régebbi lenne, mint a mongol birodalom. Ha feltételeznénk, hogy korábbi, akkor lenne egy nehéz kérdés: miért kellett nekik?
Új birodalom, új írás.
@Roland2: Van egy fórumunk, ha a cikktől független témák merülnek fel, azokat ott is meg lehet vitatni...
@Fejes László (nyest.hu): Át is tettem a társalgás fonalát oda, elnézést az offolásért:
www.nyest.hu/forum/mongol-nyelvek
Köszi!
@Fejes László (nyest.hu): Lehet,hogy cikinek tűnik,de vhogy nem tudtam rájönni,hogy hogyan kell elküldeni a hozzászólást a fórumba ?
@Roland2: Ha bemész egy-egy témába, akkor alul és felül is van egy "Új hozzászólás" gomb.
@tenegri: Azért odáig eljutottam :) Csak amikor megírom a szöveget ('asszem szerkesztőlapon,vagy minek hívják),utána nem tudom,hogy hogyan küldjem el.Nem jelenik meg semmi olyan gomb,h. "küldés".
@Roland2: Kellene lennie a szerkesztőmező alatt egy Küldés és Mégsem gombnak.
@tenegri: Nálam a szerkesztőmező alatt semmi nem jelenik meg.Fenn balra van 3 gomb,mely a szöveg és betűk formázására van,jobbra fenn meg a "link" és "beszúrás" gomb.Alul viszont semmi.Ha "frissítek" ,akkor sem jelenik meg alul semmi.
@Roland2: Próbáld meg esetleg egy másik böngészővel.
@zegernyei: "Úgy tippelem, hogy a törzsekbe tartozókat nemekbe (nemzetségekbe) osztották. "
Köszönöm. Ez a modell szerintem is életszerű, bár kicsit rossz néven veszem (a modelltől), hogy Árpád idejében már volt köznép - nemes megkülönböztetés (nemes ebben az esetben = nemhez tartozás). Az igaz, hogy a legrégebbi magyar nemesi családok még számon tartották, hogy melyik nemből származtak. Rokonszenvesebb lenne, ha a honfoglaláskor minden magyar valamilyen nembe tartozott volna, és a család csak a teljesítmény szerint emelkedett volna ki az átlagból.
Azonban szerintem még mindíg feszíti a cikk eredeti mondanivalójának logikaját az, hogy a "had" szó finnugor (ha jól tudom), miközben a hadak (tkp. törzsek) egyike sem visel finnugor nevet. Ezt az ellentmodást fel kellene oldani. "Veszélyesnek" gondolom azt a lehetőséget, hogy a modell "nemekbe oszott" nem "közrendű" emberei esetleg (vagy főleg) nem is magyar anyanyelvűek voltak, mint tudjuk erre van bizonyos lehetőség.
@tenegri: Igazából nem értem mit akarsz mindezzel alátámasztani.
************
Csak azt, hogy a honfoglaló magyarság szervezettsége a jelek szerint magasabb szinten volt mint a Dzsingisz gyerekkorának mongoljaié, ahol egy halon úgy összevesztek - ahogyan. A mongolokat Dzsingisz szervezte meg, ez neki nagy érdeme, és elvitathatalan teljesítménye. Ismét ajánlom a wikipédiát.
@bibi: Még mindig úgy látom, hogy nagyjából a semmihez erősen közelítő adatmennyiségből próbálsz messzemenő következtetéseket levonni. Dzsingisz személyes sorsát ne akard népekre kivetíteni (a mongolok mint halakon marakodó szerencsétlenek?). Dzsingisz, aki származását tekintve a törzsi arisztokrácia tagja volt, apja halála után gyakorlatilag száműzve és jogfosztva élt családjával, a közösség segítsége nélkül, tkp. társadalmon kívüliként. Innen igyekezett visszaszerezni származásának megfelelő pozícióját, s a testvérgyilkosság is nyilván a családon belüli vezetés megszerzése miatt következett be (hány példát lehetne ilyesmire sorolni a világban "kezdetleges" és "nem kezdetleges" népeknél), amit aztán persze amennyire lehetett, az utókor igyekezett igazolni. A korabeli társadalmi viszonyokat amúgy nagyon is szigorú és részletes szabályok igazgatták. Már csupán az érdekesség kedvéért is érdemes elolvasni a Mongolok Titkos Történetét, ami Ligeti Lajos fordításában és részletes magyarázataival magyarul is elérhető. Vagy szintén magyarul Lőrincz László: Mongólia története. Ha más nyelven is olvasol, akkor lehet sokkal több és részletesebb szakirodalmat is találni. A Wikipédia pedig általában persze nem haszontalan olvasmány, de gyakorló mongolistaként - mongolisztikai témában legalábbis - elsősorban más forrásokra támaszkodom :)
@tenegri: @bibi: Szerintem ezt is a fórumon kéne megtárgyalni,hamár nyitottunk egy "mongolosat".
