No para, no finnugor
Neparáczki Endre szerint sem vagyunk finnugorok. Ezt korábban Vona Gábor is mondta, s láss csodát, szavait most megerősítette a tudomány.
Februárban került föl az internetre Neparáczki Endre A honfoglalók genetikai származásának és rokonsági viszonyainak vizsgálata archeogenetikai módszerekkel című doktori disszertációja. Hamarosan minden őstörténész ezen szörnyülködött és botránkozott. A Napi Történelmi Forrás márciusban beszámolt az ELTE-n megszervezett őstörténeti kerekasztalról, ahol a nézők már kérték a résztvevő tudós lovagokat, hogy mondanának véleményt erről a műről. A kérdés arról szólt, hol van a tudomány határa, vagyis a genetikai vizsgálatokból lehet-e az őstörténeti társtudományok illetékességi körébe tartozó következtetéseket levonni. A beszámoló szerint Mende Balázs azt mondta, hogy „lehetőséget kell adni a többi tudományágnak is arra, hogy értékelje az eredményeket”, Klima László pedig „azt tanácsolta a kérdezőnek, hogy „érdemes mindig forráskritikát alkalmazni, bármilyen szövegről legyen szó”. Ekkor még volt remény, hogy ezt a hebehurgya következtetéseket megfogalmazó dolgozatot a bizottság nem fogadja el. Májusban azonban elszállt a remény, a szerzőnek odaítélték a doktori fokozatot. A Rénhírek most ötletekkel szolgál a többi tudományágnak az értékeléshez és a forráskritikához.
A dolgozat bruttó 110 oldal terjedelmű. Ha levonjuk a címoldalakat, a tartalomjegyzéket, a külön oldalra került Kőrösi Csoma-idézetet, a köszönetnyilvánítást, a bibliográfiát, a szerző munkásságának jegyzékét, az angol nyelvű tartalmi összefoglalót, a rövidítések jegyzékét és a függeléket, akkor marad 69 oldal érdemi szöveg. Alig több, mint egy MA-szakdolgozat. Persze, a nagy gondolatoknak olykor kevés papír is elegendő.
Csak pontosan, szépen…
Neparáczki Endre dolgozatát ezzel a Kőrösi Csoma-idézettel kezdi:
Így ér véget majd küldetésem, ha egyszer be tudom majd bizonyítani, hogy ellentétben a finn-magyar elmélet mellett kardoskodók megnyilatkozásaival, a magyar nép igenis Atilla népe.
Az idézet nagyon szép, csak tudományos műben járna hozzá még egy hivatkozás is arról, hogy mikor és hol jelent meg ez a mondat. Egyébként nem kételkedünk benne, hogy Kőrösi Csoma Sándor a székelyeket a hunok leszármazottainak tartotta, erre vonatkozó adatokat találtunk is a Kennedy századoshoz 1825 január 28-án írt levelében (Kőrösi Csoma Sándor dolgozatai. Összegyűjtötte és életrajzzal bevezette Dr. Duka Tivadar. Budapest, 1885. I: 23.).
Kőrösi Csoma idézett mondata Attila magyar népéről mindenhol fellelhető az interneten, forrást azonban csak a Történelemtanulás blogon adnak hozzá, ahol a Duka Tivadar-féle összeállításra hivatkoznak, de oldalszám nélkül. Ott viszont nem találtuk. Esélyes lehetne még a Kőrösi Csoma levelesládája (Budapest, 1984.) című kötetben keresni, ezt azonban a nyári nagy könyvtárbezárások idején nem tudtuk megszerezni. (Aki tudja, honnan való az idézet, kérjük, írja meg Neparáczki Endrének.)
Mindezt azért tárgyaltuk ilyen részletesen, mert a tudományt azt különbözteti meg a blogbejegyzésektől, hogy megjelöli forrásait.
A Kőrösi Csoma-idézet mottóként való kiválasztása arra utal, hogy a szerző azonosul a nagy magyar tibetológus gondolatával és ő is küldetésének tekinti annak bizonyítását, hogy „a magyar nép igenis Atilla népe”. Ez egy masszív prekoncepció. Azt sejteti, hogy a szerző haraggal és részrehajlással közelíti meg témáját. Sajnálatos.
A mű bevezetése szerint „kijelenthető, hogy a korábban rendelkezésre álló források értelmezésében a történész, nyelvész és régész kutatók elérték a lehetséges határokat”. Ez így, persze, nem igaz, mert az elért eredmények felülvizsgálata minden tudományágban folyamatosan zajlik, ugyanakkor a régészek már csak olyanok, hogy mindig találnak valamit, tehát a forrásbázisuk is gyarapodik. A szerző szerint a társtudományokkal szemben az archeogenetika tudja megválaszolni a nyitott kérdéseket (rosszat sejtünk).
Már itt, a bevezetésben megfigyelhető, hogy a társtudományok területén Neparáczki Endre idézési gyakorlata katasztrofális. Azt, hogy 859/896-ban volt a honfoglalás, Róna-Tas András 1999-ben megjelent angol nyelvű könyvére hivatkozva idézi (oldalszám nélkül). Talán korábban nem így tudtuk, 1999 előtt más évszámot tanítottak az iskolában? Nem azt a művet kellene idézni, amiből ezt az évszámot kiókumlálták tudós elődeink már századokkal ezelőtt? (Vagy azt, ahol ez az évszám először megjelent?)
A honfoglaláskor régészetével kapcsolatban Neparáczki Endre Révész Lászlónak egy ismeretterjesztő folyóiratban megjelent cikkére hivatkozik. Tudományos műben ritkán hivatkoznak ismeretterjesztő folyóiratokra. Néha azért előfordul, de nem úgy, mint itt, hogy a fejezetben ez az egyetlen régészeti hivatkozás. Idézési gyakorlatával a szerző már műve elején azt a képet kelti magáról, hogy egyáltalán nem ismeri a magyar őstörténet régészeti, nyelvészeti és történettudományi szakirodalmát.
Az általános bevezetőt egy nyolc oldalas archeogenetikai bevezető követi. Ilyet minden archeogenetikai ismeretterjesztő műben olvashatunk. Nem gondoljuk, hogy egy doktori disszertációban ki tudja hányadszor, ismét le kellene írni, hogy mi a DNS-szekvenálás, a mitokondriális genom és az Y-kromoszóma.
Az 1.5. fejezet címe: Magyar populációk genetikai vizsgálatainak eddigi eredményei. E rövid áttekintésből megtudhatjuk, hogy a kutatások a Szegedi Biológiai Központban kezdődtek, majd 2003-tól áthelyezték a budapesti Régészeti Intézetbe. Az ’áthelyezték’ ige használata a szerző rosszallását vetíti előre, és valóban megtudhatjuk, hogy szerinte ott 2016-ig nem történt módszertani előrelépés.
Rokonod?
Az 1.5. fejezetben van még egy érdekes gondolat:
Az idézett publikációk azt tanúsítják, hogy a magyarok genetikai rokonságának intenzív kutatása ellenére a finnugor rokonság nem nyert megerősítést, a két népcsoportot legfeljebb egy nagyon vékony genetikai szál kapcsolja össze (17.).
A fenti mondat ismét az őstörténeti szakirodalom ismeretének hiányáról árulkodik. A tudomány, mint fentebb jeleztük, folyamatosan változik. A finnugor rokonságot egykor – több mint 100 éve – komoly tudósok kutatták. Megállapították, hogy helyesebb inkább finnugor nyelvrokonságról értekezniük, mivel a klasszikus antropológiai kutatások nem igazolták a magyar és a többi finnugor nép közötti rokonságot. Sőt, még csak finnugor kulturális rokonságról sem beszélhetünk, mivel a honfoglaló magyarokat nem fűzte különösebb kulturális kapcsolat az erdőövezet finnugor népeihez, inkább a sztyepp és az erdős sztyepp kultúráját hozták magukkal a Kárpát-medencébe. A mai komoly tudósok ezért nem finnugor rokonságról, hanem finnugor nyelvrokonságról értekeznek. Neparáczki Endre tehát fantomokkal vitatkozik, napjainkban nem létező tudományos állítást akar megcáfolni, amikor a finnugor rokonság ellen érvel. Manapság minden finnugrisztikai ismeretterjesztő könyv (pl. Finnugor kalauz, Bp. 1998., 2001., Nyelvrokonaink, Bp. 2000.) tartalmazza azt, amit itt fentebb röviden kifejtettünk, és akármerre járunk, mindenhol elmondjuk, de úgy látszik, hun testvéreink fütyülnek ránk, mert nekik finnugor ellenségre van szükségük. Még szerencse, hogy a szélmalom nem nyal vissza. (E kérdéskörről már az Ős-Rénhírekben is lehetett olvasni: Finnugor-e Vona Gábor?).
Anyád
Az 1.6. fejezetben az archeogenetika módszereiről olvashatunk ismertetőt (17–21.). Az itt kifejtettek az általános archeogenetikai bevezető után jobb helyen lennének, ezért inkább a magyar vizsgálatokat leíró 1.5. fejezet elé valók.
A 2. fejezet csak egy oldalnyi, címe: Célkitűzések. A 3. fejezet a célkitűzések gyakorlati megvalósításáról szól, egészen a 3.5.4. pontig bezárólag. A 3.2.1. fejezettől kezdve kapunk egy kis burkolt reklámot a Dremel típusú kéziszerszámok javára, habár a Dremel cég nincs feltüntetve a dolgozat szponzorai között. (Véleményünk szerint az ugyanolyan funkciójú, ámde No Name eszközök is alkalmasak a csontok porítására és vágására, ugyanúgy, ahogy a hasonló precizitást kívánó vasútmodellező praxisában zegernyei is az igen drága Dremel termékek helyett No Name eszközökkel dolgozik.)
Az izgalmak a 3.6. fejezetben kezdődnek. Végre megtudjuk, hányadán is állunk a DNS-einkkel. A vizsgálatok során a kutatócsoport új megközelítéseket is alkalmazott: nemcsak egyes haplocsoportok eredetét kutatták, hanem a vizsgált populációra jellemző haplocsoport-megoszláshoz kerestek párhuzamos populációkat.
A 4. fejezet ismerteti az eredményeket. A Karos-III. temető 19 sírjából 17-nek a vizsgálata azt mutatta, hogy a népesség anyai ágon majd egyharmadában dél- és kelet-ázsiai eredetű, a leggazdagabb mellékletekkel eltemetett férfi kaukázusi volt, míg a többiek mindenféle európai eredetű anyai ősökkel rendelkeztek. Tekintettel arra, hogy az archeogenetikai vizsgálatok gerincét a karosi temetők elemzése adja, amikor először említtetnek a szövegben ezek a temetők, akkor kellene a szerzőnek röviden bemutatnia őket, és hosszabban tárgyalni a jelentőségüket, helyüket a honfoglalás kori leletanyagban, bőséges bibliográfiával. Ez a leíró rész nagyon hiányzik a disszertációból.
Az apai leszármazás vizsgálata nehezebb, mint az anyai ágé – a fosszilis csontmaradványokból ritkábban sikerül kivonni az ehhez szükséges mintákat. A Karos-III. temetőben egykor nyugodott férfiak egyharmada az elemzések szerint apai ágon európai származású volt.
Az elemzés kitért a rokonsági viszonyok vizsgálatára is. Ennek során nemcsak a karosi temetőkből, hanem más honfoglalás kori temetőkből származó mintákat is vizsgáltak. A talált rokoni kapcsolatok közül a legérdekesebb, hogy a két leggazdagabb úr (Karos-II/52. sír és Karos-III/11. sír) testvérek voltak. A távoli temetőkben talált közeli rokonok alapján Neparáczki Endre arra következtetett, hogy a honfoglalók nem törzsenként települtek meg a Kárpát-medencében. Hát ez lehetséges. Ezzel kapcsolatban igen sokan sokfélét írtak már, ezt-azt lehetett volna idézni (nincs egyetlen hivatkozás sem). A szakirodalmat ismerve az is felmerülhetett volna a szerzőben, hogy következtetése esetleg téves, mivel az az alapja, hogy egy-egy honfoglaló törzset közelebbi-távolabbi rokonok alkottak. Hát nem. Vagy igen. Még vitáznak rajta az okosok.
A 4.2.2. fejezet a korábbi vizsgálati módszerek és az újabbak összehasonlítását tartalmazza. Megállapítást nyert, hogy Neparáczki és mtsai 2016. megbízhatóbb eredményeket hozott, mint Tömöry és mtsai 2007.
A 4.2.3. fejezetben a szerző kiemel néhány példát a karosi minták közül, hogy bemutassa a mintaadók származását. Karos-I/3. és I/5. anyai ágon ázsiai hun volt:
Más karosiak olyan közel-keleti haplocsoportok boldog birtokosai voltak, melyek elkerültek Ázsiába, a honfoglalók pedig onnan hozták be a Kárpát-medencébe. Ez az ázsiai kapcsolat azzal a Szintasta-kultúrával áll fenn, melyről nemrég írtunk:
Meglepő fejlemény, hogy egyes karosi emberek haplotípusai skandináv-germán mintákkal mutatnak rokonságot. Ezt a kapcsolatot a disszertáció egy olyan ábrán mutatja be, amelynek egyik felirata szerint a „Srubnaya”-ból eredne ez a rejtélyes viszony.
Szöveges magyarázatot itt nem kapunk. (A Srubnaya magyarul gerendavázas vagy gerendasíros kultúra, amely sok mai és egykori európai népesség őse, így a szkítákék is. Itt jegyezzük meg, hogy jó lenne, ha magyar művekben nem az angolból írnának vissza oroszországi elnevezéseket, lásd pl. a 65. oldalon a yakut= jakut és a 66. oldalon az evens és evenks népet is = even és evenk/evenki.)
A fejezet végén egy nagyon fontos kördiagram található (60.), mely azt mutatja, hogy a szerző és munkatársai által vizsgált 89 mitokondriális DNS haplotípusból 37% kelet-belső-ázsiai, 38% pedig skandináv–germán:
Az 5. fejezetben olvasható a végső értékelés (61–69. oldal). A PCR-alapú eredmények (mint tudjuk, ennél a budapestiek által alkalmazott módszernél már van jobb is):
Adatbázis elemzéseink alapján a karosi populáció ősi európai és ősi ázsiai eredetű populációk keveredéséből származhatott. A populációgenetikai eredmények arra utaltak, hogy ez a keveredés valószínűleg i. e. 2000–700 táján, a bronzkor végén történhetett az Andronovo kultúra területén (mai Kazahsztán), mert a vizsgált populáció az innen származó ősi populációkkal és ma itt található modern populációkkal mutatta a leghasonlóbb haplocsoport megoszlást. A haplocsoportok egy része arra utalt, hogy a karosi honfoglalók ősei innen nyugat felé vándorolva további európai genetikai elemekkel keveredtek. Fontos hangsúlyozni, hogy a karosi populáció egy része biztosan nem származhatott Ázsiából, mivel a bennük kimutatott X2f és a H5 mitokondriális haplocsoportok valamint az I2a és R1b1b Y haplocsoportok szinte teljesen hiányoznak erről a területről. Populációgenetikai analízisünk eredménye alapján arra következtettünk, hogy a karosiak végső összetétele valahol a kelet-európai sztyeppén alakulhatott ki, és az X2f, H5 haplocsoportok elterjedtsége, valamint a T1a és J haplocsoportok gyakoriság adatai alapján arra következtettünk, hogy az ázsiai eredetű populációkkal keveredő népességek egy része a Kaukázus vidékéről származhatott (61–62.).
A nagyfelbontású genetikai vizsgálatok eredménye:
A nagyfelbontású, teljes mtDNS genomokra alapozódó filogenetikai vizsgálatokkal lényegesen pontosabb képet tudtunk alkotni a 89 honfoglaló anyai származásáról. A vizsgált honfoglalók eszerint anyai ágon nagyrészt két különböző, jól körvonalazható földrajzi területről származtak: Kelet-Belső-Ázsiából, és Északnyugat-Európából, továbbá egy kis részük a Kaukázus régióból, és a Közel-Keletről (16. ábra). Itt kell megemlítenünk, hogy az alacsony felbontású (HVR) vizsgálatok során tehát hibásan feltételeztük, hogy a karosi népesség egyetlen populáció lehet, mert a nagyfelbontású vizsgálatok szerint egyértelműen két eltérő eredetű populáció nem túl régi keveredéséből származott (65.).
A genetikai vizsgálatok szerint a mai magyarokból is kimutatható ázsiai elemek i. sz. 400–1000 között kerültek a magyar génekbe. Ugyanekkor kerülhettek bele a skandináv elemek is. Itt Hellenthal és munkatársai 2014-es tanulmányára hivatkozik Neparáczki Endre (oldalszám nélkül).
És akkor a nagyszerű és a tudományt előre vivő megállapítások után innen jönnek ismét azok az apróságok, amelyek miatt ez a munka nem érdemli meg a doktori fokozatot:
A hivatalosan elfogadott akadémiai álláspont szerint a magyarok finnugor eredetűek, azon belül is legközelebbi nyelvrokonaink a mansik és khantik, akikkel eddig genetikai leszármazási viszonyt is feltételeztek (Oktatási Hivatal, 2017).
Most tekintsünk el attól, hogy a manysik és a hantik nevét sem sikerült helyesen leírni, hiszen az ilyen jellegű hibákat eddig sem emlegettük, csupán az idézett helyeken automatikusan javítottuk a helytelenül írt földrajzi neveket és kicsinyítettük a burjánzó nagybetűket. Hanem ott virít a mondat elején, hogy „hivatalosan elfogadott akadémiai álláspont”! Ha van ilyen, akkor erre is hivatkozni kellene, ha nincs, akkor meg hogy kerül oda? Vajon miért futunk bele mindig ebbe a hamis állításba? Ezek a kérdések messze vezetnek, most elég, ha csak visszautalunk a korábban írottakra, arra, hogy mindez bámulatos tájékozatlanságra utal az őstörténeti szakirodalomban. De a szerzőnek van mentsége, mert az Oktatási Hivatal egyik művére hivatkozik.
Vajon milyen hivatalos állásfoglalást adott ki az Oktatási Hivatal? Ha utánanézünk a bibliográfiában, akkor leesik az állunk és ott is marad összetörve: a szerző a sulinetre hivatkozik. Nem kellett volna. Egy iskolásoknak(!) szánt rövid összefoglaló nem a PhD-dolgozatok szintje, oda talán nem való. És akkor ott a másik kérdés, miért ír a sulinet olyan butaságokat, hogy mi finnugorok vagyunk? Hát nem ír. Az idézett helyen csak arról van szó, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű. Neparáczki Endre ezt benézte, jár érte a beolvasás.
Ennyi tudással felvértezve a szerző megállapítja, hogy a honfoglalók hunok, mivel „a kelet-ázsiai minták származási területe jól kirajzolja a Xiongnuk által egykor uralt területeket”. Akár azok is lehetnek. Az archeogenetika és az antropológia eredményeit bámulattal követjük (lásd korábbi írásainkat: 1., 2., 3., 4., valamint Fejes László friss recenzióját). Az őstörténész azonban azt is kutatja, kik voltak azok a karosi gazdag magyarok. Erről sokat írt Révész László, és nem csak a Rubiconba. Véleménye szerint Karoson az egykori magyar elit temetkezett. Ha ugyan a magyar elit volt, és nem a kabar. Merthogy erről is folyt/folyik vita, ezt sem ártott volna idézni.
A skandináv elem jelenlétét a karosi mintákban Neparáczki Endre a hunokba olvadt gótokkal magyarázza (68.). Ez ellentmondásban van művének 13. ábrájával, ahol ezt a jelenséget a gerendasíros kultúrára vezeti vissza a bal felső sarokban található szöveg.
A hun koncepció bizonyításának érdekében a szerző a magyar krónikák hun hagyományára hivatkozik – nagyon helyesen. Ennek a hun hagyománynak az eredetére máig nem született megnyugtató magyarázat. Neparáczki Endre a krónikákról Thúry József 1897-es tanulmányát idézi. Írtak ám azóta mások is erről, sokan…
De van még lejjebb is. Egészen lent, a mű utolsó bekezdésében azt olvashatjuk, hogy a honfoglalók biztosan nem beszéltek magyarul, hanem inkább hunul. És ha már mindenáron ragaszkodunk ahhoz, hogy a magyar finnugor nyelv, akkor legyen nekünk Wong és mtsai., akik 2016-ban kapcsolatot találtak a manysi genomok és egy 6000 éves paleolit korú Kárpát-medencei genom között. Ezzel a huszárvágással Neparáczki Endre egyszerre elégíti ki azokat, akik szerint a magyarok hunok, és azokat, akik szerint a Kárpát-medence őslakói.
Epilógus
A hun rokonságtól felvillanyozódva, valamint a finnugor rokonság téveszméjétől lelombozódva zegernyei ellátogatott az Ősök napjára (ami valójában három nap és leánykori nevén Kurultájnak hívják). Beizzította géperejű csodaszekerét, és elgurult véle Bugacpusztára, hogy megtudja, mit szólnak az igaz magyarok az immár bizonyságos hun atyafisághoz. Merthogy Neparáczki Endre és doktori disszertációjának témavezetője, Török Tibor augusztus 13-án 11 óra 30 perckor tartandó közös előadást hirdetett a pusztába „Legújabb adatok és eredmények, a honfoglaló népesség jellegeire vonatkozóan, a nagyfelbontású genetikai vizsgálataink tükrében” címmel.
Leperkálván a parkolási díjat, majd leparkolván csodaparipánkat (Dacia), az angol és arabs lovak által elpottyantott gombócok között lavíroztunk az előadósátor felé, közben pedig arra gondoltunk, hogy miért nem mongol lovakon őrzik a magyar hagyományt, akkor rögtön másként néznénk az akadályként elénk tornyosuló excrementumokra is (nehogy Soros nevessen a végén!).
(Forrás: zegernyei foto)
A Neparáczki–Török tandem első tagja általános bevezetőt tartott az archeogenetikáról, majd Török Tibor ismertette azokat az eredményeket, melyeket mi Neparáczki Endre dolgozatából ismerünk. Előadását olykor azokkal a képekkel illusztrálta, melyeket szintén Neparáczki Endre dolgozatából ismerünk. A skandináv genetikai hatást nem a gótokból, hanem a gerendasíros kultúrából vezette le. Véleménye szerint a karosi honfoglalók kettős származásúak voltak: ázsiai és európai nomádok békés együttéléséből születtek meg. Arról is szólt, hogy a karosiak nem reprezentálják a teljes honfoglaló népességet, és ősszel megkezdik a „köznép” genetikai elemzését is. Török Tibor érdekfeszítően és mindenki számára érthetően mutatta be kutatási eredményeiket, melyekben nincs okunk kételkedni. Megérdemelte a kb. 100 fős hallgatóság által keltett tapsorkánt.
(Forrás: zegernyei foto)
Készségesen elhisszük, hogy a karosi honfoglalók valahonnan Kelet-Ázsiából jöttek. Azt azonban Török Tibornak nem kellett volna mondania, hogy mi éppen ezáltal nem vagyunk finnugorok (ez butaság, erről már fentebb írtunk). És nem lett volna szabad hagynia, hogy ez a témavezetése alatt készült disszertációba is bekerüljön. Nem értjük, hogy valóban értékes archeogenetikai eredményeiknek miért ők keresnek őstörténeti magyarázatot. Nem gondoltak arra, hogy szakemberekhez kellene fordulniuk? Jó lenne együtt átbeszélni a dolgokat – a datálási kérdéseket például, mert az archeogenetikai publikációk általában nem fejtik ki részletesen, hogyan datálják éppen akkorra az adott génváltozat kialakulását. És még a mintavétel kérdését is, mert jó lenne, ha a kortárs mintaadók családi körülményeit, származását is pontosan dokumentálnák (volt már ilyen mintavétel).
(Forrás: zegernyei foto)
A konzultációk által az archeogenetikusok történeti tudáshoz is jutnának. És még azt is meg lehetne beszélni, hogy kinek meddig tart a tudománya. Mert ha azt mondjuk, hogy a DNS-minták alapján a honfoglalók nem beszélhettek magyarul, akkor mit mondjunk a mai magyarokról? A kézenfekvő válasz, hogy ők (vagyis mi) aztán végképp nem vagyunk magyar anyanyelvűek. Holott de. Az archeogenetika a saját eredményei alapján nem illetékes megcáfolni, hogy a magyar finnugor nyelv. Általánosabban: egy tudós a saját tudományága eredményei alapján megcáfolhatja-e egy másik tudomány eredményeit? Ha ilyen konzultáció lett volna, akkor Török Tibor sem mondja, hogy ő ugyan nem nyelvész, elfogadja, hogy a magyar finnugor nyelv, de azért a genetika alapján nem lehetne mégis inkább török? A genetika alapján hogy? Ez ugyanaz, mintha valaki azt mondaná, hogy szép-szép, van a mitokondriális DNS, meg van az Y-kromoszóma de a nagymamája azt mondta, hogy a gyereket a gólya hozza, vagyis az egész archeogenetika úgy hülyeség, ahogy van. Márpedig nem az, és mi érdeklődve várjuk az újabb eredményeket.
"közben pedig arra gondoltunk, hogy miért nem mongol lovakon őrzik a magyar hagyományt"
Mert az Akhal Teke fajta közeli rokonát lovagolták. Lásd Raskó, Genetics 2009 szept. 30.
mult-kor.hu/20091006_csucslovakkal_hodit..._honfoglalo_magyarok
Megjegyzem az a tény, hogy a legvékonyabb bőrű sivatagi életmódhoz szokott lovat lovagolták sem igazán arra mutat, hogy egy eredendően urál környéki populáció foglalt helyet a kárpát medencében a honfoglaláskor.
@benzin: Köszönöm. Hány százaléka volt a honfoglaló lovaknak akhal teke? A honfoglalók melyik háziállata őshonos az Urálban, és ez hogy függ össze azzal, hogy a honfoglalók nem az Urál környékéről jöttek? És ha az Urál vidékéről származó prémeket viseltek, akkor ők az Urálból jöttek?
@zegernyei: amit találtam doktorit ott nem számszerűsítik csak ennyi szerepel : Ancient hungarian horses showed a relatively close relationship with the akhal teke breed, indicating an eastern ancestry.
Archaeogenetic analysis of the avar and the early
hungarian horses from the Carpathian Basin : Priskin Katalin, 2010, Szeged.
A kérdeseidre csak azt tudom mondani, hogy a rendelkezésre álló adatok önmagukban nem bizonyítanak semmit, összességében vizsgálva őket viszont gyanúra kell, hogy okot adjanak a honfoglalók finnugor nyelvűségével kapcsolatban. A Neparácki dolgozat a messzemenő következtetései ellenére véleményem szerint egy jelentős lépés ebben a folyamatban.
'Idegen' törzs és személynevek, 0 nyoma a nyelvünknek az urálnál földrajzi toponímekben, nincs a baskírban magyar nyelvi nyom, nincs az ugor szétválás óta közös szókincs az urál környéki finnugor nyelvekkel, pedig észak felé nincs más beékelődő kultúra aki elzárhatta volna a korábbi nyelvrokonokat. Nincs helye és időkeret a korai 'csuvasos' török átvételeknek, és genetikailag sem köti semmi a honfoglaló népességet az urál vidékéhez. Ezen kívül rendkívül kis számú honfoglaló leletet találtak a kárpát medencében, olyan helyeken is a nyelvünket beszélték a XII. században ahol nincs nyoma beköltöző népességnek.
Ezt leszámítva még Mende vizsgálatait is érdemes figyelembe venni miszerint a XII. századra a kárpát medence embertani képét nézve a honfoglalás mintha meg se történt volna.
Ha a honfoglalók hozták a nyelvünket nagyon intenzív nyelvtanfolyam folyt, és nagyon jó nyelvtanárok voltak. Mindössze erre kívántam utalni.
@benzin: A gyanú oké, de erős az ellengyanú is, ti., hogy ők hozták. Lásd Tihanyi alapítólevél a maga magyar nyelvi zárványaival, no meg hogy egyetlen török nyelvű töredék sincs a további oklevelekben.
Egy nép eredete nagyon bonyolult kérdés, mert vérségi-leszármazási, nyelvi, vallási, kulturális, tárgyi-régészeti oldalról is vizsgálhatjuk a problémát. Ugyanúgy igazak a következő állítások:
-A magyar nyelv az uráli nyelvcsalád finnugor ágához tartozik.
ILLETVE
-A honfoglaló magyarok jellegzetes sztyeppei kultúra hordozói voltak, ótörök nyelvű népelemek (kabarok) is nagy számban beolvadtak közéjük vándorlásaik során, rendkívül sok török jövevényszavunk ismeretes.
