Nagyon kevés a finnugor alapszókincsünk?
Az ősi szókincsnek nem a mennyisége bizonyítja a rokonságot – aligha lenne ok a számszerű értékeket eltitkolni. A pontos adatoknak nem is olyan nehéz utánajárni, bár természetesen némi bizonytalanság akadhat.
Kristóf nevű olvasónk kérdezi:
Egy tanárom azt mondta, hogy a nyelvészeink nem szeretik elárulni, hogy nagyon kevés a finnugor alapszókincsünk. Ez igaz? Ha nem, akkor kérhetek szakirodalmat a kérdéshez?
Kristóf kérdése igazán zavarba hoz bennünket. Az első problémánk az, hogy mi az a „nagyon kevés”? Mennyi lenne a „kevés”, az „elég” vagy „átlagos”, mennyi a „sok”? Mihez képest? Bár Kristóf nem fejti ki, minek a kapcsán merült fel ez a kérdés, arra gyanakszunk, tanára valami olyasmit próbált sugallni, hogy ez az alapszókincs kevés ahhoz, hogy a nyelvrokonságot igazolja. Ebből a szempontból igyekszünk megvizsgálni a kérdést.
Nos, mindenekelőtt arra kell felhívni a figyelmet, hogy nem csupán a finnugor eredetű szókincs vizsgálatára van szükség ebből a szempontból. Az a kisebbik probléma, hogy ott van az uráli szókincs, tehát a szókincsnek az a rétege, melynek a szamojéd nyelvekben is van megfelelője. Az ilyen szavak ugyanis automatikusan finnugorok is, hiszen meg kellett lenniük a finnugor alapnyelvben. Ennél jelentősebbek a magyar nyelv rokonsága szempontjából az ugor szavak, tehát azok, amelyeknek csak az obi-ugor nyelvek valamelyikében találjuk megfelelőjét: ezek nem kötik a magyart a finnugor alapnyelvhez, de kötik az uráli/finnugor nyelvcsaládhoz – azaz a nyelvrokonságról tanúskodnak annak ellenére, hogy nem finnugor eredetűek. Ha tehát a nyelvrokonság miatt tesszük fel a kérdést, együtt kell számolni tehát az uráli, a finnugor és az ugor eredetű szavakat.
Mennyi ehhez a kevés, mennyi az elég, mennyi a sok? Mint tudjuk, a nyelvrokonság megállapítását az teszi lehetővé, hogy a nyelvek története során a hangváltozások meglehetősen szabályosan mennek végbe. Ennek jól ismert iskolapéldája a magyarban többek között a szó eleji *p > f változás, vagy a veláris („mély”) magánhangzók előtt végbement *k > h változás. Ezért van, hogy a finn puu megfelelője a magyar fa, a finn kaláé a magyar hal. Természetesen jóval több ilyen megfelelés van, és vannak jóval bonyolultabb esetek is. A nyelvrokonság bizonyításához akkor van elég példa, ha több ilyen szabályos megfelelés kimutatható, és mindegyikre van jó néhány példa. (Persze nem mindegy, milyen szavak esetében van meg, és persze fontos az is, hogy az esetleges – gyakran látszólagos – ellenpéldákkal mit kezdjünk. Olvasónk kérdése azonban a számokra vonatkozott, így ezt itt nem részletezzük.) Az uráli (finnugor) rokonság bizonyítására pedig kétségkívül van elegendő példa.
Vajon tényleg eltitkolják a szakemberek, hogy valójában hány ilyen szó van? Nos, ezt nehéz lenne meggyőzően bizonyítani, hiszen több szótár is van, amelyből ez az adat pontosan tudható. Már a hatvanas-hetvenes években megjelent A magyar szókészlet finnugor elemei című három kötetes szótár (1981-ben mutatója is megjelent), mely kifejezetten ezeket a szavakat dolgozza fel. Általában – azaz a kérdést nem a magyarban is meglevő szavakra kihegyezve – az uráli (finnugor) eredetű szókincset korábban és később is több szótár feldolgozta, ezek közül érdemes kiemelni az Uralisches Etymologisches Wörterbuchot (Uráli etimológiai szótár, UEW), melynek már elektronikus változata is elérhető Uralonet néven.
Az Uralonetből könnyen ellenőrizhetjük, hogy a magyar szókincsben számszerűleg körülbelül hány elem található. Ha megnyitjuk a második „fiókot”, és ott bejelöljük, hogy azon elemek listázását kérjük, melyeknek van magyar megfelelőjük, és elindítjuk a keresést, kapunk egy listát. Számunkra itt nem is igazán a lista az érdekes, hanem a szám, amelyet a lista tetején kapunk: 703 találatról van szó. Persze ezt ne vegyük szó szerint, inkább nagyságrendi tájékoztatásnak: egyfelől vannak etimológiák, amelyek vitathatóak (többet bizonytalannak jelöl a szótár is: a biztos etimológiák száma az adatbázis szerint 530), másfelől sajnos az adatbázisba is kerültek hibák. Az előbbire példa, hogy az UEW és következésképp az Uralonet szerint biztosan ugor eredetű a hattyú: mint a szótár is jelzi, ez egy török nyelvből kerülhetett az ugor alapnyelvbe. Ma azonban a kutatók egy része (talán többsége is) úgy foglal állást, hogy a török szó a magyar és az obi-ugor nyelvek külön életében kerülhetett e nyelvek szókincsébe, tehát nem ugor eredetű szó. Az adatbázis hibájára példa, hogy – mint azt korábban is jeleztük – a mell szó valamiért hiányzik a megfelelő szócikkből, és csak a magyarázó rész utal rá.Zavart okozhat az is, hogy néhány szó több szócikkben is szerepeljhet: így például az ág szó két szócikkben is megtalálható. Nagyságrendileg azonban a szám biztosan helytálló.
Bár Kristóf eleve az alapszókincsről kérdez, emlékeztetőül fel kell hívnunk olvasóink figyelmét arra is, hogy önmagában ez a szám nem döntő – a nyelvrokonság bizonyítására jóval kevesebb is elég lenne. Van ugyanis a szókincsnek egy olyan rétege, mely legkevésbé hajlamos a változásra, azaz leginkább megőrzi az ősi elemeket. Ezt hívják alapszókincsnek. Az alapszókincsnek nincs éles határa, de a magjában ott állnak az alapvető számnevek, a névmások, az legáltalánosabb igék (’eszik’, ’iszik’, ’alszik’, ’megy’ stb.), a legalapvetőbb természeti jelenségek (’víz’, ’kő’, ’ég’, ’felhő’ stb.), a fő testrésznevek (’fej’, ’kéz’, ’vér’ stb.). Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.
(Forrás: Wikimedia Commons / Евгений Адаев)
Ugyanakkor el kell mondanunk, hogy valójában a finnugor eredetű szavak, illetve szótövek nagyon gyakoriak a magyarban. Irodalmi szövegekben a szótövek 80-90%-a is lehet finnugor eredetű. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy ezeket a szavakat ebben a formában és ebben a jelentésben használták a finnugor korban is: a menő ’trendi’ szó viszonylag új lehet (feltehetően a 20. század második felében kezdték el így használni), mégis uráli eredetűnek számít, hiszen a töve a men-/megy- igető, mely uráli eredetű. Természetesen szakszövegekben, ahol magas a frissen átvett idegen szavak aránya, az ősi tövek aránya alacsonyabb lehet.
Kristóf másra is kíváncsi:
Másik kérdésem az lenne, hogy a nyelvek szétválása a paleolitikumban ment végbe vagy a neolitikumban?
Ez a kérdés még inkább zavarba ejtő, hiszen a nyelvek szétválása nem egy bizonyos történelmi korban ment végbe, hanem ma is folyik (elég a délszláv nyelvek elkülönülésére, sőt, tudatos elkülönítésére gondolni). Ráadásul feltehetően a nyelvek szétválása azonnal az emberi nyelv megjelenésével kezdődött.
Kristóf talán úgy értette, hogy a finnugor nyelvek mikor váltak szét. Ehhez érdemes felidézni, hogy paleotikumnak az úgynevezett pattintottkő-korszakot nevezik, míg neolitikumnak a csiszoltkő-korszakot. Ezek a korszakok azonban a Föld különböző területein más-más korszakban kezdődtek, illetve értek véget. Európában mindenesetre a paleotikum legkésőbb i. e. 8000-ben lezártnak tekinthető, míg az uráli egység felbomlását i. e. 6000-re teszik. A neolitikummal kapcsolatban kevésbé pontos adatokat találunk.
Elgondolkodtató azonban, hogy már az uráli korban, azaz a szamojéd nyelvekben is megtaláljuk a magyar vas megfelelőit: igaz, ezek a legkülönbözőbb fémeket jelölik. Feltehető tehát, hogy az uráli alapnyelv beszélői már ismertek valamilyen fémet. Azt azonban nem tudjuk megmondani, hogy ezt fel is dolgozták-e, esetleg más népektől cserekereskedelem révén jutottak-e hozzá (ezt látszik megerősíteni, hogy feltehetően indoeurópai jövevényszó), és nem tudjuk azt sem, hogy ha voltak is fémtárgyaik, azokat mire használták. Az mindenesetre feltételezhető, hogy az uráli alapnyelv felbomlása idején a nyelv beszélőinek közössége már kezdett túllépni a kőkorszakon.
"Ma azonban a kutatók egy része (talán többsége is) úgy foglal állást, hogy a török szó a magyar és az obi-ugor nyelvek külön életében kerülhetett e nyelvek szókincsébe, tehát nem ugor eredetű szó. " Róna-Tas meg egyenesen azt állítja, hogy ezek a szavak ( mármint a hattyú és a hód ) nem is török eredetűek. Most akkor mi a helyzet : Róna-Tas tévedett vagy vita van még erről ?
@Roland2:
Róna-Tas a legutóbbi MTA BTK-s őstörténeti konferencia zárszavában eléggé retrográd nézeteket vallott, mintha meg sem érintették volna legújabb kutatási eredmények (szláv nyelvű avarokról beszélt, meg többszázéves török-magyar együttélésről Etelközben)
Amíg nem TELJES szótáranyagokat vet össze valaki, éspedig kidolgozott módszertannal - vagyis nem gyöknyelvészettel foglalkozik, addig csak pontszerű találatai lehetnek.
A gyöknyelvészet egy új nyelvtudományi ágazat.
A módszertant is, amit én erre a két nyelvre dolgoztam ki - csak részben lehet átvenni tőlem. Mert minden nyelvpáros számára többé-kevésbé eltérő módszertant kell majd lefektetni.
Tisztelt Fejes László!
Köszönöm válaszát. Kérdéseim így utólag magam is sutának érzem. Ezt azzal indoklom, hogy az említett tanárommal való beszélgetés után azonnal megfogalmazódott bennem a kérdésfeltevés a nyest.hu-nak és valósággal "rohantam", hogy választ kapjak rájuk. Ez az izgatottság meg is látszott a kérdéseimen. Ön viszont jól értelmezte őket. Köszönöm, hogy már a "kevés a közös alapszókincsünk" legenda ellen is tudok védekezni immár. :)
@Kristóf: Nagyon szívesen, tulajdonképpen ezért írunk. :) Nem hiszem, hogy a kérdések suták: az, hogy „zavarba ejtő”, nem a kérdező hibája, hanem azt jelenti, hogy váratlan azok számára, akik nap mint nap foglalkoznak ezekkel a kérdésekkel. Az sokkal szomorúbb, hogy vannak, akik tanárként magabiztosan nyilatkoznak olyan kérdésekben, amelyekben maguk sem járatosak.
Még több lenne, ha azokat is beazonosítanák, amik csak nálunk őrződtek meg.
"a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne"
A magyar nyelv egyértelműen uráli, finnugor, ugor, magyar, ótörök, szláv, német és egyéb eredetű. Ugyanúgy, ahogy egy finnugor szónak megvan az előélete, ugyanúgy egy jövevényszónak is megvan az előélete. Ha mindkettő az alapszókincsbe tartozik, akkor mindkettő beleszámít a nyelv genetikájába. És amúgy sem érdemes csak alapszókincsre leszűkíteni egy nyelvet, sokkal pontosabb lenne, ha gyakoriság szerint súlyoznának. A nyelv szókincs és nyelvtan összessége. A nyelv változik a szókincsében és a nyelvtanában. A szókincs változik gyarapodással és növekedéssel, és szóváltozással (hangváltozás). Minden változás, amit a magyar nyelvű közösség idéz elő magyar eredetű, lehet az egy hangváltozás egy szón, és lehet az egy teljesen új belső keletkezésű szó. Tehát a magyar nyelv nagyon nagy részt magyar eredetű. De persze nem akarom ezzel megnyugtatni a finnugorelleneseket, mert a magyarban valóban az alapszókincs viszonylag nagy része eredetileg finnugor szó volt. Csak senki sem képes pontosan fogalmazni, ugyanis egy nyelv genetikája nagyon összetett, aki ezt nem ismeri be, az nem képes gondolkodni, hanem érzelmileg közelíti meg a kérdést. Persze egy nyelvész ezt tudja, csak nem képes árnyaltan fogalmazni. A nyelvtanra amúgy még inkább igaz, hogy nagyon nagy részt magyar eredetű.
"Irodalmi szövegekben a szótövek 80-90%-a is lehet finnugor eredetű. " Ez kicsit ugyanolyan hatásvadász mondat, mint az, hogy azt mondják a finnugorellenesek, hogy csak néhány szó finnugor. Azt olvastam, hogy a Himnusz szavainak 80%-a finnugor eredetű. Nm számoltam le, elhiszem, ily módon ez igaz ez a kijelentés, azonban, ha ilyet leír egy cikk, illene pár példát mondania. Egyébként mind szépirodalmat, mind pedig szakirodalmat ritkán olvas az átlagember. Kíváncsi lenék például egy újságcikkre, mondjuk erre, hány százaléka volt eredetileg finnugor szó? Mennyi változást eredményezett ezen a magyar nyelvű közösség? Hány jövevényszó van benne? Azon mennyi változást eredményezett a magyar nyelvű közösség? Hány százalék csak belső eredetű? Mennyi százalékban finnugor a cikk nyelvtana? Mennyi százalékban csak a magyar nyelvre jellemző megoldások vannak benne? Mennyi százalékban hasonlít tipológiailag egy másik nyelv nyelvtanára? Érdekes lenne ezt tudni, persze ezt a vizsgálatot sajnos senki nem fogja elvégezni, pedig látnánk, hogy menyire összetett eredetű egy nyelv.
@Krizsa: Lol.
Tényleg, a lolnak mi a héber gyöknyelvi kapcsolata? :P Ha már teljes szótáranyagról volt szó.
Fejes László (nyest.hu)
"..mégis uráli eredetűnek számít, hiszen a töve a men-/megy- igető, mely uráli eredetű."
A men-/megy igetővel kapcsolatban volna észrevételem.
Úgy gondolom, kétféle tő lehetett eredetileg.
A/
A késztetés-eredmény szókapcsolat segítségével arra jutottam, hogy a "medj" (megy) a
"meszt/ med(t)"
eredmény oldalának jelentés változásával jöhetett létre.
Az eredeti jelentés az alábbi lehetett:
KÉSZTETÉS öltözni készül, felszólító módja "mess!/ újabb alakja: metssz!" (Az öltözés is metszéssel járt, ha nem varrott ruhát öltött magára valaki gondolom, és a sebgyógyítás is..)
EREDMÉNY: med(t) ("gyógyít (pl. a növény (meg)gyógyult)").
A "medj!" (gyógyíts!) (hasonlóan a "szedj!" alakhoz) felszólító mód lehetett, amire a válasz "medjek" (meggyógyítalak!)..