Segítséget kérnék.
Kérem szépen megfejteni, hogy az alábbi térképen:
hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:Hungarian_migration.png
mit jelöl a fekete, a kék, és a sárga vonal.
A pirosat értem, bár kételkedem benne.
Köszönöm.
"a Keszi jelentése ’töredék’, a Kér ’hátsó, végső, utolsó’, a Jenő ’oldalka, arc’, a Gyarmat ’hát mögötti’, a Kürt pedig ’mell’."
Ekkora hülyeséget...Kürt gyarmata az onogurokat jelenti, Kürt ugyanis hun uralkodó volt, és kürtöt jelent a neve amit fúvunk! A gyarmat szót sem kell lefordítani, mert azt jelenti hogy gyarmat...terület, birtok..
Kér személynév, Kér apó létezett az ő törzséről van szó. Kérni, kéredzkedni is magyar szavak. A Jenő szintén személynév mint a Mouger vagy Magóg amiből a magyar lett... Tarján azt jelenti hogy a kopasz részén...Amire van magyar megfejtés azt csak egy idióta próbál meg idegen nyelvből lefordítani! Nem törökök voltunk, hanem magyarok, magyar törzsnevekkel. És ezt a 7 törzset a késő avarkorba teszik, nem a 9. századba amikor a 3 kabar jött akik törökök lehettek. De Kaba-Csaba-Kuber népéről is kaphatták a nevüket.
@bibi: ezt húzd le a wc-n baromság az egész!
@szabírhun:
Az ne zavarjon, hogy a "gyarmat" szó nyelvújításkori... :) Az akkori nyelvészek nem tudták, hogy ez egy törzsnév volt eredetileg, és azt hitték, hogy elfoglalt területet jelent, ezért ebben az értelemben újították meg...
Valahol itt elhangzott: a "KÉR" - szó. Kérni, kérdezni, keresni szavaink eredete szerintem az olasz : cercare, chiedere szavakkal azonos. Etruszk eredetű lehet.
A magyar törzsi és vezérnevek származtatása a közös magyar-héber gyök (mássalhangzó) vázakból:
d Előd – A héber alá = magasztalt, éla (arám) = fenn
s Álmos – alum = rejtett, alumá = kéve (alom, álom), alim = erőszakos
h Ond – oned = feltűz, fel-, rácsatol (Ende, inda, India, Ónod, indok, Andok, Endre, Andor)
h Árpád – arpili = esős-ködös (hangátvetés: április), óref = tarkó, hátország, araf = csorgott, lefejezte, arpád = vámpír.
h Örs – ér = éber, areset = beszéd (mint zaj: orsó), oresz = földet bérel (ország)
d Bulcsu – bolet = kiváló, feltűnő (bölcs)
h Töhötöm – táhat = alatta, lent, tahaná = malomkő, tohen = megőröl
h Tarján – tor = sorozat, taríjah = fáradságos, turijá = széles kapa (letarol)
h Tas – t’suá = lárma, üdvrivalgás, t’suá (torokhangú á-val) = segítség, megváltás
d Gyula – dajál = mai szóval: felszolgáló (a népet ellátó)
h Gyarmat – gorem = okozó, tényező, garum = csontos
d Huba – hubá = elrejtett, hibá = szeretet, kedvelés
d Jenő-Jeneh (JÖN) – jonek = új hajtás, felszív, szopik, jone = sanyargat (az anyját)
d Kend – kaná = alap, tisztség, becsületes, kiná = megnevezte, kone = vásárol, „elfogad”
d Kér, Kéri – kore = szólítja, hívja
h Kürt – keren = szarv
h Keszi – kisze = szék (trón), koesz = haragvó, k’osze = aki/ami csinál vmit (pl. kéz), kosze = betakar
d Lél – lél = éjszaka, l’éla = felsőbb
h Megyer – magír = letipor, megdönt, m’gurá = magtár, meder = száraz agyag (időszakos folyó medre)
h Nyék – niká = megverte, noek = nyög, feljajdul (nyaklik)
h Szabolcs (szabol-tos) – szavál = hordozta (pl. szab-lyát), szavil = passzív (szab-ály), szóva = bőség
Összefoglalás: a 21 magyar törzsi és vezérnévből harc-hadviselés értelmű (h) 12, dicsérő-magasztaló, az ellátó (d) 8 név.