A sztyeppén nem létezett állandóság, törzsszövetségek cserélődtek szinte évtizedenként. A kisebb csoportok beolvadtak a nagyobbakba, a győzők hagyományai pedig tovább éltek a legyőzöttek körében is. A tudomány jelenlegi állása szerint magyar őshazának tartott terület a finnugor és az ótörök nyelvű népek közötti határmezsgyén helyezkedett el. Elképzelhetetlen, hogy ne keveredtek volna a szomszédos népek. A növényekkel és állatokkal kapcsolatos alapszavaink egyértelműen finnugorok, az ősmagyar vallás és kultúra azonban a sztyeppe és a török népek irányába mutat, miközben a honfoglalók genetikája már egyértelműen európai jellegzetességeket mutat:
"Lipták Pálnak köszönhetően közel fél évszázada tudjuk, hogy a 10. sz.-i embercsontoknak csak 16,7 %-a tartozik a mongolid és az europo-mongolid rasszhoz. Tehát a mai magyarság szerológiai, és genetikai összetételében egyértelműen kimutatott európai jelleg, ugyanakkor az ázsiainak hiánya nem egyedül az eltelt ezer év keveredéseinek köszönhető, hanem már a honfoglalás- és Szent István-kori Magyarország lakossága is szinte kizárólag biológiailag európai eredetűekből állt." (A legjobb interneten is elérhető elemzés a honfoglaló magyarság genetikájával kapcsolatban: www.matud.iif.hu/08okt/02.html )
Azt kellene tudatosítani már általános iskolában is, hogy nincs olyan, hogy a magyar = finnugor, vagy a magyar = hun (türk). A magyar egy finnugor, türk (hun, onogur-bolgár, kabar), avar (zsuanzsuan), szláv, germán mix. Egy disszertációban kis túlzással olyat leírni, hogy "a hun és magyar ugyanaz", valóban égbekiáltó blődség. Ugyanígy égbekiáltó dolog "Sorosozásról" értekezni és hagyományőrző rendezvényekről negatív prekoncepciók alapján beszámolni egy disszertációról írt, általánosságban véve korrekt kritikában. A mai magyarságnak igenis vannak kapcsolódási pontjai a finnugorokhoz (nyelvészet) és az ótörök nyelvű népekhez (sztyeppei kultúra, csatlakozó onogur és kabar törzsek) is. Németh Gyula turkológus életműve az egyik legjelesebb magyar tudóspályafutás.
Tanulság: minden kutatónak az arany középútra, az alapvető racionalitásra kellene törekedni.
@Tarquinius Imperator: Az iróniát negatív prekoncepciónak értelmezni inszinuáció.
Zegernyei azt már nem is kritizálta meg, hogy Neparáczki a dolgozat utószavában a székelyeket egyenesen a hunok leszármazottainak nevezte, tehát szerinte a genetika igazolja a Csigla-mezejére visszavonult Csaba királyfi legendáját :)
@zegernyei:
Mert mire elkezdődött az írásbeliség, a török réteg, ami csekély számú volt, már asszmilálódott vagy kihalt a belső háborúkban.
Plusz a korai oklevélanyag olyan helyen keletkezett, ahol a FU magyar nyelvű népréteg élt, és az okleveleket latinul író szerzetesek (akik nagyrészt ekkor németek és franciák voltak) a helyi használatos kifejezéseket írták le.
A dél-alföldi régióban az oklevélanyag elpusztult a tatárjáráskor, aztán volt egy másik pusztulás a 150 év török alatt.
Honnét tudjuk, hogy az elpusztult 98,99% iratanyagban pont ezekben a régiókban nem voltak török nyelvemlékek a korai időkből?
@Tarquinius Imperator:
Amit a Kurultajon csinálnak az NEM hagyományőrzés. A magyarság akármilyen sztyeppei hagyománya is volt, megszűnt a kereszténység felvételével.
Ez a Kurultaj egy radikális jobboldali ellenkultúrán kisarjadt reenacting, egy elképzelt múlt újrajátszása. Ami NEM hagyományőrzés.
A magyarságnak olyannyira nem volt köze a sztyeppi világhoz már a 12. században sem, hogy a könnyűlovas íjászokat importálták a volgai Bulgáriából. Aztán meg jöttek a kunok.
Jobb és főleg hatásosabb volna a teljesen jogos kritika az "Epilógus" elhagyásával, mert nem politikai kérdés az, hogy a disszertáció végkövetkeztetése szakmaiatlan. Így viszont sok olvasó azt hiszi majd, hogy itt alapvetően politikai alapon fogalmazódik meg a kritika.
Az Ősök napjáról pedig annyit akartam mondani, hogy nem érdemelne kritikát egy hagyományőrző rendezvény pusztán azért, mert más politikai alapállással bírnak a szervezői. A Kurultaj (páros évben) / Ősök napja (páratlan évben) előadásaiban egyébként nagyon sok a pozitív irányú változás, már nem a "sumer-parthus-hun-magyar kontinuitást" hirdető holdkórosok adnak ott elő, mint mondjuk ~15 éve, hanem egyetemi oktatókat és muzeológusokat hívnak meg beszélni. Nevetséges, szakmaiatlan, félamatőr előadások pedig még tudományos konferenciákon is előfordulnak. (Egyébként semmi közöm az Ősök napja szervezőcsapatához.)
"Amit a Kurultajon csinálnak az NEM hagyományőrzés. A magyarság akármilyen sztyeppei hagyománya is volt, megszűnt a kereszténység felvételével."
I. századi római legiókat bemutatni sem hagyományőrzés, mert a IV. században a Római Birodalom keresztény lett? Pogány haruspexnek beöltözni egy fesztiválon nem hagyományőrzés, mert már keresztények élnek Itáliában? A hagyományőrzők nagy százalékban politikailag valóban tradicionalista alapállásúak, de ettől teljesen független, hogy jól, vagy rosszul jelenítik-e meg az általuk képviselt időszakot. Utóbbi és nem előbbi alapján kellene megítélni őket.
@zegernyei: a Tihanyi alapítólevél magyar nyelvi zárványai mennyiben valószinüsítik a honfoglalók nyelvátadását ? A nagy számú nyelvünkön érthető településnév a korai helynévanyagban olyan települések esetében ahol nem járt honfoglaló nem épp ellenkezőleg a honfoglalók nyelvi beolvadását valószinüsíti a köznépbe ?
Gondolok itt számtalan késő avarkorban lakott településre nyelvünkön érthető elnevezéssel mint Soroksár vagy Ároktő, de számtalan ilyen van.
A török nyelv hiánya a későbbi forrásokban ha azt nézzük mennyire kevesen voltak, és milyen kicsik a temetőik az avar koriakhoz képest is inkább a teljes beolvadásukat, és a honfoglalók nyelvének gyors eltűnését valószinűsítik.
A legutolsó forrásadat ahol a baskír etnikum az ungár mellett fel van tüntetve különálló népként 13. századi, a mongolok elleni csatákból a mai horvátország területéről.
@Tarquinius Imperator:
"I. századi római legiókat bemutatni sem hagyományőrzés, mert a IV. században a Római Birodalom keresztény lett?"
****
Nem. Ez újrajátszás. Tessék megérteni.
Jobbat mondok: nálunk hagyományőrzőnek nevezik azt, aki magyar létére 2. világháborús AMERIKAI katonai egyenruhákba öltözik be. Kinek a hagyományát őrzi ő?
Azok a lengyelek, akik Waffen SS katonának öltöznek, azok kinek a hagyományát őrzik?
Azok az oroszok akik a m. kir. Honvédség katonáinak öltöznek?
Hm?
Na ha ezt sikerült végiggondolni, már remélem kapiskálod, miért baromság a magyar "hagyományőrző" terminus. Ezek újrajátszók, angolul re-enactorok.
„Az idézett publikációk azt tanúsítják, hogy a magyarok genetikai rokonságának intenzív kutatása ellenére a finnugor rokonság nem nyert megerősítést, a két népcsoportot legfeljebb egy nagyon vékony genetikai szál kapcsolja össze” Ez mondjuk azért érdekes, mert a legutóbb ismertetett mű (www.nyest.hu/renhirek/hogyan-allja-ki-a-...sszevetes-probajat-1) éppen azzal dicsekszik, hogy genetikailag is bizonyította a magyarok finnugor rokonságát, sőt a nyelvcsaládot nagylelkűen kiterjeszti a jukagírok felé is. Azt hiszem, lassan megvehetjük a popkornt és a kólát, és kényelmes székekből élvezhetjük, hogy a genetikusok hogyan interpretálják adataikat annak fényében, hogy inkább a „hivatalos akadémiai állásponthoz” (ROFL) dörgölőzve próbáljanak meg karriert építeni, vagy éppenséggel azzal szembefordulna próbáljanak meg forradalminak tűnni és egyes politikai köröknek megfelelni. Persze egy olyan területen, mely szaktreületükön kívül esik.
Az, hogy a sulinetre Oktatási Hivatalként hivatkozik, és azt az akadémia álláspontjának tartja, de még meg sem érti, hogy a (középiskolás diákoknak szánt anyagban!) mi van leírva, számomra azt is megkérdőjelezi, hogy a saját szakterületén képes szakirodalmat feldolgozni.
Azt sem értem, hogy ha akár a teljes magyarság génállománya is az egykori hun területre lenne visszavezethető, akkor is hogy lehetne kizárni, hogy út közben (vagy akár a római kalandozások után keletre visszavonulva) „elfinnugorosodtak”. Ráadásul azt írja, hogy Kazahsztán területén erősen keveredtek is, az meg ugye az Uráltól délre eső sztyeppe. (Természetesen semmiképpen nem szeretnék olyasmit állítani, hogy ez történt, viszont a fent bemutatott laza adatkezelésbe egy ilyen forgatókönyv is simán beleférne.)
@benzin: „Ha a honfoglalók hozták a nyelvünket nagyon intenzív nyelvtanfolyam folyt” Annyira unalmas már, annyian és annyiszor leírtuk, hogy a nyelvváltásokban nem egyszerűen a beszélők száma a mérvadó. Egyik füleden be, a másikon ki. Tudod mit, az i. e. 6. században olyan kevesen éltek Latiumban, kizárt, hogy egy olyan kis nép rá tudta volna kényszeríteni a nyelvét a fél Földközi-tengerre, szóval a románok biztos nem újlatin nyelven beszélnek. Szerintem etruszk összeesküvés van a háttérben, vagy az akadémiát az ufók kényszerítik arra, hogy ilyesmit állítson.
@Tarquinius Imperator: „A mai magyarságnak igenis vannak kapcsolódási pontjai a finnugorokhoz (nyelvészet) és az ótörök nyelvű népekhez (sztyeppei kultúra, csatlakozó onogur és kabar törzsek) is.” Az a baj az ilyesmi érvekkel, hogy mind a nyelvi rokonságot, mind a kulturális érintkezést a nyelvtudomány fogalmaival (finnugor, török, szláv, germán stb.) kívánja leírni, és ezzel eleve félrecsúszik. Másrészt népek között másféle rokonságról, mint nyelviről nem igazán lehet beszélni. Megint linkelnem kéne az erről szóló cikkeket?
@bloggerman77: „Neparáczki a dolgozat utószavában a székelyeket egyenesen a hunok leszármazottainak nevezte, tehát szerinte a genetika igazolja a Csigla-mezejére visszavonult Csaba királyfi legendáját” Na várjál, ha magyarok = hunok, székelyek = a hunok leszármazottai, akkor a székelyek a magyarok leszármazottai? Valahol elveszthettem a fonalat.
@bloggerman77: „Amit a Kurultajon csinálnak az NEM hagyományőrzés. A magyarság akármilyen sztyeppei hagyománya is volt, megszűnt a kereszténység felvételével.” Szimpatikus gondolat, de azért óvatosabb lennék vele. Pl. a táncházmozgalom mennyire nevezhető hagyományőrzésnek? Pl. amikor budapesti fiatalok a művelődési házban megtanulják azt a táncot, amit mondjuk a mezőségben gyűjtött néhány lelkes társuk? Vagy ezek mennyiben a saját hagyományaik? Egyáltalán, szerintem amikor valamit hagyománnyá nyilvánítanak és úgy érzik, hogy őrizni kell, akkor az már megszakadt igazi hagyomány lenni. A karácsonyfaállítást pl. nem nevezzük hagyományőrzésnek, pedig azért csináljuk, mert a családunk is mindig csinálta. Majd ha kezd kimenni a divatja, vagy egyenesen ciki lesz megvenni egy fát, amit csak azért vágtak ki, hogy két hétig felcicomázva álljon a nappalinkban, akkor majd lesznek, akik arra hivatkoznak, hogy csak hagyományőrzésből csinálják. A húsvéti locsolkodás is kölnivel hagyomány, vödör vízzel hagyományőrzés. Szóval kulturálisan szimpatikus a gondolat, nyelvészként kevéssé meggyőző. :)
@Tarquinius Imperator: Egyszer az önkéntes munkaerő krónikus hiánya miatt kénytelen voltam egy fél avar hadseregnek lenni egy rendezvényen. A koreográfia és a nem autentikus hadfelszerelés együtt majdnem végzetesnek bizonyult a velem szemben harcoló római légióra nézvést ("természetesen csukott legyezőre kell gondolni" mert a légiót mindösszesen egy fő jelenítette meg).
Szóval akár hagyományőrzőnek, akár újrajátszónak hívják, nem árt az óvatosság. :)
@Tarquinius Imperator: Egyszer az önkéntes munkaerő krónikus hiánya miatt kénytelen voltam egy fél avar hadseregnek lenni egy rendezvényen. A koreográfia és a nem autentikus hadfelszerelés együtt majdnem végzetesnek bizonyult a velem szemben harcoló római légióra nézvést ("természetesen csukott legyezőre kell gondolni" mert a légiót mindösszesen egy fő jelenítette meg).
Szóval akár hagyományőrzőnek, akár újrajátszónak hívják, nem árt az óvatosság. :)
@zegernyei: "A 3.2.1. fejezettől kezdve kapunk egy kis burkolt reklámot a Dremel típusú kéziszerszámok javára, habár a Dremel cég nincs feltüntetve a dolgozat szponzorai között. (Véleményünk szerint az ugyanolyan funkciójú, ámde No Name eszközök is alkalmasak a csontok porítására és vágására, ugyanúgy, ahogy a hasonló precizitást kívánó vasútmodellező praxisában zegernyei is az igen drága Dremel termékek helyett No Name eszközökkel dolgozik.)"
Ez tényleg komoly hogy doktoriban lehet barkács-rovat? Legalább említette hogy a befogótokmányok tekintetében a 2,4 és 3,2 mm-es szárátmérő a viszonylag legelterjedtebb? Ha archeogenetikában lehet ilyen barkács-rovat akkor nyelvész a papír és az íróeszközök történelmi bemutatásával akár 5-10 oldalnyival is bővítheti a saját disszertációját... plusz a hangrögzítő eszközök... :)
@Fejes László (nyest.hu):
A táncház azért rossz példa, mert az egy - akkor még - élő néphagyomány "felgyűjtése" volt, mert amikor Sebő Ferencék lementek Méhkerékre, ott Nyisztor Józsefék még nem showműsor keretében táncoltak - hanem "csak", szórakozásból.
Tehát az egy élő (román) hagyomány kontinuus továbbvitele volt.
A magyar történelemben az uccsó lovasíjászok az erdélyi fejedelemség seregében harcoló moldvai román lovasíjászok voltak (most akkor a románok is íjfeszitő nép? khmmm :))) :P )
Valójában a kunok feudalizációjával a 14. században kihalt végleg ez a dolog Mo-on - mert nem volt rá igény. A keleti határok lezárulása, Moldva és Havaselve állammá szervezése és a volt Aranyhorda területének lengyel-litván megszállása elzárta Mo-tól a lovasnomádok támadásait (és a lehetséges lovasnomád népi utánpótlást is...) és ezzel a könnyűlovasság eltűnt a magyar seregből 100 évre, és csak a török könnyűlovasságra válaszként születik újjá a 15. század végén, de már nem lovasíjászként, hanem huszár könnyűlovasként.
Itt már semmi hagyíomány kontinuitás nincs a lovasijászok és a mai "hagyományőrzők" között.
@bloggerman77: azon tűnődöm a vitát olvasva,h vajon az, aki keresztény hagyományőrzésként egy passiójátékban római katonának öltözik, az a definíció szerint hagyományőrző-e, vagy újrajátszó... :)
@Tarquinius Imperator: szerintem az epilógus is kifejezetten korrekt kritikája egy olyan előadásnak, ami az értékelt disszertációval összefügg. Nem gondolom,h ne lenne helye itt.
@bloggerman77: Hiába él még egy hagyomány Méhkeréken a románok között, ha egyszer ezt a hagyományt román felmenőkkel még csak nem is rendelkező budapesti fiatalok „őrzik”. Itt arról van szó, hogy valakik betanulják mások kultúrájának egyes elemeit, és azzal a szándékkal gyakorolják, hogy tovább éljen. Teljesen mindegy, hogy kétezer év vagy kétszáz kilométer választja el őket, kontinuitásról már nem lehet beszélni.
@Fejes László (nyest.hu):
Pont rossz példát hoztam fel - és egyből ráugrasz. A táncházmozgalmat olyan fiatal értelmiségiek hozták létre, akiknek a szülei a Fényes Szelek mozgalom tagjaiként, népi kollégistaként lettek kiemelve a falusi környezetből, és mint első generációs értelmiségiek igyekeztek elfeledni honnét jöttek, honnét "vakarództak ki".
A gyerekeik meg elkezdték kutatni ezt a szülők által eltemetett örökséget - amit már csak a nyári gyerekmegőrzésre használt vidéki nagyszülők jelentettek, és elkezdték felgyűjteni a még élő népzene és néptánc kultúra hazai, és elzártsága okán autentikusabb erdélyi változatait. ÉLŐ változatait.
Amit a sumérszittyás "hagyományőrző" csinál, az meg egy régészeti leleteken és közép-ázsiai népek hagyományainak tájidegen módon a Kárpát-medencébe ültetése azzalk a kimondott céllal, hogy a finnugor rokonságnakj egy melldöngethető alternatívát adjanak az erre foghékony egyre népesebb közönségnek. Az utolsó lovasíjászok itthon 700 évvel ezelőtt felhagytak a tevékenységükkel... No itt tényleg semmi kontinuitás.
@Fejes László (nyest.hu): mindenre lehet ellenpéldát találni, de talán te is belátod, hogy nem az elit dominancia a jellemző. gyakorlatilag minden keleti hódító nép -legyenek azok bármilyen dominánsak is katonailag- elvesztették a nyelvüket és beolvadtak, szkíták, szarmaták, avarok, alánok, jazigok, vandálok, stb.
@bloggerman77: „Pont rossz példát hoztam fel - és egyből ráugrasz.”
Két dologban tévedsz. 1. A táncház példáját én hoztam föl. 2. Nagyon is jó példa. :)
„A táncházmozgalmat olyan fiatal értelmiségiek hozták létre, akiknek a szülei a Fényes Szelek mozgalom tagjaiként, népi kollégistaként lettek kiemelve a falusi környezetből, és mint első generációs értelmiségiek igyekeztek elfeledni honnét jöttek” Pontosan erről van szó: megszíűnt a kontinuitás, éppen úgy, mint a római légiókkal.
„elkezdték felgyűjteni a még élő népzene és néptánc kultúra hazai, és elzártsága okán autentikusabb erdélyi változatait. ÉLŐ változatait.” De máshol élő változatait. Vagy mondjuk egy magyar gospel-kórus tevékenységét is hagyományőrzésnek tekinted, mert az amerikai fekete zenekultúra hagyományait őrzik?
„No itt tényleg semmi kontinuitás.” Persze, de a fenti esetekben sincs. A rés mértéke persze különböző, de én pont azt hangsúlyozom, hogy amit hagyományőrzésnek nevezünk, ott mindig van rés – különben csak hagyomány, nem hagyományőrzés.
@benzin: Persze, az érdekes kérdés, hogy miért pont a magyaroknak sikerült megőrizni a nyelvüket. Valószínűleg sosem lesz annyi szociolingvisztikai adatunk, hogy ezt megtudjuk. De ha azt feltételezzük, hogy a magyarok korábban kerültek a Kárpát-medencébe, akkor még nagyobb rejtély, hogy ebben az átjáróházban hogy őrizték meg a nyelvüket.
Egy kérdés régóta motoszkál bennem, függetlenül benzin kérdéseitől, bár hasonló végkicsengéssel. Előre bocsátom, hogy feltétlen híve vagyok a tudományosságnak, nem vagyok érdekelt/ellenérdekelt fél, és a sokaknál megfigyelhetői irracionális hit, hogy a "finnugor elmélettel" valami nem stimmel, nálam nyomokban sincs meg. Azt sem hiszem, hogy akár tárgyi leletekből, akár genetikai nyomokból nyelvi következtetéseket lehetne levonni, és történészi stúdiumaim a történeti források kritikus kezelésére is megtanítottak.
A fentiek fényében teljesen ártatlan kérdés pedig az volna, hogy (függetlenül László Gyulától és a kettős honfoglalás elméletétől, amit amúgy sem ismerek behatóbban) elképzelhető-e, hogy az amúgy ismeretlen nyelvű avar (kori) kárpát-medencei népességnek legalább egy nagy része a magyar nyelv ősét beszélte, és a régészetileg is azonosítható honfoglalók egy erre rátelepülő, mondjuk török nyelvű társaság voltak? Arra gondolok itt, hogy azon az alapon, amelyen a magyar nyelvű népesség útját rekonstruálták, ilyen alternatíva nem fér bele? Van olyan bizonyíték esetleg, ami ezt kizárja? Nem feltételezhető, hogy a rekonstrukciót az az előfeltevés befolyásolta, hogy "honfoglalók = magyarok = magyar nyelvűek"?
Az nyilvánvaló, hogy hacsak elő nem kerül egy avar koriként azonosítható protomagyar szöveg, ez nem bizonyítható, igazából csak arra vagyok kíváncsi, hogy mennyire tűnik ez verzió elképzelhetőnek.
@Buxoro: A fölvetett verzió teljesen elképzelhető, de mint írtad, nem bizonyítható. Miként az sem bizonyítható megnyugtatóan, hogy a honfoglalók hozták be a magyar nyelvet a Kárpát-medencébe. Jelenleg azért ez tűnik valószínűbbnek: Várjunk türelmesen, hátha eldől ez a kérdés vagy erre, vagy arra.
Találtam egy, a témához kapcsolódó rendkívül érdekes könyvet, mely a neten is hozzáférhető:
A régi Belső-Ázsia története (Vásáry István, 2003)
www.tankonyvtar.hu/en/tartalom/tkt/regi-belso-azsia/index.html
@Buxoro:
Azért érdekes, hogy beírok egy hasonló elképzelést (szűk türk fegyveres vezetőréteg, alávetett nagytömegű finnugor nyelvű réteg), akkor kapok a fejemre... :) Eznembizonyítható, meg divat volt a türk névadás a honfoglalóknál, de etnikaileg magyarok voltak, meg blablabla :)))
@zegernyei: "Jelenleg azért ez tűnik valószínűbbnek"
És milyen ismert tények támasztják alá azt,h ez a valószínűbb forgatókönyv?
Lehet-e egy ilyen (nem bizonyító, de valószínűsítő erejű) érv például a "magyar" önelnevezés? Amiről mondjuk egyfelől történeti forrásból tudható (tényleg tudható?),h a 895 körül bejövőknek (legalább egy részüknek, egy törzsüknek) ténylegesen az önelnevezése volt, és másfelől etimológiailag a ma beszélt magyar nyelv korabeli változatából is lehet származtatni (és még a manysik önelnevezésével is kapcsolatba hozni).
Ez lehet egy ilyen érv? (És ha érv, akkor miért csak valószínűsítő erejű, és nem bizonyítóerejű? Lehet bonyolultabb, valószínűtlenebb, de nem kizárható etimológiája a "magyar" szónak? Vagy lehet egy fatális véletlen, ha egy török nyelvű törzsszövetség egyik törzsének pont finnugor eredetű a neve (esetleg eredetileg a nyelve is), és később ez a törzsszövetség egészen máshol véletlenül pont egy finnugor nyelvű népet igáz le, és abba olvad bele nyelvileg. Csak ez a fatális véletlen lenne igen valószínűtlen?)
És vannak-e még más megfontolások is? (Függetlenül attól,h az általam kérdezett konkrét dolog érv-e, vagy sem.)
A 'magyar' önelnevezés elég jó érvnek tűnik. Fatális véletlent még sok másikat is ki lehet találni.
@zegernyei: Köszönöm a választ, nundiq meg megkérdezte, amit én kérdeztem volna.
@nudniq: Köszönöm a kérdést! :) Tényleg tudható, hogy magyaroknak hívták magukat? Ill. vajon csak a manysival rokonítós származtatás érvényes?
@bloggerman77: Kellő alázattal és körültekintéssel vezettem fel a dolgot, lehet, hogy ez a titka.
@Buxoro:
Tudod én is kellő alázattal vezettem elő mindig, de kicsit unalmas, hogy pár kommentelő "Már megint a monomániás faszságaidat hozod elő a türk honfoglalókkal" fogadja a véleményemet :)
@nudniq:
A "hétmagyar" Anonymustól ered, a honfoglalás után 300 évvel.
A magyarokat viszont az összes környező nép onogurnak hivja a saját nyelvén (hungarian, ungarisch, venger) - netalán azért, mert a a harcos réteg, akikkel ők találkoztak, azok onogurnak nevezték magukat a türk anyanyelvükön? Akik meg itthon voltak, mint szolgák, azok meg magyarnak hivták magukat, csak őket a "külföld" nem látta...
@nudniq:
Szerintem a muszlim források m.dzs.r etnonímje egyáltalán nem biztos, hogy a magyarokat fedi le.
Az ilyen muszlim szövegeknél gyakorlatilag kiolvasás kérdése, milyen nevet alkotnak...
@Buxoro: "Tényleg tudható, hogy magyaroknak hívták magukat?" Fogalmam sincs,h ez mennyire biztos. Ez is része volt a kérdésemnek (fontos zárójeles kiegészítésként). :)
@bloggerman77: Tényleg egyetlen latin, görög vagy cirill betűs _korabeli_ forrás sem bizonyítja azt,h a honfoglalók (vagy egyik törzsük) önelnevezése a "magyar" ("megyer") lett volna?
@bloggerman77: Feltételezem,h a korabeli arab írás csak az egyértelműsítő pontozás nemkonzekvens kezelésében (esetleg hiányában) különbözik a maitól. Ekkor, ha a m_dzs_r szót azok a bizonyos muszlim források mim-dzsim-rhéh betűhármassal írják, akkor pontok félreolvasásával a "m_dzs_r" esetleg tényleg lehet még "m_dzs_z", "m_kh_r", "m_kh_z", "m_h_r", "m_h_z". Más forrásokból ismerünk olyan nevű népet/törzset, amit ezek a más olvasatok takarhatnak? (Vagy vannak még ennél is meredekebb olvasatok?)
@nudniq:
A bizánci görög forrásokban türkök, turkoi alakban.
Az óorosz forrásokban ugor, jugr alakban
Az összes nyugati forrás az onogurból képzett népnevet használja.
Anonymusnál van a magyar népnév a magyar "hetumoger" alakban, illetve a Megyer törzsnév meger alakban, mint földrajzi név (Megyeri-révnél - de portu Meger).
@bloggerman77: ha feltesszük,h a türk eredetű bolgár (vagy a skandináv eredetű orosz) uralkodóréteg nyelvi asszimilációjának mintájára lettek magyar nyelvűvé a honfoglalók, miközben feltételezzük,h a "magyar" az a nyelvileg asszimiláló leigázott nép önelnevezése volt, akkor ebben mégsem a bolgár/orosz forgatókönyv szerint zajlott a folyamat:
Bár a szláv köznép a Rusz vezető rétegét és a bolgár törököket is asszimilálta nyelvileg, de a vezető réteg által átvett nyelv elnevezése a vezető réteg eredeti elnevezését vette fel. (Az orosz is a Rusz-ból jön, nem a leigázott szlávok önelnevezéséből, és a bolgárok sem annak a szláv népnek az önelnevezését használják magukra, akiket leigázott a dunai bolgár török vezetőréteg, hanem ennek a vezető rétegnek az eredetileg török nevét: a "bolgár"-t.)
Van olyan másik példa vezető réteg nyelvi asszimilációjára, ahol ezzel a vezető réteg _önelnevezése_ is megváltozik a leigázott nép önelnevezésére? (Miközben a történelmi hagyományában az eredetileg magukat máshogy nevezőkkel vállal kontinuitást, ahogy a magyar nemesség a honfoglalókkal.)
@bloggerman77: tehát azt,h az onogur törzsszövetség egyik törzsét megyer-nek nevezték, ezt csak egy, a törzsi szervezet felbomlása után 300 évvel keletkezett forrás említi először? hm... ha ez igaz, akkor az elég gyér forrás... (a megyer mint földrajzi név származhat másból is, nemcsak törzsnévből? vagy azért a földrajzi nevek lehetnek közvetett bizonyítékok ilyen nevű törzs létezésére?)
Az is izgat,h az oroszok "ugor/jugr" szava miből eredhet? Az onogur torzulása? Vagy van rá más etimológia? (Egyáltalán az,h a finnugor nyelvcsalád egyik ágát ugor-nak nevezzük, azt csak az orosz források magyarokra vonatkozó elnevezése motiválta, vagy más is... az obi ugorokat is ugor névvel illették az oroszok, mikor megismerték őket? És ezt vajon tudatosan tették azzal a szóval, amit évszázadokkal korábban a magyarokra használtak? Hirtelenjében ezek a kérdések merültek fel bennem... bizonyára alapos keresgéléssel ebből egy csomóra megtalálható a válasz a Rénhírek archívumában... :) )
@nudniq: "tehát azt,h az onogur törzsszövetség egyik törzsét megyer-nek nevezték, ezt csak egy, a törzsi szervezet felbomlása után 300 évvel keletkezett forrás említi először?"
A 10. századi De adminstrando Imperio-ban van törzslista, közte a Μεγέρη törzzsel.
@tenegri: köszönöm a választ!
Tehát mégiscsak van arra _korabeli_ forrás is,h a "magyar/megyer" a honfoglalók (egy részének) önelnevezése volt.
@nudniq:
Akik nyom nélkül asszimilálódtak:
Vizigótok Hispániában: 200 évig fennálló uralmuk úgy tűnt el, hogy pár személyneven kívül nem hagytak hátra mást (pl. Roderich - Rodrigo)
Langobardok É-Itáliában: gyakorlatilag az Appennini-fsz nagy része 200 évig az uralmuk alatt állt: nyelvi nyomuk semmi, földrajzi névként Lombardia és pár kis észak-itáliai helynév.