(Hasonló lehetett a "gyere!", válasz "gyerek" (jövök), ami aztán jelentés módosulással főnévvé vált.:)
B/
A "menni" szerintem a
"meneszt/ mened(t)"
EREDMÉNY oldalán ("mened"-ni), az "-ed-" kiesésével jöhetett létre.
(A "men" eredetileg valószínűleg "ember" jelentéssel bírt.)
Hasonló:
"fonaszt (fonásra késztet)/ fonad(t), fonodt (fonott)",.. "fon(ad)ni, újabb szóhasználattal fon(ód)ni")..."-ad" kiesés után... "fonni".
(A "fonjaszt (fonnyaszt)/ fonjad(t) (fonnyadt)" késztetéspár esetén az "-ad-" megmarad "fonjadni (fonnyadni)" alakban.)
"Fa, ág, víz, hó, jég, kő, ég – mind uráli / finnugor /ugor szavak"
A víz-ről jutott eszembe:
"The word whisky (or whiskey) is an anglicisation of the Gaelic word uisce|uisge meaning water."
forrás: en.wikipedia.org/wiki/Whisky
Ha a whiskey szót "finnugorosan" mondanánk-írnánk, akár "vízke" is lehetne. Ha a székely "borvíz" és a kárpátaljai magyar Visk (városnév) szavakat nézzük, azt vesszük észre, hogy ez a finnugor gyök egyben kelta gyök is (a kelta nyelvben a "bor" megfelelője a "borr", és annak jelentései forr, forró, forrás, buborékos, Visk pedig híres a borvíz-kútjairól (forrásvíz-kútjairól)).
A kő-ről jutott eszembe, hogy ugyanebben a skót-vidéki nyelvben a gova jelentése kb. kovács (a gova szóból származtatják pl a legendabeli Gawain és a MacGawain-Magoon neveket). Ha a magyar kovács szavunk a finnugor-magyar kova szavunkhoz kapcsolódik etimológiailag, akkor itt is van mit vizsgálni szélesebb látókörrel, nemcsak obi-ugor szemellenzővel.
Megjegyzem, nem ezek az egyetlen hasonlóságok, melyek gyanúsak. Már olyat is olvastam nemcsak magyar nyelvésztől, hogy a német nyelv egyik ősi alaprétege az uráli-finnugor, melyre többek közt szemita befolyás is volt. Most már nem is csodálkozom semmin, pl mikor olvasom, hogy a kelták is az Azovi-vidékről származtatják magukat, mint népünket egyes eredet-legendáink.
"Európában mindenesetre a paleotikum legkésőbb i. e. 8000-ben lezártnak tekinthető, míg az uráli egység felbomlását i. e. 6000-re teszik. "
Mire az uráli nyelvi egység felbomlik, addigra a pán-indoeurópai nyelvi egység még meg sem alakul, mert annak kezdeményeit i.e. 1500-2000 környékétől indítják, elemi fokon. Ha a kronológiát figyelembe vesszük, mégiscsak az lehet, hogy az indoeurópai nyelv örökölt az uráli-finnugortól, és nem fordítva.
@baloch:
"...itt is van mit vizsgálni szélesebb látókörrel, nemcsak obi-ugor szemellenzővel."
A helyzet bonyolult. Ha tudnám, miért védik a védhetetlent, nem lennék itt.
- "Víz" szavunkat feltételezésem szerint először folyó vízre mondták, ami a jégkorszak délről északra zsugorodása során, mint új szóelem kerülhetett bele szókincsünkbe..
-Előtte a lékekben talált "lé" elnevezés lehetett elterjedt a "magyar ősével kapcsolatban lévő ó nyelvben"..
(Talán nem véletlen, hogy a "lék" tó jelentéssel az angolban megtalálható, hiszen a vékonyabb jégrétegű részeken foltszerűen elolvadt víztükör tó benyomását kelthette..)
-A globális olvadás során a hegyekből nagy mennyiségben lezúduló, lefolyó vizek először nem az ivás képzetét kelthették, hiszen inni korábban a tavak, lékek levét itták, tehát volt rá szavuk..
Ami szembeötlő lehetett, az az, hogy míg korábban emlékezetük szerint csak szilárd tárgyak (kő, jég darabok) gurultak le hegyekről dombokról, az olvadások során a folyékony lé is rejtélyes módon erőteljesen mozgott, sőt síma vidékre érve is tovább "ment".
Ha egy faág bele esett, azt a víz nem csak fenntartotta ahogyan addig is tapasztalták a tavakon, hanem "vitte"!!
Hát ez igazán érdekes újdonság lehetett!!..:)
Ha felültek egy rönkre, a "csoda lé" még az embert is elvitte egyik helyről a másikra..
-Fentiek alapján a vízre vonatkozó valamikori feltehető késztetéspár jogosnak tűnik:
viszt/ vidt.
Az angol "viss" mint óhaj, a magyar "visz, vissza// vidjél!, vidd!, vitt, vid-ám" szavak kifejezik szerintem a "felfedezés örömét"..:)
A "vissz" = "vísz"/ "víz" főnévesülés hasonló lehet, mint a
hoz (hoszt/ hodt), néz (neszt/ nedt), láz (lászt/ ládt), stb. szavak esetén, amik feltehetően szintén valamikor a jégkorszak utáni "késztetés párokból" alakulhattak ki..:)
@baloch: Aha, na végre. Na végre, hogy a nyelvek kifejlődésének KRONOLÓGIÁJÁT is figyelembe veszi valaki.
Ehhez én a következőket tenném hozzá: az európai (eurázsiai, hehe) szubsztrátnyelv az a kárpátnyelv volt. Nem, nem magyar még, egyelőre nem is szláv-magyar protonyelv, még mindig nem. Hanem:
1. egy korábbi (nem a legutolsó) jégkorszakban a ma finnes-és északi kisnyelveknek ismertek nyelvek őse IS a KM-menedékben keresett fennmaradási lehetőséget. Ők is a jéghatár alatti menedék lakója voltak. S onnan még lejjebb is mentek a fagy elől délre... innen a finnek nyíltszótagúsága, ami csakis Afrikából származott.
De utána nem a KM felé, hanem keletibb tájakon fordultak északra - nagyvadászkodni. S a nagyvadakat vadászó már a jeges tájakon is megélt, nem volt több problémája, nem jött lejjeb többé. De ők NEM a jövőbeli "magyarság" ősei.
2. Az utolsó jégkorszak KM-menedéke a kelta-szláv-magyar közös előnyelv őshazája volt. Ezeknek már csak egy része ment délebbre, de a visszatérést (a KM-be) az utolsó özönvíz - egyelőre - megakadályozta. Mert nemcsak Mezopotámiát, hanem a Fekete-tó (ami ismét Fekete-tengerrá vált) környékét is elárasztotta és elmocsarasította. Ez az Európába való visszatérést egyelőre megzavarta. Az Afrikából állandóan felérkezőkkel keveredett európai alfaj eleinte Ázsiát népesítette be és Európába még nem tért vissza.
Csak a később - délről is és Ázsiából (keletről) is visszavándorlók alakították ki EURÓPA mai nyelvtérképét.
A magyar nyelv A KM-beli szláv-magyar előnyelvnek nyíltszótagúvá váló - különvált része.
A szláv-magyarnak az előző jégkorszak emlékéből ered a nagyon gyér, de létező köze, "rokonsága" a finnes nelvekhez.
A török, mongol - (sőt 1000 évvel korábban a kínai, s a japán is biztosan, de ki tud ezeken a nyelveken?) - a török mindenesetre csak a legÚJABB népvándorlások terméke, s nem a 12.000-10.000 éves Kárpát-medence-sztori.
S magyarnak kb. mióta nevezhetjük (mi, az utódok) a KM nyelvet? A délről visszatérő avarok óta, akik a szótagok szétnyílását és a sémi nyelvekkel való - bocsánat - nagyon közeli rokonságot felhozták.
Kb. 3000 éve magyar a magyar nyelv. Az pedig, hogy akkor még nem hívta senki "magyarnak" - tökéletesen érdektelen.
Az angol, meg újlatin nyelvek (valójában a római / latin is KELTA nyelv volt) ekkor még ki se voltak találva.
De a szlávok, s pont a KM-ben - már ott voltak.
A finnesek is nagyon régen megvoltak, de messzire tőlünk.
Törökök még sehol, a kelták meg többször is körbejártak, le-föl.
Mi pedig szláv eredetű, de nyílt szótagúakként a szláv nyelvről leváló MAGYAR nyelvűek "vogymuk". S akik még, "magyarféle" ragozó nyelvűek akárhonnan "hazajöttek", hamar megértették egymást az őslakókkal, mert a gyökvázak közösek voltak, de a mai nyelvtanok még nem voltak kifejlődve.
@Fejes László (nyest.hu):
„Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”
Azért ez nem egészen így van. A magyar nyelvben azért van még az írásos emlékek előtti időből is a 700 ugor mellett, legalább 100 óiráni, 300 ótörök és 600 ószláv szótő is. Valószínűleg ezekben is vannak az ugor alapszókincshez hasonlóan „ősi” szavak, amelyek megfelelnek a „kevésbé változásra hajlamos „ kritériumnak.
Szóval azt gondolom, hogy ha ezek a szavak volnának többségben, akkor már nem annyira lenne egyértelmű az ugor rokonság. Vagy tévednék?
Persze ha a finnugrisztika szerint, csak az ugor alapnyelvre visszavezethető szavak lehetnek az alapszókincs részei, ( a ELTE honlapján csak ilyenek vannak felsorolva ) akkor nincs is miről beszélni, és akkor a magyar nyelv tényleg 100% - ban biztosan uráli, ha csupán egyetlen egy szó tartozna is az alapszókincsbe, és akkor tényleg nem kell számolgatni. Ha ez az alapszókincs tartalma, akkor igazán nincs is értelme. Értelme akkor lenne, ha más alapnyelvekből is kerülhetnének ide szavak. Akkor viszont nem mindegy a számuk.
@GéKI: Ezt írod: "Valószínűleg ezekben is vannak...„ősi” szavak, amelyek megfelelnek a „kevésbé változásra hajlamos kritériumnak."
713 krizsa "Mi bizonyítja, hogy..." érdemes elolvasni, ide is érvényes.
Szóval az ilyen szókincset, ami "megfelel a kevésbé változó kritériumnak" kizárólag csak fantáziálással lehetett összeszedni. "Biztos", hogy nagyon régtől volt szó a vízre, a testrészekre, a kis számokra? Egyáltalán nem biztos. Lehetett a kéz: fogó, vagy tevő, csináló. (Nemcsak hasra ütök, az is volt.) Lehetett (volt is) a víz: kivető, szállító, és "vezető", odavivő.
Lehetett (a primtív nyelvekben ma is ilyenek) - a kis számok NEVE olyasmi - tárgy, növény, stb. - ami ennyi részből áll. Mert a számnév, mint elvont fogalom, ugyancsak kultúrszó ám!
Az "egy" számfogalom az "egész, egyben van" (héberben), vagy a kerek égbolt (a magyarban). A három az lentről-fel-le: hegy / halom (finn kolme, K/H hangváltozással).
Az öt "ősi neve" a héberben bizosan az ötujjú kéz, karom, mert rokonszava a "lecsap rá": UT (ü hangjuk nincs) - persze jó nagy továbbképzett szóbokorral. Mert egyetlen magányos "rokonszóból" én semmilyen következtetést nem vonok le. Mindig egy csomó hasonlóból innen-onnan is.
Szóval az ilyen elképzelések, hogy kellett lenni konkrét neve ennek, vagy annak - azt csak "úgy gondolták" - az íróasztal mellett üldögélve. Nem "kellett lenni".
@Krizsa:
Hát igen, pont erre akartam volna kilyukadni. Milyen alapon mondja meg bárki, hogy melyik a legősibb szó. Ha az ugor, az ótörök az óiráni és az ószláv szavakból kiválasztok tíz - tíz "ősi" szót, hogyan állapítjuk meg hogy ezekből az ugorok a "legősibbek".
Hogyan állapítjuk meg, hogy a málna, vagy a méz a régebbi?
MS/Sz és MZ váz. A finn mesi = méz. Az nem baj, hogy két szó van ugyanabban a finn szótárban, mert a hunaja is méz? Z-jük persze nincs. Hát akkor biztos, hogy ha a finnben nincs Z, akkor a magyarban Z-re változott...
A héber dvás = méz, divsá = melasz, szóval mind a kettő cukros és ragacsos. De a magyar méznek van egy újkori, de népies héber rokonszava is: MÓZ = banán. Amit pontosan úgy jellemeznek, hogy a banán az "mézédes". Vissza a finnhez: a héber mesi = selyem, mesi-i = selymes, masú-i = kihúzott (a méz lóg lefelé a kanálon).
A szóvégi -i mind a három nyelvben melléknév képző.
A méz magyar rokonszavai: máz, mez (befed), távolabbi rokonszavai - a Z/Zs elődje az Sz/S - mász(-ik), maszk, mész (meszelés) Dehát a mai szavak is "témacsoportokba" tartoznak, ahol a "témavezető" a rövid mássalhangzó váz.
A másik elképesztő dolog pl. az, hogy a sémi flektálást, ami kizárólag magánhangzókra vonatkozik - a nyelvészek legújabban ÁTNEVEZTÉK, hogy az tulajdonképpen mindenféle más is...utánanézhettek, akkora zűrzavar!
Ott van a menni és a megy. Nekik az is "flektálás", hogyaszongya N-ről Gy-re. Az meg milyen hangzváltozás? Dehát az MN az a meg-be-indulás, menés váza. A megy az egy másik szó volt: a határozott irányban, -ból való érkezés. A magyarban egybeolvadt, de arról nem is tudnak! Ilyenkor nem kellene keresni, hogy mi mitől lett? Elég az a varázsszó, hogy "flektálás"? MÁS nyelvekben megvan ám a másik szó is! (Az északi finnugor nyelvekben G/Gy sincs.)
@Krizsa: en.wikipedia.org/wiki/Proto-Finnic_langu...of_voiced_obstruents
@szigetva: Folyékonyan olvasok angolul, láttam a linket. De:
1. a magyar nyelvtörténetről magyar szakemberek írásait akarom olvasni, nem németet (pedig azt is olvasom) és főleg nem angolt.
2. A Proto-finn nyelv "megállapít-ható-ságát", mivel csak 4oo éve létezik írásos anyag, 1oo%-ban tudománytalannak tartom.
3. A hangváltozásokból csak azok valódiak, amelyek MINDEN nyelvben MINDEN más nyelvvel szemben megjelentek. Ez azt jelenti, hogy amelyek csak "nyelvcsaládokon" belül lettek kimondva, azokat nem (= fonólógiai érveket nem). A valódi hangváltozásoknak az volt az okuk, hogy az újabb rokonhangok (B, D, F, G, pergetett R, S/Sz, W, Z/Zs) időrendi és geográfiai sorrendben keletkeztek is és terjedtek is el a földön. (Bizonyíték: mássalhangzó hangstatisztikák + az első mássalhangzóknak a másodikkal való hang-kapcsolási statisztikái.)
A fonológiai érvek hátterében az az elképzelés van, hogy a nyelvek elejétől (persze a hivatalos nyelvészet szerint csak 6ooo évtől) tartalmaztak minden magán- és mássalhangzót. Ez bizonyítottan téves felfogás.
A hangváltozások NEM a beszédszervek (gégeszerkezet, ajak, nyelv, szájpadlás, szájzár IZMAINAK spontán működésétől jöttek létre, mert az izmok olyan ostobák, mint egy faék.
Hanem az agy tanítja be és működteti az összes izmot, a beszédszervek izmait is. Az agy parancsolása nélkül a beszédszervek SEMMIT nem csinálnak, nem változtatnak hangokat sem. Az agy pedig genetikusan beírt óriási értelmi kereszt-hálózatot tartalmaz, abból válogatja ki, hogy merrefelé mozogjanak a bél, a légzés, stb. és a beszédizmok is. A fonológia csak leírja, hogy miket lát, de azt nem, hogy mitől lett mindaz, amit lát.