Rejtett, vagy származásra utaló („alom”, amit régen emberi leszármazottakra is értettek) 1 van, az Álmos.
Szerintem ez a cikk is össze van kutyulva.
A hét törzs azért hét mert minden törzs akkor számított törzsnek ha volt vezére. A kabar vagy kazár vagy akármi azért nem számított törzsnek mert ha csatlakoztak is de nem önállóan hanem odavágódtak valaki mellé tehát nem volt külön vezérük. Árpádot és Lehelt meg nem lehet egyidőben emlegetni.
A hetes szám amúgy a székely székek száma is, habár ott is több szék volt.
amikor a magyarok megtelepedtek Erde elveben, 7 várat emeltek, ún. hétvár (siebenbürg)
Beszterce Brassó Kolozs Medgyes Sebes Szeben Seges
.
Ond Kund Érd
Árpád
Őrs : őr - würi (würig-fürge)
Bulcsú : búcsúztatás (Matyó-Krum-Bulcsu)
Töhötöm Tétény : Tuhutum : valószínűleg a vasra utal
Tash : folyamközi hadisten
Huba (gömör, garam) szl. huba 'pofa'
Kend (kender, füstölő) Karha Horka Harka (jogur avarban)
kagan - orosz karachan
Kürt- (←Kuvrat←Gourda)-gyarmat
Lehel Lél : Leel
megyer magor moger (mogu maga majestic magico magna) mag-ond
keszi kéz
gyarmat jaarmadu tartomány tarti urushaag urali
voz (4.sz) - vezir 7.sz?
bejke - bég
Zoltan (10.sz.) - szultan (13.sz?)
.
itt van egy írás 948-ból Taksonyról (Toxin Taxin), aki Atillától származik, és Álomi Álmoshtól a magyarok véréből
i.imgur.com/LruL6XF.png
és még
avar avarious : éber
a bölcsesség bücsük
a kicsi a kücsük
Egy megjegyzés feltétlenül ide kívánkozik: egy nyelvtudománnyal foglalkozó portálon azért illene tudni, hogy a törzs- és népnevek kisbetűvel írandók.
A másik pedig az, hogy Németh Gyula egyetlen megállapításával se tudok egyetérteni. Még a nyék sem finnugor, de magyar/megyer töve sem, viszont a türk értelmezései is tévesek.
A nyék törzsnév és a kerítés, sövény hibás kapcsolat a valóban létező finnugor szóval, mert ugyan miért neveztek volna kerítésnek egy népet? Bár az se feltétlenül finnugor, mert a türk nyelvek jigen szavai is fűféléket jelentenek, amiből egy rendszeres J-NY hangmegfeleléssel pont *nyeken lenne, ami aztán a magyarban NY-GY hangváltozással gyékénnyé alakult. De van más lehetőség is.
A kazakban niq és naq hangrendi párban az "erős, tömör, zömök" jelentésű szavak találhatók. A baskírban a nigez "alap, alapelv" , és a niq "gyors" jelentésű. Valamivel illendőbb név egy törzsnek, mint a sövény.
A türk nyelvek alapján az összes többi törzsnek is sokkal jobb értelmezést lehetne találni, mint ezt az erőltetett hadrendi prekoncepciót. Itt van mindjárt a jenő, mint "oldalka". Hát gurulok a röhögéstől, ahányszor meglátom, amikor egyébként a szó türk rokonsága egészen nyilvánvalóan "fiatal" jelentésű, az ótörök jeŋi-jaŋɨ rokonsága lehet. Ez a szó a magyarban egy komplett szóbokrot alkotott, amik mind az eredeti jelentésre (fiatal) vezethetők vissza, és a magyarra jellemző hangváltozásokat is felmutatják: gyenge, csenge, zsenge, jenő.