Tehgát a tö9bbségi elnyomott réteg el tud tüntetni egy önmagától terljesen idegen hódító réteget, ha annak megszűnik az "'erőszak-monopóliuma"
@tenegri:
És a DAI azt írja, hogy a "türkök" első törzse a kabar :) Akik a legvitézebbek, mindig elsők a harcban... Velük kezdi a felsorolást. Ezt a derék magyar történészek úgy értelmezik, hogy ők voltak a "csatlakozott segédnép".
Bulcsúék biztos nerm ezt mondták volna, ha így van: Bíyborka abban a sorrendben írta le a törzsneveket, ahogy hallotta, és ha Bulcsúék a kabarokat említették először - szóval ehhez kell csűrés-csavarás, hogy megtegyék őket "segédnépnek".
Pluszt a kabarok három törzzsel rendelkeztek... ha ehhez hozzátesszük a magyarok hetét, tizet kapunk : onogur, azaz tíz ogur.
Ez feltételezi, h ab kabarok nermhogy alávetettek, hanem egyenrangúak voltak, sőt némelyek szerint ők voltak az uralkodó réteg, és övék a karosi temető (mint zegernyei is utalt erre a vitára).
Az is érdekes, hogy Anonymus a hetumoger kifejezést a septem duces ("hétvezér") szinonímájaként használja, tehát következhet az is, hogy nem a népnek, vagy a törzsszövetségnek, hanem a törzsi vezetők rétegének voltak a "moger" a neve...
@nudniq:
Ebben Fejes László vagy zegernyei illetékesebb, de a finnugor és obi ugor népek által, lakott területeket az oroszok Jugriának hivták. Itt mondhatni az a kérdés, a tyúk vagy a tojás volt-e előbb. Tehátaz ugor népek miatt lett Jugria, vbagy a Jugr névből lett az ugor?
Minden esetre, amíg a 16. századi intenzív lengyel kapcsolat idején a lengyel wengr, Wengry ki nem szorította a Jugr nevet, minket is Jugriának hivtak.
Az oroszokat nem érdekelte naygon a szibériai népek igazi neve, valami földrajzi névhez kötődő neveket akasztottak rájuk, pl. a komik orosz "zürjén" neve a Szirja-folyó menti (szirjányin) melléknévből lett.
@bloggerman77: de nem azt kérdeztem,h vannak-e _nyom_nélkül_ eltűnő uralkodórétegek, mert nyilván vannak.
A 38-as hsz végén azt kérdeztem,h _olyan_példa_ van-e vezető réteg nyelvi asszimilációjára, ahol ezzel a vezető réteg _önelnevezése_ is megváltozik a leigázott nép önelnevezésére, _miközben_ azért a vezető réteg történelmi hagyománya mégis megmarad (és a leigázott nép végül azzal azonosul).
Ahogy a középkori magyar nemesség a honfoglalókat tekintette elődeinek, azokkal vállalt kontinuitást, és végül a 19. századra a magyar nyelvű köznép is ezzel a vezető réteggel azonosulva vált nemzetté. Itt szó sincs nyom nélküli eltűnésről. De ha a "magyar" elnevezés nem a honfoglalók önelnevezése lett volna, míg a középkori nemességnek meg az önelnevezése, úgy,h közben azonosítják magukat a honfoglalókkal... az eléggé egyedi esetnek tűnne.
Viszont ez az egész kérdés okafogyott @tenegri: 40-es hsz-e után, ami szerint igenis van arra korabeli írásos forrás,h a honfoglalók egyik törzse megyer-nek nevezhette magát.
@bloggerman77: nem vonom kétségbe, hogy az onogur volt a honfoglalók teljes törzsszövetségének az önelnevezése a honfoglalás idején.
De tenegri 40-es hsz-e szerint van arra utaló forrás,h ezen törzsszövetség _egyik_törzsének_ (nem feltétlenül az aktuális korban épp vezető szerepet betöltőnek) nagy valószínűséggel tényleg "Megyer" volt az önelnevezése. Ha a későbbiekben ez a Megyer törzs (mondjuk egy belső háborúval, amit a mondák megszépítenek, vagy vallási áldozatnak mutatnak be, vagy elsunnyognak, vagy mittomén) átveszi a vezető szerepet, az magyarázhatja a teljes nép önelnevezésének lecserélődését "magyar"-ra.
De ettől még a "megyer/magyar" szónak megvan a mai magyar nyelv őséből levezethető etimológiája, és a manysi népnévvel feltételezhető kapcsolata. Ha ez az etimológia (és a manysi kapcsolat) helyes hipotézis, akkor az onogur törzsszövetségnek erről az egyik törzséről bizony feltételezhető az,h a mai magyar nyelvnek a korabeli változatát (is) beszélhették a tagjai.
És ha ez így van, akkor sokkal valószínűbb,h nem az itt talált leigázott köznép, hanem a Megyer törzs hozta a magyar nyelvet a Kárpát-medencébe.
Az onogurok által a Kárpát-medencében leigázott köznép magyar nyelvűségét feltételezve gyanús véletlennek tűnne,h épp pont azt a nyelvet (vagy annak közeli rokonát) beszélte az onogur honfoglalók egyik törzse, mint az ezen honfoglalók által leigázott kárpátmedencei köznép.
De feltételezve,h az onogur törzsszövetség vezető törzsei a honfoglaláskor türk nyelvűek voltak, és csak a Megyer (és esetleg még néhány másik) törzs volt magyar nyelvű... Az nem lehet,h a Megyer törzs uralkodóvá válásával a vezető réteg vezető rétege lett magyar nyelvű, és előbb ez az új vezető törzs asszimilálta nyelvileg a törzsszövetség többi tagját, majd ezután a nyelvet váltott vezető réteg leigázott köznépet is? Ekkor nem kell feltételezni,h a honfoglalók előtt már nagy tömegek beszélték itt a magyar nyelvet, ami _véletlenül_ pont egy olyan nyelv, amiből etimológiailag magyarázható a hódító (és nyelvileg beolvadó) honfoglalók egyik törzsének a neve. (Gyanús véletlen lenne, de persze nem lehetetlen.)
Bocs a hosszadalmas (és alkalmasint off) fejtegetésért... :(
Tök laikusként kérdezem: azon "tudósok" szerint, akik szerint a honfoglaló magyarok "nem beszéltek magyarul", mégis hogyan került a magyar nyelv a Kárpát-medencébe és mikor? Vagy ők ezzel eleve azt is állítják, hogy a magyar nem is finnugor nyelv? Azért én erre nagyon kíváncsi lennék.
Egy másik kérdés, ami szintén felmerült bennem. Az oké, hogy a magyarok genetikailag nem rokonok a többi finnugor néppel. Na de a többi finnugor népnek van-e bármi köze is genetikailag ahhoz a néphez, akik mondjuk a finnugor alapnyelvet beszélhették? Mert ha nincs, akkor nincs is miről tovább beszélni...
Amúgy nagyon tetszett a cikk!
@Sultanus Constantinus: "Vagy ők ezzel eleve azt is állítják, hogy a magyar nem is finnugor nyelv?"
Nem látom,h milyen módon következne a magyar nyelv finnugor rokonságának kizárása abból az esetleges feltételezésből, ha a ma beszélt magyar nyelv korabeli változatát beszélő népesség nem 895-ben egy nagy bevonulással, hanem mondjuk pár száz évvel korábban évtizedek alatt történő, alacsony intenzitású de hosszadalmas bevándorlással (vagy akárhogy máshogy, csak 895 előtt) jutott volna be a Kárpát-medencébe.
Nem tartom nagyon valószínűnek,h bloggerman77-nek lenne ebben igaza, de ha esetleg mégis neki van igaza, az csak annyit jelentene,h rosszul azonosítottuk be a történelmi forrásokban azt a népet, akik ezt a finnugor nyelvet behozták, és (mittomén) mondjuk a történeti forrásokban "avar"-nak nevezett (egyik) nép, (vagy valamelyik másik, esetleg nem is nevesített csoport) volt az a ( _finnugor_nyelvű_ ) nép, akinek a nyelvének a történetét/eredetét kutatták ki a történeti nyelvészek a múlt századokban (mivel annak a nyelvnek a leszármazottját beszéljük ma).
@Cikk:
"...skandináv elem jelenlétét.."
OK! Pl.:
"ford-" mint ismeretlen eredetű szótő:
'fjord"
F(j)ordít, / F(j)ordúl
F(j)orgat, / F(j)orog.
Na de a "szaga" sem kutya, mert ha állat bőrre (is) festették
"é(j)szagon" (g=k) az ősi történeteiket, akkor tényleg szaga (szagjuk is) volt..
Már megint szituáció helyes állítások.. :)
@Sultanus Constantinus: Nem sokan foglalkoztak még ezzel. Makkay pályafutása vége felé kezdte csak pedzegetni, hogy a honfoglalók esetleg nem a nyelvünket beszélték. Birtokomban van az utolsó munkája ami nem jelent meg nyomtatásban, ebben a kárpát medence földrajzi toponímjeit veszi sorra, gyakorlatilag az a lényege, hogy a honfoglalókhoz egyértelműen köthető településnevek típusa egyértelműen elkülöníthető a köznépi névadástól, ugyanígy a személyneveknél is. Óriási különbség van a szolgák egytől egyig nyelvünkön érthető névadása és az elit névadása között.
...honfoglaló magyarok...
Aki így kezdi a magyarságkutatást az eleve behatárolja magát.
A honfoglalás egy nyugati divat szerint kialakult területhovartozási megnevezés. A magyarság nem a honfoglalással lett magyar nem akkortól lett honfoglaló és a nyelvikialakulás sem akkortól számolandó.
A fionnugor akármi pedig szintén nem származást takar hanem csupán rokonságot. Az, hogy most finnugort írnak, írhatták volna ugorfinnek is...és akkor most nem a magyar származást boncolgatná senki hanem a finnet.
....szerintem valahol a folytonosságban kell keresni a múltat....és hamarább megtalálható.
@menasagh: "A magyarság nem a honfoglalással lett magyar nem akkortól lett honfoglaló és a nyelvikialakulás sem akkortól számolandó." Ezt _soha_senki_ nem is állította sem ebben a cikkben, sem másikban a nyesten, sem itt a kommentek között.
Nem ezt jelenti a "honfoglaló magyarok" szókapcsolat, hanem egy konkrét történelmi törzsszövetséget egy konkrét történelmi korban, akikkel később a középkori nemesség, majd erre alapozva a kialakuló modern magyar nemzet kontinuitást vállalt, bennük az őseik egyik generációját azonosítva. (Függetlenül attól,h vér szerint tényleg az őseik voltak-e, vagy sem. Az amerikai "alapító atyáknak" sem vér szerinti leszármazottja a mai amerikaiak túlnyomó része, és ezzel tisztában is vannak, de az örökségüket mégis vállalják.)
A nyelvészek pláne különösen hangsúlyozzák a nyelv alakulásának folyamatosságát.
A "finnugor akármi" pedig igenis származás, csak épp a nyelv származása, és nem a nyelvet beszélők származása. (A jamaicai kreol beszélői az északi-tengeri germán nyelv egyik kései változatát beszélik, de nyilván senki sem hiszi,h ez azt jelentené,h Bob Marley vér szerinti őseit is az ötödik századi frízföldön kéne keresni.)
Ha "ugorfinn" lenne a nyelvcsalád neve, akkor is egészen pontosan ugyanazok lennének a kérdések, mintha finnugornak neveznék, vagy mint amik most, amikoris uráli-nak nevezzük. De nevezhetnénk akár "Eurázsiai 12-es sorszámú nyelvcsaládjának" is azon nyelvek halmazát, amik mind bizonyíthatóan egy 5000 évvel ezelőtt beszélt nyelv ma beszélt különféle változatai, és amelyek közül az egyik történetesen a mai magyar nyelv. Ez semmit sem változtatna a nyitott kérdéseken, például azon,h az ezen cikkben megbírált disszertáció által vizsgált temetőben eltemetett emberek vajon ezt a nyelvet beszélték-e életükben, ők hozták-e be ezt a nyelvet a Kárpát-medencébe, vagy sem. Ennek semmi köze a modern nyelvészet által használt megnevezésekhez.
@benzin: " a honfoglalókhoz egyértelműen köthető településnevek típusa egyértelműen elkülöníthető a köznépi névadástól, ugyanígy a személyneveknél is. Óriási különbség van a szolgák egytől egyig nyelvünkön érthető névadása és az elit névadása között."
Na, ez viszont tényleg érdekes ténynek tűnik, ami viszont bloggerman77 melletti érv. (Bár nem cáfolja a "magyar" önelnevezés által valószínűsített hipotézist, de ellentmondani látszik neki. És ezt az ellentmondást valahogy fel kéne oldani. Vagy egy hihető másik etimológiával, és a történeti források más, de hihető magyarázatával; vagy azzal, ha kiderülne,h a köznépi helyiségek lakói is a honfoglalókkal bejövők közül kerültek ki, csak közrendű státusuk miatt temetkeztek máshová. Ebben az esetben a magyar nyelvű köznép már a vándorlások során is ott lehetett volna a türk uralkodóréteg alatt, és ekkor a nyelvi asszimilációt nem az itt talált és leigázott őslakosság hajtotta volna végre. Ez már talán összhangban lenne az ismert tényekkel. De csak ötletelek laikus módon.)
@nudniq: upsz. Helységek. :)
@nudniq: A honfoglalónak tartott köznép európai, balkáni eredetű, lásd Raskó vonatkozó kutatásait.
@nudniq:
A finnugor magyar nyelv nagyjából a Kárpát-medence germán korszaka után, 568-tól a 896-os honfoglalásig bezáróan BÁRMIKOR bekerülhetett a KM-be, mert sem a korai avarok, sem a közép- és sem a kései avarok nyelve nem ismert, és a régészeti leletek és a kortárs történeti források szerint is nagy népmozgások voltak, pl. a bolgár államalakulatok születése, összeomlása, újjászületése vonatkozásában.
Ezt László Gyula pedzegette a kettős honfoglalás elméletében, hogy az egyik ilyen Avariába menekült bolgár népcsoport valójában magyar nyelvű volt, de miután szépen lesöpörték ezt az elméletet (és igazán sosem vették komolyan, csak László Gy, személyes tekintélye miatt nem merték nyiltan az áltudományosság közé lökni), nem foglalkozott senki ennek a további vizsgálatával.
Sajnos az avarok semmiféle írott anyagot nem hagytak hátra, és ami tragikusabb, az észak-itáliai és a balkáni hadjáratok után bezárkozó avar állam a külföldnek sem volt elég érdekes, hogy követséget küldjenek oda, h irjanak róla. Igy nem maradtak meg mások, csak a legkorábbi és a legkésőbbi avar nevek, (Baján kagán pogány neve, Ábrahám és Izsák kagánok keresztény neve - ezek voltak a bibliai keresztény neveik, tudun méltóságnév, tisztségnév, pár személynév, de földrajzi név pl. semmi, ami pedig utalna jobban a köznép nyelvére.
@Sultanus Constantinus:
"azon "tudósok" szerint, akik szerint a honfoglaló magyarok "nem beszéltek magyarul", mégis hogyan került a magyar nyelv a Kárpát-medencébe és mikor? "
>>>
Felesleges gúnyolódni.
A magyar nyelv finnugor - és mint nudniq-nak is írtam, 568 után bármikor bekerülhettek a magyar nyelvet beszélők, mert rengeteg beköltözési hullám volt a magyar állam megszilárdulásáig.
Pl. a 10. századot még a történészek szeretik a magyar történelem sötét korszakának nevezni, mert semmi forrás nincs, ami a belső viszonyokról bármit is elárulna.
Példul nem ismerjük a nagyfejedelmeket. Ugye senki nem gondolja, hogy Árpád halála után össz-visz kettő fejedelem lett volna a törzsszövetség élén, Taksony uralomra kerüléséig (Zolta és Falicsi/Fajsz?
És az Árpád fiának tartott Zolta miért viselt muszlim személynevet ("szultán")? Egyáltalán ez a neve volt vagy a tisztsége?
@bloggerman77:
Tehát a finnugor magyar nyelvű népesség a 10. században egy a krbikákban nem szereplő beköltözéssel is juthatott a KM-be, és most kezdik vizsgálni, hogy a KM-n kivül talált, pénzekkel datálhatóan 10. századi etelközi "honfoglaló" temetőkbe eltemetettek nem-e már a KM-ből keletre VISSZAköltözött népesség hagyatéka-e?
Az út kelet felé nem volt lezárca... És a karosi leletanyag nyomtalan eltűnése egy a 950-es belső konfliktus után esetleg keleti irtányú KIköltözési hullámra is utalhat-
Árpádék törzse és családja ekkor lett a törzsszövetség igazi feje, és került a hatalom a KM nyugati részére. A történet többi részét ugye a győztesek unokái iratták az első latin nyelvű gesztákban...
@nudniq:
"Ahogy a középkori magyar nemesség a honfoglalókat tekintette elődeinek, azokkal vállalt kontinuitást, "
***
Hogy a köznemesség a 14. században öntudatra ébredve kivel vállalt önazonosságot, és tette ezt a 15. században ideológiává, ami a Hármaskönyvben rögzitve a magyar jog alapja lett 1848-ig - nos az egy dolog.
A másik dolog, hogy a magyar köznemesség a királyi szolgálónépek utódja, akiket a királyi várispánságok föld-fa kazettás földvárainak SZOLGÁLÓ népeivé tettek.
Hiába lettek ők végül kisnemesek a 13. századra, a felettük itélkező birói szerv, a SZOLGAbírák intézménye a 20. századig utalt arra, hogy ez a réteg az Árpádkor elején szolgarendű volt.
Na persze, ilyesmire egy büszke magyar nemes nem szeretett volna emlékezni... :)
(Bocs a sok elütésért az előző kommentekben)
@bloggerman77: köszi a válaszokat!
A középkori magyar nemességet azért írtam, mert az ő hagyománya él tovább még ma is történeti tudatként. De nyilván ők meg a köznemesség kialakulásakor aktuális uralkodóház történelmével azonosultak (hiába voltak eredetileg szolgarendűek), szóval az -- egyes vélemények szerint csak a X. században uralomra jutó -- Árpádokkal. És ha az Árpád-ház törzse éppen pont a Megyer törzs volt, akkor már nem is nagy meglepetés a magyar önelnevezés kialakulása.
(Remélem, nem tiltanak ki floodolás vádjával... én is bele szoktam futni időnként, de rájöttem,h hogyan lehet elkerülni: ha pl. egymás után három különböző hozzászólásra is akarok reagálni, akkor megnyomom mindhárom hsz-nél a "Válasz erre" gombot, és ezzel bekerül mindhárom link ugyanabba az egy hsz-embe, és közéjük szépen beírom a válaszokat egymás után: így csak egy hsz-be kerül három válasz is, és máris kevésbé van flood-szaga. Nem kötözködésből írom, csak sajnálnám, ha kizárnának. Persze időnként nem gondolkodok előre, és akkor egymás után írok több hsz-t...)
@benzin: Mert az Uráltól közvetlenül délre mi van? Ja, a Volga-, Kazah-, Kaszpi-sztyepp, amit te nagyvonalúan "sivatagnak" nevezel, pedig olyasmi nem nagyon van Közép-Ázsiában, csak sztyepp és félsivatag!
@benzin: "0 nyoma a nyelvünknek az urálnál földrajzi toponímekben"
Ezt hasadra ütve? Mert akárhány orosz forrást találok egyes oblasztok helynévanyagáról, vagy nagy általánosságban a nyugat-szibériai helynevekről, ott hemzseknek az ugor toponímák!
@zegernyei: "A gyanú oké, de erős az ellengyanú is, ti., hogy ők hozták. Lásd Tihanyi alapítólevél a maga magyar nyelvi zárványaival,...."
Nincs ilyen logikai kapcsolat a honfoglalók (nyelve) és a TA szavai között. Ami biztos, az az, hogy ilyen "ómagyar" szavak akkor és ott már léteztek, azokat használták, feltehetően már jóval az alapítólevél megírása előtt is.
Az írásos emlékek léte és tartalma nem zárja ki a mai magyar nyelv ősének akár évezredekkel korábban való megjelenését se a KM-ben. Nem marad más, mint a korábbi nyestes zegernyés igazságtevés: fifty-fifty, vagy igaz, vagy nem, de biztos, hogy bizonyíthatatlan. Csak nem kéne elfelejteni, hogy a másik felére is igaz, hogy bizonyíthatatlan...
@Tarquinius Imperator: "...ótörök nyelvű népelemek (kabarok)..."
Ezt azért így nem állíthatjuk, mert a feltételezett kabar törzsek (Györffynél berény, örs, oszlár, varsány) legalább egy része iráni nyelvű lehetett. Az ótörök nyelvűeket inkább a hét törzsben kell keresni...
@Fejes László (nyest.hu): "@benzin: „Ha a honfoglalók hozták a nyelvünket nagyon intenzív nyelvtanfolyam folyt” Annyira unalmas már, annyian és annyiszor leírtuk, hogy a nyelvváltásokban nem egyszerűen a beszélők száma a mérvadó"
Annyira unalmas már, hogy ilyen rendre ilyen álcáfolatokkal hozakodol elő. Az, hogy másképp is lehetett, nem zárja ki a benzin-féle elképzelést.
@Fejes László (nyest.hu): "De ha azt feltételezzük, hogy a magyarok korábban kerültek a Kárpát-medencébe, akkor még nagyobb rejtély, hogy ebben az átjáróházban hogy őrizték meg a nyelvüket."
Ugyan miért volna nagyobb rejtély? Mit változtat, ha több lépcsőben érkeztek valamilyen ősmagyart beszélő népcsoportok a KM-be? Egyre többen lettek, egyre könnyebben megőrizhették. Szóval ez nem érv.
@Buxoro: Ez a verzió elképzelhető, sőt, egyre valószínűbbnek tűnik.
Megjegyzem, vannak olyan források, amelyek alapján feltételezhető, hogy Baján avarjaival együtt is jöttek ugorok/ogorok, akik talán ugor nyelven beszéltek...
@nudniq: "@zegernyei: "Jelenleg azért ez tűnik valószínűbbnek"
És milyen ismert tények támasztják alá azt,h ez a valószínűbb forgatókönyv?
Lehet-e egy ilyen (nem bizonyító, de valószínűsítő erejű) érv például a "magyar" önelnevezés?"
Szerintem nincsenek ilyen érvek. A "magyar" önelnevezés se lehet bizonyító érv, de még valószínűsítő érv sem, ez azonban hosszabb vizsgálódást és érvelést igényel.
Először is tisztázni kell, hogy az önelnevezés mióta igaz, mert az etimológiai szótárak tanúsága szerint ősi örökség, a magyar nyelvű forrásokban azonban viszonylag későn jelent meg.
@bloggerman77: "A magyarokat viszont az összes környező nép onogurnak hivja a saját nyelvén (hungarian, ungarisch, venger) - netalán azért, mert a a harcos réteg, akikkel ők találkoztak, azok onogurnak nevezték magukat a türk anyanyelvükön?"
Lehet, hogy már unalmas sokaknak, de nem onogurnak hívják a magyarokat, hanem az ugor szó változatait használják. Nem is tudom hirtelen, ki vetette fel először az onogur magyarázatot, a külföldi források mind a magyarokra hivatkoznak.
A történelmi forrásokban azonban a magyarok és az onogurok sehol se találhatók egymás mellett, ahogy az se igaz, hogy egymást követték volna. Arról nem is beszélve, hogy a magyarok (hungárok) mindig is megkülönböztették a Nándorfehérvár központú bolgárokat önmaguktól.
@mondoga: (63.): Az ellengyanú is gyanú. Nem felejtettem el semmit.
@mondoga:
Érdekes... ha az ugor szó változatait használják mindenütt, hogyan kerül bele egy '"n" hang?
Az onogur = bolgár is egy tudományos feltételezés.
Az meg hogy a Nándorfehérvár a bolgárok KÖZPONTJA volt???!!!
A dunai bolgár állam központjai Ohrida és Pliszka voltak.
Nándorfehérvár egy határvár volt, ami az idők során amúgy többet volt bizánci, semmint bolgár kézen.
@bloggerman77: Én nem vagyok történész, sem régész, így nem kompetenciám eldönteni, hogy kinek van igaza, de tételezzük fel, hogy úgy volt, ahogy te állítod. Akkor viszont az újabb kérdésem, hogy mi értelme egyáltalán "A Honfoglalás"-ról beszélni. Ugyanis ha a 9. század végén érkező és letelepedő akárkik nem is tudtak magyarul -- tehát nem voltak magyarok --, akkor felesleges is ezt így tanítani, hogy a "honfoglalás" és a "honfoglaló magyarok". Szóval én itt erős ellentmondásokat érzek.
Nyelvtörténetileg viszont eléggé ismert dolog, hogy ahhoz, hogy egy többségében idegen nyelvű népesség átvegye a hódítók/betelepedők (vagy nevezzük őket akárhogy) nyelvét, valamit nagyon kellett (volna), hogy tudjon az a pár (száz) ómagyar nyelvű ember, aki a területre érkezett (tök mindegy, hogy mikor). Szóval szívesen látnék néhány adatot arra nézve, hogy mely korokban mennyire volt elterjedt a magyar a Kárpát-medencében, vagy egyáltalán van-e bármiféle bizonyíték arra, hogy a 9. század előtt is voltak már itt magyarul beszélők.
@nudniq: A finnugor megemlítés mindig nyelvi összefüggésben kerül kifejezésben nem etnikailag.
Az uráli nyelvi eredet pedig egyenlőfeltételt biztosít úgy a finnek mint a magyarnak, ugornak, ugyanis ha az ugor etnikailag leszármaztatható a finnből akkor a finn is ugyanúgy meghatátozható, tehát elvileg egyforma genetikai valamivel kéne megjelenjen de ez nem így van.
Az elaprózást, a számozást szerintem a keveredési időszakok meghatározásával jobban lehetne pontosítani, és érthetőbbé válna mint így kódolva…de valamiért még mindig a tudatlanság fenntartása a cél nem az ismertetésé.
@bloggerman77: "A magyarokat viszont az összes környező nép onogurnak hivja a saját nyelvén (hungarian, ungarisch, venger) - netalán azért, mert a a harcos réteg, akikkel ők találkoztak, azok onogurnak nevezték magukat a türk anyanyelvükön? Akik meg itthon voltak, mint szolgák, azok meg magyarnak hivták magukat, csak őket a "külföld" nem látta..."
Közvetlenül a honfoglalás előtt a bolgár fennhatóság a közép-Felvidékig tartott a régészeti leletek szerint (jelentékeny délszláv leletanyag van a Felvidéken!) és az Alföldön meg direkt bolgár leletanyag is bőségesen, helynevekkel együtt. Namost pont az elmúlt évben került elő olyan értékelése a kilencedik századi kárpát-medencei viszonyoknak, amely a magyarok megjelenését is előrébb hozza erre az időszakra. Lehetséges, hogy valamilyen formában a bolgár jelenlét magyar jelenléttel is együtt járt és az is lehetséges, hogy egyszerűen csak megörököltük a nevet. Mindenesetre annak van a legkisebb esélye, hogy valódi onogur-magyar azonosságról beszélhessünk, tehát, hogy etnikai jellemzők alapján történt ez az azonosítás. A politikai jóval valószínűbb!
@Sultanus Constantinus: És arra, hogy a tihanyi alapítólevél előtt voltak itt magyarok, akiket te a magyar nyelvet beszélőkkel azonosítasz, arra van nyelvi bizonyíték? :)
@Buxoro: A magyarokat nem lehet (nincs is értelme) másképpen azonosítani, mint a 'magyar nyelvet beszélők'.
@Sultanus Constantinus: Akkor a mexikóiak spanyolok?
@Buxoro: Oké, kezdjük elölről. A 9. században és előtte, amikor még nem létezett "Magyarország", mi alapján azonosítanál valakit "magyar"-ként, ha nem az alapján, hogy magyarul beszél? (Igen, amíg nem létezett Mexikó, mexikóiak sem léteztek, csak spanyolok, aztékok, maják stb.)
@Sultanus Constantinus: hallottál már a bolgárokról?
Most Bulgáriában élnek, és egy szláv nyelvet beszélnek. Történelmük fontos epizódjának tartják a "bolgár honfoglalást", amikoris a bolgár törzsszövetség elfoglalta a Dunától délre elterülő bizánci területeket.
Csakhogy ezek a "honfoglaló bolgárok" egy török nyelvű nép voltak. (Ezt a bolgárok pontosan tudják.) Bolgároknak nevezték magukat, és a mai szláv nyelvű bolgárok őket tekintik az őseiknek. (Sem nyelvileg nem az őseik, és túlnyomó részben vér szerint sem az őseik, de ettől még velük vállalnak történelmi folytonosságot, és nem is megalapozatlanul.)
@blogen:
"Közvetlenül a honfoglalás előtt a bolgár fennhatóság a közép-Felvidékig tartott a régészeti leletek szerint (jelentékeny délszláv leletanyag van a Felvidéken!) és az Alföldön meg direkt bolgár leletanyag is bőségesen, helynevekkel együtt. "
***
Mond, milyen drogot szedsz? :) Adjál már belőle...
Ilyen felvetést - hogy ti. a bolgár fennhatóság a Felvidékig tartott volna - bolgár történelemkönyvekben látni.
Szerintük a volt Contra Aquincum erőd Pesta bolgár határvár és Nógrád is az volt persze Novograd néven. De mit szólnak ehhez a szlovák nacionalisták, akik szerint meg Novihrad néven nagymorva határvár volt!
Hagyjuk ezt a marhaságot. Az Alföldön SEMMIFÉLE bolgár régészeti leletanyag sem ismert, csak a Csongrád helynév alapján feltételezhető, hogy a Maros vonaláig elért a bolgár fennhatóság ott is.
Bolgár leletanyag, a bulgáriai bolgár-török nomád leletanyaggal teljesen egyező régészeti leletek kizárólag Erdélyből ismertek, ott is a Maros völgyéből, a marosi sószállító utat biztosító bolgár helyőrségek emlékei.