Él, élet, eleven, élelem, élelmes, elem (sokféle értelme van), elemében van, élmény, alom (fészek), alom (kölykök az anyjukkal), álom, alma (az arámban a világ is, a héberben olám = világ), tovább: elme, ólom – ezek az értelmek rengeteg nyelvben összetartoznak, mert úgy születtünk. Tehát a fejünkben tartoznak össze. DE csak a természetes nyelveket beszélők fejében. Ahol műszavakat fabrikáltak, és azok már a szókincs 5o%-át tartalmazzák (angol), azoknak a nyelveknek a beszélői elvesztették a velük született 1o (vagy 1oo?) millió értelmi kapcsolat-hálózatot a fogalmak között. És ettől, hiába születtek ugyanolyan okosanak, kevésbé értelmes emberekként nőnek fel. Ez a latin mű-veltség 2ooo éves problémája (bűne). Mi, a finn, a sémi nyelvűek, stb. kimaradtunk ebből – és továbbra is ki fogunk maradni.
@Krizsa: „a magyar nyelvtörténetről magyar szakemberek írásait akarom olvasni, nem németet (pedig azt is olvasom) és főleg nem angolt.” Két tévedés: (1) amit adtam link, nem a magyar nyelvtörténetről szól, (2) a tudománynak nincs nemzetisége (ha van, az már rég rossz: magyar fizika?, zsidó kémia?, szlovák biológia?). De azt belátom, nehéz lehet mindig kitalálni valami ürügyet, hogy miért nem vagy hajlandó a tényekről tudomást venni.
@szigetva: Csúsztatsz, mint nagyon sokszor máskor is. A MAGYAR nyelvet nem a német (19. századi borzalmasan fajvédő szellemű,nyelvészet (a KÖVETKEZMÉNYEKET ismerjük) sem nem az angol VILÁGgyarmatosító, ma főként EU kultúr-gyarmatosító, akiknek a nyelve ÖTVEN százalékban, nem kevesebb!!! - áttekinthetetlen, íróasztálnál gyártott mű-nyelv, sok tízezer ma is folyamatosan gyártott műszóval.
Ez a kettő a magyar nyelv szempontjából "ótszájd", nem tudomány. Az angol és az újlatinok még a saját nyelvükre nézve sem tudomány! Ők találták ki azokat a dogmákat, hogy
1. a szavak és a hangok NEM JELENTENEK semmit, nincs közük a szavak tartalmáhozl - mert náluk legalább 5o%-ban valóban nincs közük, a többit pedig emiatt nem képesek már áttekinteni.
Ók találták ki azt a FALFIRKÁT is, hogy "a nyelvek folyon változnak",
pedig a sémi nyelvek 1-3-(4) mássalhangzós GYÖKVÁZAI sokezer év alatt sem változtak, és ez ÍRÁSOS bizonyítékokkal így van az akkádtól az arabig.
A természetes ragozó nyelvek gyökvázai azonban csak az 1 és 2 mássalhangzós gyökvázakra nézve nem változnak - SEMENNYIT.
Az angol és újlatin nyelvek "TUDÓSAI" mindezt azért nem képesek átlátni, mert az ő kreol nyelveik, amik nem követik a természetes nyelvek AGYI fogalom-hálózat alapjait, valóban nincsenek egyensűlyban, ézért változnak folyton. Náluk is az emberi agy mentális vezérlése szeretne visszajutni a nyelv természetes értelem-hálózatába, Ők emiatt valóban napról-napra változnak.
De ez NEM A MI nyelvünk.
Vállald a felelősséet, MAGYAR kutató,
akár másold is át a német és az angol "tudományt".
DE VÁLLALD. Lássuk, ki vagy. Vagy ha nem vállalod (és tényleg nem vállajátok), akkor bérmunkások vagytok. Akiket csak a fizetés érdekel. Szobafestőnek talán megfelelnétek - próbáljátok meg.
@Krizsa: De a sémi nyelvek azok a sémi nyelvek és nem az indoeurópai nyelvek. Minden nyelvcsaládra más és más változások a jellemzőbbek, köztük vannak teljesen általánosak is. Pl. az újlatin nyelvekben minden magánhangzók közötti latin [b]-ből [v] lett (vagy valami hasonló), de ugyanez pl. a germán nyelvekre már nem jellemző. A germán nyelvekben minden indoeurópai tő eleji *k-ból [h] lett, a latinban és az újlatin nyelvekben nem. Azt értsd meg, hogy nem vonhatsz párhuzamot a sémi és más nyelvek között, mert tök más a sémi nyelvek hangrendszere és nyelvtana, mint az indoeurópaiaké, a kettő között pedig nincs semmiféle összefüggés, hiába is próbálod belemagyarázni.
@Krizsa: Épp itt vállalom, hogy a tudománytalan butaság ellen kűzdök nap mint nap. Ezért semmilyen fizetést nem kapok.
@GéKI:
Hacsak málnáról és mézről beszélünk akkor a málna a régebbi....:)
@Krizsa: "Ók találták ki azt a FALFIRKÁT is, hogy "a nyelvek folyon változnak""
Szerinted az alábbi idézet és a mai magyar nyelv között nem történt változás? (És ugye itt egy hochirodalmi műről beszélünk, nem a beszélt nyelvről...)
Ha történt változás, akkor azt mivel magyarázod?
"Miért nincs annyim, amennyi elég lenne jól tehetni másokkal. Miért fogy ki tehetségem előbb, mint a jótéteire való kívánságom! Ó, atyám ott fenn! köszönöm néked ezeket a szenvedéseket, amelyek szívem érzékennyé teszik a mások nyomorúsága eránt. A jó állapot öszveszorítja az érzést, bebőrödzi a szívet. - Csak magát szereti a gazdag, fut látása elől is a nyavalyásnak, mint a kényeztetett gyermek. Ezek énkörültem mind olyan kőszívűek..." (Kármán József: Fanni hagyományai. 1794.)
@Creezha: "A valódi hangváltozásoknak az volt az okuk, hogy az újabb rokonhangok (B, D, F, G, pergetett R, S/Sz, W, Z/Zs) időrendi és geográfiai sorrendben keletkeztek is és terjedtek is el a földön."
Gőzölgő, még forró bullshit szagát érzem ki ebből. Az eldugott, polinéz szigetvilág törzsei mindig is elzártan éltek, mégis van ezekből hangjuk, pedig indopakisztáni nyelvész és hazugságok nem értek el hozzájuk, nem terjedt el náluk semmi. A hangváltozásoknak az az oka, hogy az újabb generációk másképp beszélnek és gondolkodnak, mint az előzőek, sőt, azt általában nem is ismerik, vagy nem is értik, hogyan beszéltek a távolabbi ősök. Az ember amúgy sem robot, hogy a szülők beletöltik a nyelvi szoftvert, és ugyanúgy beszél, ahogy ők. Ez a generációs váltás nem csak a nyelvben, hanem öltöködésben, zenében, stb. is megmutatkozik.
Az angolt még csak értem, de az újlatin nyelvek mitől kreol nyelvek?
"Ahol műszavakat fabrikáltak, és azok már a szókincs 5o%-át tartalmazzák (angol), azoknak a nyelveknek a beszélői elvesztették a velük született 1o (vagy 1oo?) millió értelmi kapcsolat-hálózatot a fogalmak között."
Muhaha, ezt átadom az angoloknak. Ha nem bír magával valamelyik, akkor majd megkapja, hogy 10-100 millió értelmi kapcsolatot buktál, kellett nektek műszavakat fabrikálni, a sunyiba elmehettek. Szerintem biztosan érteni fogja, és tuti nem néz majd hülyének.
Amúgy nem értem, hogy ha ez igaz is lenne, az hol hátrány ezeknek a nyelveknek a beszélőire nézve. Az ismeretlen szavak jelentését az ember a mindatbeli helyéből, és a szituációból érti meg, nem a gangalakjából.
@El Vaquero: te se olvastad még angoltól, hogy szótárból kellett kinéznie a jelentését annak amit olvasott?
igen, hüjének fog nézni, mivel amit nem ismer fel valaki, annak létezéséről se tud. ezért égették el Giordano Brunot, ezért itattak mérget Szokrateszszel. és itt kezd nem vicces lenni a nyugati tudomány és kultúra tudatlansága és kultúrálatlansága.
ezért van annyi angol szóvicc... tízfajta különböző jelentése egy szónak, mert olyan okosak?
.
@nadivereb: hagyd a hochtojcsot ott ahonnan gyütté.
mit nem értesz?
énkörültem = körülöttem
.
@szigetva: a nyelvtannak van nemzetisége.
ügyes elterelés lett volna, ha nem lett volna ordenáréan félrevezető, egy nyelvésztől pedig aljas.
@Sultanus Constantinus: Idézlek: "Pl. az újlatin nyelvekben minden magánhangzók közötti latin [b]-ből [v] lett (vagy valami hasonló), de ugyanez pl. a germán nyelvekre már nem jellemző. "
A mű-latin, az újlatin, de már az újgörög is az arám-héberből másolta át azt - IS - hogy a szókezdő B a szó belsejében legtöbbször V lesz. A szókezdő P meg F. A szókezdő K meg Ch. Nem mindig, de ljellemzően.
@Sultanus Constantinus: "Pl. az újlatin nyelvekben minden magánhangzók közötti latin [b]-ből [v] lett (vagy valami hasonló), de ugyanez pl. a germán nyelvekre már nem jellemző."
végre valaki aki észrevette, hogy NEM UNIVERZÁLIS a nyelvek hangváltozása.
.
@Krizsa: van a mézes-mázos.
van a méh, amelyik a mézet teszi és eszi.
az igaz, h sz-ből z lett a magyarban, de hogy a finnben z-ből lett-e sz (?)
na most
angolul. bee : honey
spanyolul. abeja : miel
baszkul. erlea : eztia
szlovákul. včela : med
orosz. pcsela : med
mongolul. zögii : zögiin bal
maráthi. madamasi : mada
görög. melissa : meli
finn. mehiläinen : mesi
mintha lenne a nyelvek között egy-két olyan nyelv, ahol van kapcsolat a méh és méz között.
@menasagh: Persze, hogy a málna a régebbi, már ránézésre is. Mert a mézben Z van, ami délvidéken keletkezett, valszeg az utolsó özönvíz felszáradása utáni ÚJ- (az általunk ismert) -Mezopotámiában.
Az utolsó özönvíz - Atlanti-betörés - előttit azért nem ismerjük
(csak a kaukázusi és indusvölgyi maradvány-kultúrákból lehetne megismerni)
mert a "régi Mezo" kilométerrel a tengeri iszap és a körzetben tomboló vulkánizmus hamuja alatt van.
itt van pár szóösszehasonlítás szorosan függve a cikk témájához
magyar - urali (vogul - osztyák) szavak
i.imgur.com/qXjsKIn.jpg
i.imgur.com/sbcioKh.jpg
i.imgur.com/nps84yH.jpg
i.imgur.com/viEaYUP.jpg
hátha valaki tovább tudja felfűzni az összefüggéseket, mert nekem csak annyi jön le, h magyarban is van meleng
kéne tudni mi vogulban a konyul
ami magyarban a könyök - kanyar
(vagy a könnyű a kényelem)
és akkor még egy eredeztetés:
gyúr és túr
i.imgur.com/PInk8Xn.jpg
@hundaranta: A nyelvtannak nincs nemzetisége. A nyelvtudománynak meg pláne nincs.
A nyelv a beszélőinek a TULAJDONA. A magyar nyelv beszélőinek és egyben a magyarsággal azonosolők száma 14-15 millió. (Mert tört nyelven és magyar identitás nélkül még kb. 3 millióan beszélik.)
Ha az idegen nyelvű nyelvész, meg a magyar nép adójából élő Magyarországon élő nyelvész azt állítja, hogy a magyar nyelvtudomány nem a magyarság TULAJDONA, akkor az tolvaj.
@menasagh:
Ja! - Hisz a mézre vigyáznak a méhek, a medve viszont nem tud minden málnabokor mögött ott kuksolni...
Ezért aztán korábban mondták azt az anyák:
Ugorj már ki fiam egy marék málnáért a gyümölcstortához...
Mint azt, hogy:
Szaladj már fel a fára, fiam egy csupor mézért a teába...
:)
Viszont ha a málna az ősibb, és az "alapszókincs" szavainak száma nem számít ( mint ahogyan azt a Fejes állítja ) akkor a magyar nyelv "szláv"...
Loooogika! Margit....loooogika
@Krizsa: Édes istenem, ennyi hülyeséget hogy lehet összehordani! Magyarul a világon bárki megtanulhat, a magyar nyelv nem tulajdonolható. Még te, a szerzői jog nagy tudora, sem hiheted, hogy bármiféle szerzői jogi védelem alatt állhat egy nyelv.
De meg se kell ahhoz tanulni magyarul, hogy egy nyelvész eddig észre nem vett jelenségeket figyeljen meg egy nyelvben. Sok nem magyar anyanyelvű kollégám foglalkozik a magyarral (is), ahogy engem sem akadályoz meg senki abban, hogy bármilyen más nyelvvel foglalkozzak, és annak rendszeréről érvényes általánosításokat tegyek.
@GéKI: A magyar nyelv közös őse proto-szlávmagyar. Annak meg a KM keltához volt együttfejlődő kapcsolata. Vagyis a szláv még régibb eredete az őskelta.
KÖZBE-ékelődiött a délvidéken járt, onnan keletre is elszármazott avar-hun sokféeség, aminek jelentős része vissza is érkezett. Ezek hoztak vissza a KM-be a szlávoktól már durván eltérő hangzású és ezért nem érthető - a nyílt szótagú - rokonnyelveket. Az alapja azonban a magyarnak, vagyis az avar-hunnak is ősszláv volt. Szláv jövevényszavak tehát gyakorlatilag - nincsenek.
A legészakibb "finnes" nyelvek egy korábbi jégkorszakban voltak a délvidéken, és nem az utolsóban. Azért valószínű, hogy ezek is Európából (valszeg a mindenkor jégmentes KM-ből) érkeztek délre, mert szintén NYÍLTSZÓTAGÚAK.
Az meg azért valószínű, hogy többezer évvel korábban voltak a délvidéken (mint a magyar-előd nyelvűek), mert 6 mássalhangzójuk hiányzik.
Ez a 6 a héberből is (az összes déli koranyelvből) beazonosítható módon nem régebbi 6-8ooo évnél. Vagyis a finneseknek a délvidéken tartózkodásakor még nem érkezett fel Afrikából a B/V és az F. Még nem jelent meg Európában a D, S/Sz, és a pergetett R sem. Ezeket ugyan a "finnesek" útközben - keletre és FELFELÉ - felszedték már.
Csak a G, Z/Zs-t soha nem kapták meg. A tegnapi napig. És egyelőre hiába is kapták meg (3o-4o éve a nemzetközi vándorszavakkal), kiejteni ma sem képesek.
C-jük sincs ugyan, de az csak hiányzó BETŰ és nem hang kérdése. Mert a C/Cs összetett hangok. Amik a nyelvekben korábban mindenhol TSz és TS voltak. A C, Cs tehát csak betűnek újak, hangzásra nem.
***
A HD váz magyar gyökszavai: HÓD, had, híd,bővített szavai a hideg, hűdés. A közös héber rokonszó: hoder = áthatol, behatol.
@Krizsa: tessék mondani, a magyarországi növénytársulások kutatása is a magyar nép tulajdona? Csak mert akkor el kell kezdenem kiállítani pár számlát.
@szigetva: megtanulhatsz latinul, de latin attól még nem leszel.