@Hatti: ,,a törzs- és népnevek kisbetűvel írandók'' És te komolyan azt gondolod, hogy ezzel a cikk szerzője nincs tisztában?
@szigetva: Miért kéne nekem bármit gondolni, amikor ez olvasható:
"Ha mégsem menne, akkor segítek: Tarján, Jenő, Kér, Keszi."
Itt nincs mit gondolni.
@Hatti: " ugyan miért neveztek volna kerítésnek egy népet?"
És miért neveznének egy országot pulykának..? :)
@Untermensch4: Méginkább ott van Ukrajna, Krajina (Horvátország), Krajna (Lengyelország).
@Hatti: Mielőtt az ember tanítónénisen kioktat valakit a helyesírásról, azért el kell gondolkodnia, hogy a szerző valóban nincs-e tisztában egy előírással, vagy tévedésnek/megtévesztőnek gondolja azt, azért nem tartja be.
@Hatti: "illene tudni, hogy a törzs- és népnevek kisbetűvel írandók."
Tudnád idézni az erre vonatkozó passzust?
A népnevek esetében nincs vita, de a törzsnevek helyesírása érdekelne. Tartok tőle, hogy összekevertél valamit.
@mondoga: Biztos, hogy összekevert valamit.
„Kisebb-nagyobb embercsoportok elnevezésére használt, felvett vagy kapott személynevektől (vagy más tulajdonnevektől) különírjuk a gyűjtőnévi vagy ilyen jellegű közszókat, például: Benedek család, Buddenbrook ház, Csák nemzetség, Kaláka együttes, Nyék törzs; Kölcsey Ferenc olvasókör.”
helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#164
Lásd „Nyék törzs”. I rest my case...
@Irgun Baklav: Kösz!. :D
Egyébként a hozzászólásának többi része is zavaros, több helyen biztosan hibás, másutt kétes,viszont az egészen átsüt egyfajta sajátos, tudálékos magabiztosság.
"Németh Gyula egyetlen megállapításával se tudok egyetérteni." - Na bumm, és akkor mi van?!? :D
Balázs Géza ezt írja:
Kisbetűvel kell kezdeni a magyarban a népek, népelemek, népcsoportok és népcsaládok elnevezéseit, így a törzsek neveit is (a honfoglaló hét magyar törzs kivételével, OH., 140.): szeldzsuk, oszmán, kangar, úz, kipcsak, imek stb.
(A nép és törzs fogalma, a kettő közti kapcsolat sokszor a tudományos szakirodalomban sem tisztázott.)
Itt:
www.e-nyelv.hu/2013-08-18/torzs-dinasztia/
@Hatti:
" Nyék : ...hogy ez a szó nem, vagy óvatos megfogalmazásban: nem szükségképpen finnugor
eredetű. ...
...Miért
nem olvasta Keszi itt azon adatokat, melyeket az általa is hivatkozott írásomban soroltam fel (Berta 1997: 214): „kirgiz jek ’bekerített ágyás, árokpart, szegély,
perem’, baskír šayäk ’ua.’”.
BERTA ÁRPÁD
Keszi és társai
– avagy a magyar törzsnevek török eredete és a rendszer
www.nytud.hu/nyk/101/bertakeszi.pdf
@zegernyei: Sztem egyéb nép- törzs- ország- népelem-neveknél is segíthet a nagybetűs kezdés megkülönböztetni hasonló hangzású szótól. Már ha úgy néznénk h a szabályok az eszköz és a közlés sikeressége a cél... :)
A cikk írásakor még nem volt ismert Czeglédi Katalin:
Törzsneveink a földrajzi nevek tükrében c. könyve.
Talán annyi figyelmet érdemelne, hogy megemlítsük.
Talán néhány megállapítása még vitára is érdemes...
www.federatio.org/mi_per/Mikes_International_0213s1.pdf
@Hatti: „Egy megjegyzés feltétlenül ide kívánkozik: egy nyelvtudománnyal foglalkozó portálon azért illene tudni, hogy a törzs- és népnevek kisbetűvel írandók.”
Ide legfeljebb az a megjegyzés kívánkozik, hogy a nyelvtudománynak semmi köze a helyesíráshoz.
„egy rendszeres J-NY hangmegfeleléssel” Hol van rendszeres j–ny hangmegfelelés?