A dombos, középhegységi részeken, nagy gyéren, konkrét szláv etnikumhoz nem köthető, pogány hamvasztásos temetők vannak, ami kizárja, hogy azok nagymorvák vagy bolgárok lettek volna, mert azok ekkor már hivatalosan keresztények valának...
@Sultanus Constantinus: szóval a kérdésedre válaszolva: a IX. században és azelőtt azt a sztyeppei népet nevezzük "magyaroknak", amelyik népnek a vezető rétege a X. században megalapította azt a fejedelemséget, amelyik állam a XI. században átalakult azzá a keresztény királysággá, aminek a mai jogutódja a magyar köztársaság.
Ha a fent említett népnek a nyelve esetleg nem egyezik meg annak a modern államnak a nyelvével, ami a jogutódja, az nem példa nélküli, ahogy a bolgárok vagy az oroszok is bizonyítják.
@nudniq:
Ilyen alaposan én sem fogalmazgattam volna meg. :)
@nudniq: Oké, és akkor mégis hogy került a magyar nyelv a Kárpát-medencébe a semmiből? Mert a bolgárok esetén teljesen nyilvánvaló, hogy mivel szláv népekkel voltak körülvéve, egyszerű nyelvcsere útján átvették a nyelvet. Na de magyar nyelvű _tömeges_ népesség hol élt a honfoglalás előtt, akiktől átvehettük volna a nyelvet? Ha viszont nem élt _tömeges_ magyar nyelvű népesség, akkor mi motiválta a nyelvcserét? Persze annál a feltételezésnél maradva, hogy a honfoglaló magyarok nem tudtak magyarul...
Egyrészt a bolgárok délszláv nyelvjárására jellemző pl. pest=barlang jelentésű helynevei a középső felvidéktől Gömörig is terjednek, ami egybevág a bolgár régészeti anyag elterjedtségével a Kárpát-medencében (a tanulmány részletesen tárgyalja az érveket és ellenérveket):
www.academia.edu/4061472/A_Bolg%C3%A1r_K...III_1_2_2010_168_214
A közép-felvidéki délszlávokéval erősen rokon kultúrájó népesség régészeti bizonyítékai mellett máig létező nyelvi hasonlóságok vannak a középszlovák nyelvjárásban.
www.academia.edu/2307191/Southern_Slavs_...with_Roundwound_Wire
A délszláv kulturális hatás amúgy folyamatos volt a korai középkor során, például a sütőharangok elterjedése mutatja ezt:
www.academia.edu/21838339/S%C3%BCt%C5%91...3%A1j%C3%A1hoz_2011_
A direkt bolgár fennhatóságot az Alföld területére jó okkal feltételezhetjük és azt is, hogy az Alföld északi peremvidékei alapvetően a bolgár-délszláv kultúra hatókörébe tartoztak. Hogy ez politikailag milyen mértékű elkötelezettséget jelentett, azt nem tudjuk. Mai fogalmakkal "hídszerepről" beszélhetnénk, annak minden politikai tartalmát is beleértve, ha nem lenne elcsépelt ez a fogalom.
@Sultanus Constantinus:
9. századi adatot nem fogsz találni. Ezt te is tudod.
A középkori Mo. nyelvi adataira az oklevelek a mérvadók, ott is a helynévanyag.
És a legjobb forrás az un. vatikáni pápai tizedjegyzékek, az 1317-1337 közti időszakra vonatkozóan. Ott összeírták a tizedet fizető plébániák nevét, a plébános nevét és a befizetett tized mértékét. A településnevek alapján jó közelitéssel lehet a terület etnikai viszonyaira következtetni.
@Sultanus Constantinus: 57-ben és 58-ban bloggerman77 egy csomó lehetőséget felsorol arra,h hogyan és mikor kerülhetett a finnugor magyar nyelvet beszélő népesség a Kárpát-medencébe akkor, ha esetleg mégsem 896-ban.
@blogen:
Mond, te szelektiven olvasol, és csak azokat a félmondatokat emeled ki, amik a prekoncepciódba illenek?
A Hadtörténeti Közleményekes cikk végig pont arról szól, hogy semmi nyoma a Maros-vonaltól északra bármiféle bolgár uralomnak, az egész Melich János képzelgése, aki Anonymus adatait hitelesnek vette, és "keresett" hozzájuk szerinte bolgár "bizonyítékokat"
Csak az erdélyi, Maroskarna-tipusú leletanyag párhuzamos a bulgáriai, pliszkai és preszlávi, bolgár-töröknek meghatározott leletanyaggal.
A bolgár és román régészek néhány, nem is tisztán bolgár párhuzamú edénytöredékre - 4-5 darab töredék!!!! - alapozva húzzák meg a bolgár határt Pest, Zemplén és és Bodrogszerdahely vonalában.
Nincsenek bolgár temetők az Alföldön sehol, úgy meg nehéz bármi etnikai és nyelvi hatást gyakorolni, ha nincs nép - nem?
@bloggerman77: én úgy hallottam,h Pest nevének jellegzetes "-st" végződésére (šč vagy šć helyett) éppen az a nyelvészek magyarázata,h nem akármilyen szláv eredetű, hanem bolgár-szláv.
Nem lehet,h a bolgár uralom és etnikum messzebbre volt befolyással, mint ameddig az állandó letelepedése utaló régészeti leletek bizonyítékot adnak?
(Teljesen laikus a kérdésem.)
@bloggerman77: Vazallus területeken nem. Ott egy névanyag is szubsztrátumként a magyar helynevekben (az idézett "pest" és társai), ott vannak egyéb jelei egy erőteljes délszláv kulturális hatásnak. Ezek komoly nyomai a politikai orientációnak is.
@nudniq: Pest a legtöbb szláv nyelvben, különösen itt a környéken kemencét jelent. Viszont délen a bolgárok és azok között a szlávok között, akiket itt találtunk (kivéve a Dunántúl és a mai Nyugat-Szlovákia területe) a barlang jelentése volt helynévadásban. A pest, majd a magyarban a kőpest nevek mind ezt bizonyítják, ilyen értelemben került a magyarba a szó. Nem tudjuk milyen százaléka szláv és magyar helynévadás, de hiányuk az ország nyugati részéről azt mutatja, hogy nem a honfoglaló magyarokkal terjedt el a helynév, azt itt találták egy bizonyos terület népességénél.
@blogen:
Hol volt bármiféle délszláv hatás? Még a kommunista korszakban sem tudtak kiizzadni annál többet, hogy a timocsánok meg az obodriták megszökve a bolgároktól, a frankok közelébe menekültek.
Ezt a mai Szlavónia (Dráva-Száva köze) területére, és esetleg a Temesközbe helyezték.
A Suda-lexikon népmeséit meg hagyjuk. a régészek ássák már egy jó ideje a kései avar temetőket, falvakat, s semmi nyoma Krum "avarirtó" hadjáratának, amivel állitólag minden avart kiirtott.
@blogen:
Hol van helynévanyag? A Hadtörténelmi Közleményekes cikk szépen felsorolja, hogy a bolgárnak tekintett helynévanyag nem köthető a bolgárokhoz, mert a fő bizonyítéknak tekintett nazálisok megléte, még a többi szláv nyelvben is megvolt (Zemplén, Zemlin esetében az -lm ill. -ln), Pest neve kora középkori, jóval a bolgárok állitólagos alföldi uralmát követő időszakból való, és az alföldi, helynevek alapján kimutatható szláv nyelvszigetek is későbbiek.
A többi meg szimplán népmese Anonymustól.
@Sultanus Constantinus: " Na de magyar nyelvű _tömeges_ népesség hol élt a honfoglalás előtt, akiktől átvehettük volna a nyelvet? Ha viszont nem élt _tömeges_ magyar nyelvű népesség, akkor mi motiválta a nyelvcserét?"
Lehetett belső etnikai-nyelvi arányok változása is. Ha a magyar nyelvűek kevésbé jártak kalandozni, a türkök meg jobban, utóbbiak fogytak, előbbiek meg a hátországban zsaporodhattak háborítatlanul mert a kalandozósdi miatt a hátország védett volt, a rablott holmi is ott növelte a gdp-t.
@bloggerman77: A nazális a PVL-be feltehetőleg a bizánciaktól került a szóba. Ez van a szláv szavak (pl.lengyel, orosz) egy részében, több szlávban (pl. ukrán, szlovák) nincs.
Az onogurban nem nazális van.Az <o> kiesését nehezebb magyarázni. Egyébként tényleg itt volna az ideje tisztázni, hogy az onogur -> ungár változás hogyan, mikor, milyen nyelvben ment végbe.
Amikor legutoljára itt lehurrogtak, akkor se sikerült épkézláb választ kiizzadnia a mundér becsületét védőknek...
@nudniq: Köszönöm, megspóroltál nekem is néhány beírást.
Mi a lehetősége annak, hogy a keletről, főleg a magyarok vonulási területeiről jött népek azelőtt is ismerték vagy beszélték a magyar nyelvet ?
...érthetőbben, a hunok milyen nyelvet beszéltek ?
@bloggerman77: Azt se kellene elfelejteni, hogy a honfoglalás előtt - 860-tól? - létezett a Marcha Wangarorum, amelyben a wangar népnév valószínűleg ugyanazt a népet jelzi, mint később az ungár, hungár, stb.
Ezenkívül létezett egy hadiút is Itáliában, amire még rá lehetett fogni, hogy a kalandozó Árpád-Kuszán seregeinek nyomát őrzi, de ez a mese is messze túltesz a Névtelenen...
A marcha viszont egyértelműen letelepedett népre utal. Vagyis ungárok voltak a KM területén a honfoglalás előtt. A kérdés csak az, hogy milyen volt az ungárok nyelve.
@blogen: Ne "pest" szót keress, hanem "пещера" szót, pl.
пещера
-ы, ж.
Находящееся под землей или внутри горного массива углубление, полое пространство с выходом наружу.
Сталактитовые пещеры.
@mondoga: a hadiút ungár neve csak a későbbi másolatban szerepel, aktualizálták a népnevet
@mondoga: a hadiút ungár neve csak a későbbi másolatban szerepel, aktualizálták a népnevet
@nudniq: Sajnálatos, de francia nyelven nem értek semmit, és egyelőre csak ezt találtam:
edoc.hu-berlin.de/bitstream/handle/18452..._meillet_1902_1.pdf?
a 166. oldalon: 7. —pestï, pestera « caverne ».
Ha jól veszem ki - remélem, vki kisegít -, a szó görög eredetűre megy vissza, ennyiben lehet délszláv hatásról is beszélni, bár az ugyanerre visszavezetett "pécs" szó okán merülhetnek fel kérdések, mert magyarországi viszonylatban Pécs inkább déli, mint Pest...
De hát ez nyilván nem perdöntő...
Viszont jó lenne visszatérni a témához, mert magamat is hagytam eltéríteni... :D
@benzin: Ezt nem tudtam. Tudnál mutatni vmilyen forrást?
@mondoga:
Pécs neve az "öt" jelentésű "Pety" szóból való, ami a latin Quinque Ecclesiae szláv változata, miként a Fünfkirchen a német. Szláv nyelvekben, és az oszmán törökben is Pécs neve Pecsuj.
@bloggerman77: Vagy igen, vagy nem.
Az etimológia már csak ilyen. Egyesek szerint így van, mások szerint másképp.
Igaz, hogy egy régi (1902) etimológiai véleményre hivatkoztam, de láttam már máshol is a 'barlang' jelentésű szó helynév alapjaként való feltételezését mind Pécs, mind Bécs esetében.
De itt most ez egy mellékszál, sokkal fontosabb a magyar nyelvű népesség keresése a KM-ben.
Aztán lehet keresni hozzá genetikai magyarázatot... :-)
@bloggerman77: Ha már szóba hoztad...
"Végül röviden szólni kell a pécsi püspökség Quinque Ecclesia elnevezésének karoling korinak tartott előzményéről, a Quinque Basilicae helynévről és fekvéséről. A 871 körül írt Conversio Baguvariorum et Carantanorum-ban olvasható, hogy Liupram salzburgi érsek Quinquae Basilice-ben és ott, ahol Privina emberei akarták, templomot szentelt.[50] Arnulph király 885-re hamisított oklevelében,[51] amely jelentősen interpolálta Német Lajos 860-as nagy adománylevelét a salzburgi érsekségnek, más mellett kibővült a V ecclesia megjelöléssel is. A korábban a 10. század végére keltezett hamisításról azonban Heinrich Koller bebizonyította,[52] hogy a 11. század közepén készült kifejezetten az érsekség ez időszakra jellemző érdekeinek hangsúlyozására. Akkor tehát, amikor a pécsi püspökség latin Quinque Ecclesiae neve nem lehetett titok a salzburgi hamisító előtt. Mint ahogyan nem volt ismeretlen a számára a Zalaváron I. István által alapított apátság sem: erről az abbatiáról azonban a 9. századi források nem tudnak, nem tud róla a 870 körül szerkesztett Conversio sem. Noha Karoling-kori léte elvileg elfogadható lenne, ezért mégis sokkal inkább a Szent Istváni alapítás ismerete tükröződik a 11. század közepén interpolált oklevélben, mintsem egy 9. század végi tényleges alapítás.[53]
Quinque Basilicae lokalizálását Pécsre a karoling Ostmark kiterjedése eleve cáfolja. Nagy Károly és a későbbi hadjáratok az Ennstől keletre megszüntették az avar fennhatóságot, és az őrgrófságokra szervezett keleti tartományok birodalmi határa nem terjedt ki a teljes Dunántúlra, bár szinte minden történeti térképen a Dunát jelölik a birodalom határaként. A határ valójában valahol a Rába-Marcal-Balaton nyugati vége vonalban vezetett,[54] a karoling őrgrófságok sem nyúlnak keletebbre ennél a vonalnál. Az Ennstől keletre csak a későbbi Sopron és Vas megyékre eső területéről mondott le a birodalom akkor, amikor Gizellát feleségül adták István királynak.[55] A Kelet-Dunántúlon azonosítható karoling birtokadományozás nem történt, ezért a 9. századi oklevelek és a Conversio helységei ott nem is kereshetőek. Ortahu nem Veszprémre, Ternberch nem Szentlőrincre, Durnava nem Somlóvásárhelyre lokalizálható. A 9. századi Quinque Basilicae lehetségesen olyan helyen kereshető, ahol romani lakosság élt – tehát valahol az egykori DNY-Pannonia területén, a mai Szlovéniában. A hasonló, számnevet tartalmazó helységnevek ritkák ugyan, de nem unikálisak: Spalatói Tamás őrízte meg a Kosovonál fekvő Quinque Ecclesiae helynevet. Az adatra felfigyelő Reuter Camilló, – amint én is – tévedett, amikor a területet a magyar történelemből ismert Rigómezővel azonosította. Ez a Quinque Ecclesiae a Horvát királyságban feküdt, Spalato és Knin közti Rigómezőn – Kosovon – a 18. század végétől Biskupijénak nevezett hely mellett.[56]"
[Tóth Endre:Sopianae: a római város mint Pécs elődje]
@mondoga:
:))
Kiválasztottál egy olyan tanulmányt, ami szembe megy a mainstream-mel.
Apróbb probléma, hogy azóta Visegrád-Sibrik dombon is előkerült Karoling régészeti lelet, a római castrum lakott volt a 9. században, Kaposszentjakabon az apátság előzménye karoling erődített udvarház volt, és a zalavári Arnulf-palotáról nem is beszéltünk - tehát megdőlt az, hogy a Rába-Marcal vonaltól keletre nem volt a Dunántúl az uralmuk alatt.
@bloggerman77: Viselkedhetsz úgy, hogy a leírt példáimat tudomásul sem veszed, de akkor nem velem vitatkozol.
@bloggerman77: Érdekes elképzelés, de minden általam ismert forrás a "peč"-ről ír, hiszen már az első említés is ennek a magyar alakja: 1235: Pech!
mnytud.arts.unideb.hu/szakdolgozat/1561/fieder_m_1561.pdf
mek.oszk.hu/03500/03506/03506.pdf
@bloggerman77: Ebben a témában a "mainstream" egy patak(ocska). :D
Ha combosabb volna, akkor se volna elég érvnek.
Egyébként az a körülbelüli határ az ügy szempontjából nem sokat számít, Pécs elég messze túl van azon a határon. Mellesleg Zalavár a Tóth Endre által említett határon belül van (Balaton nyugati széle), Kaposvár környéke is esetleg beleférhet.
Az viszont szemet szúr, hogy egy még meg nem erősített feltételezés nálad már bizonyíték, ha az a prekoncepciódba illik. :D
Mutass karoling-kultúrkörhöz tartozó bizonyítékot Pécs környékén, utána lehet mainstream-ezni. :D
@benzin: Keresem, de nem találom...
Király Péternél olvastad, vagy esetleg valamelyik kritikusa írta?
Egy gyors gyűjtés a barlang jelentésű "pest" helynevek (fehér), a bolgár népelemre utaló helynevek (piros) és a feltételezett bolgár névadások (sárga) térképre vetítésével. Lényegében korrelál a három csoport:
i.img.ie/0hL.jpg
A frank és morva uralom területén egy szem somogyi példát nem számítva nincs egy sem. Viszont van a Dunakanyarban, a Dunától keletre és az északi-középhegységben addig a területig, amire jellemző a délszláv kulturális hatást mutató leletanyag is. Lásd lejjebb az erre vonatkozó linkeket! Lényegében az látható itt, hogy ahol a magyarok nándorokról neveztek el települést, ott pestnek nevezett barlangok is voltak és bolgár eredetűnek is tekinthető helynevek!
Namost ezt vessük össze azzal amit a magyar honfoglalásról tudunk, miszerint 895-re a magyarok elfoglalták Pannónia és Morávia kivételével a medencét. Pontosan azt a területet, amire a fennti térkép helynevei kiterjednek:
s27.postimg.org/qiwzklf6p/morva.jpg
Ha ez a terület a onogur bolgárok földje volt, akkor a politikai szituáció megfelel annak, amit a magyarok onogurból származtatható elnevezése mögött sejtünk! Ami eddig onogur votl, az magyar lett. Aztán egy évre rá már az is, ami frank és morva volt.
@blogen: Természetesen ez nem jelenti azt, hogy itt szignifikáns bolgár népelemek éltek. Erre utaló jelek nincsenek, legföljebb helyőrségekre. Viszont a nándor névadás akár hasonló is lehet a tóthoz, ahol a szlávoknak nevet adó teutonok nem a szlávok, hanem a frank uraik votlak, ahogy a nándorok se feltétlen bolgárok, hanem könnyen lehet, hogy a bolgárok uralma alatt álló változatos eredetű, de a politikai hatalom mellett bolgár nyelvi és kulturális hatás alatt álló szlávok, akiket aztán a magyar hódítók egy kalap alá vettek uraikkal, akikről a nevüket is kapták tőlünk. Ez a kulturális különbség az egykori frank és bolgár uralom alatt állt szlávok között a honfoglalás utáni évszázadokban, e szlávoknak a magyarságba való beolvadásáig fennmaradt (kisebb számban elkerülték ezt). Ez magyarázhatja azt, hogy miért nincsenek pest helynevek a Dunántúlon, leszámítva a Dunakanyar tágabb környezetét. A pest nem egyszerűen magyar névadás, hanem egy olyan szláv névadás, amit a magyarok a szlávoktól átvéve, vagy velük párhuzamosan gyakoroltak ott, ahol ez a szlávok körében is elterjedt volt. És csak ott, csak addig, amíg ezek a szlávok ott léteztek.
@mondoga: saját kutatás. A zürichi egyetem latin gyüjteményében le tudod ellenőrizni, fent van a neten.
@benzin: Megadhatnád a helyet, ne kelljen kutakodni.
@blogen: Ja, és mégvalami. Ha a hegyvidékhez köthető pest neveket nem számítjuk, akkor azt fogjuk látni, hogy az Alföldön lényegében hiányoznak a nándor helynevek és az esetleg bolgárokhoz köthető elnevezések is, viszont a Kniezsa térkép szerint a XI. században szlávok lakta területen jelen vannak.
s27.postimg.org/m7l7aj21v/kniezsa_EN.jpg
Ez alapján a kilencedik századi szituációt így rekonstruálnám:
s27.postimg.org/4gsx5bqjn/before.jpg
A feltételezhető bolgárokhoz valamilyen formában köthető jelenlét mindenhol szláv populációkhoz kapcsolódik, míg a régészeti leletek alapján a háborúk ellenére is továbbélő avar lakosságú síkságról hiányzik. Ám ennél fontosabb, hogy két területen koncentrálódnak ezen belül a bolgárokhoz valamilyen formában kapcsolható helynevek ebből a példából:
1. az erdélyi gazdasági érdekeltségei a bolgár uralomnak. Elsősorban sóbányászat és annak szállítási útvonalai.
2. A morva-bolgár frontvonal a Dunakanyartól (ahol nagyon hangsúlyos a bolgár jelenlét!) az Északi-középhegység vonalában Zemplénig.
Magyarán a feltételezett gyér számú bolgár betelepülés lényegében gazdasági gyarmatosítás céljából és katonai szempontok szerint történhetett. Az a korábbi feltételezés, hogy a Tisza mentén nyomultak be téves. Maga az Alföld biztosan bolgár uralom alatt állhatott, de helyőrségek nélkül. A Csongrád környéki jelenlét egyfajta hátországi lerakat lehetett a délről-északra, a bolgárok morva gyepüjére irányuló összeköttetések fenntartása céljából és ez a fő összeköttetési és felvonulási útvonal mégcsak nem is a Tisza mentén Nándorfehérvár felé, hanem sokkal inkább a Temességen és Hunyadon át húzódhatott Havasalföldön keresztül a bolgár központi területek, Priszka/Preszlav irányába, majdhogynem egyenes vonalban.
@blogen:
"Viselkedhetsz úgy, hogy a leírt példáimat tudomásul sem veszed, de akkor nem velem vitatkozol."
>>
Arról nem tehetek, hogy nem tudsz értelmezni régészeti tanulmányokat ,,, A Hadtörténeti Közleményekes tanulmány pont arra ment ki, hogy a Melich-Mesterházy-Olajos vonal megállapitásaival szemben a bolgár befolyási övezet határát az Alföldön a Maros vonalig bizonyítsa.
A dögunalmas sütőharangos cikk arról szólt, hogy a bronzkortól ismert a Mediteráneum peremkultúráin ez a sütési módszer, és a Balkán felől a módszer többször áterjedt a Kárpát-medencébe is. De végül a kelesztett kenyértésztás, kemencében sütés miatt a 12. sz-ban végleg kiszorul, és a 16-17. sz-ban kizárólag az oszmán helyőrségeknél jelenik meg újra és tűnik el ismét.
A nyelvészeti tanulmányhoz még hozzá sem láttam, de ezeket látva kétségeim vannak van-e értelme egy angol szlavisztikai nyelvészeti szakszöveg olvasásának...
@mondoga:
Nektek minden meg nem erősített koncepció, ami a ködös sumérszittyás világotokba nem illik bele. :)
Azért kiváncsi lennék miért gyűlölitek a keleti frankokat, hogy mindenáron azt akarjátok összehozni, hogy nem voltak itt...
@mondoga: mlat.uzh.ch/MLS/xfromcc.php?tabelle=Auct...frame=1&jumpto=23#23
ez a forrásszöveg, hogy melyik szövegrész melyik másolatban szerepel a,b,c,d stb. betűkkel jelzik.
a későbbi másolatok több aktualizált nevet tartalmaznak.
Bővebben erről itt lehet olvasni : archive.org/stream/memoriestorichef08civ...f08civiuoft_djvu.txt
@blogen:
Nagyivű elképzelésedet a dunakanyari bolgár-nagymorva "frontról" esetleg árnyalhatná az a tény, hogy a kortárs források szerint 10 napi (!!) járóföld volt az országaik között... :)
@bloggerman77: Milyen sumer-szittyás akármiről vernyogsz? :D
Beteg vagy? :D
@benzin: Kösz. Bevallom, én nem tudtam ebből azt kiolvasni, amit te.
Ha már térképrajzolgatás:
data.hu/get/10694134/KM_9.JPG
A Kárpát-medence a honfoglalás előtt a 9. században
kék: Frank birodalom a "mainsream" :)) történetszemlélet szerint
zöld: Nagybulgária a bolgár és román történészek szerint
piros: Nagymorávia a cseh és szlovák történészek szerint
sárga: Kijevi Rusz az ukrán történészek szerint
barna: Gelou "Gyalu" román fejedelemsége
szürke: blakok
Nincs itt egy kicsit túlzott tülekedés? :)))
@bloggerman77:
Feltettem a postimg-re is, mert onnan egyszerűbben jön a kép
s30.postimg.org/xxs04dm4x/KM_9.jpg
@mondoga: A sor elején ahol a via ungarorum-ról írnak a 0632D jelzés szerepel, ezen az egy töredéken található meg. Jópár másik másolatból is maradtak fent szövegtöredékek a forrásból, ezekben nem szerepel a via ungarorum, viszont az azt megelőző sorok igen. Az egyes töredékek keletkezésének időpontját nem tudjuk pontosan, onnét sejthetjük, hogy jóval későbbiek, hogy magának a forrásnak a keltezési idejét különböző dátumokkal adják meg, tehát gyakorlatilag a későbbi töredékek keletkezésekor az eredeti forrás elkészültének ideje már a múlt ködébe veszett.
A via ungarorum mint út a forrásokban csak a 9. század végén, 10. század elején jelenik meg, lévén a honfoglalók azt használják felvonulási útvonalnak, A 8. század közepén így nem hívhatták, mert értelmezhetetlen, azt ungár nevű név nép nem használhatta felvonulási útnak, mert ilyenről nem tudosít semmilyen forrás, egészen a 9. század második feléig.
A helynévanyag ott van, az a te problémád, ha negligálod a legszilárdabb nyelvi bizonyítékot, arra, hogy valami bolgár ott volt, akár tetszik az neked, akár nem. Amúgy az Ipoly-völgye és a Maros völgye között hozzávetőleg tíznapi járóföld van, úgy 300 kilométer van, tehát a frank forrás helyesen fogalmaz. Az első bolgárok lakta terület ennyire volt az északi bolgár gyepütől ami az avar pusztákat és ezt az északi, bolgár helynévanyaggal bőségesen ellátott határvidéket foglalta magába.
Az a baj bloggerman, hogy te hipotézisekre hivatkozol és azon nevében hadakozol itt, miközben én egy valóságos helynévanyag elterjedésére alapozok. A bolgárokhoz köthető helynévanyag akkor is létezik, ha ezer hipotézist állítasz szembe vele.
i.img.ie/0hL.jpg
Valamiért mi magyarok csak az ország egy bizonyos, egykor nem frank és morva uralom alatt álló területén használtuk a "pest" kifejezést barlang értelemben, amely olykor helyileg konkrétan azonos völgyekben (például Hunyadban Pestes és Nándor, vagy itt Budán Pest és Nándor) fekvő valvak esetében függ össze az általunk nándornak nevezett bolgárok után elnevezett helyekkel, tehát konkrétan azok, akik pestnek hívták a barlangos helyeket ott is laktak, ahol annak nevezték el, míg regionálisan két összeffüggő halmazba tömörül, az egyik egy a Dunakanyartól Zemplémig terjedő vonal mentén, a másik Erdély területe.
A bolgárokhoz köthető helynevek valóságosak, akkor is létezni fognak, ha tízezer hipotézist hoznak fel arra, hogy nem lehettek ott bolgárok. A X-XI. századi magyarok szerint pedig voltak. Ha ismerték volna a hipotéziseket, akkor nyilván nem adnak ilyen neveket arrafele semminek (bár ha jól tudom, akkor nem minden finnugor között volt tisztelve a intelligencia, egyesek megölték az okoskodókat, hogy azok ne keverjenek bajt, persze nem tudom mennyire hiteles ilyen ügyben egy Urál vidéki finnugorokra vonatkozó régi forrás), de nem voltak olyan szerencsések! :D
@blogen:
Te meg az igazi áltudományods, Tamanás módszert követve gyűjtögetsz a térképről... Borneó és Celebesz, magyar volt és magyar lesz!
Csak ha utánanéznél (néha...), akkor esetleg megtudhatnád, példul hogy a Brassó történeti külvárosát, a középkor óta ortodox vallású népesség lakta részét hívták Bolgárszegnek - mert minő meglepő! - bolgárok, és a bulgáriai aromunok lakták, akik akik csak az újkorban asszimilálódtak a környező románság nyelvéhez.
Hoppá!
Akkor ezeket mégsem Krum és Aszparuh telepítette ide :))))
@blogen:
A Gömör-megyei Monohpest azt jelenti "Szerzetes-barlang", az barlanglakó ortodox keresztény remetére (remetékre) utal, a monokh bolgárul, oroszul, ukránul ugyanazt jelenti: szerzetes. Ószláv eredetű keleti és déli szláv közszó.
Az összes ilyen találatodat ki lehet lőni a belinkelt térképedről.
Az elég vicces, hogy miközben régészeti adatokkal jól követhető, hogy a szlávok a Kárpátok hágóin északról és keletről érkeztek a KM-be (a hamvasztásáos sírjaik, és hihetetlenül ócska, "prágai tipusú" bögre nevű kerámiájuk a legjobb nyomjelző (hurkákból készült, kézi formázásal, mert nem ismerték a fazekeskorongot), eközben te egy grandiózus bolgár betelepítési akciót álmodsz meg, ami csak a hegyi területekre terjedt ki, az Alföldre meg nem...
@bloggerman77: dehát blogen semmiféle "grandiózus bolgár betelepítési akcióról" nem beszél, épp ellenkezőleg!
Szerinte a Kárpát-medence csak _befolyási_övezete_ volt a bolgároknak, gyepű gyanánt használva, de tőlük idegen népek által lakva.