.
a finn meszinek kicsit ellentmond a lapp zürjén udmurt mesz miessze...
333. Lapp miesse ’reindeer calf’
Zürj. (WUo.) V Sz. Pecs. Lu. Le. I Ud. P mes (mes-, mesk-) ’Kuh’, (Gen.) KP mos, mosk ua. | votj. (Munk.) Sz. J mes ’fiatal tehén, ünő (Sz. J), bárányka (J)’, (Wichm. – Korh.)
Ez a permi szócsalád egyeztethető a következő lapp szóval: N miesse -s- ’reindeer calf’, (Grundström) L miesse ’Kalb (eines Rentieres od. Elches)’, (Lagercrantz) Wfs. miesie ’Rientierkalb während des ersten Lebensjahres’.
.
a medve mackó cseremiszül maszka
a billangó : pillangó : lepke
cseremisz lepe lewe lepenya
vogul lepah
finn liippo
osztják lewanti lebende lepeti
észt liblikas lible librik
lapp lablok libeluk
nyenyec liberapco
.
és ezekből látszik, h a "finnugor" nyelvek későbbi nyelvek
a kanyar és kacskaringó benne van azokban a nyelvekben, de egy sor gyök nincs benne a magyarban:
starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?r...ort=number&ic_any=on
@Sultanus Constantinus: „Pl. az újlatin nyelvekben minden magánhangzók közötti latin [b]-ből [v] lett (vagy valami hasonló), de ugyanez pl. a germán nyelvekre már nem jellemző.”
A germán nyelvekre, mint teljes csoportra lehet, hogy általában nem jellemző, de pl. ha az angol „germán”, a mai nyelvben intervokális v-vel rendelkező szavait megnézed, azért van egypár, ahol jellemző a /b/ > /v/ változás.
Pl. seven ('hét', vö. német sieben), even ('éppen' stb., vö német eben), live ('él', vö. német leben), have ('birtokolni vmit.' stb., vö. német haben), give ('ad', vö. geben), love ('szerelem', 'szeretni' stb., vö. német lieben, Liebe) stb.
Persze itt elkélne még egykét disclaimer (ezekből persze nem egy lépésben lett /b/ > /v/; a rekonstruált protonyelvi alak nem feltétlenül intervokális b-t tartalmaz [even]; van, ahol nem csak az angol saját hangfejlődése játszhat be, hanem más nyelv is [give]), de a felszínen azért látszik egy tendencia...
@hundaranta: „megtanulhatsz latinul, de latin attól még nem leszel.” Pontosan. Ezért nem értem, mit akarsz a #30-ban mondani.
@Irgun Baklav: „ha az angol »germán«, a mai nyelvben intervokális v-vel rendelkező szavait megnézed”
Na itt rosszul fogalmaztam, bocs. Amit írni akartam, hogy ezek a mai német nyelvben rendelkeznek intervokális b-vel, az angolban meg egykor intervokális v-vel, csak sokuk esetében „lekopott” a szóvégi magánhangzó; így persze a /v/ ezekben ma már nem intervokális.
@Krizsa: a szláv inkább szanszkrit
a c-cs se olyan egyszerű mert a cs - ty -gy - dzs
ebből a mari-cseremisz ty > cs, a török s > cs, az arab gy > dzs -t csinált.
.
test: nincs urali rokona, kazah dene, szláv telo
föld: észt põld, väli finn pelto, angol field feld
ez azért érdekes mert
- az észt veli az testvér, a vali az hangos.
- a finn peli, pelata az játék, a pelätä félelem, pelastaa 'keep', a pelti 'tin metal'
és "in Udmurt language, pel' means 'ear' '"
AZAZ a finnben a pelto 'föld' nem eredeti szó, hanem átvétel.
:
azonban a maa hun szó.
Finnish: maa 'Land; Acker; Erde, Boden' ( > Saam. N mā 'Land, Erde', L mādja 'Gegend', K Not. māvă 'Welt')
Estonian: maa
Mari (Cheremis): mu-nö 'auf der Erde', muɣö 'auf die Erde', müjän id. (M), mülänδǝ (KB), mǝ̑lanδe (U B), melanδe (B) 'Erde, Erdboden, Land'
Udmurt (Votyak): mu (S G) 'Erde'
Komi (Zyrian): mu (SP PO) 'Erde, Acker, Land'
Khanty (Ostyak): mĕɣ (V), mĕχ (DN), muw (O) 'Land, Erde'
Mansi (Vogul): mɛ̮̄ (TJ), mā (Kū Sö.), mē̮ (P) 'Erde, Stelle, Platz'
Nganasan (Tawgi): mou, ma-maru 'Erde'
Selkup: ma-š qula 'земляные люди, селькупы'
@szigetva: az h a nyelvnek tana nemzeti ügy, egy nemzet szellemi terméke és tulajdona.
és azt, h nincs nemzetiség-nélküli nyelvtudomány se.
1. minden nyelvnek saját nyelvtudománya van
2. minden ember gondolkodásának korlátai és gondolatai kifejezésének korlátai az általa elsajátított nyelvtől függnek.
3. ahogy minden nyelv kifejezőképességének korlátai a benne levő összefüggések függvénye
azaz a nyelvtudomány a nyelvhez kapcsolódik, nem a nyelvészhez (ezért nem nemzetközi, hanem nemzetiségi)
@hundaranta: Lehet, hogy te így képzeled, mi nyelvészek viszont nem.
A szóvégi, értelmetlenül "lekopásnak" nevezett jelenség oka a szófajok elkülönülése. Mert eredetileg nem voltak igék, helyettük jelenidejű igenevek voltak: úgy a melléknév, mint az ige funkciójában. Azok lettek (a héberben és a finnben az igék jelentős részénél máig maradtak is) a jelenidejű igék és részben még tovább főnevek is. Ekkor az igék mellé oda kellett tenni a személyes névmást. A magyarban (és sok más nyelvben) viszont a szóvégi magánhangzó leesésével és személyrag utóragkánt való használatával különültek el az igék (s abból a főnevek is, gyakran azonos szóként maradva: a fej tejet fej, vár a várában, nyúl-ik a nyúl állat, stb).
Nagyszerű bizonyíték erre az, hogy a finn és a héber igék és részben főnevek is kb. 3o%-a ma is egyező alakúak.
1. héber: soméA = hall, sokéA = elmerül, timúA = beolvasztás, garúA
= rossz, durva, kavúA = állandó. (A nagybetűs mindig torokhang.)
2. finn: hautóa = párolódik, hipúa = kialszik, kiehúa = forr, kavarog.
3. Közös: héber: sokéa = elmerül, finn: sikée = mély álom, héber: todaá = tudat, finn: tieteé = tud, gondol, héber: takúa = bevert, finn: tukéa = alátámaszt, pokéa = megreped, finn: paukkúa = recseg-ropog.
@hundaranta: "1. minden nyelvnek saját nyelvtudománya van."
KELLENE, hogy legyen! De a magyar nyelvnek - 15o éve NINCS. Még azt is letagadják, hogy a magyar, finn, héber, stb. vagyis a TERMÉSZETES nyelveknek FLEKTÁLT tőszavaik
és azoknak EGYENKÉNT, szavanként - tucatnyitól többszázig vannak szóbokraik. Hol vannak flektált tőszavak - kb. 2ooo - és azoknak 2ooo-szer többszázas szóbokrai - az angolban?
Az angol nyelvésznek, a magyar nyelv kutatásában - kuss!
@hundaranta: "1. minden nyelvnek saját nyelvtudománya van
2. minden ember gondolkodásának korlátai és gondolatai kifejezésének korlátai az általa elsajátított nyelvtől függnek.
3. ahogy minden nyelv kifejezőképességének korlátai a benne levő összefüggések függvénye"
1. saját nyelvtana. Saját nyelvtudománya minden egyes magánszemélynek lehet csak nem biztos hogy mások elfogadják. A nyelvészetnek pedig azért az lényeges tulajdonsága hogy nyelvekkel (nem csak eggyel) tud foglalkozni. Ha bezárod a nyelvészetet egyetlen nyelvbe akkor olyat kapsz mint azok a vallások amik tökéletesen mindentudóak amíg a saját zárt rendszerű, egymásra hivatkozó könyvhalmazukon belül maradhatnak a saját teológiai szabályrendszerükkel. Aztán elszigetelődnek a valóságtól mert az gonosz módon nem alkalmazkodik a párthatározathoz.
2. több nyelvtől is függhetnek (tudod: "Ahány nyelvet beszélsz, annyi ember vagy")
3. ha nincs terjedelmi korlátozás akkor a kifejezőképesség végső korlátja a szókincs de körülírással ez sem tűnik megoldhatatlannak. Ha a kis terjedelem lényeges akkor viszont az adott nyelv szépirodalma és annak általános műveltségkénti beágyazottsága a csodafegyver. Eme két megközelítés nem vonatkozik a műszaki szaknyelvre.
@Untermensch4: Mi nem tetszik abban, hogy a természetes nyelveknek van önálló szerkezetük, néhány hasonló típusú fejlőúdés menetük, aki megkülönböztetik őket a gyatmatosító, az u.n. birodami nyelvektől? Mert a közös világnyelvta és a nemzeti nyelvek jelentéktelenításe, kiszorítása még a nemzeti termelésből iskolázásból is, a 2ooo évvel ezelőtti sémát követi.
Amikor a Mezopotámiától kezdve néhény mega-birodalom, majd utolsóként a legpimaszavv mű-latin kultúra
a kirablása szánt, meghódított területek egységes adminisztrációját volt hivatottak, ellátni.
Másodsorban pedig azt célozták ezek a részben vagy egészen mesterséges nyelvek, hogy az alávetett népek semmi esetre ne is tudjanak beleszólni a rablási és "törvénykezési" (gyilkolási)folyamatba. Beleértve a saját nyelvek fokozatos jelentéktelenítését, barbárnak nyilvánítását, nem számít, hogy mekkora zagyva, nemcsak helyesírás nem kell nekik (Nyest), a rómaiak az íráskultúrát is tiltották az alávetettek írásait elégetését.
EZT csinálja, "DEMOKRATIKUSABB" eszközökkel, vagy ember és nyolvános iratégetés nélkül most a EU Unió is. Azon belül pedig az évszázados múltú világgyarmatosító, maga is birodalmi műnyelvből származik, az angol.
A kifejezőképességnek végső korlátja csak a műnyelveknél a SZÓKINCS. Mert a természetes nyelvek azonos szómennyisége, a gyökszerkezet miatt TÍZSZER-ÖTVENSZER anny.,Hiszen a kvázi-azonos gyökszavaknak és szóbokraiknak egymással keresztül-kasul összefüggő jelentéseik vannak. A természetes nyelv birtokosa a SAJÁT NYELVÉN belül máris "annyi ember' (annyival okosabb), mintha 1o-5o hülyegyereknek íróasztalnál kiötlött műnyelveit ismerné.
@Krizsa:
„Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”
Szóval azóta, hogy a Fejes ezt le merte írni, azóta tudom, hogy a homeopátiás borhamisításos hasonlatát ő tényleg komolyan gondolta, és azért nem javítja. Az meg egy röhej...tehát a finnugrisztika is egy blöff...
Hogy mikor mehetek, el azokért a kulcsokért az már csak idő kérdése...
:)
@hundaranta:
Ezt most nyilvánvalóan "túltoltad" - ha úgy tetszik eltúloztad...
Az még hagyján, hogy minden nyelvnek, van saját tudománya...azért az is "nemzetközi" környezetben kell működjön, tehát kell kapcsolata legyen más nyelvtudományokkal is...
Az azonban, hogy korlátozza, a nyelv a gondolkodást... ha igaz lenne, akkor, soha nem találtak volna fel senkik, semmi újat a világon... ha ez így lenne, akkor soha senki nem tudta volna "feltalálni" ezt az áltudományos, homeopátiás finnugrizmust....
@Irgun Baklav: Persze, épp azt mondom, hogy vannak nyelvcsaládok/-csoportok, amelyeknél nem lehet ennyire általánosítani, de vannak olyan hangváltozások, amelyek egy-egy nyelvcsalád/-csoport egészére jellemzőek.
Az újlatin nyelveket illetően viszont nem tudok egyetlen olyan mai nyelvről sem, amelyikben a [b] > [β/v] változás ne ment volna végbe, sőt, nyugaton az intervokális [p]-vel is ugyanez történt (pl. sapere > sp. saber [sa'βer], fr. savoir [sa'vwaR]).
A spanyol ne tévesszen meg, ott mindegy, hogy magánhangzók között b-t vagy v-t írnak-e, mert ugyanazt a [β] hangot ejtik (az óspanyolban mindig -v-t írtak, csak később visszalatinosították a helyesírást, így ma -b-t írnak ott, ahol a latinban is azt írták -- néhány kivétellel, ami a "szokásjog" alapján megmaradt, pl. marabilia > maravilla; meg persze fordítva is igaz: vulture > buitre, verrere > barrer).
@GéKI: Na, mindent befizettem az idén-re, meló meg csak délután. PERSZE, hogy nemzetközi kéne legyen a nyelvtudomány, a szentségit! Mert akkor már megvolna a határvonal a természetesen fejlődött nyelvek és az állandóan változó (bu-herélt) nyelvek között. Ez volna a "nemzetközi" nyelvtudomány legfőbb szakterülete, de szándékosan - hallani sem akar róla.
Ja: Hag Hanuka Szaméah! = Ünnepet Hanuka Boldog! (A szaméah = boldog – is egy "finnesen" képzett héber szó, mert a szóvégi h nem számít:-)
*****
FINN rokonszó sokkal több van űm, mint azt a hivatalos történeti nyelvészet megállapította, mert őket a saját mondvacsinált magánhangzókkal trükkösködés bekorlátozza.
Minden olyan, valóban finnugor eredetű szó (amik szerintem is a legősibbek Eurázsiában) TÖBBSZÖRÖS, mert több, vagy akár az összes magánhangzóra is flektálva van. Csak ezt ők nem ismerhetik el meg, mert akkor nem lehetne kidobálni a "nem megfelelő" magánhangzójú szavakat. De ha nem dobálnák ki, akkor kiderülne, hogy annak a szóbokornak a fél Eurázsia nyelveiben mindenhol vannak rokonszavai.
Példának egy gyönyörű öngól. A Tótfalusi szótárból: „Ősi örökség az uráli korból: zürjén töd-, votják tud-, finn tuntea, szamojéd tumta (‘tud, megtud’). A ~ az uráli *tunta alapszónak szabályos folytatója.”
Csakhogy nix N, mert az már a a finn „ráérez, felismer” (a magyarban „úgy TŰNIK”) fogalomköre, dehát mit várjon el az ember a finnugor nyelvészettől?
A FINN nyelvből is nem merték vállalni, csak uráliként. Miért? Valahol, valahogyan ők is sejtik, hogy ahol D van a finnben, az nem igazán régi szó. Így is van, de korábban T volt!
Először a héber: TODAÁ = tudomány, jodéa = tudja (aha, még korábban J volt az... jaád = a cél).
Namost a finn: TIEDE = tudomány. A D/T hangváltozásból a T az őshang, rendben van, mert a finn tieto = tudás, értesülés, adat, tieteé = tud, gondol, sejt, tuttu = ismerős, tattu = garantált, megbízható. Flektálva van? Igen, a, i, u-ra biztosan, de lehet hogy a többi magánhangzóra is.
NEM, nem kevés a finnugor eredetű szó! Csak a módszer (finn) tööt = tütü, buta.
@Krizsa:
A kettő esetében azért a málna, mert ....ha nincs növény akkor nincs virág...és akkor nincs nektár.... és nincs méz....a z-nek ehhez semmi köze...:)
@GéKI: ...és a medve is későbbi mint a málna...különben csak a talpát nyalogatva hamar kipurcan....:)
@menasagh: És ki mondta, hogy a mézhez a virágnak málnának kell lennie? Málna nélkül nincs virág?