Igazából nem is értem,h min vitatkoztok; tökugyanazt mondjátok :P
@bloggerman77: ami bolgár népességről északon beszél, az egy-két helyőrség, ami semmiképpen nem nevezhető "grandiózus betelepítés"-nek...
@bloggerman77: "Akkor ezeket mégsem Krum és Aszparuh telepítette ide :))))"
Ez és hasonlók sajnos nagyon jellemzők a magukat tudományosnak kikiáltó, melldöngető, másokat lehurrogó emberekre, akik néha tényleg szakemberek, tudósok. Ahogy az anekdota poénjában van:
"Ha a bolha negyedik lábát is kihúzzuk, megsüketül."
Krum valószínűleg nem tudott szlávul, Aszparuhról nem is beszélve.
Már a vita elején illett volna tisztáznotok, hogy mikor beszéltek török nyelvű és mikor szláv nyelvű bolgárokról.
A vita hevében itt még olyan badarságok is előjöttek (p. tőled a 84-ben), hogy régészeti leleteket kötsz bolgár-törökökhöz, míg közben szláv nyelvi hatásról - annak lehetetlenségéről - beszélsz.
@benzin: Ez rendben van, de az átiratok keltezése alapvetően fontos a kérdés megítélésében.
Másfelől - ahogy írod is - ez csak a korai "via ungarorum" kifejezésre igaz, a 888-as "strada"-ra nem. Én a hozzászólásodat eredetileg úgy értettem, hogy a strada is később lett átírva.
Az azonban fontos, hogy bár a feljegyzés dátuma egy akkori kalandozásról értesít, maga az elnevezés az út korábbi - feltehetően sokszoros - használatára utal. A kérdés pedig az, hogy ezek a korábbi utak vonatkozhattak-e a későbbi honfoglalókra.
Király Péter sok ~ungár adata alapján a válasz egyre nyilvánvalóbban az, hogy nem.
@mondoga: Király Péter adatai alapján én is úgy gondolom, hogy éltek korábban is onogurok/ungárok a kárpát medencében és attól keletre is, viszont nem gondolom, hogy a via ungarorum 760-ban létezett, és egyébként több Király Péter által gyüjtött adattal is ez a probléma, későbbi másolatok népnév aktualizálását visszavetíti az adott forrás honfoglalás előtti eredetijére.
Azt gondolom, hogy a honfoglalók etelközben tettek szert az ungár népnévre, ezt több forrásra és Éry Kinga adataira alapozom, miszerint a honfoglalók közel fele szoros hasonlóságot mutat a korábban a kárpát medencében élt népcsoporttal. A források közűl az egyik arról tudosít, hogy a késő avar korban egy népcsoport keletre elhagyja a kárpát medencét, ők lehettek a honfoglalókkal később újra bejövő ungárok. A másik forrás pedig kevésbé ismert Nagy Alfréd féle adat, ami alapján az ungárok a kárpátoktól keletre, a Basztarnák nép egykori lakóhelyén élnek.
@bloggerman77: Nagyon rossz válasz, hiszen a térképen a jobbára X-XIV. századi helynévanyag szerepel. Lejjebb is írtam, hogy akár az összes név IX. század utáni lehet, egyvalami biztos csak, hogy az itt talált szláv népesség a barlangot "pest"-nek nevezte. A szerzetest meg monoh-nak, de ez már mindegy, ugyanis a pest mint nyelvi jelenség volt a vizsgálat tárgya a MAGYAROK által nándornak és bolgárnak nevezettek településeivel együtt. A brassói külváros tökéletes példa erre, az Árpád-kor felős határán, a vegyesházi királyok uralkodásának kezdetekor keletkezhetett, azért szerepel a listán, hogy igazolja a bolgár név Árpád-kori használatát a bulgárokra, bulgáriai származásúakra.
De nem írok neked többet, mert csak trollkodsz itt hülyeségeket. Számtalanszor leírtam már, hogy semmilyen jelentős bolgár betelepülés nem történhetett, mi több, nagyon valószínű, hogy a nándor helynevek mögött olyan népességek állnak, akiket csak mi magyarok neveztünk nándornak, a nándor uraikról, ahogy a szlávok másik részét pedig a tót uraikról neveztük el tótnak. Te még mindig bolgár tömegek érkezését hazudod a számba, ami szánalmas. Lényegében alulmúlod érvelési képességedben az itt időnként megjelenő pánhungaristákat is, akik néha veszik a fáradságot arra, hogy elolvassák végre, amit a másik ír. Nem baj, legyen a te bajod! :D
@benzin: az elsőre forrás a 910és 20 között Dado verduni püspöknek írt levél.
Hölbling : a honfoglalás forráskritikája, 93. oldal
a néhány évtizede feltünt hungárok nem mások mint az avar birodalom meghasonlása után elmenekült néprész, vagyis a 9. században egy olyan néprész tért vissza a kárpát medencébe amely az avarok közül néhány évtizede menekült el onnan.
Az eredeti forrás fordítása (némi népmesei elemet is tartalmat) :
Igen hatalmas éhínség tört be egykor egész Pannóniába, Isztriába és Illíriába és a szomszédos népekre. Amikor már a tömeg pusztulása csoportosan történt, azon területek fejedelmei (principes) megfontolás alapján elhatározták, hogy számolják össze az egyes családokat, és az egyes családokból a családfők (a dominis) annyi embert tartsanak vissza, amennyien szemmel láthatólag meg tudnak menekülni az éhínség veszélyétől. A maradék megszámlálhatatlan sokaságot pedig — különböző neműeket és eltérő korúakat — kitagadták, majd elhagyatott és ismeretlen vidékre vetődtek, mivel vezetőik azzal fenyegetőztek, hogy meg fogják gyilkolni azokat, akik közülük visszafordulnának....
...A hatalmas tömegben bízván tehát a műveletlen és rémisztő helyeket otthagyva először a szomszédos népek földjeit rohanták le, a nyílvesszők használatával túlerőt biztosítottak maguknak, amely ismeretet kényszerből tanultak meg, amikor nyomorult életüket a pusztaságban tengették. Most (Nunc iusto…) Isten jogos ítélete miatt a mi nyakunkon erőszakoskodnak, és mindenütt növekszik a tőlük való elviselhetetlen félelem…
@blogen: Az összes olyan nándor és bolgár helynév rajta van, ahol nem a nádor mint tisztség, vagy személynév lehetett a származtató, csak valamiért náNdorrá, láNdorrá ferdült az a nándor és lándor helynevekhez hasonulva. A példák egy töredéke már a vegyesházi királyok idejéből származik, tekintve, hogy vagy innen van a legkorábbi említés, vagy egyszerűen csak ekkori az etnicizálható példa. Mert az se mindegy, hogy etnikumot jelölt e, lásd az ún. pszeudo-törzsnevek esetét a helynévanyagunkban! Ez utóbbira a bolgár esetben helyeztem hangsúlyt, mivel nándor mint bolgár etnoníma jobban elfogadott! Mindenesetre a középkori bolgár helynevek is átfedést mutatnak a nándorokkal és pest megnevezés szlávok közti nyelvjárási elterjedtségével. Aminek eredetét egy bolgár nyelvjárást, nyelvjárási hatást beszélő népesség, az adott nem morva és frank uralom alatt álló területen, SZÁMOS MÁS NYELVI JELENSÉGGEL EGYÜTT IX-X. századi jelenlétéből levezető lehetőséget egyre szélesebb körben fogad el a magyar nyelvtudomány:
*magyarnyelv.c3.hu/17-1/ZoltanA_MNy_17-1.pdf
@mondoga: Visszatérve ehhez a fontos kérdéshez, amely akár döntően befolyásolhatja a jövőbeni kutatásokat, lássunk egy friss - és jó - összefoglalót:
Juhász Péter: KORTÁRSAK A HONFOGLALÓK EREDETÉRŐL
EGY 9. SZÁZAD VÉGI MIGRÁCIÓ EMLÉKEI
A bevezetésben arról van szó, hogy a középkori nyugat-európai irodalom magyarokra vonatkozó híradásaiban számos kerek történet olvasható a magyarok származásáról és Pannóniába költözésük eseményeiről. Jellegzetessége e históriáknak, hogy valóságos genezistörténeteket adnak. A magyarság kialakulását beszélik el, a hun, avar és magyar történelmet többnyire egyazon etnikum formálódásának lépcsőfokaiként szemléltetik.
A modern történeti forráskritika a három nép azonosítását az életmód és a pannóniai lakóhely azonosságával magyarázza, e genezistörténeteket nem sorolja a történelemtudomány forrásbázisához. A szakirodalomban részletesen egyedül Kulcsár Péter foglalkozott e forráscsoporttal, a középkori hun–avar–magyar azonosságképet vizsgálva.
Forrásainknak másik fontos jellegzetessége a későbbiekben kizárólag a magyarság megjelölésére használt „ungri” név alkalmazása a 7-9. századi avar Pannónia lakosságára. Újabban Király Péter az „ungri” népnév 7-9. századi európai ismeretét hiteles egykorú, az „ungri” népnévből alakult személyneveket tartalmazó kolostori névjegyzékek segítségével igazolta. Király felfedezése megkérdőjelezi a három nép azonosításának pusztán az életmód és lakóhely alapján kialakult téves teóriáját valószínűsítő nézeteket, és a tárgyalt forráscsoport alaposabb, etnogenetikai szemléletű vizsgálatát sürgeti.
... Bár a középkori történelemszemlélet igen távol állt a mai tudományos felfogástól, a Kárpát-medencében élt keleti eredetű lovas népek etnikai kapcsolatairól, származásáról értékes információkat nyerhetünk. ...
(A szöveget néhol rövidítettem, máshol kissé átszerkesztettem, de mégis sokat másoltam, hátha így többen olvassák, mintha csak hivatkozást adnék meg.)
@benzin: "Azt gondolom, hogy a honfoglalók etelközben tettek szert az ungár népnévre"
Szerintem viszont a dolog ennél bonyolultabb, egyben egyszerűbb is.
Erről szól - egyebek között - Juhász Péter írása, amiben talán egyetlen kérdésben nem értünk egyet, ez pedig az onogur-ungár kérdés. Később folytatom...
@benzin: Az általam ajánlott forrásban - sok-sok egyéb hivatkozás mellett - van utalás a Dado levélre is. Rengeteg forrásadatot vizsgáltak, részben önmagukban, részben egymáshoz viszonyítva, ütköztetve. Ezekből pontosabb kép rakható össze, hogy milyen adatok, információk használhatók, melyeket érdemes inkább elvetni, figyelmen kívül hagyni, illetve melyeket kell még tovább vizsgálni.
Engem konkrétan most leginkább az ungár név eredete izgat. Ez pedig nem az etelközi honfoglalókhoz kötődik, mert ezt a népnevet (beleértve az összes itt fel nem sorolt változatát) már korábban másokra használták. Csak az ortodox nyelvészeti irányzatot követőknek ez fáj.
@mondoga:
"(p. tőled a 84-ben), hogy régészeti leleteket kötsz bolgár-törökökhöz, míg közben szláv nyelvi hatásról - annak lehetetlenségéről - beszélsz."
**
A 84-ben emlitett Maroskarna-tipusú leletek a bulgáriai, biztosan nem szláv, tehát bolgártörök, egyes terminológiában "óbolgár" népesség hagyatékával azonosak.
Ezek - akkor - még biztosan nem voltak elszlávosodva, ha az egyik ilyen előkelő jómunkásember sírját Preszlav-ban türk nyelven készítették el.
Kérdés: aki türk nyelvű, az ugyan milyen szláv hatást tud előidézni? Semmilyent!
@mondoga: "Később folytatom..."
Légyszi, ne egymás utáni hozzászólásokban folytasd, mert a végén még kitiltanak "floodolás" vádjával, és lemaradok róluk. :( (Pedig engem érdekel az is, amit te írsz.)
Inkább írj hosszú hozzászólást, de addig ne folytasd egy másikban, amíg más nem reagál rá. (Volt már itt a nyesten ilyenért kitiltás, és bele van írva a kommentelési szabályok közé, tehát még jogszerű is volt. Nem viceházmesterkedni akarok, sem fogadatlanul moderátorkodni, csak őszintén sajnálnám bármelyik egyébként értelmes és érdekes hozzászóló kitiltását.)
@mondoga: "mert ezt a népnevet (beleértve az összes itt fel nem sorolt változatát) már korábban másokra használták. Csak az ortodox nyelvészeti irányzatot követőknek ez fáj."
Őszintén szólva elvesztettem a fonalat, mi fáj és kinek és ki mondott olyat, hogy ezt a nevet a honfoglalókhoz köthetjük eredetileg ? tudtommal majd mindenki az onogurokhoz köti, őket pedig senki nem köti a honfoglalókhoz, max a honfoglalást megelőzően.
@bloggerman77: de blogen épp arról beszél,h a bolgár uralkodóréteg uralma alatt élhettek olyan népek is (messze a valóban bolgárok által lakott területektől), akik régészetileg nem látszanak bolgárnak (mert nem is azok), nyelvileg sem bolgárok (se nem szláv, se nem török értelemben), de mivel az uraik bolgárok voltak, és ők a "bolgároknak dolgoztak", ezért a szomszédaik "lebolgározták" őket, és innen kerülhettek bele a helynevekbe a bolgárt jelentő "nándor" szavak ott is, ahol nincs régészeti nyoma az "igazi" bolgároknak.
A helynevekben megjelenő "nándor" szó egy nyelvi jelenség, de persze nem olyan értelemben "bolgár nyelvi hatás", mint egy jellegzetesen bolgár-szláv nyelvű kifejezés megjelenése jövevényszóként egy másik nyelvben.
Én így értettem, amit írt, és nem értem,h mi is az, amiben teszerinted mások lennének az ismert tények, mint őszerinte.
@mondoga: Nem ő találta ki, de legnagyobb sajnálatomra Róna-Tas András is ezt vallja:
"A magyarok Ungri és országuk Ungaria nevének eredetét az újabb kutatás a 7-9.századi avar Pannóniában élt onogurok *ongur nevéből a délszlávban létrejött ogъr népnévben keresi."
[Róna-Tas András (2001): Magyarok korai történelmünk forrásaiban. In: Források a korai magyar történelem ismeretéhez. Szerk: Róna-Tas András. Bp. 2001, 7-27.]
Értelmezésem szerint az onogurokkal való azonosítás alapja egy nyelvészeti rekonstrukció.
Először nem volt semmink, csak az avitt hunos magyarázat. Kerestünk hát egy gombot. Ez volt az onogur. Az se baj, hogy ez is hunféle, de mégse hun.
Megvolt hát a gomb, de nem hasonlított kellőképpen ahhoz, amit szerettünk volna. Nosza elő a varázspálcát, a rekonstrukció már több helyen bevált, megalapoztuk a todományosságát, jó lesz az most is. :-)
Azt még megértem, ha egy feltételezett alapnyelv szavait rekonstrukciónak nevezett machinációkkal kell kutatgatni, mert nincsenek források. De itt az onogurok neve a forrásokból ismert, ahogy ismert számos rokonuk (utigur, kutrigur, szaragur, szabir, ogur, stb.) népneve is. Miért kell rekonstruálni? És melyik nyelvben?
Róna-Tas szerint a délszlávban. Miért? És melyikben? Vagy talán az ószlávról lenne szó?
Ismereteim szerint a szláv nyelvű források közül a legelső, amiben a szóban forgó népnevek is megjelennek, az a Régmúlt Idők Krónikája, becenevén PVL. Itt két időszakban jelenik meg a mai magyarokkal kapcsolatba hozható népnév, az ugri. Arról nincs konszenzusos vélemény, hogy az első, a fehér ugorokra vonatkozó bejegyzés a honfoglaló magyarokra, vagy más türkökre, a Türk Kaganátus által szövetségesi háborúba küldött kazárokra, netán onogurokra vonatkozik, bár ez utóbbi elég megalapozatlannak, prekoncepciózusnak tűnik. A második esetben, a Kijev alatt elvonuló fekete ugorok esetében konszenzus látszik, ezek a honfoglalók.
[12,12]:
Lav паки | идоша оугри чернии мимо киевъ.
Tro паки идоша угри чернии мимо киевъ
Rad паки идоша оугре мимо киевъ.
Aka паки идоша оугре мимо кїевь.|
Ipa пакы | идоша оугри чернии. мимо киевъ
Ha ez itt a honfoglaló magyarok neve, akkor miért nem ebből a névből származtatjuk a későbbi ~ungár nevet? Ja persze, nem is későbbi, hiszen a nyugati krónikákban már jóval korábban megjelent az ungár népnév!
Térjünk vissza Juhász Péter írására:
"Németh András 2001-ben, a Dado, verduni püspökhöz írt levél kapcsán írt a „(h)ungarus” népnév létrejöttének problémájáról. A levélben szereplő „hungri” alak széles körben elfogadottan a keleti szláv többes számú „ongré>ungri” alakból került a magyarok neveként a németbe. Azonban a szerb-horvát „ugar”, és a szlovén „vogér” alak nem lehet a keleti szlávból a németbe került „ungri” alak visszakölcsönzése, hanem a 860-ban említett „wangar” alakkal együtt e nyelvekben keletkezett, és azt az avarokra, valamint a velük társult
onogurokra értették."
Tehát itt már nem délszláv, hanem keleti szláv. De a keleti szláv se lehet a délszláv nyelvek visszakölcsönzött ugar, vogér szavainak a forrása, nem is beszélve az írásban nem említett egyéb szláv alakokról, mint uher, uhor, stb.
Marad a következtetés: ezek csak az avarokra vonatkozhattak!
Itt Juhász Péter is beleesik a hibába, az avarokkal társult onogurokra is kitér, de ilyen társulásról a források nem tudnak.
Tudnak viszont a források az avarokhoz csatlakozott utigurokról, kutrigurokról, azaz más ogurokról, de ami a legfontosabb: már a legkorábbi avarokkal kapcsolatos hírforrásokból is tudjuk, hogy - a hivatkozott forrásomból véve: "Theophylactus Simocatta 596-600 közötti feljegyezése szerint az ogórok (ogurok) legrégibb vezetőinek neve var és chunni volt, ezekről nyerték nevüket az egyes ogór népek."
Ha tehát a honfoglalás előtti időkben nyugaton megjelent ~ungár népnév alapját, forrását keressük, könnyen megtalálhatjuk az avarok ogor népnevében.
Ami pedig az avarok nevének változatos megjelenését illeti a nyugati forrásokban, azok ebben a tükörben már nem is annyira logikátlannak v. ötletszerűnek tűnnek, hiszen csak az eredeti népnevük, ogor, illetve a két törzs neve (a)var és chun jelenik meg - no és a rájuk ragadt obor/awar népnév, ami tkp. az első törzsnév egy változata...
@benzin: Remélem, megkaptad a választ. Ha nem, akkor később... :-)
@mondoga: kezdek teljesen OFF lenni, de nem bírom megállni...
Nem lehet,h az "avar" (awar/obor?) népnévnek etimológiailag is van köze az "ogur" szóhoz? Nyugat-Európai nyelvekben nem példa nélküli egy g<->w hangváltozás (hogy oda, vagy vissza a jellemzőbb, azt nem tudom), például a "baszk" szóból (feltehetőleg a waszk-on keresztül) lett Gascogne neve, vagy Wales francia Galles (pays de Galles) elnevezése. (Ez utóbbi mondjuk lehet véletlen.)
(És gyerekkorom óta zavar az "ugor" és az "ogur" szavak összecsengése. Persze ilyen rövid szavaknál könnyen lehet véletlen is, de akkor is fura véletlen.)
Talán a magyar ugar is véletlen, vagy mégsem?
@mondoga: értem amit mondasz, bár nem értek egyet vele. azt nem tudom nyelvészetileg lehetséges-e, hogy előbb van az ogor/ogur és abból legyen ungár, minthogy fordítva kopjon ki a szóból az n hang ahogy kikoptak egyébként a nazálisok a környékbeli szláv nyelvekből.
mindenesetre nem tartom egy lényeges kérdésnek, jobban foglalkoztat a honfoglalók eredete, összetétele, és a nyelvünk hordozói. értelemszerűen utóbbit semmilyen ogúr népek nem hozták, úgyhogy az egész ogor téma számomra érdektelen.
az a véleményem, hogy egyik keleti hódító nép se hozta ide a nyelvünket, -a szkíta korig visszamenőleg legalábbis nem valószínűsíthetően-, ezek mind egy hol gyorsabban hol lassabban a köznépbe beolvadó elitet alkottak ahogy tették azt a bolgárok esetében is.
@benzin: Az első kérdésedre: elvileg mindkettő lehetséges, az is, hogy egy nyelvben az adott helyen - itt a <g> hang előtt - megjelenik egy nazális, és fordítva is, ahogy azt a szomszédos szláv nyelvekre hivatkozva írod.
Idézem újra Juhász Pétert [KORTÁRSAK A HONFOGLALÓK EREDETÉRŐL; EGY 9. SZÁZAD VÉGI MIGRÁCIÓ EMLÉKEI]
"A levélben szereplő „hungri” alak széles körben elfogadottan a keleti szláv többes számú „ongré>ungri” alakból került a magyarok neveként a németbe. Azonban a szerb-horvát „ugar”, és a szlovén „vogér” alak nem lehet a keleti szlávból a németbe került „ungri” alak visszakölcsönzése, hanem a 860-ban említett „wangar” alakkal együtt e nyelvekben keletkezett, és azt az avarokra... értették."
(az idézetből kivettem ... az onogurokra utaló részt)
Itt a lényeg az időrendi sorrend. Az ungri stb. népnév a nyugati krónikákban és oklevelekben a honfoglalás előtt megjelenik, és az avarokra vonatkozik. Pl.:
"Patricius episcopus Aemoniensis (588-590) székhelyét, Emonát 590-ben az ungari-k lerombolták, így azt Citta Nuova-ba helyezte át."
Ezután még számos példát tartalmaz a "7-9. századi források avarokról és ungrokról a honfoglalás előtti Pannóniában" c. fejezet.
Az ezekben a példákban megjelenő ungri népnév tehát nem a magyarok PVL-ben olvasható ugri népnevéből származik, hiszen annál korábbiak. Mivel itt kétségtelenül az avarokról van szó, a népnév is valószínűleg az ő ogor népnevüket tükrözi.
"...az egész ogor téma számomra érdektelen."
Akkor a lényeget nem látod. Mind a honfoglalók, mind az avarok között számosan voltak ogur népcsoportok.
"Új eredmény az ogurok jelentős szerepének a felismerése az ázsiai avarok történetében és az európai avarok kialakulásában."
[Róna-Tas András: A honfoglaló magyar nép. Balassi Kiadó Bp. 1996.]
"Németh (András) úgy látta, hogy az avarok és magyarok nevének keveredését „ungar” nevük hasonlósága, megegyezése magyarázza. A
nyelvi adatok tanúsága szerint a magyar és török csoportok olyan szoros közösségben éltek együtt, hogy mindkét nyelv fonémarendszerében alapvető változások történtek, hangrendszereik közeledtek egymáshoz. Aligha lehet véletlen, hogy a magyar nép eredetmondája, a Csodaszarvas-monda alkotóelemei, a Maeotis, a csodaszarvas és az üldöző testvérpár csak a kelet-európai ogur törzsek eredetmondájában lelhetők fel."
Ezért újra kell gondolnod azt, hogy: "...nem tartom egy lényeges kérdésnek, jobban foglalkoztat a honfoglalók eredete, összetétele, és a nyelvünk hordozói. értelemszerűen utóbbit semmilyen ogúr népek nem hozták..."
"Patricius episcopus Aemoniensis (588-590) székhelyét, Emonát 590-ben az ungari-k lerombolták, így azt Citta Nuova-ba helyezte át."
forrás ?
" hanem a 860-ban említett „wangar” alakkal együtt e nyelvekben keletkezett, és azt az avarokra... értették."
MI alapján értették az avarokra ? Forrás ?
"Az ezekben a példákban megjelenő ungri népnév tehát nem a magyarok PVL-ben olvasható ugri népnevéből származik, hiszen annál korábbiak. "
Nem is állította senki, hiszen az onogur-ok népnevéből származtatják.
"Akkor a lényeget nem látod. Mind a honfoglalók, mind az avarok között számosan voltak ogur népcsoportok."
Honfoglalók közt ? Forrás ?
"a Maeotis, a csodaszarvas és az üldöző testvérpár csak a kelet-európai ogur törzsek eredetmondájában lelhetők fel"
A szarvast üldöző harcos meséje nem csak ogur törzseknél jelenik meg, a Maeotis pedig nagyon érdekelne milyen nép eredetmondájában lelhető még fel ? Forrás ?
"nyelvi adatok tanúsága szerint a magyar és török csoportok olyan szoros közösségben éltek együtt, hogy mindkét nyelv fonémarendszerében alapvető változások történtek, hangrendszereik közeledtek egymáshoz."
Hol változott a török nyelv fonémarendszere bizonyíthatóan a magyar hatására, hol közeledett a hangrendszerük ?? Forrás ?
@benzin: Bocs, már korábban meg akartam adni, de elfelejtettem:
www.fiatalokeuropaban.hu/wp-content/.../...?tet-2016_online.pdf
Ebben megtalálod a forráshivatkozásokat is.
@benzin: (én) "Az ezekben a példákban megjelenő ungri népnév tehát nem a magyarok PVL-ben olvasható ugri népnevéből származik, hiszen annál korábbiak. "
(erre te)
"Nem is állította senki, hiszen az onogur-ok népnevéből származtatják."
Az onogurok sohase jártak nyugaton kalandozni, se ilyen népnéven, se máson... De ha nem akarod érteni, akkor nem is fogod. :D
@mondoga: "Az igazi probléma azonban az, hogy az idézett latin szöveg nem egy 6. századi forrás, hanem egy 19. századi kutatónak, Bethmannak Paulus Diaconus egy híréhez latin nyelven írott lábjegyzete. A félreértés onnan ered, hogy Sasinek Paulus Diaconus munkájából az évszámot, míg a lábjegyzétből a támadókat emelte át, és így jött létre egy „forrás" a magyaroknak Emona elleni 6. század végi támadásáról.
digit.bibl.u-szeged.hu/00000/00016/00125/historica_125.pdf
az eredeti forrásban az avarok és szláv segédcsapataik támadásáról van szó.
Más egyéb ?
@benzin: Ha mindaz igaz, ami a Historicában lévő recenzióban szerepel, akkor ez Király rendkívül amatőrnek tűnik, és nem éppen komolyan vehetőnek.
@benzin: Balogh László kritikája nem változtat azon a tényen, hogy a magyarok nyugaton (is) elterjedt ~ungár elnevezését a honfoglalást megelőző időkre és időkben használták. Ezek között bizonyítottan vannak olyanok, amelyek időben is honfoglalás előttiek és amelyeket B.L. se cáfolt.
Az is tényszerű megállapítás, hogy az onogurokat soha sehol nem nevezte egyetlen forrás se ungriknak v. hasonlónak, az *ongar rekonstruált adat pedig egy fikció.
Ezzel szemben tény, hogy az avarok történelmének kezdete a forrásokban az ogor népnévvel kezdődik.
Minden más csak mellébeszélés...
@mondoga: erős vár a te hited. Még egyszer : nem kétlem, hogy élt kisebbségben akár ungárnak hívott etnikum is valahol a kárpát medence területén a honfoglalást megelőzően akiknek nincs közük a honfoglalókhoz, de az hót ziher, hogy nem mentek kalandozni szanaszét europában ahogy az a Király által összeszedett forrás tákolmányokból kitűnik.
Az pedig nem igaz, hogy az onogurokat semmi ungrihoz hasonlóhoz nem hívták volna, lásd Szevillai Izidornál.
Az Ongar sem feltétlenül rekonstruált alak, a 19. században is adatolt a krímben ilyen nevű törzs.
@Buxoro: hatalmas munkát végzett Király Péter, rengeteg olyan forrásadatot túrt fel amit más nem, csak sajnos úgy látszik ezek leellenőrzésére már nem volt energiája. Az a baj ezekkel a munkákkal, hogy ha "híresebbek" mint a cáfolataik a végtelenségig továbbélnek és a téma iránt érdeklődők ezeken a forrásadatnak tűnő másolatokon, vagy egyes esetekben hamisítványokon/tévedéseken lovagolnak aztán.
Persze ez nem csak Király-ra vonatkozik, számtalan ilyen karakán kijelentés van Győrffy-től, vagy akár Zimonyitól amiket kellő alátámasztás nélkül leírt és aztán "jön" velünk tovább mint megfellebbezhetetlen tény.
@benzin:
"Az pedig nem igaz, hogy az onogurokat semmi ungrihoz hasonlóhoz nem hívták volna, lásd Szevillai Izidornál."
Tudtommal Izidor egy szót se ejtett az onogurokról. Csak nem erre gondolsz? -
"Hugnos antea Hunnos vocatos, postremo a rege suo Avares appellatos, qui prius in ultima Maeotide inter glacialem Tanaim et Massagetarum inmanes populos habitaverunt."
:-)
"Az Ongar sem feltétlenül rekonstruált alak, a 19. században is adatolt a krímben ilyen nevű törzs."
Bocsánat, eltévesztettem, a 141-ben írt <*ongur> a helyes.
Azt viszont nem nagyon értem, hogy miért vitatod a jelzett szó rekonstruált voltát, hiszen a * jel egyértelműen a reko jelölésére szolgál.
Én csak tényekkel foglalkozom, a hitet, képzelgést meghagyom másoknak...
@mondoga: Erre igen. Egyértelműen az onogurokra vonatkozik. A szöveg maga Herodotos szkítákról szóló leírásán alapul, rendkívül népszerű mű volt a középkorban, rengeteg másolat létezett. Innét indult a szkíta-hun-avar-ungár/onogur azonosítás és ez a kiindulópontja a későbbi latin nyelvű germán források ungár/avar/hun azonosításának.
Az, hogy csak tényekkel foglalkozol nagyon örömteli, tartsd meg jó szokásod.
@benzin: Hát ez az... Sehol nincs szó onogurokról, láthatóan nem is ismeri a szót, de tartalmilag se passzol, csak úgy, hogy valaki beleerőszakolja.
Ezért írtam, hogy az ilyen belemagyarázások, képzelgések nem érdekelnek. A tény a fontos.
@benzin: Tudod, lehet Király Pétert bírálni, de az efféle onogurosítás már direkt hamisítás...
@mondoga: szerintem lépjünk tovább, a görcsös igyekezetedet, hogy a források ellenére bebizonyíts valamit, most nem koronázta siker. hívőkkel sosem volt értelme vitatkozni, részemről most is befejeztem.
@benzin: Lépjünk tovább! Megint nem jött be a sajátos forrásértékelésed.
Azért van abban némi báj, hogy a Hugnos->Onogur prekoncepciós azonosítást kritika nélkül lenyeled, pedig itt egyértelműen tetten érhető a csalás, hiszen nincs a szövegben az onogur népnév. A forrásban hunokról van szó, akár van a szónál az egyesek által feltételezett elírás (Hugrios), akár nincs.
Királyt viszont - becsomagolva, de csúnyán - lehurrogtad, pedig ő nem hazudott. Ő középkori krónikások vélekedését adta közre. Ezeket a véleményeket lehet vitatni, de ettől még maguk a vélemények tények.
@mondoga:
Te nem érted a középkori forrásokat.
Azok nem mai értelemben vett történeti munkák.
Nagy részük kompiláció, a szerzőknek azok az adati hitelesek, amiket a saját korukról írtak , jegyeztek le, mert ott mint kortárs szemlélők vetették pergamenre a gondolataikat.
A korábbi eseményeket változatlan formában emelték át korábbi krónikákból, sőt néha ókori auktorok leírásaiból irodalmi toposzként.
Nem ismerték még a szerzői "jog", a szerzői egyediség fogalmát, mindenki szabadon másolta és építette be ezeket a régi szövegeket a saját írásaiba, legfeljebb kihagytak vagy éppen hozzáírtak a megrendelő szájíze szerint - ha a régi krónika negativan írt a megrendelő őseiről, azt a részt kihagyták. Ha a régi krónika semmit se irt a megrendelő őseiről, akkor hozzá toldottak az akár évszázadokkal korábbi krónikaszöveghez.
Sok-sok másolási hiba volt.
Az arab, perzsa, középbizánci görög, örmény, szír krónikások szövegeit a magyar kutatók - nyelvismeret híján - fordításokból ismerik, amik vagy jók - vagy nem, és ez méretes félremagyarázásokat, jó kis légvár elméleteket generál.-
@bloggerman77: Kitűnő hozzászólás. :D
És mondd, melyik röffenetemből vontad le ezt sok okosságot? Mert innen olybá tűnik, hogy a saját gondolataidhoz szóltál hozzá, nem az enyémhez.
De segítek, ha elárulod, melyik mondatomat nem érted! :D
A KM-ben 800 után gyakorlatilag NINCS avarkori sír (a hatalmas, több tízezres 567 - 800 közti avarkori sírszám ELLENÉRE). Tehát a honfoglaló sírok megjelenéséig 100 év pauza mutatkozik ( = 3- 4 generáció). Így nem élhetett itt avar(kori) népesség olyan számban, amely képes lett volna nyelvét átadni a "török" nyelvű honfoglalóknak. Ilyen egyszerű.
Az avarkor végi demográfiai katasztrófát korabeli források is igazolják: pl. Nagy Alfréd 880 - 890 körüli "Orosius"-ában "Karantánia és Bulgária közti" pusztaságról tudósít. Lásd még az előzőekben említett "Dado-levél" is.
In: Makkay János "A magyar nép keltezése", 1994. 80. old.:
"Érdekes, hogy mennyire tisztán látta a 7. századi ethnikumok helyzetét és a szláv—magyar kérdést 1953 júniusában N. P. Tretyakov, amikor az aquincumi múzeumban beszélgetést folytatott László Gyulával, Györffy Györggyel és másokkal: "Azon a nézeten vagyok, hogy lényeges szláv lakosság nem lehetett. Főleg nem tiszta szláv lakosság. Valószínűleg] avarok voltak, gepidák, de tiszta szlávok nem. Ez lehetett az oka annak, hogy egy nyelv: a magyar nyelv került uralomra."
Ez, ugye a honfoglalók (minimum) relatív nyelvi többségére utal (plusz hódító elit mivoltukra): lingua franca-ként az ő nyelvük "került uralomra" a 895 előtt politikailag szétszaggatott, meggyérült, és eredendően igen vegyes lakosságú, újólag megszervezett KM-ben.
@Bernát:
1953 júniusában nem létezett mitkondriális DNS vizsgálat.
Valahogy meg kéne érteni, ha valaki antropológialiag europo-mongolid (turanid), a génjei szerint pedig Belső-Ázsia nyugati részén vannak a genetikai roknai, az nem lehet finnugor magyar nyelv Kárpát-medencébe behozója - hacsak nem terjesszük ki a FU nyelvek elterjedési területét oda is...
@bloggerman77:
"Valahogy meg kéne érteni, ha valaki antropológialiag europo-mongolid (turanid), a génjei szerint pedig Belső-Ázsia nyugati részén vannak a genetikai roknai, " az NEM azt jelenti, hogy ő maga jött személyesen Belső-Ázsia nyugati részéből, HANEM esetleg sokadik felmenője, így a mi emberünk (apja/nagyapja, stb.) MÁR bőven elmagyarosodhatott nyelvileg, ha magyar nyelvi miliőbe került. És miután a legújabb régészeti eredmények (honfoglalói hagyaték) azt mutatják, hogy a honfoglalók jellemzően a Volgán túlról, "Magna Hungáriából" jöttek, azaz tipikusan és évezredek óta uráli környezetből, a turanidjaink valamikor idevándorolva, nyelvileg már itt "magyarok" lettek.
@Bernát: ezzel a szokásos gondjaim vannak.
ha keveredtek akkor hol van a nyelvátadó jellemzően uráli tipusú gének a honfoglalóknál. nyelvátadáshoz keveredés is kell.
a másik pedig, hol van az az itt. mondjuk kusnarenkovó ? mert az a régészeti kultúra a baskír etnogenezisben is komoly szerepet játszott. miért nincs egyetlen magyar szó sem a baskír nyelvben ? hogyan kivitelezhető ez egyáltalán ?
@benzin:
"ha keveredtek akkor hol van a nyelvátadó jellemzően uráli tipusú gének a honfoglalóknál. " A "honfoglalóknál" vannak, lásd Mende/Csősz, hogy a "karosiaknál" nincsenek vagy alig, az a már általam is korábban felvetett esetleges "kavar" voltuknak tulajdonítható. Vagy egy bármelyik, de egyedi törzs képviselői. De látod, Török ígérte a "köznép" vizsgálatát is, az ő metodikájukkal, megvárjuk..
"a másik pedig, hol van az az itt."
Ahol a régészek megtalálták az ott maradottak nyomait, pl. a szamarai kanyartól északra, ahonnan az Etelközbe (és Uelgibe, "Perzsia vidékére", stb.) tartók is kiindultak. DE amúgy tág a tér: az Urál keleti lejtője --> Volga vidék "hirhedetten" FU/uráli volt ezer éveken át. Az oda került (vándorolt) irániak/törökök könnyen beolvadhattak nyelvileg.
"miért nincs egyetlen magyar szó sem a baskír nyelvben ? "
A baskírok (is) sokgyökerűek, ki tudja mikor, milyen nyelvek kerültek náluk domináns helyzetbe, esetleg kiszorítva uráli szavakat, stb. Vagy nem volt olyan bensőséges a viszony a baskír elődök és az ott maradt magyarok között, mint anno a magyarok és az odavonult törökök között. Szóval én ezt nem tudom.
@Bernát: "A KM-ben 800 után gyakorlatilag NINCS avarkori sír"
Ez nem igaz, hacsak a "gyakorlatilag" szóba nem kapaszkodol.
Egyfelől vannak 9. századi, avarnak tartott sírok, a semmihez képest elég szép számban.
Másfelől a régészet egyik legnagyobb - és szerintem felháborító - adóssága a C14 kormeghatározás alkalmazásának mellőzése. Ez éppen az avar és a honfoglalás kori temetők datálásánál lenne fontos. (Anyagiak hiányára hivatkoznak, ami már-már arcpirító.)
"Így nem élhetett itt avar(kori) népesség olyan számban, amely képes lett volna nyelvét átadni a "török" nyelvű honfoglalóknak. Ilyen egyszerű."
A következtetésed azon a hibás vélekedésen alapul, hogy az avarkori népesség egyenlő a tipikusan avar régészeti leletekkel jelzett sírok népességével. A jellegtelen köznépi sírokkal nem számolsz, pedig minden korban ez volt a több. Sokkal több. Azt pedig egy régész nem (sem) tudja megmondani, hogy az eltemetett ember milyen nyelven beszélt.
@Bernát: "Ez, ugye a honfoglalók (minimum) relatív nyelvi többségére utal (plusz hódító elit mivoltukra): lingua franca-ként az ő nyelvük "került uralomra" a 895 előtt politikailag szétszaggatott, meggyérült, és eredendően igen vegyes lakosságú, újólag megszervezett KM-ben."
Nem, az idézett szöveg nem a honfoglalók nyelvi többségére utal, csak meg kellene értened a tartalmat, nem félremagyarázni...
@Bernát: "És miután a legújabb régészeti eredmények (honfoglalói hagyaték) azt mutatják, hogy a honfoglalók jellemzően a Volgán túlról, "Magna Hungáriából" jöttek, azaz tipikusan és évezredek óta uráli környezetből, a turanidjaink valamikor idevándorolva, nyelvileg már itt "magyarok" lettek."
Hát nem. Nagyon nem. Legalábbis Türk Attila szerint.
"...most formálódó tudományos hipotézisről szólva, amely a magyaroknak az Urál-hegységtől a Kárpát-medencéig tartó vándorlását pár évtized hosszúságúra becsüli a korábbi több évszázadról szóló elmélettel szemben, elmondta, régészetileg semmi nyoma nincs annak, hogy bármilyen népesség is átkelt volna a Volgán a 6. századtól a 8. századig tartó időszakban."
"az iskolai történelemkönyvekben olvasható elmélet – mely szerint a magyarok elődei 750 körül keltek át a Volgán – elsősorban a nyelvészet nyomására lett elfogadott,... semmilyen kézzelfogható régészeti bizonyítéka nincsen."
De ilyent is mondott:
"A leletek gyakran “kontextusból kiragadott” interpretálása zsákutca volt, amely nagyon súlyos, elsősorban időrendi tévedésekhez vezetett korábban.
Példaként említette, hogy a veszelovói tarsolylemezként számon tartott Volga menti leletet a magyar kutatás automatikusan a honfoglalásnál korábbra datálta, abból a feltételezésből kiindulva, hogy a magyarok keletről nyugatra irányuló vándorlása miatt a keleten talált tárgyi emlékek kizárólag korábbiak lehetnek a 9. század végénél. Csupán a lelőhely – egy őscseremisz temető – teljes anyagának áttekintésekor derült ki, hogy a helyszínen egyetlen sír sem korábbi a 10. századnál, így a tarsolylemez sem lehet az."
Ez pedig jelentheti azt is, hogy a honfoglalók nem Magna Hungáriából jöttek, hanem részben a KM-be, részben MH-ba mentek - egy szétválást követően. Megjegyzem, korábban is volt ilyen feltevés, csak az általad most bemutatott logika alapján elvetették.
A magyar őstörténet kutatásában talán a hibás logikai következtetéseknek van a legnagyobb hagyománya. :D
@mondoga:
"Így nem élhetett itt avar(kori) népesség olyan számban, amely képes lett volna nyelvét átadni a "török" nyelvű honfoglalóknak. Ilyen egyszerű."
"A következtetésed azon a hibás vélekedésen alapul, hogy az avarkori népesség egyenlő a tipikusan avar régészeti leletekkel jelzett sírok népességével. A jellegtelen köznépi sírokkal nem számolsz, pedig minden korban ez volt a több. Sokkal több."
Akkor lássuk a legilletékesebbet, Szentpéteri Józsefet, az ADAM avarkori adatbázis főkurátorát, 2016-ból:
In: Honfoglalás és megtelepedés, Helkon 2016, Szentpéteri József:
157. old.:
"El kell azonban ismerni: ma még nem rendelkezünk olyan perdöntő régészeti bizonyítékkal, amelynek alapján az archeológia bevett szabályai szerint, módszertanilag kifogástalanul érvelhetnénk a késő avar kori lakosság és a honfoglaló magyar népesség asszimilációja mellett."
És ha elolvasod ezt a cikkét: "Kritikai megjegyzések az avar–magyar asszimiláció kérdésköréhez" itt: real.mtak.hu/19947/1/MOT_2014_003_Szentp..._u_192756.766256.pdf
látni fogod, hogy a > 2000 avarkori lelőhelyből mindössze hét (7) esetben igazolható 9. századi avar(kori) továbbélés. Per pillanat itt áll a tudomány.
"Ez, ugye a honfoglalók (minimum) relatív nyelvi többségére utal (plusz hódító elit mivoltukra): lingua franca-ként az ő nyelvük "került uralomra" a 895 előtt politikailag szétszaggatott, meggyérült, és eredendően igen vegyes lakosságú, újólag megszervezett KM-ben."
Nem, az idézett szöveg nem a honfoglalók nyelvi többségére utal, csak meg kellene értened a tartalmat, nem félremagyarázni...
Csak "meg kellene értened a tartalmat, nem félremagyarézni": én -- Tretyakov nyomán -- a honfoglalók RELATÍV nyelvi többségét állítottam.
@mondoga:
"Hát nem. Nagyon nem. Legalábbis Türk Attila szerint."
"...most formálódó tudományos hipotézisről szólva, amely a magyaroknak az Urál-hegységtől a Kárpát-medencéig tartó vándorlását pár évtized hosszúságúra becsüli a korábbi több évszázadról szóló elmélettel szemben, elmondta, régészetileg semmi nyoma nincs annak, hogy bármilyen népesség is átkelt volna a Volgán a 6. századtól a 8. századig tartó időszakban."
HA figyelmesebben olvastál volna, észlelted volna, hogy én MÉG a volgai átkelés ELŐTTI, a Volgán túl élő magyarokhoz odaköltözött turanidok elmagyarosodásáról írtam.
"Ez pedig jelentheti azt is, hogy a honfoglalók nem Magna Hungáriából jöttek, hanem részben a KM-be, részben MH-ba mentek - egy szétválást követően. Megjegyzem, korábban is volt ilyen feltevés, csak az általad most bemutatott logika alapján elvetették."
Miután MH a Volgán TÚL volt ("van"): a Volga - Káma - Bjelaja ölelésében. Így -- Türk Attila szerint -- innen indultak a magyarok minimum három irányba: Etelköz, "Perzsia határvidéke", Urálon túl (Uelgi). És maradtak is talán MH-ban is. (De Etelközből is mehettek vissza MH-ba.)
De hogy MH az "őshaza" volna, azt senki sem állítja.
@Bernát: Te nem olvasod el azokat az irományokat, amelyeket másoknak ajánlasz? :D
Szentpéteri végig arról ír, hogy az avarok továbbélése, a honfoglalókkal való találkozása és tkp. az együttélés igen valószínű, bár egyelőre perdöntő módon nem bizonyítható. Ha az idézetet (1) megértetted volna, (2) folytattad volna az utána következő mondattal, talán számodra is világos lett volna a dolog.
Nincs ez másképp a Tretyakov idézettel se: "Azon a nézeten vagyok, hogy lényeges szláv lakosság nem lehetett. Főleg nem tiszta szláv lakosság. Valószínűleg] avarok voltak, gepidák, de tiszta szlávok nem."
Itt arról diskuráltak, hogy lehetett-e a 7.sz.-ban lényeges szláv lakosság. Tretyakov válasza: nem lehetett. Avar volt. Esetleg gepida.
Tretyakov kijelentése egyáltalán nem zárja ki magyarul beszélő köznép jelenlétét.
@mondoga:
"Szentpéteri végig arról ír, hogy az avarok továbbélése, a honfoglalókkal való találkozása és tkp. az együttélés igen valószínű, bár egyelőre perdöntő módon nem bizonyítható. Ha az idézetet (1) megértetted volna, (2) folytattad volna az utána következő mondattal, talán számodra is világos lett volna a dolog."
??
De hát HOL tagadtam én az avar(kori) továbbélést ??
Csupán annak csekély voltára hívtam fel a figyelmet előző posztjaimban, ami MÁR Tretyakovnál is ott van (= mások is voltak itt, nem csak avarok.)
Mind a régészet, mind a források igen szerény avar(kori) továbbélést mutatnak. "Így avarkori magyar nyelvű tömeg" nem adhatta át a nyelvét a honfoglalóknak, akik -- tekintve a KM nyelvi megosztottságát is -- RELATÍV nyelvi többséget alkothattak amúgy is. Meg hódítóként, a saját nyelvükön dirigálták a sok nyelvű hódítottat.
"Tretyakov kijelentése egyáltalán nem zárja ki magyarul beszélő köznép jelenlétét."
Persze, hogy nem zárja ki: de nem is szól róla. Miért is tette volna: előbb igazolni kell. Mondjuk László Gyulának nem sikerült. De, ahogy látom, vannak újabb aspiránsok ...
@Bernát:
A hongfoglalók relatív nyelvi többségét az teszi kétségessé, hogy a személy és méltóságneveik türkök.
Ezb a türk réteg a krisztianizálás során keresztény nevekjet vesz fel, de hagyományként őrzi a régi pogány neveket is, pl. volt Koppány nevű püspök (ez azért eléggé pikáns...).
A finnugor magyar személynevek csak a szolgarétegben adatolhatók, a 12. századtól. Nemvagy, Haláldi, Szemét stb. - hát nem túl hízelgőek. :)
Tehát finnugor nyelvű a szolgaréteg lehetett, ők viszont nem asszimilálhattak valamiféle nyelvi fölénnyel meg lingua francával.
@bloggerman77: A magyar nyelv megmaradása annak köszönhető, hogy már eleink sem akartak semmilyen idegennyelvet megtanulni, a törököknek viszont nagyon könnyen megy a magyar (lásd a büféseket). Tehát elég volt egyetlen magyar nyelvű honfoglaló, és az megtanította az összes törököt magyarul. :)
@zegernyei: ezt mindenképp publikáld majd :)
@zegernyei:
Ááá, inkább a török nyelvűek kiiktatták egymást oszt' elfogytak :))) ;)
@bloggerman77:
"A hongfoglalók relatív nyelvi többségét az teszi kétségessé, hogy a személy és méltóságneveik türkök."
Személy és méltóságnév önmagában természetesen nem jelez etnikumot/nyelvet. Viszont az, hogy e jobbára török (de FU is!) eredetű személynevek (és a törzsnevek is) magyar toldalékolással/hangzósítással fordulnak elő (DAI, Géza fejedelem "Gyeücsa" neve), MÁR magyar nyelvet jeleznek, hiszen ezek így ebben a formában MÁR magyar szavak.
"Ezb a türk réteg a krisztianizálás során keresztény nevekjet vesz fel, de hagyományként őrzi a régi pogány neveket is,"
Lásd még I. Géza királyunk pénzén is a feliratot: "Geuca", azaz ugyanaz, mint Géza fejedelem forrásokban megőrzött neve.
"A finnugor magyar személynevek csak a szolgarétegben adatolhatók, a 12. századtól. Nemvagy, Haláldi, Szemét stb. - hát nem túl hízelgőek. :)"
Persze, mert a szolgákat az uraik látják el a saját nyelvük szerint, "beszélő" nevekkel.
"Tehát finnugor nyelvű a szolgaréteg lehetett, ők viszont nem asszimilálhattak valamiféle nyelvi fölénnyel meg lingua francával."
Még egyszer: személynév önmagában nem jelez etnikumot ...A behurcolt, idegen nyelvű nyugati foglyok is magyar nevet kaptak.
@Bernát:
Géza fejedelem nem Gyeücsa volt, hanem Dzseucsa, ui. a gy hang későbbi fejlemény. Ez a név semmilyen értelmes magyar szóból le nem vezethető, se Gyeücsa, se Dzseucsa formában - tehát nem FU magyar név.
Géza királyt a kortársai Magnus-ak hivták, a krónikákban is igy szerepel és a Szt. László legendában is.
A korban az emberek olyan nevet viseltek, amit értettek is. Eklatáns példa: Szt. István anyja Sarolt "fehér menyét". A testvére Karold, a fekete menyét. Aki igy elnevezte őket, tudta mit jelent a nevük.
Pl a német, germán nevek is ilyenek voltak, a Rudolf, Hermann a dicső farkas és a hadsereg(vei) férfi jelentéssel bírtak.
A furcsa magyar nevek óvónevek, ami az emberek a szellemek ront.ása ellen kaptak (ezért Nemvagy, meg Haláldi stb.)
A szolgarendű népesség az Árpádkorban nem idegen behurcoltakból állt, ezt a toposzt elkéne felejteni végre.
@bloggerman77: Tehát a szlávul és törökül jól értő apjuk: Bölény (akinek a szlávul jól értő nagyapjuk: Fejedelem adta a nevét, akit a törökül szintén értő dédapa Herceg nevezett el) értett magyarul is, hogy Fehér és Feketemenyétnek nevezte őket, meg Maradéknak a fiút.
Nem fog ez az etnicizálás összejönni pusztán a nevek jelentése alapján!
@blogen:
Rossz az irány. Sarolt és Karold fiútestvérét az alattvalói - akik, ebből kimutathatóan nem magyarok voltak... - nevezték Prokujnak. Ezt több forrásból ismert, tehát Prokuj igazi neve nem ismert.
A kutatók máig nem jutottak dűlőre, hogy a Gyula az ő esetükben a tisztségük neve volt, csak személynév, vagy mindkettő. De egyik se finnugor magyar.
Mondhatnám még a derék Zolta fejedelmet, aki ugye meg Szultán jelentésű - ő ezt a nevet mint Fejedelem fejedelem viselte. Ez egy olyan név, ami ugyan arab eredetű szó - "hatalom" jerlentésű - de pont az iszlám hitre áttért türk népek terjesztették el használatát a sztyeppén, mint uralkodói címet.
Nos ez hogyan is került az állítólag sámánhitű és finnugor nyelvű magyarok uralkodó rétegébe? Netán mmert egy részük türk volt és már felületesen iszlamizált?
Éppen László Gyula hivta fel a figyelmet, hogy a honfoglaló elit sírjaiban megtalálható a fordított világ képzerte - ez pogány. De emellett a viseleti tárgyak elhelyezése már az iszlám hadith / hadísz előírásainak megfelel.
@bloggerman77: Magyarul beszélők nevezték őt "Prok nagybácsinak", magyarán ismert az igazi neve: Prok, ami szlávul "maradékot" jelent.
Szeretném jelezni, hogy a "miniszter" se magyar méltóságnév. A divatos nevekbe és a névadási divatokban uralkodó nyelvi hatásokba éppúgy nehéz bármilyen etnikus tényezőt belelátni, mint a méltóságneveink eredetébe. Az pedig evidens, hogy az uralkodó elitek általában több nyelven beszélnek, különösen multietnikus környezetben. Az uralkodó politikai berendezkedéseknek bizonyos kultúrákhoz köthető mintái vannak, amelyek jelentős nyelvi hatással is járnak. Ahogy a kortárs demokrácia egy alapvetően angol liberális szókincset hozott Magyarországra, úgy a IX. századi fejedelemség belső rendje a sztyeppe türk politikai viszonyait tükrözte annak teljes nyelvi és kulturális készletével. Nem szoktunk azon gondolkodni, hogy a hírekben Orbán Viktor néven szereplő személyt vajon alattvalói hogy nevezhetik, mert ismerjük a nevét.
A türk nyelvű besenyők egyik törzse a talmács volt, amiből a tolmács szavunk származik, de nem csak nekünk, hanem a németeknek is és vannak talmács helynevek végig a nyugati gyepü mentén is Moráviától a Dunántúlig. Tehát a magyarok talmácsot hívtak ahhoz, hogy az valószínűleg németről-türkre vagy magyarra fordítson nekünk magyaroknak. Mit mond ez a X-XI. századi társadalmi rétegek etnikai viszonyairól? Semmit. Nyelvismeretéről? Csak annyit, hogy németül általában nem beszéltek.
@bloggerman77:
"Géza fejedelem nem Gyeücsa volt, hanem Dzseucsa, ui. a gy hang későbbi fejlemény. "
Jogos.
"Ez a név semmilyen értelmes magyar szóból le nem vezethető, se Gyeücsa, se Dzseucsa formában - "
Pontosan ezt mondtam: török név, DE magyar kicsinyítőképzővel ellátva, tehát ezért MÁR magyar szó. Lásd Makkaynál is:
In: A magyar nép keltezése, 1993. 12 - 13. old.
"Géza: ...Neve egy török méltóságnév ...ennek nyugati türk ~ kazár dzsevu ~ dzsevü alakjához járult a magyar - csa kicsinyítő képző, tehát Gyeücsa ...(a Géza rontott alak)."
---
"Géza királyt a kortársai Magnus-ak hivták, a krónikákban is igy szerepel és a Szt. László legendában is."
A dénárján "Geuca" néven fut. (ÉH 14, 19)
"A szolgarendű népesség az Árpádkorban nem idegen behurcoltakból állt, ezt a toposzt elkéne felejteni végre."
Nem azt mondtam, hogy csak behurcoltakból állt, de amúgy lásd Pilgrim levelét a pápának (kb): "Mo.-on több a behurcolt keresztény rabszolga, mint a pogány magyar." (= Pótolni kellett a kalandozási veszteségeket, ez is az oka, hogy néhány generáció alatt eltűntek a honfoglaló gének. Csak a nyelv maradt.)
"A korban az emberek olyan nevet viseltek, amit értettek is."
Igen, a heterogén nyelvű nyugatról behurcoltaknak/keletről 895 után folyamatosan betelepülőknek/itt talált sok-sok etnikumnak kellett egy közös nyelv, ami csak a hódítók magyar nyelve lehetett, tekintve, hogy 150 év alatt (Tihanyi Alapítólevélben magyar de nulla török toponímia) nem tűnhet el nyomtalanul a hódító elit ("török") nyelve.
@Bernát:
Ha a Pilgrim-levélben foglaltak megállnák a helyüket, itt most németül vagy valani szláv nyelven írnánk egymásnak. :)
A Tihanyi Alapítólevélen felesleges lovagolni, mert csak arra bizonyíték, hogy a Közép-Dunántúl keleti részén, a Balaton körül a FU magyar nyelvet beszélték. Meg a szlávot...
A korai magyar okleveles anyag pont azokban a régiókban pusztult el már a tatárjáráskor, ami alkalmas volt a nomád elit megtelepedésre (a teljes Alföld). Tehát ott akár kismillió ilyen - türk, iráni stb. - nyelvemlék lehetett, ami elhamvadt.
@Bernát:
""Géza: ...Neve egy török méltóságnév ...ennek nyugati türk ~ kazár dzsevu ~ dzsevü alakjához járult a magyar - csa kicsinyítő képző, tehát Gyeücsa ...(a Géza rontott alak).""
**
Aha.
Hát ez kissé erőltetett... Főleg hogy a magyarban a kicsinyítő képzők használata szláv hatásra alakulhatott ki, mert a -csa/-cse, -cska/-cske úgy a szláv (és a román...) nyelv szabályainak felel meg
@bloggerman77: "Ha a Pilgrim-levélben foglaltak megállnák a helyüket, itt most németül vagy valani szláv nyelven írnánk egymásnak. :)"
Se a karib-tengeri szigeteken, se a USA déli államaiban nem bantu nyelveken beszélnek ma.
@bloggerman77:
"Ha a Pilgrim-levélben foglaltak megállnák a helyüket, itt most németül vagy valani szláv nyelven írnánk egymásnak. :)"
DE miért is, amikor nyelvi vegyesfelvágott lett behurcolva nyugatról/jött be keletről/találtatott a KM-ben? És combos létszámban. Hogy ezeknek nem kellett egy lingua franca, és hogy ez ne a hódítók nyelve lett volna, az szociolingvisztikai abszurdum. Mindezt IGAZOLJÁK még a néhány generáció alatt eltűnt "honfoglaló" gének is: a relatíve kevés honfoglaló feloldódott/elkalandozott, csak a nyelvüket beszélték tovább az "újmagyarok".
"A Tihanyi Alapítólevélen felesleges lovagolni, mert csak arra bizonyíték, hogy a Közép-Dunántúl keleti részén, a Balaton körül a FU magyar nyelvet beszélték. Meg a szlávot..."
Akkor vedd a Veszprémvölgyi apácák alapítólevelét 997-ből (a Kálmán kori átirat görög szövege minden bizonnyal hiteles): ugyanerről a vidékről török és szláv helynevek, nulla magyar -- de MÁR egy magyar nevű vincellér (Melegdi). Ugye, a honfoglalók még alig-alig telepedtek le ("sátrakban laknak" írja a korabeli forrás), így hiányoznak még a magyar helynevek, az itt talált szláv és török nyelvű népek toponímiáit használták darab ideig.
" a Közép-Dunántúl keleti részén, a Balaton körül a FU magyar nyelvet beszélték."
1055-ben már szinte kizárólagosan ...Nyelvváltáshoz 3-4 generáció szükséges. Ami itt (is) összejött.
@bloggerman77:
"""Géza: ...Neve egy török méltóságnév ...ennek nyugati türk ~ kazár dzsevu ~ dzsevü alakjához járult a magyar - csa kicsinyítő képző, tehát Gyeücsa ...(a Géza rontott alak).""