@menasagh: Igen, mert mint tudjuk, a medvék málnával táplálkoznak, a kisbabákat gólya hozza, minden róka ravasz, tücsök tarlón hegedül.
@nadivereb: ...nem vagy elég figyelmes....
Kétszer is jeleztem...kimondottan a kettő esetében....vagyis méz és málna.. na meg közbejött a medve, és az is lehet valaki megidézi a méhet is....:)
Na de visszatérve a nyelvre, mindenki hajlamos úgy és azt megmagyarázni amibe az ő igazát látja. Beszélünk a nyelvi rokonságról, eredetről, levezetjük hangzókra meg gyökökre és elsiklunk egy majdnem minden oldalon megjelenő érdekes jelenségen a sémita kifejezésen.
Kérem Noénak három fia volt (ha igaz)…akkor miért csak az egyik nyelvi jelenséget vezetjük vissza addig ? a másik kettő sem volt néma.
Ha van sémi nyelv akkor kell legyen kámi nyelv is és jafeti nyel is, ha van akkor a sémihez hasonlóan ki lehet indulni onnan.
Amúgy ez is csak egy beugratós valami, mert mind a három testvér ugyanazt a nyelvet beszélte az apja nyelvét vagyis a noéit…
…hol is maradtunk el ,
@menasagh: már maga a kérdés - hogy a "méz" vagy a "málna" szó az ősibb - is marhaság, és amellett, hogy eldönthetetlen, értelmetlen is. Azt lehet vizsgálni, hogy a magyar nyelvbe melyik került be előbb. De az, hogy melyik szó alakult ki korábban, azt legjobb tudomásom szerint nyelvészeti módszerekkel nem lehet eldönteni (javítson ki egy nyelvész, ha tévedek).
(Egyébként az ember - mármint a Homo nem - jóval régebben találkozott először mézzel, mint málnával. A szavak régisége szempontjából ez persze tök irreleváns, de hátha érdekel.)
@menasagh: "Ha van sémi nyelv akkor kell legyen kámi nyelv is és jafeti nyel is"
hu.wikipedia.org/wiki/Afro%C3%A1zsiai_nyelvcsal%C3%A1d
"A korábban használatos, de még ma is elterjedt sémi-hámi nyelvcsalád elnevezés bibliai eredetű. August Ludwig Schlözer polihisztor, történész, a statisztika és a szociológia megalapozója 1781-ben nevezte el a sémi nyelveket Noé legidősebb fia, Sém után, követve az ószövetségi leszármazási táblákat. Ennek analógiájára alkotta meg az 1860-as években Karl Richard Lepsius egyiptológus a Sém öccséről, Hámról elnevezett hámi (vagy hamita) nyelvek elnevezést, ami azonban kevésbé szerencsés, mivel nem csak egyetlen nyelvcsaládról van szó. A sémi-hámi nagynyelvcsaládot újabban szokás afroázsiai nyelvcsaládnak nevezni, utalva arra, hogy beszélői Afrika és Ázsia területén egyaránt élnek. "
@menasagh: „Ha van sémi nyelv akkor kell legyen kámi nyelv is és jafeti nyel is” Nem siklunk el, maximum te nem tudsz róla, hogy hámi nyelveknek az észak-afrikai nem sémi nyelveket nevezték (pl. az egyiptomit), jafetikus nyelveknek az indoeurópai nyelveket nevezte el Rasmus Rask. Ma már kevésbé használjuk ezt, bár sémi-hámi nyelvekről szoktak ma is beszélni. De ezek csak címkék, nevezhetnénk a három csoportot A, B és C nyelveknek is.
@nadivereb: Lassú vagyok. De legalább a jafetikus nyelvek elnevezőjét nem írtad le ☺
@menasagh: "Ha van sémi nyelv akkor kell legyen kámi nyelv is és jafeti nyel is, ha van akkor a sémihez hasonlóan ki lehet indulni onnan."
A már említett hamita nyelveken kívül egy időben valóban próbálkoztak a "jafetita nyelvek" bevezetésével is (hol indoeurópai, holkaukázusi nyelvekre értve, lásd pl. Marr munkásságát), de ez a terminus végül nem maradt meg.
Hozzátenném, hogy a <málna> szó csak egy az illető növény, ill. alakköre megnevezései közül. Az, hogy ez van a mai köznyelvben, csak annak tulajdonítható, hogy a nyelvújítással induló növénytani terminológia ezt emelte ki az alternatívák közül. Köznyelvi megnevezésként alig kétszáz éves. — De ott van még pl. a <himpér>, amely bármit is gondolunk arról, hogy a magyarság milyen régen ismeri ezt a növényt, nem lehet tagadni, hogy a német <Himbeere> (← régi német <Hind[e]> ’szarvastehén’ + <Beere> ’bogyó’) átvétele.
Azt a napjainkig lehet látni, hogy az új termesztett fajták megjelenésével jöhet annak megnevezése is. Pl. a termesztett ’sáfány’-t <krókusz>-ként lehet kapni, a ’meténg’-et <vinka>-ként stb. Ugyanilyen pár az ugor alapnyelvig visszavezethető <eper> és a csak a XVII: sz. elején felbukkanó, vélhetően szláv eredetű <szamóca>. A <(földi) eper> és a <szamóca> kettőssége is a termesztett és a vad fajta szembenállását tükrözi. (A <(fa)eper> pedig jelentésátvitellel kapta innen a nevét.)
A <málna>-t, Rubus ideaeus fajt éppen a jelentős haszonnövény volta miatt a botanika kiemelte az alakköréből, a Rubus nemzetségből. Ez utóbbiba tartozó többi faj magyar neve <szeder>. És ha nyomozunk vissza, akkor úgy találhatjuk, hogy a ’málna’ régi magyar neve a <szeder> lehetett: a nagy szemű termesztett változatokkal jöhetett az alternatív <málna>, <himpér> stb. megnevezés. Ezt igazolják a történeti adatok is, ugyanis közszóként a <szeder> már a XIV. sz. végéről ismert, de a <málna> csak a XVII. sz. második feléből.
További hasonló terméseket jelölő ősi megnevezések a <bogyó>, <meggy>. Mindkettőnek máig van olyan termékeny képessége, hogy összetételekkel változatos növényfajokat nevezzen meg. Ez vélelmezhető a múltban is.
Mennyire téves az a nyelvészeti elgondolás, hogy pl. a török X szót keressük ótörök, csuvasos és a magyar nyelvben.
Ha pedig (kissé) változik a szóalak, akkor egy másik nyelvben, mindjárt hangváltozásnak nevezik el a jelenséget, holott nagyon sokszor az EREDETI értelem többé-kevésbé megváltozása van a háttérben. Amit egy harmadik, negyedik nyelv könnyedén visszaigazolna - és akkor nincs semmiféle "rendszeres hangváltozás".
Néhány török nyelvekből - magyarba plédát fogok felhozni, amiknél a héber megadja a szó valódi értelmét, ami az elnevezés alapja volt. Tehát pl. az iker, az nem is ember-iker, hanem (állati) ivadékok, stb.
ács – a héber ec, ecȧ = fa, faanyag - az ács, "ecás", faanyaggal dolgozó
ige – régen a feltekert fonal egy megszámolt kötege volt, lásd még: IGAa kocsiba bekötött, befogott... Igéz – iged = összeköt (behálóz)
eke – okev = követő – a szántást végző állatokat, meg a barázdát követi
iker – eker = ivadék (állatoknál általában több)
ökör * öküz, ügüz – oker = kitép (heréket), akará = meddő és az ichzev = kegyetlenné tesz A "felesleges" hímeket muszáj volt kiherélni, mert másképp csatatér lett volna az állatfarm és az emberre is veszedelmesek voltak.
akkor (az-kor), akkora (olyan nagy: az-kora) – a héber az-ke = akkor, akkora, amilyen, amerre, stb. általános viszonyító előrag.
ól – ole = bemegy, olel = gondoz
ölyv – olev = megsért, hivjȧi = ölyv
alma – leányzó / világ, almaná = özvegyasszony (mindent lehet még...)
ünő – uná = sanyargatott A fiatal nőstény szarvas űzése, rengeteg monda!
író – erúj = leöntés - a túróról
árpa – arpel = esős Az árpa vetésideje: április, RP / PR hangátvetés
ürge, üreg – oreg = kerti ágyást csinál, ogér = ürge, hörcsög RG / GR hangátvetés
üröm (a tárkony, a fűszer is üröm) – ormá = turpisság. Bár az ürömféle keserűés mérgező, mégis, ételek, italok készítéséhez, és gyógyászati célokra is felhasználják.
arat – ará = letépte
ártány – arszi = mérgező, artanit = borbolya, mérgező A him sertés is árt-ány, mert életveszélyes is lehet.
orosz-lán – orász = dagasztott (nőstény macskaféléket "dagasztják" a kölykei), lán = fekszik.
@LvT: "A <málna>-t, Rubus ideaeus fajt éppen a jelentős haszonnövény volta miatt a botanika kiemelte az alakköréből, a Rubus nemzetségből. (...) És ha nyomozunk vissza, akkor úgy találhatjuk, hogy a ’málna’ régi magyar neve a <szeder> lehetett: a nagy szemű termesztett változatokkal jöhetett az alternatív <málna>, <himpér> stb. megnevezés."
Erre amúgy vannak konkrét forrásaid? Az, hogy a "szeder" hamarabb bukkan fel az írott forrásokban, önmagában engem nem győz meg: a szederfajok (most az egyszerűség kedvéért egyszerűsítsük le ezt a Rubus caesiusra és a R. fruticosusra) sokkal jobban tűrik a bolygatást, gyakrabban fordulnak elő lakott területeken, szántókon, legelőkön, mint a hűvös klímát kedvelő, mészérzékeny, középhegységi lomberdei málna.
Arra is forrásokat kérnék (természetesen meggyőzhető vagyok :D), hogy a nyelvújítással kialakuló botanikai szaknyelv "emelte ki" a málnát a Rubus nemzetségből. A málna és a "szedrek" között az élőhelyen kívül is elég markáns különbségek vannak (termésszín, termés szőrözöttsége, alakja, a terméscsoport leválik a vacokkúpról, míg a "szedreknél" nem) ahhoz, hogy a szakterminológia beavatkozása nélkül is külön néven illessék. Legalábbis nagyobb morfológiai különbségek van a szeder és a málna között, mint mondjuk a cseresznye és meggy között.
Mellesleg úgy tudom, a vörösáfonya egyik népi neve a "kövimálna", holott a kettő tényleg csak a termés színében és az élőhelyi prrefenciáiban hasonlít egymáshoz. Valószínűleg irreleváns, de szerintem érdekes.
@nadivereb: Követlen forrásaim nincsenek. Azonban a történeti nyelvjárási kép olyannak tetszik, mint ma a <köszméte> ~ <egres> ~ <piszke> esetén. Az Új Magyar Tájszótár (ÚMTSz) szerint ma is (hogy már a <málna> a köznyelvbe bekerült) olyan kép rajzolódik ki, mint a <szederfa> : <eperfa>megoszlás esetén: nyugaton szinte ismeretlen a <málna>. Egyértelmű, ahogy a <Morus>-ra az <eperfa>-t választották a botanikusok, úgy kellett választaniuk a <málna> esetén.
És a forrásokból látszik a vacillálás. A XVIII. sz.-i szerzők közül többen is a <csipke(fa)> elnevezést választották, másoknál <erdei szeder>, vagy – mint Diószeginél és Fazekasnál <málnaszeder>. Ez utóbbi különösen feltűnő, <sampinyomgomba>-szerű magyarázó tautológia, amely arra utal, hogy a <szeder>-rel mint hagyományosabb megnevezéssel lehet értelmezni az újabb <málna> szót.
A fent említett <szeder>-alapú elnevezésen kívül létezik még a <szederin(cs)>, <indás szeder>, az ŰMTSz hozza a <himpérszeder>-t is, amely a már említett <málnaszeder> párhuzama. Elég erősnek látszik a népi és történeti neveknél a kapcsolat.
A <szederin(cs)> egyébként számomra úgy tűnik, mintha az utótagjában a <málna> eredeti finnugor megnevezését tartalmazná. Ezt ugyanis <*äŋз-ćз> alakban rekonstruálják, vö. mordvin <ińeźi>, cseremisz <(joškar) eŋə̑š>, votják <emeź>, osztják <(juχtĕj)ȧńt́>. Ezeknek megfelelhet a magyarban az <-incs>, amely talán azért avulhatott ki, mert egybeesett a többi <ín> (szolga, lábikra; inda) szó kicsinyítő képzős alakjával. De a kiavulás előtt még tautológiás kapcsolatot alkothatott az újabb <szeder> elnevezéssel. Közvetten ez is a <szeder>-rel való kapcsolatot mutatja.
Ha vesszük a <teknősbéka> elnevezést, akkor abból látható, hogy a nép nem annyira anatómiai, mint inkább funkcionális hasonlóságok alapján csoportosít.
A málna és a manna között lehet-e összefüggés onnan kiindulva, hogy a málna nem volt őshonos a magyar nyelvjárási területeken ?
@LvT: " látható, hogy a nép nem annyira anatómiai, mint inkább funkcionális hasonlóságok alapján csoportosít"
Persze, ez világos, de szerintem "funkcionális" szempontból is elég nagy a különbség a kettő között. De az érveid elég meggyőzőek, úgyhogy elfogadom.
@menasagh: ööö... de igen, őshonos.
@menasagh: Most már Te is csak viccelsz-:(. Összefüggésekről a nyelv-BEN és a nyelvek KÖZÖTT csak akkor lehet elkezdeni beszélni, ha a teljes szótáranyag minden rövid, ragozatlan szavát összehasonlítottuk már
az élő nyelven belül, ha az a kérdés,
és két élő nyelv között, ha az. Mindig csak kettő-kettővel lehet dolgozni. Mindig csak olyan nyelvészeknek, akiknek abból a nyelvből legalább alapszintű ismereteik vannak. A többi - önkritikák nem ismerő KÓKLER.
Általános következtetések levonására (pl. a 16 FN nyelvre nézve) ez sokezer (inkább több tízezer) oldalas munkák, "kézzel"(emberi aggyal) is, majd számítógéppel is (statisztikákkal) való feldolgozásából származhat.
HA NINCSENEK "korhű" adatok, akkor? Mert nincsenek...
Hiszen szinte soha nincsenek!!! Ha vannak, akkor is csak nevetségesen kevés. Akkor is csak max. 5ooo évre (annyi csak a sumér volna (de az nem megfejtett, értékelhetetlen), az akkád (jobban, de még mindig gyengén megfejtett),
az arám-héber (kifogástalanul olvasható / feldolgozható) anyagból, slussz. Minden más csak ennél későbbi időtartamra van.
Mi marad? A MAI élő nyelvek szókincsei.
De azokat, az ind. nyelvek esetében, nagy tömegben, óriási szókincs százalékokban, mesterségesen "eszperantizálták" (újgörög műnyelv, latinizálás).
Akkor azok - legalábbis az alapkutatásokből - kiestek, pont.
Mi a betonszilárd, stabil alap a nyelvek összehasonlításához? A sosem változó sémi mássalhangzó vázak (1-3/4). Dehát nem is a sémi nyelvek érdekel minket (engem sem) - nem elsősorban.
Akkor a ragozó nyelveknek a sémieknél még rövidebb (csak 1 és 2 mássalhangzó vázas) alapszavai a biztos alap. Mert a ragozók korábban váltak ki a nyelvfejlődés FLEKTÁLÓ korszakából. Így ezeknek csak az eggyel rövidebb a vázai "betonszilárdak".