**
Aha.
Hát ez kissé erőltetett.."
Nyelvész monnya ...(Makkaynál is.)
@blogen:
A nyugatról behozott zsákmányolt szolgák - akik a térség akkori etnikai viszonyaiból következően zömmel szlávok lehettek - a hazai szolgarendű népesség körébe kerültek. Akik a FU magyart beszélték. Jónapot. Tehát egy német birodalmi területről behurcolt szlovén a FU magyar nyelvű népesség körében magyarrá vált, ha olyan helyre került, ahol meg szláv alávetett népesség volt, észre se vette a változást, mert ott úgy beszéltek, mint náluk otthon.
A germán népességből hozott szolgákkal is ez lehetett a helyzet.
A karibi néger rabszolgás hasonlat nem rossz, de ott többszöri nyelvváltások voltak, spanyol-holland-francia-angol volt a felállás többszöri cserével...
@Bernát:
"Hogy ezeknek nem kellett egy lingua franca, és hogy ez ne a hódítók nyelve lett volna, az szociolingvisztikai abszurdum."
**
Volt ilyen lingua franca: a szláv... Nézd meg a középkori forrásanyagot: szinte mindenki vagy német vagy szláv - mintha magyarok nem is éltek volna itt. Az Árpádkori oklevélanyagban emlitettek jelentős része türk, szláv, német és újlatin nevű - és ne legyenek kétségeink, ilyen etnikumú is volt.
Ha a krónikák szövegét olvasod, nincs senki aki magyar lenne. A királyaink szláv nevet viseltek (I. András - Andrej , sőt, mivel ő Vazul fia volt, Kijevben Andrej Vasziljevicsnek hivhatták), a testvére I. Béla "knyaz Bjela - Fehér herceg". A testvérük, Levente pogány türk nevet viselt. Salamon anyja Anasztázija kijevi hercegnő. Vajh ő milyen nyelven beszélt anyuval? Óoroszul... Szent László Lengyelországban lett Vladiszlav. Az anyja - így I. Géza anyja is - lengyel-német felmenőkkel bírt. Géza és Szt. László testvére Lambert.
Géza gyerekeinek anyja flamand heregnő. Szt. Lászlóról a kortárs krónik feljegyezte, hogy annyira lengyellé vált, h egy mukkot nem tudott magyarul...
Salamon rossz szelleme, tanácsadója Vid ispán - no ez is szláv név.
Folytassam?: Az a csoda szinte hogy a FU magyar nyelv fennmaradt így, hogy az elit gyakorlatilag szláv volt...
Tehát a türk elit nem a FU nyelvet vette fel, hanem elszlávosodott ill, germanizálódott (a hospesek és a bajor lovagok).
Nyilvánvaló, hogy az alávetett szolgartáteg volt FU nyelvű, nem az elit, akiknek a sírjait tárogatják fel mint honfoglaló magyart.-
@bloggerman77:
... és ha ehhez hozzávesszük, hogy a városokat a korai Árpádkorban böszörmények, kálizok lakták (a mezővársokat, amiket Kristó gúnyosan keleti tipusú bazárvárosoknak nevezett), a kevés kőfallal keritett várost meg "latinok" (vallonok, spanyolok, olaszok), a tatárjárás után meg kizárólagosan németek....
A bencés apátságokat németek és olaszok alaptották, akik a földjeikre ugyanilyen nemzetiségű hospeseket hoztak, A ciszterci rend kolostorait franciák alapították és a középkor végéig nem vettek fel magyarokat, az utánpótlás franciahonból jött, és innen hozták a földjeikre a hospseket is.
Tehát hol voltak a magyarok? :) Az alávetett népesség körében, sehol másutt.
@bloggerman77:
"Az Árpádkori oklevélanyagban emlitettek jelentős része türk, szláv, német és újlatin nevű - és ne legyenek kétségeink, ilyen etnikumú is volt."
A kereszténység felvétele után -- mely korból az írott források származnak -- zömmel kozmopolita nevet kaptak a megtérítettek, ezekben persze, hogy kevés a "magyar". A "Lusta" /"Csipás", stb. nevű szolga a keresztségben biztosan nem ezt a nevet kapta, csak a gazdájától lett így szólítva -- aki ezek szerint magyar nyelvű volt. Tehát első körben (= első/második/harmadik generációs honfoglalóknál) az "elit" (= klasszikus, lovas/fegyveres hagyatékú honfoglaló) mindenféleképpen az Etelközből bejöttek közül került ki, az elitbe kooptált idegenek ekkor még sehol, így ez a három generáció már el is tudta magyarosítani az itt találtakat/behurcoltakat. Azaz a "szolgák" viharos gyorsasággal magyar nyelvűvé váltak. Géza/István idejében jöttek aztán azok, akiket felsoroltál, egyházi és világi idegenek sora, akik ideig-óráig őrizték a nyelvüket (pl. szepesi szászok még a 20. sz. elején is), de ezek zárt közösségeikből kikerülők óhatatlanul elmagyarosodtak.
"A királyaink szláv nevet viseltek"
Ennek meg végképp semmi relevanciája az országlakosok nyelvére nézvést, a hoch arisztokrácia amúgy is kozmopolita volt szinte minden országban. És, ugye, "elit" alatt -- pláne a 10. sz. első háromnegyedében -- elsősorban is nem ők értendők a KM-ben, hanem maguk a honfoglalók és utódaik, akik kiváltságaikat a meghódítottak/rabszolgák fölött a kereszténység bevezetéséig biztosan megőrízték, ennek a már bemutatott nyelvi következményei mellett.
Tehát az eredendően nem magyar nyelvű "alávetett szolgaréteg" ekkor és így lett magyarrá az okleveles anyagok megjelenése előtt már.
@Bernát:
Véleményem szerint pont fordított folyamat zajlott: az történhetett, mint Angliában: ott az alávetett angolszász réteg fokozatosan felfelé asszimilálta a francia nyelvű nemesi és polgári elitet.
Itthon is hasonló folyamt zajlott: a (rab)szolga réteg asszimilálta a türk szabad harcos réteg talaját vesztett részét, amikor azok lesüllyedve a szolgákkal együtt egységes jobbágysággá váltak.
Majd ez a népeség a vele közvetlen kapcsolatban lévő kis- és középnemesi réteget asszimiálta. (A 18-19. század elejéig erre volt egy jó kis kései példa: az ottani szlovák parasztság elszlávosította a magyar kisnemesség és a német városi polgárság szegényebb rétegeit)
A 15. század közepén a Hunyadiak a magyar arisztokrciát is átformálták: kisnemesi családokból hoztak létre új arisztokráciát.
És - minő véletlen! - ekkortól jelennek meg tömegesen a magyar nyelvemlékek, kódexek sora, megindul a magyar nyelvű magánlevelezés, költészet, históriás énekek.
Erre már a régi magyar irodalommal foglalkozók is felfigyeltek, és levonták a következtetést: azért ekkor van ez "robbanás", mert ekkor jelent meg az a réteg, aki igényelte és ki tudta fizetni a magyar nyelvű könyveket.
Tehát az arisztokrácia a késő középkorra magyarosodik meg a kisnemesek közül mágnásokká emelt családok által.
@Bernát:
Értem az elszánásodat, de a tények mást mutatnak.
Ha az elit körében német-szláv-latin nevű, és a krónikák szerint ilyen származású! - embereket találunk, az nehezen illeszthető bele a FU magyar elterjedéséről vett nézeteidbe.
Miközben a felvidéki városokban már a 14. század elején német és szláv nyelvű jogkönyvek születnek, németül és szlávul vésnek sirfeliratokat, a városi kereskedők németül és szlávul leveleznek a üzletfeleikkel, a templomi graduálékba németül és szlávul irják be a szöveget.... eközben a magyar nyelvemlékek kapcsán üvöltő csend. Pár szórvány, töredék - az országnak nevet adó etnikum nyelvbe mintha harmad, negyedrangú lenne a latin, német és szláv mellett.
A Magyar vándor film egik kulcsmondatát idézém, Dehát hová lettek a magyarok?
@bloggerman77:
Akkor nincs más hátra, minthogy megadod a magyar nyelvű, asszimiláló (rab)szolga réteg származását/KM-be érkezését, alávetetté válását, stb.
@bloggerman77:
"Ha az elit körében német-szláv-latin nevű, és a krónikák szerint ilyen származású! - embereket találunk, az nehezen illeszthető bele a FU magyar elterjedéséről vett nézeteidbe."
Ez a folyamatosan bevándorló, azaz utánpótlást kapó, otthonról írásbeliséget hozó idegen népség "hangoskodása" addig hallik, míg be nem olvadnak -- az országperemeket, no meg a török dúlás utáni vákuumba kötözésükkel járó, nem is olyan kis nyelvszigeteket figyelmen kívül hagyva most.
És akikbe beolvadtak, azok a magyar nyelvüket még az államalapítás előtt kapták, mégpedig a honfoglaló elittől, a 10. sz-ban, amikor ezen elit még nem hígult fel a behívott nyugati, új nemzetségeket alapító népekkel/majd hospesekkel.
@bloggerman77:
"Véleményem szerint pont fordított folyamat zajlott: az történhetett, mint Angliában: ott az alávetett angolszász réteg fokozatosan felfelé asszimilálta a francia nyelvű nemesi és polgári elitet.
Itthon is hasonló folyamt zajlott: a (rab)szolga réteg asszimilálta a türk szabad harcos réteg talaját vesztett részét, amikor azok lesüllyedve a szolgákkal együtt egységes jobbágysággá váltak."
CSAKHOGY a honfoglalást megelőző 80 - 100 évből gyakorlatilag NINCS sír a KM-ben: minimális mértékű avar(kori) továbbélés igazolható csak régészetileg, így nem volt oly tömegben itt talált "alávetett népesség" amely átadhatta volna a magyar nyelvét a "türk nyelvű" honfoglalóknak. A honfoglalók sírszáma többszörösét teszi ki az itt találtakénak. Az avarkorból (567 - cca 800) ránk maradt 60-70.000 sírral szemben mindössze néhány tucat a 800 - 900 közti évszázadból származó túlélői sírok száma. Magyarán: több tízezer (!) avarkori sír "hiányzik" a 9. századból ...
@Bernát:
Már egyszer leírtam, nem akarom ismételni önmagam: ha elvetjük az avarok továbbélését, ott a teljes 10. század, amiről semmit nem tudunk, és történhetett olyan népmozgás, amit a krónikák nem jegyeztek fel - azok ui. az Árpád-dinasztiához köthető fegyveres elit honfoglalását írták meg. Nem "a" magyar nép honfoglalását.
Ismét emlékeztetnem kell: pont ekkor tűnik el a karosi régészeti csoporthoz köthető fejedelmi centrum, ami NEM szerepel semmilyen későbbi krónikában.... Mi nem szerepelhet még az Árpádok szája íze szerint írt krónikákban?
Ha a régészek nem botlanak bele, ma semmit se tudnánk a Karos környéki központról, mert semmilyen írott forrás nem emliti.
@bloggerman77:
Ha "népmozgásokról" sem a krónikák, sem a régészet nem adatolnak, akkor azt mi innen, okoskodással nem pótolhatjuk. Más "modell"-t kell hoznunk a magyar nyelv ideérkezésére, uralomra jutására. A 9. századi "sírhiányról" prezentáltam ide számos igazolást, és László Gyula kifacsart okoskodásai is teljes mértékben elvetésre kerültek szakmai oldalról.
" az Árpád-dinasztiához köthető fegyveres elit honfoglalását írták meg. Nem "a" magyar nép honfoglalását."
Ezzel mi a gondod? (Amúgy Anonymus "megszámlálhatatlan sokaságú" Szkítiából indult honszerzőt említ ....) 895 után újra megjelennek a sírok, klasszikus honfoglalóké éppúgy, mint a fegyveres középrétegé és a köznépieké. Ergo vagy az egyik, vagy a másik, vagy mindegyik csoport hozta a nyelvet.
"Ha a régészek nem botlanak bele, ma semmit se tudnánk a Karos környéki központról, mert semmilyen írott forrás nem emliti."
De, ugye, a régészet meg "említi". Érdemi avar(kori) továbbélőket meg nem (AMIKOR a klasszikus avar korból 70.000 sírt produkált eddig nekünk ...)
Tehát kb. 800 - 950 között (nagy létszámú, de leletszegény és jellegtelen soros temetők újbóli megjelenése) van 150 év "sírhiány", így nyelvet átadó továbbélőkről fantáziálni szimplán tudomány ellenes ezotéria. Népiesen megfogalmazva: "Nincs sír, nincs túlélő!"
És: a régészet elparentálja a képzelgéseket.
@Bernát:
Mond te olvasod is amit írok, vagy csak lovalod a saját monomániádat?
Irtam: oké, vessük el a az avar továbbélést.
De ott van a 10. század, amit még a történészek is előszeretettel neveznek "sötét"-nek, mert gyakorlatilag 0 forrás van.
Árpád feltételezett halálától Géza uralomra kerüléséig, 907-től 972-ig szinte semmi infó nincs.
Nem ismerjük a nagyfejedelmeket. Az Arany Horda ennyi idő alatt 6-7 nagykánt "fogyasztott" el. Most higgyük el, hogy a magyar nomádállam 3 fejedelemmel beérte? És a 3-ból kettő szinte meseszerű alak, mert forrás nincs is a létezésükről - pl. Fajsz egy félmondatban van megemlítve Biborbanszületettnél?
Ez as forrásszegény időszak nem szól a Felső-Magyarországon lévő fejedelmi központról. Pediog ot kellett lennie, mert ott vannak a kkarosi temetőben a napszimbólummal dekorált katonai kiséret tagjai eltemetve.
Ennyi erővel a "köznép" bármikor beköltözhetett az adott időszakban (és visszafelé is, csak jelzem - lásd az "etelközi" temetőkben a 10. századi "magyargyanús" leleteket.)
A honfoglalók, akiknek el kellett volna magyarosítani a KM-t kevesen voltak. Még a Kárpátoktól keletre előkerült leletek számához képest is meglepően csekény az elmúlt 160 évben előkerült leletanyaguk - ők magyarosítottak volna el bárkit? Antropológia, genetikai nyomuk sincs már a 11-12. sz-i népességben, ahogy Mende Balázs mondta: mintha meg se történt volna a honfoglalás, úgy eltűntek.
"Mond te olvasod is amit írok, vagy csak lovalod a saját monomániádat?"
De miből gondolod, hogy nem olvasom?
"Árpád feltételezett halálától Géza uralomra kerüléséig, 907-től 972-ig szinte semmi infó nincs."
Így csak a régészetre hagyatkozhatunk. Hogy miben, írtam.
"Ez as forrásszegény időszak nem szól a Felső-Magyarországon lévő fejedelmi központról."
Ha nem szól, akkor marad a régészet. Milyen szép konklúziót vonsz le te is belőle.
"Ennyi erővel a "köznép" bármikor beköltözhetett az adott időszakban (és visszafelé is, csak jelzem - lásd az "etelközi" temetőkben a 10. századi "magyargyanús" leleteket.)"
Persze. Lásd a szegényes, soros temetők 950 utáni indulását.
"A honfoglalók, akiknek el kellett volna magyarosítani a KM-t kevesen voltak. "
Mihez/kihez képest? Ha csak a klasszikusokat vesszük (cca 1000 sír a 10. századból), az kiad kb. 250 első generációs lovas/fegyveres honfoglalót. Kikkel szemben van (ADAM) 2-3 tucat helyi sír, azaz 7x-es honfoglaló többség.
"Még a Kárpátoktól keletre előkerült leletek számához képest is meglepően csekény az elmúlt 160 évben előkerült leletanyaguk "
Etelközből ("Szubotca") kb. 120 "magyar gyanús" sír ismert, ez, ugye két generációra elosztva (cca 850 - 895, lásd Türk Attila).
"ők magyarosítottak volna el bárkit?"
Vagy ők, vagy az utánuk jött köznépiek -- vagy mindketten (ne feledd: az elit nevei a DAI-ban már magyarok, mert magyar képzővel/hangrenddel lettek lejegyezve.)
"Antropológia, genetikai nyomuk sincs már a 11-12. sz-i népességben, ahogy Mende Balázs mondta: mintha meg se történt volna a honfoglalás, úgy eltűntek."
??
Akkor te nem olvasol engem, csak monomániázol ... (Mende klasszikusokat vizsgált, kikkel szemben ott vannak a bárhonnan -- keletről/nyugatról -- származó köznépiek.)
Egy újabb vizualizáció: A morva etnonímából származtatható marót helynevek elhelyezkedése a Nyugat-Felvidéken:
i.img.ie/0rh.jpg
összevetve a bolgár helynevekkel:
i.img.ie/0hL.jpg
Ezek a morvák vagy a bolgár határra települtek, vagy csak ezen a határvidéken volt valamiért jelentősége a morva névnek, de se a morvától nyugatra nincs bolgár, se a bolgár helynevek nyugati kezdődésétől keletre nincs morva helynevünk a térségben!
:)
Úgy tűnik Neparaczki a nyelvészeti bohóckodása után beletrafált a jóba és megvan a kapcsolat amit kerestünk az ókori magyarok és a honfoglaló között genetikailag is. A régészet Uelgivel eljutott a szargatkai kultúráig és most Neparaczki a karos temető arisztokráciáját és annak fegyveres kiséretét nagyon érdekes rokonsággal hozta össze:
"one third of the Conqueror maternal lineages were derived from Central-Inner Asia and their most probable ultimate sources were the Asian Huns. The rest of the lineages most likely originated from the Bronze Age Potapovka-Poltavka-Srubnaya cultures of the Pontic-Caspian steppe"
www.biorxiv.org/content/early/2018/01/19/250688
Tehát papíron ez azt jelenti, hogy a honfoglaló arisztokrácia kétharmada árja, egyharmada török volt egy durva közelítésben. A valóságban azt kell tudni a szargatkai kultúráról és az ókori nyugat szibériai ugorságról, hogy döntően olyan keleteurópai és szibériai elemek keveredéséből jöttek létre az andronovói kultúra romjain, amelyeknek közös ősei voltak a kaszpi sztyeppén a srubnaya kultúrával (párhuzama a szargatkai etnogenezisben fjodorovó) a népesség eredetét tekintve, ez okozza az embertanban jól ismert nehéz megkülönböztethetőséget e terület szarmatái és a honfoglaló magyarok között is!
Namost a szargatkai kultúra arisztokráciájáról azt kell tudni, hogy a későszargatkai fázisban a kultúra határos lett a hunokkal és erős kultúrális kölcsönhatás keződött:
"Undoubtedly, at first the forest-steppe inhabitants adopted many military
inventions from the southern nomads. However, in the second half of the first millennium bc, they made their own contribution to the general development of warfare. It seems likely, that the big composite (so-called Hunnic) bow appeared in the Sargat area earlier than in the Sarmatian territory. Most probably, the Sarmatians adopted it from their northeastern neighbors. The bow of the Hunnic type was the best bow of the late first millennium bc"
"The elite graves described earlier are related to the end of the period in question. They yielded a number of objects with gold-turquoise ornament identical...
The scenes depicted on Sargat finds are closer to the Chinese and Hunnic traditions. We consequently have to consider the hypothesis that there were stable contacts between the Sargat polity and the east and south, especially with Chorasmia and the Kang-Ku state. Among the imports into the Sargat territory, the objects deriving from Fergana, Bactria, and Chorasmia are dominant, about 15 percent come from the eastern (Hunnic) world and about 10 percent from the Cis-Urals area"
"We believe that the Sargat society was organized into a chiefdom consisting of several regional units. Matveyeva shares this interpretation. Gumilev, referring to one Chinese map, mentions the Northern Ugrian Kingdom (Ui-Beigo), which was presumably located between the Tobol and Irtysh rivers and had peaceful relations with the Hsiung-nu. Unfortunately, we do not have any other literary evidence concerning the western Siberian forest-steppe. Meanwhile, the connections with the Hsiung-nu are archaeologically documented.
In about the third century bc, objects of Hunnic origin appeared in the
eastern part of the Tobol and Irtysh area. These are bronze belt buckles and some types of iron arrowheads. Chinese written sources inform us about the Khan-Ku state, which became powerful after the collapse of Greco-Bactria and the dissolution of the Yueh-Chih tribal union. But later it was ruled by the Kushan kings and acted against the northern tribes, subjugating the Yantsai kingdom. Thus, its frontiers could have reached the southern Urals andwestern Siberia."
idézetek: Ludmila Koryakova és Andrej V. Epimakhov: The Urals and Western Siberia in the Bronze and Iron Ages - Cambridge University Press, 2007.
Tehát most már csak a későszargatkai kurgánok csontanyagát kellene alapos genetikai vizsgálatnak alávetni és szerintem közvetlen genetikai felmenőket is fogunk taláni olyan temetőkkel, mint Karos! Bár ezt már nem hiszem, hogy Neparaczki fogja lefolytatni, mert ő ehhez erősen elfogult,(vagy a szakirodalmat nem lapozta még fel, hogy azonnal levágja hol találkozhatott a keleteurópai bronzkor árja genetikája a hunokkal a kora-középkor folyamán valamikor és sajnos ismerve a magyar genetikusok szakbarbárságát erre hatalmas esély van!)
@blogen: Pedig nem kellene sokat keresgélnie annak a Neparaczkinak. Itt egy "Kurultáj"-os link, amiben van egy kép a hunok kora középkori vándorlásáról. A cikk után behivatkozzák, kik készítették (lengyel kutatók N. Bokovenko & I.P. Zaitskaia). És mit látunk? Hol találkozik a "Keleteurópai bronzkor árja genetikája a hunokkal" ??? Dél-Ural.
kurultaj.hu/2018/10/a-hunokrol-az-embertani-leletek-tukreben/
@Fejes László (nyest.hu): @bloggerman77:
Szeretnék kérdezgetni, ha lehet. Nem vagyok se nyelvész, se történész, így fel nem merül bennem, hogy bármit is vitathatnék itt.
Eddig úgy tudtam [lehet, hogy rosszul], hogy a hódítók nyelvének elterjedése leginkább azon múlott, a meghódítottaknak volt-e már olyan nyelvük, melyet nagyjából mindenki beszélt/megértett, vagy a meghódított területen mozaik-szerűen helyezkedtek el a különböző népcsoportok a hódításkor.
Az itteni vitából viszont nem értettem az alábbiakat:
-- Honnan lehet tudni, hogy az avarok egy nyelvet beszéltek? Vagy akár csak egy nyelvcsaládba tartoztak a nyelveik?
-- Honnan lehet tudni, hogy az avarok fennhatósága alatt kialakult-e egy közös nyelv a Kárpát medencében? És ha mondjuk a KM egy részében igen, akkor az pont valamelyik avar törzs nyelve volt? (Ha egy magamfajta laikus végigmegy mondjuk a Nemzeti Múzeum kiállításán, elszédül attól, hogy ki-mindenki járt-kelt errefelé, és óhatatlanul odaképzel Pannóniába némi romanizált népmaradványt is.)
Amellett (laikus külső szemlélőnek) úgy tűnik, a honfoglaló magyarok nem idegenkedtek az áttelepítésektől. Még a szövetséges őrnépeket is habozás nélkül telepítgették sokszáz kilométerrel arrébb. Ha igaz, hogy a honfoglaló törzsek a különösen termékeny síkvidékeken és völgyekben telepedtek le, akkor vajon az eredetileg ott lakókkal mi lett? Egyenként adták-e el őket a belső rabszolgapiacokon, vagy testületileg költöztették-e őket terméketlenebb földekre? Valamint a gyepűelveken eredetileg lakókkal mi lett?
Ez úgy kapcsolódik ide, hogy nem kreálták-e meg esetleg a honfoglalók maguk azt a mozaikot, amelynek aztán azonnal közös nyelvre lett szüksége?
Természetesen annyit megértettem az itt folyó vitából, hogy semmilyen közvetlen forrás sem áll rendelkezésünkre a fenti kérdések megválaszolásához. De vajon lehet-e valamit leszűrni jobban dokumentált, de némileg analóg történelmi helyzetekből? Például a latin nyelv elterjedéséből Itáliában? Esetleg az angolszász nyelv(ek) elterjedéséből az angolszász Angliában? (Tudom, hogy az se igen dokumentált, viszont talán jobban kutatott, pláne az archeogenetikát illetőleg.)
Még egyszer hangsúlyoznám, hogy ezek itt kérdések, melyeket laikus kérdez nagy-tudású szakemberektől.
Ha válaszokat kapok rá, azt nagyon szépen megköszönöm. De ha az adminisztrátor törli a bejegyzést, mint nem ide valót, azt is megértem.
@Gábor47:
A latin és az angol elterjedése azért nem vonható párhuzamba, mert mindkettőnek közelebbi-távolabbi rokonai lettek beolvasztva.
Angliát egy frízekből, angolokból, jütökből, és szászokból álló népesség foglalta el.
Jellemző, hogy a foglalók önmagukat szásznak tartották, holott az ország nyelve végül az angol lett - ez azért érdekes, mert a szászok és a jütök nyelve nem voltak részese az "anglofríz hangeltolódás" nyelvi jelenségnek, ami csak az ófríz és az óangol nyelvet érintette a germán nyelvek közül. Valószínűleg azért történt ez, mert az angol törzsek államai győzték le a többiek királyságait és egyesítették a germán földeket Britanniában. De itt a germán nyelvek között nyelvjárási kontinuum volt.
Itáliában a Pó-völgye kelta nyelvei, az ismeretlen etruszk, és a dél-itáliai görög kivételével egymással úgyszintén közeli rokon italikus nyelveket beszéltek. Ha valaki tanult latinul, és lát egy ilyen italikus nyelvű felirat maradványt, azonnal feltűnik, mennyire hasonlóak a latinhoz akár a szavak, vagy a nyelvtani szerkezetek.
Tehát ez szinte simává tette az utat a romanizáció előtt, de persze jelentős szubsztrátumként a mai olasz nyelv dialektusaira is hatnak ezek az egykori helyi nyelvek.
A kevés fennmaradt nyelvemlék alapján az ókori kontinentális kelta nyelvek közeli rokonai lehettek az italikus nyelveknek. Ez magyarázná a szédületes tempójú nyelvváltást a meghódított keltáknál, és - talán nem véletlenül Itálián kivül szinte csak ott beszélik ma Európában az újlatin nyelveket, ahol a római hódítás előtt kelták éltek...
Tehát mindhárom esetben a nyelvtörténeti szempontból viszonylag későn szétvált, egymáshoz nagyon közel álló nyelveket "szívott fel" egy, amelyik kiemelkedett a többi közül azáltal, hogy államokat, birodalmakat tudott szervezni.
@Gábor47:
--Honnan lehet tudni, hogy az avarok egy nyelvet beszéltek? Vagy akár csak egy nyelvcsaládba tartoztak a nyelveik?
***
Sehonnan. Az avar nyelv ismeretlen. A személy és méltóságnevek alapján türk lehetett, ezt erősíthetik meg az első avarok mongolid embertípusa és genetikai vizsgálata alapján belső-ázsiai génkészletük.
-- Honnan lehet tudni, hogy az avarok fennhatósága alatt kialakult-e egy közös nyelv a Kárpát medencében? És ha mondjuk a KM egy részében igen, akkor az pont valamelyik avar törzs nyelve volt?
***
Senki nem állítja, hogy lett volna közös avar nyelv a KM-ben. Mert senki nem tudja, milyen volt az avar nyelv (lásd fentebb), illetve a legalább két hullámban (568, 670) a KM-be költözők egyáltalán rokon nyelvet beszéltek-e?
--Amellett (laikus külső szemlélőnek) úgy tűnik, a honfoglaló magyarok nem idegenkedtek az áttelepítésektől. Még a szövetséges őrnépeket is habozás nélkül telepítgették sokszáz kilométerrel arrébb.
***
Ez történészi régészeti spekuláció. Az áttelepítéseknek nincs semmi írásosan adatolt nyoma, a régészeti leletek eltűnése, máshol feltűnése nyomán spekulatívan megalkotott elméletek, amik kikacsintanak a kazár vagy a mongol birodalomra - ha azok áttelepítettek, akkor biztosan a magyarok is...
-- Ha igaz, hogy a honfoglaló törzsek a különösen termékeny síkvidékeken és völgyekben telepedtek le, akkor vajon az eredetileg ott lakókkal mi lett? Egyenként adták-e el őket a belső rabszolgapiacokon, vagy testületileg költöztették-e őket terméketlenebb földekre? Valamint a gyepűelveken eredetileg lakókkal mi lett?
***
Az avar népesség tiovábbéést sehol nem tudták bizonyíthatóan "felhúzni" a honfoglalásig. Mindig mondják, hogy a kijevi Poveszty Vremennüh Let (PVL) "eltüntek, mint az avarok" mondata csak egy költői kép, meg hogy nem lehet kiírtani egy népet, de... nincs hiteles avar lehetanyag a honfoglalást megelőzően.
( @bloggerman77: Kösz szépen. )
@bloggerman77: "Itáliában a Pó-völgye kelta nyelvei, az ismeretlen etruszk, és a dél-itáliai görög kivételével egymással úgyszintén közeli rokon italikus nyelveket beszéltek. Ha valaki tanult latinul, és lát egy ilyen italikus nyelvű felirat maradványt, azonnal feltűnik, mennyire hasonlóak a latinhoz akár a szavak, vagy a nyelvtani szerkezetek."
Hát azért azok a "közeli rokon italikus nyelvek" nagyon nem hasonlítottak egymásra, legalább annyira nem, mint a mai kelta nyelvek. Nézz meg egy latin és egy oszk feliratot, fel sem lehet ismerni, hogy az utóbbi rokona a latinnak. De itt egy példa:
"V(iíbis) Aadrians Viíbieís eítiuvam, paam vereiiaí púmpaiianaí trístaamentud deded, eísak eítiuvad Viínikiís m(a)r(aheís) kvaísstur púmpaiians trííbúm ekak kúmbennieís tanginud úpsannam deded, ísídum prúfatted."
A szubsztrátumhatásokat pedig a modern nyelvészet nem veszi már komolyan. Pl. épp a tulajdonképpeni olaszban nem mutatható ki semmilyen szubsztrátum, pedig az pontosan ott alakult ki, ahol a nem indoeurópai etruszkot beszélték.
@bloggerman77: "A kevés fennmaradt nyelvemlék alapján az ókori kontinentális kelta nyelvek közeli rokonai lehettek az italikus nyelveknek."
Hát leginkább a latinnak. Pl. a keltibér talán jobban hasonlított a latinra, mint az oszk vagy az umber.
"Ez magyarázná a szédületes tempójú nyelvváltást a meghódított keltáknál, és - talán nem véletlenül Itálián kivül szinte csak ott beszélik ma Európában az újlatin nyelveket, ahol a római hódítás előtt kelták éltek..."
Ez így nem teljesen igaz. Dél-Galliában, főleg a pireneusok két oldalán a mai tudományos álláspont szerint az óbaszkkal megegyező aquitaniai nyelvet beszélték, a Pireneusi-félsziget teljes partvidéke mentén szintén nem indoeurópai nyelveket beszéltek (ibér és talán a vele rokonságban álló nyelvek) stb. A Pireneusi-félszigeten csak középen és nyugaton beszéltek kelta nyelveket, meg még talán Galicia (ez biztos), Asztúria és Kantábria területén.
Giampaolo Salvi professzor szerint elképzelhető, hogy az olasz pont azért maradt a többi újlatin nyelvhez képest konzervatívabb, mert egy tök más -- nem rokon -- nyelvű népesség vette át a latint, aki így nem keverte össze a saját nyelvével.
@Sultanus Constantinus:
Ha azt vesszük, hogy a királyság korában a "bibam" igét még "pipafo"-nak mondták az őslatinok, avagy a hodie-et foied-nek, ez az oszk szöveg akkor már nem is oly távoli.... :)
kvaísstur púmpaiians trííbúm ekak kúmbennieís
***
kvaísstur = "quaestor" (klasszikus latin kiejtéssel "kvaisztor")
trííbum = "tribum"
púmpaiiians = Pompeianis
Valóban, zavaró ez a kölcsönös érthetetlenség!
Az időmélység miatt a kétezer évvel ezelőtti latin/kelta távolság akkora lehetett, mint a mai balti/szláv. Magyarán semmilyen szerepe nem volt a gallok lassú, ötszáz éven át tartó asszimilációjában nyelvi rokonságnak! A latin előbb városi, majd falusi nyelv lett Galliában, de még a római uralom végén is voltak falusi közösségek, ahol beszélték a gallt.
@bloggerman77: Ez nem ólatin, hanem faliszk. Egy másik nyelv(járás). Egyetértés abban nincs csak, hogy külön nyelv volt-e, vagy csak egy latin nyelvjárás. De azért hangtanilag a "bibam" és a "pipafo" is igen távol állnak egymástól.
@bloggerman77: A kölcsönös érthetőség eléggé szubjektív és relatív. Aki csak a saját anyanyelvét beszéli, az ebből nem értene semmit. Én az olasz vs. spanyol "due" / "dos" alakokat szoktam példának hozni (mindkettő < lat. dŭos). Nem érthetőek kölcsönösen, pedig csak annyit jelent, hogy 'kettő'.
@bloggerman77: De pl. gondolj bele: ol. bevo [bévo], sp. bebo [béβo]; tkp. ugyanúgy mondják. Na most ha lenne egy harmadik képzeletbeli nyelv, amelyen ugyanez mondjuk *pefu lenne, azt már nem biztos, hogy megértenék [ezt még a lat. bibam ~ fal. pipafo kérdéséhez].
@Sultanus Constantinus: Nekem a kedvenc példám a román patru, ami szabályos hangváltozásokkal származik a latinból és a nyugati latin nyelvekbeli quatro (cuatro/quatre/stb) megfelelője, de fogadni mernék hogy ennek ellenére az utóbbi nyelvek beszélői közül elég kevesen fejtenék meg maguktól.
@aphelion: A görög [penta] meg a latin [kwinkwe] ugyanilyen megfelelői egymásnak. Sőt g [tesszaresz], l [kwatwor]. Tehát az egyik [kw] ~ [p], a másik [t], még egy szón belül is!
@aphelion: A románt talán a szárdok értenék meg: quattuor > patru ~ batoro, lingua > limbă ~ limba; viszont quinque > cinci [csincs] ~ kimbe(!), ami megerősíti azt, hogy a quinque a beszédben sosem volt [kwinkwe], csak [kinkwe] (persze a románban nem csak a lat. [ke], [ki], hanem a [kwe], [kwi] is [cse], [csi] lett (vö. quaerere > sp. querer [ke-], ol. chiedere ['kje-], szd. [kerere], de rom. cere [cse-]).
@szigetva: Sőt, a görögben [p], [t] és [k] is lehet a PIE [kw]; [k]-ra példa mondjuk a *[kwe] 'és' > gör. kai [kaj>ke].
És akkor pl. a lat. "quinque" oszk megfelelője "pumpe".
@Sultanus Constantinus: Rosszul tudod, a latin [kwe]-nek a görög [te] felel meg. a görög [kaj] a latin [kum] sokadunokatestvére: en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%B1%CE%AF#Etymology
@szigetva: Jó tudni, akkor ezt megint valami megbízhatatlan forrásból vettem.
@bloggerman77: @Sultanus Constantinus:
Kösz szépen. Töprengtem picit, és elolvastam az avarokra és a honfoglalásra vonatkozó részeket pár megbízható[nak tűnő], de azért laikusoknak is érthető anyagban.¹⁻³
Ettől persze még nem lettem hozzáértő :) de valami kép csak kialakult bennem, mégis nagyjából mi az, amit tudni lehet, és mi az, ami csak spekuláció.
Az az érzésem (benyomásom), hogy semmi se utal arra, hogy a Kárpát medencében már a honfoglalás előtt is éltek finn-ugor nyelvet beszélők. Igaz, az ellenkezőjére sem utal semmi.
Az viszont meglehet, hogy téves Neparáczki és Török demográfiai becslése a honfoglalók és az meghódítottak arányáról téves. Azt hiszem, egy ilyen becslést a nem-reprezentatív mintavétellel biztosan el lehet rontani.
A nem-reprezentatív mintavétel lehetőségéről Zegernyei is írt a posztban [a maga finom iróniájával].
Török Tibor 1987-es interjújában⁴ is vannak gyanús mondatok: "Azonban csak most kezdjük vizsgálni a „szegényesebb, köznépi” honfoglalás kori temetőket."
Időközben Neparáczki és munkatársai a nemzetközi szakirodalomban is publikálták az anyagot.⁵ A 2018-as cikkük elején, az "Archaeological background" szekció második bekezdése így kezdődik:
"As one of our purposes was to characterize the entire population from a few early Conqueror cemeteries, the majority of samples came from three cemeteries of Karos-Eperjesszög, representing the earliest Conquerors in the Carpathian Basin. These three cemeteries are located in the upper Tisza river region on neighboring sand dunes a few 100 meters from each other, with the richest archaeological findings of the period ..."
Na ez se utal olyan mintavételre, mely reprezentatív lehetne a teljes honfoglaló népességre.
-----------------------------------------------------
A szokásos narratíva szerint viszont testületileg jött mindenki, köztük azok a szegényebb emberek, akik az állataikkal aludtak együtt az aulban(?) a családjuk helyett. Elfoglalták a legeltetésre alkalmas alföldeket és folyóvölgyeket. Aztán fokozatosan áttértek az állattenyésztésre, szolgákat/rabszolgákat hoztak, vagy telepítettek maguk köré ...
Legalábbis ilyesmikre emlékszem az olvasmányaimból. [Bocs, ha rosszul.]
Ebben a narratívában a legeltetésre alkalmas alföldeken és folyómedrekben a honfoglalók többen lehetnek mint a meghódítottak. Akik itt velük élnek, az ő nyelvüket kell, hogy megtanulják, stb.
Bár nekem prekoncepcióm nincs, bebizonyítani nem szeretnék semmit se, csak arra lennék kíváncsi, mégis hogyan történhetett, hogy az anyanyelvem a finn-ugor nyelvcsaládba tartozik.
-----------------------------------------------------
¹ Szőke Béla Miklós, MTA doktora értekezés, 2011.
² Zimonyi István, MTA doktora értekezés, 2012.
³ És egy régebbi anyag: Bóna István 1989-es (?) könyv-fejezete, pontosabban annyi, amennyi belőle digitalizálva a multunk.com -on található.
⁴ hvg.hu/tudomany/20170926_magyar_ostorten...avarok_nyelve_magyar
⁵ Neparáczki et al, 2018, DOI: 10.1371/journal.pone.0205920; Errata: 10.1371/journal.pone.0208295
==============================================
@bloggerman77: bocs a hülye kérdésért. Látom, azonnal értesültél arról, hogy válaszoltam neked. Mit kell ehhez tenni? Van itt egy "Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)" link, de az nekem nem működik se a számítógépemen, sem az androidos telefonomon.
@Gábor47: Elírtam egy évszámot: Török Tibor 2017-es interjújában ... Bocs.
@blogen:
Akkor a latin leánynyelvei miért csak a "kelta" provinciák területén maradtak meg és fejlődtek újlatin nyelvekké? A mai germán-újlatin nyelvhatár az ókori kelta-germán nyelvhatárral végig azonos.
@Gábor47:
Érdemes a youtube-on Révész László előadásait nézni, főleg a Szegedi Tudományegyetem csatornáján lévőket.
Ezekben az előadásokban egy olyan képet vázol fel, ami szerint a honfoglaló fegyveres réteg csak a folyóvölgyekben, a folyók fölé magasodó dombok csúcsán, de annak vízfelőli oldalán építette ki szállásait és temetőit. Közvetlen szomszédságukban, az erdős vizenyős részeken mindig ott egy-egy helybeli közösség, legtöbbször leletanyaguk alapján szlávok - és utána a nagy semmi. Megyényi kiterjedésű, jó termőterületnek számító földek voltak "töküresek" a 9-10. században. Révész már azt a Szőke Béla óta axiómának számító megállapítást is kezdi kétségbe vonni, hogy a honfoglaláskori magyar köznép egyáltalán magyar volt-e? (A külföldi szakirodalom amúgy Szőke Béla nézetét sosem fogadta el,. nemcsak az "utódállamok" régészei, de még a német és angol szakirodalom se...) Igy elég nehéz elterjeszteni a magyar nyelvet.
Révész azt dobja be, hogy amikor ez a tipikus gazdag lovasnomád leletanyag hirtelen eltűnik, jelenik meg egy új "társaság", akik már az Árpádkor legjellegzetesebb leletanyagát, az S-végű hajkarikát viselik, és ez a lelettipus mindig az államszervezéskor létrehozott várispánságok, püspökségek, esperességek központi területén kerül elő legkorábbra datálhatóan, és innét terjed szét. Révész ezt a népességet a Karoling peremkultúrával, a Köttlach-kultúrával rokonítja - most ezek akkor vagy németek, vagy szlávok kellettek volna lenni, mondom én.
Vagy... Most jön a sci-fi :)
Az én véleményem szerint esetleg ők lehettek a magyar nyelv "igazi" elterjesztői, mint a dunántúli, magyar nyelvű, frankok által "civilizált" avar népesség. Ez megmagyarázná, miért a Dunántúlról ismertek a legkorábbi magyar nyelvemlékek. Az Árpádok törzsi központja a Közép-és Nyugat Dunántúlra terjedt ki - ez pont fedi ezt a régiót. Innen indult a Kárpát-medence birtokba vételem, a krisztianizáció és államszervezés.
@bloggerman77: A Sci Fi rész logikailag nem jön össze. Ha ugyanis a harcos réteg török nyelvcsaládba tartozó nyelvet beszélt, a szolgáik leginkább szlávok voltak, az ország többi része pedig gyakorlatilag lakatlan volt,
akkor mégi hol voltak a finn-ugor anyanyelvűek tömegei?
=======
Gőzöm sincs persze a többnyelvű nomád törzsszövetségek belső viszonyairól,
de az nem képzelhető el, hogy a magyarok megkövetelték az alattvalóiktól hogy magyar nyelven érintkezzenek uraikkal? (Valaki már említette a kommentfolyamban, hogy az amerikai, braziliai rabszolgatartók se tanulták meg az afrikai nyelveket.)
@Gábor47:
Nem olvastad el alaposan a sci-fit. A dunántúli, frank uralom alá került késő avarokban látom a magyar nyelv hordozóit.
Az alföldieket a hazai régészek minden erőfeszítése ellenére se lehet felhozni a 9. századig, tehát Krum bolgár kánnak tulajdonított "avarírtás" valós lehetett. Hogy lehetséges volt 90% körüli népírtás, arra a tatárjárás alföldi pusztításai jó példa.
A frank hódítás után van adat a pannoniai avar közösségről. Aztán a volt Pannonia frank Oriens-szé szervezése után ezek eltűnnek, a tradicionális szemlélet szerint "elszlávosodtak". Szerintem a helyi autonóm vezetők helyett frank marchiók uralma alá került népesség fennmaradt. Valóban felszedtek sok szláv nyelvi elemet az un. pannonszláv nyelvből - ezek lennének a magyar nyelv szláv jövevényszavai. Erre népességre telepedtek volna rá Árpádék, a fejedelmi törzs, és a Kárpát-medence egyesítése során Géza majd Szent István a saját törzsi területükről származó népességgel "kolonizálták" a ritkán lakott országot. Elterjesztve ezzel a saját törzsi uruszágukban beszélt köznyelvet, a magyart....
Ha az Árpádok törzsi országa az Enns-től a Dunakanyarig terjedt, annak földrajzi középpontja a Kisalföldön lehetett, és itt lehetett egy fejedelmi székhely is Esztergom mellett. Nem véletlenül itt alapították az első egyházmegyés püspökséget, Győrt, itt létesült az első bencés monostor, Pannonhalma... (Esztergom igazán attól kedzve lett fontos, miután Géza feladta a Lajtától nyugatra fekvő területet, és Esztergom messzebb van az új határvonaltól, illetve itt hozták létre a már nem missziós, hanem egyházmegyés érsekséget is.)
Ha a Kárpát-medencét innen telepítették. az megmagyarázná, miért oly zavarbaejtően azonos a dunántúli későavar temetők embertani anyaga az Árpádkor "átlagemberével"-.
@bloggerman77: Észak-Afrika nem berber régiói, Dalmácia, az Alpok vidéke, Ibéria nem keltibér részei éppúgy ellatinosodtak, mint a kelta vidékek. Más, történelmi okai vannak, hogy ezeknek a latin népességeknek a jelentős része kipusztult, beolvadt más népekbe (arabok, szlávok, germánok).
A kora-középkorban még Bajorország déli részén is latinul beszéltek, ahogy Észak-Afrika jelentős részén. Az avar betörésig a mai Jugoszlávia területe teljesen latin nyelvű volt, Bulgária északi részeivel együtt. Stb.
@bloggerman77: @blogen: A mai ír és brit szigeteken is beszéltek kelta nyelveket az ókorban, mégsem maradt ott fenn a latin. Románia területén meg sem germán, sem kelta nem beszéltek soha, mégis fennmaradt. (Más kérdés, hogy még a nyelvtörténészek sem igazán értik, hogyan, de nem emiatt, hanem mert Dacia igen rövid ideig volt római provincia ahhoz, hogy a lakosság átvegye a latin. Épp ezért a legújabb elképzelés az, hogy a románok Dél-Itáliából mehettek oda valamikor a 10. században.)
@Sultanus Constantinus:
A brit szigetek lakossága kelta volt a római hódítás előtt (kivéve a feltételezhetően nem IE pikteket), akik részben romanizálódtak. A teljes romanizáció előtt a rómaiak kivonultak, feladták a szigetet, a brit bennszülöttek egyedül maradtak a szász, angol, fríz, jüt germánok özönével szemben, és végül a reménytelen harcot feladva, nagyrészt áttelepültek Gallia északnyuigati csücskébe, ami a mai napig Bretagne , breton nyelven Brzh nevet viseli.
A románokat hagyjuk a dákoromán meséjükkel. A román nyelv erős albán elemei, illetve a román nyelv jelentős délszláv jövevényszórétege, továbbá a délnyugat-itáliai újlatin dialektussal való hasonlósága miatt a szlávok elöl a Dinári-hegység és az Ohrid-tó környékére menekült romanizált népesség utódai (ahol az aromunok kisebbsége ma is él).
@blogen:
Észak-Afrika vékony sávja volt római. A hátország a vad berber törzsek hazája volt akkor is. A mai Tunézia területén a lakosság pun nyelvű volt (Septimiuus Severust ki is gúnyolták, az erős pun akcentusa miatt) A városok lakossága kevert, görög, pun, latin volt.
Hogy Illyria provincia mennyire volt romanizált az több, mint kétséges, valójában ezt a középbalkáni régiót a rómaiak igazán sosem tudták civilizálni, tehát azt kijelenteni, hogy romanizált volt, elég érdekes - akkor az albánok miért maradtak fenn? Meg se karcolta őket ac romanizáció. Sőt, mint írtam, pont az albánok befolyásolták az újlatin románok etnogenezisét!
A mai Bulgária területén a Kr. u. 9. században beszélték a trák nyelvet...
@bloggerman77: Sőt, az aromun (vagy aromán) egy sokkal régebbi román nyelvállapotot őriz (pl. nem koptak le a szóvégi magánhangzók: ami a románban ma mássalhangzóra végződik, az arománban -u).
@bloggerman77: Az albánba azért rengeteg római kori latin jövevényszó került, amit nem az írott latinból vettek át (pl. femra < lat. femina 'nő').
@bloggerman77:
Mint Sci-fi, rokonszenves elképzelés, hogy ma az avarok nyelvéből kialakult nyelvet beszéljük,
Történelemként már nem annyira plauzibilis.
Ha jól ertem az itt leírt nagyszámu kommentet, a főszabály valami ilyesmi lehet:
Minden hóditó asszimilálódik nyelvileg a meghódítottakhoz, kivéve amelyik nem.
Eddig úgy tudtam, a kivételek közé tartoztak az angolszászok, a Balkánra özönlő szlávok (((kiknek leszármazottai még az Y kromoszómák haplotipusainak eloszlásában sem hasonlítanak a többi szlávhoz))), az avarok, és a magyarok. Biztos van még több kivétel is, csak az én ismereteim nagyon hiányosak. Például a nyugati-szláv törzsek se lakatlan területre érkeztek anno.
A Sci-fi szerint viszont a honfoglaló magyarok nyelvileg asszimilálódtak a meghódítottakhoz, az avarok viszont -- amikor ők foglalták el a már akkor se lakatlan Kárpát medencét -- megtartották a Sci-fi szerint finn-ugor anyanyelvüket.
Nem érzem úgy, hogy a Sci-fi logikusabb magyarázatot szolgáltatna, mint a hagyományos elképzelés.
@bloggerman77: Az V. századra Észak-Afrika nem berber régiói teljesen ellatinosodtak, nem véletlen itt alakult ki a latin nyelvű egyházi kultúra egyik fontos központja. Az albánoknak pedig nagyon úgy tűnik, hogy a nemzeti identitáskeresést leszámítva nincs valós közük az illírekhez, hanem azok valamely közép-balkáni rokonnépéhez inkább és az albánok nem valami nagyszámú népesség leszámrazottai, hanem őseik kis hegyi rekvízítumokból húzódtak le a különféle háborúk kipusztította völgylakók helyére, nagyjából úgy, mint az oláhok Erdélyben. Eldugott helyeken valami posztdardán népség néhány kis falucskája túlélte az avar és szláv inváziót és megkezdte a lassú térnyerését a Balkán középső térségében, hasonlóan az egykor virágzó latin kultúra, szintén hegyvidéki rekvizítumokban (valahol az albánok ősei mellett) túlélő rendkívül csekély maradványaihoz, akikből meg a románok ősei lettek.
Az V-VI. századra a legtöbb helyen ennyi marad a rómaiak előtt helyi nyelvekből. A már ellatinosodó paraszti vidék legeldugottabb csücskeiben beszélt maradványok. Ez előnyt és hátrányt is jelentett. Ha a környezetük intakt maradt, akkor a VII-VIII. századra eltűntek, ha viszont kataklizmák következtek be, akkor akár új esélyt is kaphattak, mint az albánok ősei!
@Sultanus Constantinus: Erdélybe igen komolyan benyomultak a kelták anno, és itt volt egy komplett germán királyság központja is, de ez tökéletesen független a román nyelv fejlődésétől.
@Gábor47:
Az avarok egy eléggé multietnikus és nyelvileg töredezett országot kaptak. Hogy az avar köznép milyen nyelven / nyelveken beszélt, meg nem tudjuk ( jelenleg még. )
Azt számos forrás alapján valószínűnek tarthatjuk, hogy az avarok fontos szerepet játszottak a magyar etnogenezisben, akár magyarul beszéltek akár valami török nyelven.
Az utóbbi esetben is hozzájárultak volna ahhoz, hogy a szláv - avar török - honfoglaló magyarok, akik finnugor magyar nyelven beszéltek jellemezte. X-XII. Századi viszonyok között a magyar legyen a relatív erős nyelv és a lingua franca.
Amúgy ha ötletbörze: szerintem is az avar köznép uráli magyar nyelvű lehetett. Ettől még nem lett volna kiütéses magyar nyelvi győzelem , ha a honfoglalók törzsei között ne lett volna szintén magyar nyelvű. A Keszi hogy úgy mondjam a magát adó jelölt, de gyanítom, a Megyer is magyar nyelvű volt.
Ehhez persze az kell, hogy a Julianus féle magyarok az eredeti őshaza maradvány népessége. Ha az mégis csak valahol az Azovi pusztán lett volna, akkor bukta az egész.
Viszont jelenleg arra hajlok hogy:
A mai Baskorosztán területén lévő Julianus féle magyarok tényleg maradvány voltak, nem dél felől jöttek ide. Legalábbis nem Pontusz felől.
Vékony Gábor ugye az a Volga- Kaszpi tenger mellett képzelte el Etelközt, és Keszi ( a kommentelő) is emellett tette le a voksot tudományos munkájában. Lehet hogy igazuk van.
Bár jelenleg inkább azt gondolom, hogy nincs. De ki tudja.
Szóval ez lenne az északi szál, aminek vonulása jól kirajzolódik a Türk Attila féle térképeken.
De lehet, hogy volt egy déli szál is, az Azovi -tenger mellől. Ezért van az egész Meotisz hagyomány esetleg.
A Szargatka felől Európába visszasodort magyarok egy jó nagy része a Hun Birodalom bukásakor az Azovi-tenger mellett tanyázik, és lesz része a bolgár szövetségeknek. Az azovi magyarok lelkesen pecáznak.
Azonban a döbbenetes sebességgel Mongólia felől jövő avar gyorsvonat magával ragad egy csomót belőlük, és idehozza őket köznépnek.
Szomorúságukat gyorsan oldja, hogy itt is lehet pecázni. ...
Ha az udmurtok és a mordvinok panaszkodni akarnának a halszagú magyar rokonságra, teljesen igazuk lett volna egész a XIX. Század közepéig, ugyanis kevés finnugor nép evett ennyi halat és más vízi állatot, mint a magyar.
Ehhez egészen bámulatos halászati szókincs társul, és a réti csík ( ami egy hal és nem tészta) az egyik legfontosabb paraszti eledel volt füstölve, gyakran lekvárral.
Az már hab a tortán, hogy az ismeretlen eredetű állat és növénynevek a magyarban majdnem mind vizes élettérhez kötődnek.
Ami nem szláv, nem török, nem iráni, nem germán....
Lássuk be, mi vagyunk a halszagú rokonok!!!! :-)
@Cypriánus:
Elnézést a borzalmas második bekezdés miatt. ( telefonon, kapkodva "alkottam. ")
Arra akartam kilyukadni, ha az avar népesség török nyelven beszél még a honfoglalás korában, akkor is hozzájárult ahhoz, hogy a magyar legyen jobb pozícióban a szlávhoz képest, lingua franca nyelvként.
Az más kérdés, hogy a Kniezsa térkép nem hemzseg a török eredetű nevektől, de ez önmagában még nem cáfol mindent.
@bloggerman77: @Cypriánus:
"Elnézést a borzalmas második bekezdés miatt ..."
Én speciel csak a 3. bekezdésben észleltem kis zökkenőt, de ezzel együtt is roppant élvezetesnek találtam a stílust is, és a tartalmat is :) :) :)
(Nem mintha az én véleményem bármit is számítana persze.)
Apró szösszenet: az új "hivatalos" emlékezetpolitika remekműve" az ópusztaszeri Hétvezér szoborcsoport.
www.atv.hu/thumbnail/772x0fit/b/4b/73000.jpg
Oszmán szpáhik honfoglaló fegyverzettel ábrázolva :) , de az is hibásan... Török kori pajzs a lovason, semmivel nem igazolt nyeregtakaró szövet, a lovas nyíltartó tegeze szintén oszmán, az álló figurák készenléti íjtartó tegeze a háton átvetve, holott azt az övről lelógatva hordták... Ja és a szarvasagancs zabla :))))
Zala György Hősök terén felállított szobrainak hibáit ismétli, 123 évvel később.
@blogen:
Észak-Afrikában, Egyiptomot nem számítva, "hátországgal" a mai Tunézia területén, illetve a mai Líbia északkeleti részén, az ókori Küreneikában (Cyreneicában) rendelkezett. A kettő közötti területen a római fennhatóság a tengerparton a Balaton-Dráva közti távolsággal , azaz kb. 80-100 kilométer mélységben terjed ki. Ott városok nem voltak.
A mai Tunézia, az ókori Karthágó pun nyelvű terület volt, Septimius Severus anyanyelve is ez volt. Kürene az ógörög gyarmatosítással népesült be (Théra volt az anyapolisza), és a 4. századi, egy földrengés utáni pusztulásáig hellén maradt....
Tehát ho itt a tömeges romanizció?
Igen, Szent Ágoston Hippo Regiusban élt és alkotott, ott volt püspök, de ő egy római katonatiszt gyermeke volt, és így a birodalom latin nyelvű katonai elitjéből származott.
@bloggerman77: Nagyjából a Justinianus által könnyen visszafoglalt területre terjedt ki a latinizáció:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...Exarchate-Africa.png
Ezen a területen alapvetően latinul beszéltek.
@bloggerman77:
Severus nagyapja, aki városvezetőként még a szuffet címet viselte Leptis Magnában, máig látható szép feliratot hagyott hátra, latin és pun nyelven. Ugyanazon a kőfalon.
"Puns not dead. "
Amúgy a kereszténység villámgyors terjedése, és a helyi hellenizált- romanizált szemita közeg között sokan látnak kapcsolatot.
Ne feledjük, Új Kikötő azaz Carthago pun neve : Kárt Hádes alig különböző, ha héberül nevezik el. ( Kárt Hádása. )
Megjegyzés: a punok hellenizációja nem elírás. A pun Carthago - még a későbbi római történészek és költők szerint is brutális , fölösleges, és aljas - elpusztítása idején a görög hatás már iszonyat erős volt. Menekült pun tudós. lett az Alexandriai Könyvtár igazgatója pl.
A 100 évig tartó római polgárháború populáris - mitikus magyarázata pedig a sértett Istennők haragja volt: a római nép " anyja", Venus - Aphrodité haragja Korinthosz miatt, Juno - Héra- Taanith haragja a neki szentelt Karthágó miatt. ( lásd Vergilius "hivatalos " eposza!!!)
Természetesen a korabeli Levante már arámi nyelvű volt, de ettől Africa provincia sok szempontból hasonló szellemi közeg volt.
@blogen:
Amit ott piros színű, az jórészt a mai Tunézia és Északnyugat-Líbia területén, az a Vandál Királyság.
Amikor a keletrómaiak tönkreverték a vandál hadakat, a berber bennszülött népesség folytatta a harcot a bizánciak ellen.
Tehet a lakosság volt: rómaiak, görögök, romanizált helyi elem, hellenizált helyiek, punok, berberek, germán vandálok és szvébek. Ez azért nem ugyanaz, amit mondasz, hogy itt a lakosság zöme latinul beszélt volna...
@Cypriánus:
"punok hellenizációja"
**
A hellén eszmeiséggel eléggé ellentétes volt a valós rituális emberáldozat (minden elsőszülött fiúcsecsemő feláldozása Baál oltáránál), (Ez egy tipikus szemita vallási szokás, ami még a Tórában is benne van, szépen becsomagolva, csak ott Isten a kés lesújtása pillanatában egy csodatétellel gyorsan kicseréli Izsákot egy kecskegödölyére...)
A karthágói csecsemőáldozatot sokáig a római történetírók hazugságának tartották, mig fel nem tárták a régészek a Baál temploma melletti hekatombákat a feláldozott csecsemők ezreinek maradványaival.
@bloggerman77: Igen, mert már a vandálok is ezt tudták könnyen birtokba venni és nem a berber perifériát!
@bloggerman77:
Na az valóban leverte a biztosítékot. De haldokló szokás volt már Karthagó utolsó századában, az ostrom kiváltotta hisztéria persze újra élesztette.
Ne feledjük: Marius sikeres galliai hadjárata előtt a római köznép már annyira rettegett a közelgő kimber és teuton invázió lehetőségétől, hogy embert áldoztak a Forum Romanum-on...( ha jól emlékszem, rabszolgákat temettek el élve)
A Kr. E. II. Század görögjei jó irányba haladónak látták a pun kultúrát ...bizonyára ebben szerepet játszott az is, hogy Róma lett az aggódás vagy inkább csüggedés tárgya.