És csak a TERMÉSZETES nyelvek megbízhatóak.
Ezek 1 és 2 mássalhangzó vázak flektált alapszavai
szál, szel, szél, szil(fa, magas), szól, szől, szül (eltávolít), ilyenek - a tört. nyelvtudomány adattára. Minden egyéb csak talán... csak plusz meggondolás tárgya lehet.
Azt a dogmát pedig, hogy a világ nyelveiben a szavak és jelentésük között ne volna összefüggés) felejsd el - primkó ostobaság.
@Krizsa: Viccesen próbáltam kifejezni de nem viccnek szántam.
Kíváncsi lennék ha a magyar nyelv boncolását, ragozását, gyöknyelvészetét egyszóval a teljes természetét róvásírásos alapon határoznák meg mi lenne az eredmény ?
@menasagh Miért tőlem kérdezed? Szánj rá 6-8 évet és kutasd át, De az összes fellelhető írásokat, egész Európában, Ázsiában és a Közel-Keleten. Mert össze-vissza keveredtek, már ott sem lehet csak egyet-egyet vizsgálni külön.
Nekem teljesen mindegy, mert engem csak a hangzás érdekel, annak meg nem számít, hogy milyen betűvel írják. Feltéve, hogy beazonosítom, élőben hallom, vagy jól olvasom). De rovásokkal én nem foglalkozom...
@Krizsa: Persze én sem viccelek. Biztosan nagyon sok mindent - főleg a magyar nyelv KM őshonosságát bizonyítani lehetne a rovásírásokból. AZ AVAR rovást is mindet meg kell fejteni, mert az vagy magyar, vagy nagyon közeli nyelv.
AZÉRT nem fejtik meg, és nem véletlenül (de még hivatalos íráskutatás sem létezik a KM rovásokra), hogy NE legyen bizonyíték.
A többire, a barcelonai, a fönícia, etruszkra se legyen. Legtöbbet úgyis elégették már 2ooo évvel ezelőtt.
Tudtommal a kazár és a török rovás sincs megfejtve.
Csak az óhéber rovás - ami állítólag a föníciai egyenes folytatása -, az ismert. De az arám-héber meg egyáltalán nem kell nekik... mert a sok tízezer latin szót pontosan abból buherálták össze.
És nem a levegőbe beszélek, mert az angol-latin szavak 1/4-ed részét feldolgoztam már ilyen szempontból. Elsősorban a héber, másodsorban az ősszláv alapszavakat csavargatták, csak rendszerint előragokkal kombinálva őket, Így a SZÓKEZDET majdnem mindig csalós. Eltartott egy pár napig, amíg rájöttem, hogy a latinos angol szavak első szótagjait először le kell választani.
Varga Géza foglalkozik íráskutatással, de amennyire én értem, ő elsősorban a KM rovást megelőző hieroglifással (rajz-írással): tatárlaki, népies motívumok értelmezése, stb.
Az is baj, hogy gyöknyelvészet nélkül nincs is remény sem a rovások, sem az ékírás garantált megfejtésére - de nekem meg nincs már annyi "életidőm". Ilyen jó egészségben kb.1o évem lehet még... Tehát nekem már azt kell csinálnom, amibe belefogtam.
@Krizsa: „Azt a dogmát pedig, hogy a világ nyelveiben a szavak és jelentésük között ne volna összefüggés)” Csak az ártatlan olvasó kedvéért: ez egy jól adatolt tény. Csak persze Krizsa világába nem fér bele, mert ettől (is) összeomlik az elmélete.
@nadivereb: >> Persze, ez világos, de szerintem "funkcionális" szempontból is elég nagy a különbség a kettő között <<
Én is szigorlatoztam növény- (és állat-) rendszertanból, ez elég jelentős imprintinggelt járt, amelyet utólag már nehéz levetni. A kétéltű <béka> és a hüllő <teknősbéka> közt is elég nagy a különbség, a népi műveltségben viszont az utóbbi az előbbivel azonos funkcióosztályba sorolódott (csupasz, zöld iszamos állat). Hasonlóan vannak vidékek, ahol a <holló> a <kánya> egyik változata: nehéz megérteni, hogy mi jelentheti itt az analógiát, de – különösen a vetési – varjú fogyaszt kisebb emlősöket, madarakat, így akár a baromfiudvarban is alkalmi kártevő lehet, miként a kánya. A népi műveltségnek ez jelentheti a funkcionális azonosságot, nem pedig az ornitológusnak szembeötlő jegyek, vö. archiv.magyarszo.com/arhiva/2004/maj/20/...l=../17/vadaszat.htm
A <málna> és a <szeder> kérdésében azt tudom mondani, hogy nálunk Mátraalján, falu szélén a használati értéke a kettőnek ugyanaz: ugyanúgy fogyasztották mindkét gyümölcsöt, ugyanúgy főztek teát mindkettő leveléből. Én ebből eredően személy szerint (az imprinting dacára) sem érzek nagy különbséget a kettő között: még kevesebbet mint a <sárgabarack> és az <őszibarack> között. És ez utóbbinak is van közös neve: a <barack>, amely ugye eredetileg csak az <őszibarack>-ot illette.
@szigetva: Kivéve a szavak egy kicsi, ámdeviszont jól körülhatárolható csoportját, a hangutánzó szavakat, amelyeknél van kapcsolat a hangalak és a jelentés között.
Mondjuk vélhetőleg pont azért van nekik külön nevük, mert a többi szóra ez nem igaz? :-)
@LvT: ez világos, de a cseresznye és a meggy? A kökény és a szilva (fosószilva, mirabolán, cseresznyeszilva)? Az egres/piszke/büszke/köszméte és a ribizli? A galagonya, a csipkebogyó és a berkenye? Ezek szerintem nem "eltérőbbek" funkcionális szempontból, mint a málna és a szeder.
Úgyhogy mondom, a nyelvi adataidat elfogadom, azok meggyöznek, hogy a kettő éles elkülónülése a 19. századtól datálódik. A magyarázatod viszont nem győz meg - de igazából mindegy is, nem kell, hogy egy nyelvi jelenségnek logikus oka legyen.
Ezt án írtam: „Azt a dogmát pedig, hogy a világ nyelveiben a szavak és jelentésük között ne volna összefüggés - felejtsd el.”
Ezt szigetva: "Csak az ártatlan olvasó kedvéért: ez egy jól adatolt tény."
Ide már nem kell komment. Ennyire ártatlan egyelőre csak szigetva - a NINCS-et is tudja adatolni.
@Krizsa: A butaság ellen küzdenünk kell, ezért mondtam és mondom el újra: a nyelvi jelek (természetesen az Irgun Baklav említette szűk csoport kivételével, de még a hangutánzó szavak is erősen nyelvspecifikusak!) és jelentéseik viszonya önkényes. Az egyik nyelvben (magyar) a [mama] jelentése 'anya', a másikban (grúz) 'apa'. A [száj] az angolban 'sóhaj', az [édí] latinul 'ettem', stb, a példák tetszés szerint folytathatók, tetszés szerinti a nyelvészethez értő ember megkérdezhető erről. Krizsa, elég volt az ostobaságaidból!
Egyelőre sikerül a butaságot szándékosan terjesztenetek, majd harcolni azellen, amit ti terjesztetek.
@nadivereb: Én úgy látom, hogy a <meggy> és a <cseresznye> esete analóg a <szeder>- : <málna> páréval – csak korábbról indul (a <cseresznye> már XIII. sz.-i). A <meggy> az ősibb, a másik a kertkultúra népiesedésével párhuzamosan terjedt el.
<Kökény>-ből nem főznek lekvárt, <szilva>-ból igen: én itt jelentős különbséget látok. A <galagonya> és a <csipkebogyó> párhuzamát pedig nem is nagyon értem. És így vagyok a <piszke> és a <ribizli> esetén is (azon kívül, hogy nem hasonlítanak, teljesen másképp is használtuk fel őket). Az <angolna> is lehet zöldes, iszamos és átkelhet a szárazon is, a <teknős>-sel ellentétben mégsem a <béka>, hanem <kígyó> hasonlósági körébe tartozik.
@LvT: „<Kökény>-ből nem főznek lekvárt” www.google.hu/search?q=kökénylekvár
„ És így vagyok a <piszke> és a <ribizli> esetén is (azon kívül, hogy nem hasonlítanak, teljesen másképp is használtuk fel őket).”
udmurt:
сутер ’ribizli’
гоно сутер ’egres’ (’szőrös ribizli’)
@LvT: "<Kökény>-ből nem főznek lekvárt, <szilva>-ból igen"
De igen, mindkettőből főznek lekvárt is, meg pálinkát is. A vad szilvafajok (a nagytermésű nemesített változatok megjelenése előtt) pedig általában kerek, feketéskék (esetleg sárga vagy piros), vastag héjú, bokorfán növő gyümölcsök. Hasonlítanak annyira a kökényhez, amennyire a málna és a szeder egymáshoz.
A (vad) ribizli és az egres pedig kifejezetten hasonlít egymáshoz, szinte csak a termés színe, a szőrözöttsége és a virágzat összetétele különbözik. Olyannyira, hogy ugyanabba a nemzetségbe (Ribes) tartoznak.
Én úgy érzem, hogy neked az a prekoncepciód, hogy annak, hogy a málnát régen szedernek (is) nevezték, valami logikus oka kell, hogy legyen. Pedig szerintem meg nincsen.
Több előző hozzászólásban részletezett növény és állatnevek „eredetije” következnek finn / magyar / héber nyelven. Annak, amit lentebb írok, az a fő tanulsága, hogy a természetes nyelvek ma szavai szinte soha nem azt jelentik, amit ma a konkrét fogalomnak tartunk, hanem majdnem mindig az ősi szóbokrok leszármazottai. A konkrét fogalmak tehát 9o%-ban egy régebbi megfigyelésre, ősi fogalomra „jutnak vissza”.
Angolna – héber anog = gyengéd, nagol = gördített, naki = tiszta / finn naku = pucér, ankerias = angolna, ankeli = angyal (tiszta). A héber angolna tehát gyenge, mert csupasz – a finn is az.
Egres – héber ogér = gyűjtő (egér), agor = felhalmozott / finn karviainen = egres, karvainen = szőrös. A héber „gyűjti” az egrest – a finn szőrösnek tartja.
Béka – héber beká = hasadék (hasadtszájú) / finn sammakko = béka, sammakko = kétéltű.
Csipkebogyó – héber cipóren = köröm (csíp), peká = bogyó (csipkedve szedik), bag = élelem / finn csíp = pistee, marja = bogyó (elmarja, kell neki).
cseresznye – héber duvdeván = cseresznye (dib-dáb, kettős) / finn kirsikka = cseresznye, meggy, kirskua = foga csikorog (savanyú)
galagonya (a magyar „gyalog jár” távoli rokona) – héber gilgel = gurította / finn ora = tüske, pihlaja = berkenye, ora-pihlaja = galagonya (tüskés-berkenye).
kígyó (kidjo) – héber kid = baj, szerencsétlenség / finn keerme = kígyó, keere = göngyöleg.
kökény – kikár = körönd (körkörös), héber kohel = kékít / finn ora-toumi = kökény, ora = tüske.
meggy – mogeg = megpuhít (székletet, mert meghajt) / finn hapan-kirsikka = meggy, hapan = savanyú, kirsikka = cseresznye.
málna – héber male = tele van, malón = szálloda, milón = szótár („sok” van bennük), finn vatukka = szeder, málna.
szeder – héber széder = sorrend (-ben szedegetik), uchmanit = szeder, achóm = sötét színű / finn sini vatukka = kék szeder / málna.
piszke – poszéa = terjed, burjánzik, poszek = széttár (a gyümölcs leesik a kocsányról)
ribizli – héber rabot = sokaság, damdemanit = ribizli, dám = vér (vörös) / finn víni-marja = ribizli, vana = vonal, csík (ribizli fürtöske), marja = bogyó (elmarja, kell neki).
szilva – szláv = fürj (kövérkés, ovális), szilón = sáv (a szilva oldalt bevágott) / finn lúmu = szilva, lú = csont (csontos magja van).
teknős – héber cáv = teknősbéka, ceve = duzzadt (púpos) / finn kilpi-konna = teknősbéka, kilpija = kúszómadár, konna = béka(faj). A héber teknős tehát púpos, finn pedig kúszó-béka.
Egy tévesztés a szeder címszónál: a héber uchmanit nem szeder, hanem áfonya.
@Krizsa: Ez a téma inkább a www.nyest.hu/hirek/megis-lehet-osszefugg...es-hangalakja-kozott cikkbe lett volna való.
Egyébként az, hogy a nyesten erről is van cikk, mutatja, hogy adott esetben akár a nyest is helyt ad a mainstreamtől eltérő elméleteknek, újszerű hipotéziseknek.
Persze leginkább akkor, ha tényleges, tudományos igényességű kutatás van mögöttük. :-)
@Irgun Baklav: Kösz. Régi cikk, 2o11-ben még nem voltam itt.
De most oda is írtam egy rövid összefoglalást.
Akkor írtam a kísérleti kiadását a könyvemnek, ami azonnal elavult (még nem tudtam eleget). Az első kiadás már jobb lett (2o12), de az idén azt is fokozatosan, fejezetenként cserélem le az inteneten - a végefelé tartok. Ez lesz a második kiadás, kb. 13oo oldal, 3 kötetben. Tavasszal kerül nyomtatásra.
@szigetva: ez csak egy dolgot bizonyít: hogy a világ összes nyelve nem egy nyelvből származik.
az aba apa papa tata otec father pader jól adatoltan egy nyelvből származik.
@LvT: mekkora baromságokat terjesztenek a barackokról.
minden érv nélkül.
kafe.hhrf.org/?p=17321
szdnyi.blogspot.com/2012/08/kalandozas-szavak-csodalatos-vilagaban_7514.html
állítás: a barack a brosk-ból jön, mint a tarack a trosk-ból
állítás: a trosk származtatott értelem (és jelentései is szét vannak forgácsolódva, nem mint a magyarban)
tresk : robaj
треска : láz
treska : halfilé
trest : büntetés
trase : ráz
trasa trať траса track : út(vonal)
treset : tőzeg
.
tarol tarack tar taraj dara darál darab : tras - tres
.
barack : breskev breskva broskev broskyňa brzoskwinia праскова персик праска персік : persici perzik préssec persiks persikka fersken ferskja : fershke
a macedón miért P?
a jiddis miért fershke?
állítás: ’baricoque’ a szlávból jött szó arab eredetére (al-barkuk – eredeti értelme: korán érő), valamint sok európai megnevezés kiinduló szavára (olasz albicocco – de Velence környékén baricoccolo, német Aprikose, francia abricot, angol apricot, orosz abrikóz
állítás: a p a perzsa miatt van. 2.állítás: a szlávoknak max az oszmán törökkel volt közelebbi kapcsolatuk, de törökül az apricot kajszi, a peach şeftali şaftolu shaftoli şabdalı
@ahitnehézcsapás: Nem egy természeti környezetből, tehát nem minden természeti jelenség (hanghatása) rögzült minden Sapiens génjeiben ("tudatában"). Mások a tomboló vulkános, a hegyvidéki, a síksági, oroszlán-ordításos, nagyragadozós, mások a bőséges, eláztató, meghalasztó, hidegben, vagy az agyoncsapkodó viharok-villámok területein. Mások a bőséges folyóvizeknél, a tengerek mellett, stb.
Tehát az ősnyelvek, amik ezeket a hangokat (de még csak a beszélőszervek akkori képességeinek megfelelően) utánozni kezdték, nem az összes hanghatás befolyása alatt álltak. Közös ezekből, a világ természetes nyelveiben - csak "valamennyi" lett.
@Fejes László (nyest.hu):
A cikked rezüméje:
„Az Uralonetből a magyar szókincsben számszerűleg körülbelül 703 ugor alapnyelvbeli találatról van szó, a biztos etimológiák száma az adatbázis szerint 530. Önmagában ez a szám azonban nem döntő – a nyelvrokonság bizonyítására jóval kevesebb is elég lenne. Van ugyanis a szókincsnek egy olyan rétege, mely a legkevésbé hajlamos a változásra, amelyeket a leggyakrabban használunk, és amelyek kevésbé kultúrafüggőek. Ezt hívják alapszókincsnek. Az alapszókincsnek azonban nincs éles határa.
Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”
Ennek a logikának. a matematika törvényei szerint, egy olyan függvény felel meg, ahol a megoldás, szélső érteke, az egy. Tehát végső soron egyetlen egy szó is meghatározhatja egy nyelv eredetét.
Az ősmagyar szókincsben, az írásbeliség előtti időkből, az uráli 500 on kívül, még van 100 óiráni, 300 ótörök és 600 ószláv alapnyelvből származó szótő is. Azonban itt sem a számosság a fontos.
Mert, a fenti szabály ( az ősiség törvényének Fejes féle értelmezése) alkalmazásával, már csak azt kell megállapítani, hogy a négy alapnyelv közül, melyik tartalmazza azt az egy, mindennél ősibb alapszótövet. Ha ezt megállapítottuk, akkor lehet kimondani, a magyar nyelv származására szóló konszenzusos megállapodást.
Erre a kérdésre azonban egyelőre, az egyetlen tisztességes és tudományos válasz az, az, hogy nem lehet megmondani, és nem lehet eldönteni. Tehát az ősmagyar nyelv származásával kapcsolatos kombinációkat, minta az ugor nyelvként való meghatározást, mint a szíriusziról való származást, mind a „ősnyelvként” való meghatározást, egyaránt a tudománytalan, és amatőr nyelvészkedés kategóriájába kell sorolnunk.
Az összehasonlító történeti nyelvészet a mai nyelvek tanulmányozása során, megállapított, indoeurópai, óiráni, uráli, türk…. alapnyelveket. Ahhoz azonban, hogy a ma beszélt nyelveket, melyik alapnyelvből származtatjuk, meg kell találni azt az ősi egyetlen első szót, amelynek alapján ezt megtehetjük, vagy az eddigi „családfa modell” szemléletet el kell vetni, és a nyelveket a „gyökérmetafóra” szemléletmódjával kell vizsgálnunk.
A ma beszélt nyelveket, tehát nem lehet többé egyetlen bor, vizes oldatának tekinteni, (mint azt Fejes teszi ) hanem egy olyan borként kell meghatározni, mint az egri bikavér, amelyet több nemes tájbor összekeverésével alkotnak, meg. Csak míg ezt a bort, az emberi leleményesség és tudás, teremti meg, addig a nyelveket a természet, ha úgy tetszik a gondviselés „keveri” olyanná amilyennek mi mai beszélői ismerjük.
@ahitnehézcsapás: „a világ összes nyelve nem egy nyelvből származik” Ezt nem tudjuk, ameddig a nyelvek történetét vissza lehet fejteni, addig így van, de semmi nem zárja ki a korábbi kapcsolato(ka)t.
Az viszont jól látszik, hogy egy nyelv beszélői simán dönthetnek úgy, hogy az [eb] helyett a jövőben a [kutya], vagy a [húnd] helyett a [dog] hangalakot használják ugyanarra az állatra. Márpedig ha ez így van (rengeteg ilyen példa van), akkor tarthatatlan az a hipotézis, hogy egy szó jelentése és hangalakja ne önkényes kapcsolatban legyen.
@GéKI: „Tehát végső soron egyetlen egy szó is meghatározhatja egy nyelv eredetét.” Látom, már nagyon nem bírsz belekötni abba, amit írok, így kénytelen vagy olyat adni a számba, amit nem mondtam, sőt amiről már többször el is mondtam, hogy nem értek vele egyet. Azt is elmagyaráztam, hogy miért nem is érthetek vele egyet. Nagyon unalmas már ez a kétségbeesett erőlködés...
@Fejes László (nyest.hu):
"már többször el is mondtam, hogy nem értek vele egyet"
Mármint a saját mondataiddal.
Egyet értünk. Nem határozhatja meg egyetlen szótő, viszont akkor nem határozhatja meg tíz sem.
„Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”
Vagyis ez a mondatod, egyszerű hazug és tudománytalan állítás. Az nem lehet, hogy sem az óiráni, sem az ótörök, sem az ószláv szótövek, nem tartalmaznak egyetlen alapszókincshez tartozót sem. Ha meg tartalmaznak, akkor számítania kel azok számosságának is. Akkor meg az nem igaz a mondatodban, hogy „ A számok ebből a szempontból nem igazán számítanak.”
Mert ezek szerint csak azért ugor a magyar nyelv, mert benne több az ugor alapnyelvhez köthető alapszókincsbeli szótő. Tehát vagy Te építetted a cikket egy hazug állításra – vagy az egész szakmád épül erre a szemenszedett hazug állításra.
Vagyis vagy Te nem vagy szakember, vagy a szakmád nem ér egy sóhajtást.
Választhatsz.
A hivatalos összehasonlító történeti nyelvészet bírálata következik:
A rokonnyelveknek tartott nyelvek konkrét fogalmait megróbálják két (több) nyelvben összehasonlítani úgy, hogy a kicsit (de néha teljesen) eltérő szóalakokat "szabályos hangváltozások" alapján UGYANANNAK a szónak tekintik. Pontosabban: eredetileg azonos szavak időben elváltozott kiejtésű alakjának. A szab. hangváltozások alkalmazásának, mint módszernek a bírálatától most eltekintek és másik nézőpontra mutatok rá.
A 87-es hozzászólásomban sok példát láthattok arra, hogy ugyannak a „tárgynak” az egyik nyelv ilyen, a másik amolyan aspektusát ragadja meg és aszerint nevezi el – egy régebbi alapfogalomból. (A meglevő szóbokrait fejlesztve tovább.)
Egy példát ide is áthozok:
Teknősbéka – a héber cáv = teknősbéka, ceve = dagadt, felduzzadt (púpos). A finn kilpi-konna = teknősbéka, kilpija = kúszómadár, konna = béka(faj). A héber tehát „púpos”-nak, finn pedig „kúszó-béká”-nak NEVEZTE el azt, ami a magyarban teknős-béka.
S a nyelvek majdnem minden konkrét tárgyat, állatot, jelenséget, stb. így neveznek el! Visszafelé nevezik el egy régebbi fogalomról, tulajdonságról, külalakjáról, színéről, szőrös, tüskés, stb.
Hiába KOTA tehát a finn ház, de gallyakból, ágakból, stb. össze-KÖT-özött sátor volt a szó eredete.
A bizonyítást szintén a finnből kell venni.
(Ezért kell minden rokonítás előtt az illető nyelv teljes szókincsét átvizsgálni): kóta = összegyűjt, összeállít, köütté = összekötöz. Legyen héber is. Az is gyöknyelv, tehát ugyanazt, vagy nagyon hasonlót kell jelentsen a KT váz: kat = csoport, falka, megfogta, kitá = részekre vágta, szétszaggatta (kutya!).
A K/H és a T/Z hangváltozások, amik léteznek ugyan (de nemcsak a finnugor nyelvcsaládban, hanem szinte minden nyelv-párosban) – a feltételezése itt alapvetően téves. Ez jellemzi a hivatalos összehasonlító nyelvészet LEGTÖBB rokonítását.
@szigetva:
„a világ összes nyelve nem egy nyelvből származik”
Ebben nem lehetünk, biztosak, sőt ennek az ellenkezőjére vannak adatok. Ha igaz, hogy a Toba 75- ezer évvel ezelőtti kitörését, csupán néhány ezer homo sapiens élte túl ( a többi emberfaj mind kihalt) akkor bizony nagyon is elképzelhető, hogy azok egy nyelvet beszéltek.
Kérdés persze tekinthetjük e az akkori ember, kommunikációs technikáját „nyelvnek” – vagy, hogy tekinthetjük egyáltalán embernek?
Súlyos kérdések ezek, nem csoda, hogy Fejes is belezavarodott ebbe a absztrakcióba…
Nevezhetem e, az egy deci bor és a Jupiternyi víz keverékét bornak.
www.nyest.hu/hirek/a-csaladfamodell-es-k...ei?comments#comments
A fenti cikkhez tartozó kommentfolyamban ( 47 – ben ) ezt írja: „Ha azt írod, hogy bene van az a bor amihez a szódát engedtet, akkor igazad lenne. Végig erről volt szó, semmi másról."
Tehát elismerte, hogy nem arról beszél, hogy az egész keveréket kell, bornak nevezni csak azt mondja, hogy meg van benne az a kicsinyke bor, amiből kiindultunk. Ezzel elismerte azt is, hogy az egészet nem nevezhetjük bornak, és ő nem is ezt mondta.
Fogadjuk is ezt el, és ne kételkedjünk az őszinteségében. Akkor viszont a másik kijelentésével nem tudunk mit kezdeni.
„Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”
Mert ugye itt meg arról van szó, hogy a magyar nyelv akkor is uráli, ha csak néhány tucatnyi ( decinyi ) szótő ( bor ) van nyelvünk szókészletében ( Jupiternyi vízben).
Tehát a Fejes vagy a szakmája alapvetéseivel, nincs tisztában (tehát nem szakember) vagy a szakmája épül egy homeopátiára hajazó elméletre. Mert azért lássuk, be nem oly nagy különbség van, két olyan keverék között, amelyből az egyiket egy deci bor és egy Jupiternyi víz gondos lekeverésével hozunk létre, vagy ha a homeopátiában használatos hígítási módszert alkalmazzuk. Legalábbis egyik keveréket sem ildomos „bornak” nevezni.
Vagyis abból a pár ugor alapnyelvből származó alapszókincshez tartozó szótőből nem lehet a magyar nyelv ugor származását vélelmezni, mint ahogyan a bor és a víz keverékét sem lehet tovább már bornak nevezni.
.
@Fejes László (nyest.hu):
Tehát elismerte, hogy nem arról beszél, hogy az egész keveréket kell, bornak nevezni csak azt mondja, hogy meg van benne az a kicsinyke bor, amiből kiindultunk. Ezzel elismerte azt is, hogy az egészet nem nevezhetjük bornak, és ő nem is ezt mondta.
( Mondjuk egy nyelvész újságírótól nem is várhatjuk el, hogy azt írja le amit gondol)
Tehát megállapíthatjuk, hogy olyan mondás, hogy.
A bor nem válik vízzé - az nincs..... csak a "Vér nem válik vízzé" az létezik.
A bor nem válik vízzé... az a homeopátia elve... megfejelve persze néhány egyéb ökörséggel... mint a C23 hígításos módszer, ez azonban a lényegen nem változtat... A Fejes egy homeopátiás ökörséggel próbálta cáfolni a "gyökérmetafóra" állítását....mely szerint a mai nyelvek kialakulásában, nem csak egy, hanem több alapnyelv is nagyon fontos szerepet játszott. Oly fontos szerepet, hogy ezt nem lehet a „jövevényszavak” fordulattal kifejezni. Ezt a szerepet, inkább egy egyenrangúságat jelző szóval kell kifejezni....ez a "gyökérmetafóra" állítása.
@Fejes László (nyest.hu):
„Nagyon unalmas már ez a kétségbeesett erőlködés...”
Ugyan már László, miért is lennék én kétségbe esve…Nekem ez csak egy játék… szellemi torna… hogy nehogy úgy járjak, mint a @zegernyei… tudod a demencia… szegény ember… reszket tőle. Én azonban használom…egy kis agytorna…nem több. Az hogy közben „egy kicsit bolondot csinálok belőletek” csak hab a tortán…
Mi van, ha nem sikerül bebizonyítanom, hogy a finnugrisztika egy ökörség? … semmi… de ha igen?
A „placebóról” után azt hittem, hogy Te leszel az, aki segít nekem ebben… csalódtam … beragadtál…kár.
Pedig van benned fantázia… alapvetően tisztességes ember vagy… persze tudom, hogy belülről ez nem oly könnyű... meg, meg is kell élni…de azért már van aki már megteszi… le fogsz maradni…
@GéKI: „@szigetva:
„a világ összes nyelve nem egy nyelvből származik”” Lécci ne a nevem alatt idézz olyasmit, amit nem én írtam, csak idéztem. Köszönöm.
@Fejes László (nyest.hu):
Te a cikkeidben bebizonyítottad, hogy a „nyelvrokonság” és a családfamodell, bizonyítására használt szokásos módszerek mindegyike használhatatlan.
Fel sem sorolom, te ezt rengeteg helyen megírtad. Egyetlen módszer maradt az alapszókincs.
Most itt erről is bebizonyítottuk – így többes számban veled együtt – hogy az sem igaz. A magyar nyelvre, nem mondható, hogy ugor, mert az iráni és a török nyelvekből is vannak bene az alapszókincshez tartozó szótövek.
Marad a Swadesh által ajánlott 100 alapszó. Ezek etimológiáját kell megalkotni, megszámolni és megmondani, hogy mennyi az annyi… egyedül ez a tisztességes és tudományos álláspont… ez a mostani, ez egy szélhámosságra van építve…amit most lelepleztünk…
A finnugrisztika - szégyenszemre - a homeopátia elveire van építve… ez gyalázat…a tudományos élet gyalázata
@szigetva: az eb sakál, a kutya a kutya.
a farkas farkas, a darázs duruzs.
a hund meg talán kan erdetileg. canis cane > chien > hund
etymonline.com/index.php?term=canine
.
@ :"(rengeteg ilyen példa van), akkor tarthatatlan az a hipotézis, hogy egy szó jelentése és hangalakja ne önkényes kapcsolatban legyen."
a hipotézis szerinted az, h önkényes a kapcsolat.
pedig rengeteg példa van, h nem véletlen az a neve valaminek.
lásd.:
pill : Latin pilula "pill," literally "little ball," diminutive of pila "a ball, playing ball,"
pillage : Latin pilare "to strip of hair," perhaps also meaning "to skin" (compare figurative extension of verbs pluck, fleece), from pilus "a hair"
spill : Greek aspalon "skin, hide," spolas "flayed skin;
capillary : from Latin capillaris "of hair," from capillus "hair"
roll : Medieval Latin rotulus "a roll of paper" (source also of Spanish rollo, Italian rullo), from Latin rotula "small wheel," diminutive of rota "wheel"
control : from Anglo-French contreroller "exert authority," from Medieval Latin contrarotulus "a counter, register," from Latin contra- "against" (see contra) + rotulus, diminutive of rota "wheel"
@ahitnehézcsapás: Teljesen érthetetlen az, amikor összefüggéstelen(nek látszó, mert nem magyarázod el, mit akarsz) etimológiákat hánysz ide szakmányban. Általában azért nem reagál ezekre senki, mert nem értjük, mit bizonyítanának.
A hipotézis, ami tarthatatlan, az pedig az, hogy volna valamilyen rendszeres kapcsolat egy szó hangalakja és jelentése között.
Az alapszókincs. Összeállítása Swadish-nél is és a FN listáknál is azon az elképzeésen alapul, hogy a testrészeknek, víznek, kis számoknak, stb. kellett hogy legyen konkrét nevük a nyelvek távoli múltjában is. (Ne feledjük azonban, hogy a hiv. nyelvészet szerint ez a távoli múlt max. 6ooo év - amikor már ruházkodás, művészet, városok, írás, tüziipari termékek, stb. bizonyítottan voltak. Amikor már, a három nagy eljegesedés és utánuk a felmelegedés miatt Európai összes népessége fel-le vádorolt - Afrikáig. Már emiatt sem lehett feltételezni, hogy 6ooo évvel ezelőtt csak alapszavakat kell keresgélni.)
A testrészeknek nem a mai KONKRÉT nevük volt, sőt gyakran még ma sem az. A kéz az fogó, vagy csináló, vagy átkaroló - a száj az felemelkedő, szopó, bekapó - a fej az "eleje", és sokszor szinnímája a szájnak is - a víz kivető, szállító, el-, odavezető, elválasztó, stb. a legkülönbözőbb nyelvekben.
A kis számok szinte minden nyelvben valami másra utalnak, és egyáltalán nem SZMNEVEK. Ami EGY-séges, ami ketté-váló, vagy kettőből összetett, a három az hegy-halom-szalag-hurok, a négy az kiterjedt dolog, beáramlás, az öt az öt ujj, karom, ami leüt, a hat lehet pl. a sziromszáma egy nagyon elterjedt virágnak, stb.
Tehát azt eldönteni, hogy mik az "alapszavak" - máris - szamárság.
@GéKI: „Te a cikkeidben bebizonyítottad, hogy a „nyelvrokonság” és a családfamodell, bizonyítására használt szokásos módszerek mindegyike használhatatlan.
Fel sem sorolom, te ezt rengeteg helyen megírtad. Egyetlen módszer maradt az alapszókincs.”
Te tényleg nem vagy tisztában azzal, hogy összevissza hadoválsz? Az alapszókincs nem módszer, hanem a szókincs egy nehezen körülhatárolható rétege. Azt, hogy a nyelvek egy alapnyelvből származnak, az alapszókincshez tartozó szavakban megfigyelhető szabályos hangmegfelelésekből kiindulva mutatjuk ki. Nyelvrokonságnak azt nevezzük, amikor a nyelvek egyetlen alapnyelvből ágaztak szét, és a megállapított viszonyokat ábrázoljuk családfaszerűen.
Namármost ha azt sem sikerült összeraknod, hogy ezek a fogalmak, mely egyetlen modellhez tartoznak, hogyan kapcsolódnak egymáshoz, akkor hogyan a jószagú rózsabokorba lehetne komolyan venni akár egyetlen kijelentésedet is a témával kapcsolatban?
@szigetva: nem bírod fölfogni?
a szádba kell rágni?
hogy az önkényes szóválasztás voltaképpen jelentéssel bíró szavakból elvonatkoztatott újabb szavak.
hogy a hipotézised egy nagy nulla?
@ahitnehézcsapás: A magabiztosságodat túlzottnak tartom, ahhoz a tudásodhoz képest.
@szigetva: "ahhoz" törlendő
@szigetva: tudom, már mondtad.
@ahitnehézcsapás: "az önkényes szóválasztás voltaképpen jelentéssel bíró szavakból elvonatkoztatott újabb szavak"
Elárulod nekünk, hogy a te "hipotézised" alapján azok a bizonyos eredeti "jelentéssel bíró szavak", amikből az újabb szavakat elvonatkoztatják, hogy kapták meg a - szerinted nem önkényes - jelentésüket?
@ahitnehézcsapás: @szigetva: De mindenki más is pályázhat...
PR váz. Magyar gyökszavai: par-(t), pár, per, (pénzes) pér (hal), pír, por, pór, pör, pur-(kál), püré (idegen szó, nem baj).
1. Mi lehet a PR váz közös értelme?
2. Mi lehetett az a környezeti hanghatás, amit az ember leutánozott?
2. Mi lehetett az őskép (történés, jelenet), amiből a PR gyökszavak megjelentek (szerintem) az összes természetes nyelvben? Habár a többi nyelvben is megtalálod itt-ott, de a nagy szóbokrokat nem.
Segítek, mert finnül valszeg annyit se tudtok, mint én).
Pari = pár, kettő, pora = fúr, pore = buborék, puro = patak, purra = harap, csíp, poro = hamu, üledék, puro = kása, puru = fűrészpor, peru = hagyaték, püörre = örvény, püörie = pörög.
Legyen egy harmadik gyöknyelv is: héber. (Itt már néhány bővített szót is megadok): Par = bika, parúa = vad, pir = lyuk, gödör, pore = termékeny, prí-já = szaporodás, pra-t = részlet, (prati = privát), par-ich = omlós, pir-kesz = pirosít.
@Fejes László (nyest.hu):
Kedves László!
„Az alapszókincs nem módszer, hanem a szókincs egy nehezen körülhatárolható rétege.”
Talán, valóban „pongyolán” fogalmaztam az alapszókincs az valóban nem egy módszer.
Viszont ha az alapszókincs, az alapnyelv egy nehezen meghatározható rétege, akkor mond már meg légy szíves (nekem, mint laikusnak) , hogy hogyan mered te azt állítani, hogy ebbe az alapszókincsbe egyetlen egy iráni, egyetlen egy ótörök, és egyetlen egy ószláv alapnyelvből származó szótő sem tartozik.
Tehát mi a fészkes fenéből gondolod, hogy az alapszókincs, összes eleme, csak és kizárólag az ugor alapnyelve vezethető vissza.
Vagyis te ki mered jelenteni, hogy az alapszókincs összes (bár körül határolhatatlan eleme) mind, egytől egyik az ugor alapnyelvből származik.
Kedves László, nyugtass meg engem, hogy nem nézel annyira hülyének, hogy beveszem azt a maszlagot, hogy a „nehezen körülhatárolható alapszókincsbe” egyetlen egy ióráni, ótörök, és ószláv alapnyelvből származó alapszókincsbeli szótövet sem sikerült izolálnia mindezidáig, a történeti összehasonlító nyelvészetnek.
Nagyon várom a válaszod!
@GéKI: „hogyan mered te azt állítani, hogy ebbe az alapszókincsbe egyetlen egy iráni, egyetlen egy ótörök, és egyetlen egy ószláv alapnyelvből származó szótő sem tartozik”
Erről most az jutott eszembe, hogy vajon a „süketek párbeszéde” fordulat alkalmazható-e akkor, ha az egyik fél süket. Az egész felvetésednek semmi értelme, hiszen sosem állítottam olyat, hogy az alapszókincsbe ne tartoznának jövevényszavak, vagy akár belső keletkezésű szavak. Folyamatosan szalmabábokat döfködsz, és egyáltalán nem érdekel a másik álláspontja.
@GéKI:
Kedves Fejes László!
Csak mint információt közlöm, hogy a kommentek törlése, semmire nem megoldás. Én informatikai szakember vagyok, számomra az információ visszaállítása rutin feladat. A vitánk alapjául szolgáló cikk mögötti kommentek, visszaállítása csupán némi alapvető szakmai rutinfeladat. Nem kérem, hogy állítsd vissza... de tudnod kell, hogy maga az eltűntetés, a szakmai analfabetizmus beismerésének mementója. Ha komolyan szükségem lesz rá, hogy vissza állítsam néhány billentyű megnyomásával meg fogom tenni....
Mérget vehetsz rá!
@GéKI: Nem töröltem kommentet... újabb szalmabáb...
@Fejes László (nyest.hu):
"sosem állítottam olyat, hogy az alapszókincsbe ne tartoznának jövevényszavak"
László!
Az alapszókincsbe soha nem tartozhatnak „jövevényszavak” mert akkor az alapszókincsbe tartozó szavak egy prekoncepció alapján lettek összeállítva.
A prekoncepció jelen esetben az, hogy a magyar nyelv ugor. Légy szíves közöld, hogy mely szavak tartoznak az alapszókincshez, és abból hány szó ugor, hány óiráni, és hány ótörök, és mennyi tartoziik az ószláv alapnyelv alapszókincséhez.
@Fejes László (nyest.hu):
"nem töröltem kommentet... újabb szalmabáb..."
www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor
E mögött a cikk mögött 700 - nál több komment volt ... én ma egyetlen egyet sem látok, és még a további kommentezés lehetősége is ki van zárva.
Egyre mélyebbre süllyedsz...
A hazug embert, hamarabb utolérni mint a sánta kutyát
@GéKI: Erre a cikkre vonatkozott @Fejes László (nyest.hu): megjegyzése. Csak úgy mondom. :)
(mert olvasni úgy sem fogod, megérteni meg tapasztalataink alapján pláne)
Azon gondolkoztam, hogy az ősember amikor elkezdett beszélni, nyilván elsősorban kéz segítségével evett.. Mivel így van, az evés és még sok egyéb "tett" ESZKÖZe a kéz volt..
Valahol olvastam, hogy a szókezdő "k" hangot megelőzte a "t" hang..
Nyilván igaz, hiszen a "tudattalan" tevékenység, pl. a kézzel evés "elnevezése" magának a tevékenységnek a "tudatosodásával" kezdődhetett, majd a szóban történő megjelenítése következett..
-Ha a
"teszt/ tedt (tett)"
szópárt nézem, valószínűleg a természetben található "étek" elfogyasztását, ha az íze és fogyaszthatósága ismeretlen volt, először "TESZT-el-(d)t-ék" (valamilyen állaton, vagy ellenségen), azután "KESZT-(el)-(d)t-ék" enni..
(Az "n" hang megjelenése is ahogy olvastam, előbb volt, mint az "n"-é, de ez már a birtokosság és az igeragozás témája
(pl. teszem==>ke(s)zem/ kézen)..)
-Ha a finnugor alap szavakban a
"teszt(-e(-l))/ tedt (tett), tedd!, tédj (tégy!)" és a
"keszt(-ő)/ ked(t) (kett(-ő)), kedd, kedj (kegy)) szópárok "folytonosak", ahogyan a magyarban, akkor szerintem valóban egy ("ősi közös rész") tőről valók szerintem is..
Ha nem, úgy gondolom, hogy vagy kiveszett a "teszt/ tett" szópár a többi rokon nyelvből, vagy átvették a "magyar" előd nyelv(ek)ből (pl. a keltából) a "kéz" szót az ősi "finnugor nyelvek" ..
@Fejes László (nyest.hu):
Állíttasd vissza az e cikk mögötti kommenteket, vagy a nyilvánosság elé fogom tárni a diszkriminatív hozzáállásodat...
www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor
Tudom hogy miről beszélek...
@mederi: Nem veszett ki sehonnan, csak a t'- az TE (te teszed, nem én) a magyarban eléje került és felragadt. Az eredeti csinálás, tevés szavai: "aszá (aszu bor), eszé (teszé), iszá (Tisza), uszá" toszogat, uszít - késztet. (Az életfenntartó csinálások). Oszétok, aszíja = csinálás, Ázsia:-). A magyarban tehát leginkább eléje került a "te". Más szóban meg utána: (el-)osz-t.
@GéKI: „Az alapszókincsbe soha nem tartozhatnak „jövevényszavak” mert akkor az alapszókincsbe tartozó szavak egy prekoncepció alapján lettek összeállítva.” Szerintem te magad sem érted, amit írsz... :)
„Légy szíves közöld, hogy mely szavak tartoznak az alapszókincshez” Ezek szerint továbbra sem sikerült megértened az általam ajánlott olvasmányokat.
@GéKI: @GéKI: Az adott cikknél többször figyelmeztettem a kommentelőket, hogy a cikk témájától való eltérés esetén le fogom tiltani a kommentelést. Ennek ellenére folyamatosan, intenzíven oda nem tartozó kérdésekről volt szó, éppen ezért a kommentelés lehetőségét letiltottam. Az oda nem illő kommenteken kívül egyet sem töröltem.
Az oldalon bárki tömegével talál a mi véleményünkkel szembenálló kommenteket, beleértve a szakmailag megalapozottakat és az olyan zöldségeket is, mint amilyeneket pl. te szoktál írni. Ha valaki ezt látva is azt hiszi, hogy bármi érdemlegeset töröltem azért, mert az engem kritizált, hát lelke rajta. :)
@GéKI: A más kommentelőkkel szembeni bunkóskodásnak azonban nincs helye.
@Fejes László (nyest.hu):
"Légy szíves közöld, hogy mely szavak tartoznak az alapszókincshez”
Tehát fogalmad sincs hogy erre mit válaszolj. Bunkó persze lehetsz, velem de nem válasz is válasz. Tehát fogalmad sincs az egészről. Tulajdonképen érted te hogy mit is jelent az a szó, hogy "alapszókincs". Mert pl. abban a múltkor megegezettünk, hogy az ELTE BTK Finnugor Tanszékének honlapján megjelenő "Tananyag" szerzőjének fogalma sincs hogy az mit jelent, mert hogy összekeveri a alapszókészletet az alapszókinccsel.
Válaszolj arra a kérdésemre, hogy a ősmagyar alapszókincsből mennyi az ugor alapnyelvből, mennyi az iráni alapnyelvből, mennyi az ótörök alapnyelvből, és mennyi az ószláv alapnyelvből származó szótő.
@Fejes László (nyest.hu):
"Az oda nem illő kommenteken kívül egyet sem töröltem."
Mindenki láthatja, hogy hazudsz!
A cikk mögött egyetlen komment sem látható, és nem is kommentezhető, Nem elegendő, hog hazudsz még aljas is vagy.
Ellenőrizzétek:
www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor
@Fejes László (nyest.hu): A "szakmai megalapozottság" a 1oo éve (már a kialakulásakor is) megbukott, német FAJVÉDŐ (faj-tömeggyilkos) tendenciájú, akkori "nyelvtudomány" által összetákolt FINNUGOR nyelvészetet nem védi.
Tekintélytisztelet pedig, a tudományban, semmit nem véd.
Az ezzel összefüggő "anya-nyelvészetet", az indoeurópai (indogermánról átkeresztelt indoeurópai) összehasonlító történeti nyelvészetet
egyelőre jobban védi az, hogy az általa összehasonlított nyelvek VALÓBAN HASONLÍTANAK. De miért? Mert mindőjüknek az őskelta az alapja. A "latinozásnak" is. A sok tízezer (százezer?), 2ooo éve folyamatosan gyártott mű-latin szavaknak is, amikkel teletömték az újlatin és még jobban az angol nyelvet.
Az őskeltának azonban a legészakibb "finnes" nyelvek az ős-alapja. (Finn vesi, angol water, német Wasser, héber wiszet, magyar víz.
Megjegyzés: az akkd-héber is az ős-keltta terméke. De van még sok tucat példám, amik a "finnesektől" az ind nyelvekig "átívelnek":-).
Az ind. történeti nyelvészetet még nem buktattam meg
de a finnugor nyelvészetet, igen.
MA, jegyezd meg a dátumot: 2o15. 12. 14. - buktattam meg.
@Fejes László (nyest.hu):
Szóval a 120 - at nem törölted?
Én, magamra nézve azt sértőnek találom.
Ha az én 122 - met törölted, akkor kutya kötelességed a 120 - at is törölni. Ha nem teszed meg, panaszt teszek a főszerkesztőnél.
@GéKI:
Kedves GéKi!
Hetek óta fenyegetőzöl itt azzal, hogy a "nyilvánosság elé állsz" az itt folyamatosan szajkózott gondolataiddal. A nyilvánosság nevében kérlek, tedd meg! Ha akarod, még át is nézem neked a helyesírást az anyagban.
Cserébe azt kérem, hogy ha a közvélemény is olyan érdektelenséggel és/vagy nevetéssel fogad téged, mint az itteni kommentelők java része, akkor hagyd abba az egészet és ne kommentelj ide többet. Válassz valami más hibbit. Mondjuk kezdj el sásokat gyűjteni. Nagyon hálás és szép hobbi az.
Megegyeztünk?
@nadivereb:
"Válassz valami más hibbit."
Hát... lektor az nem lehetsz az biztos!
A suszter maradjon a kaptafánál...
Fogadatlan prókátornak sarokban a helye!
@GéKI: Most tényleg egy elgépelésbe kötsz bele? Pont te?
LOL. :D
@nadivereb: Ettől még a kérésem és az ajánlatom természetesen áll.
@nadivereb:
Ki kérdezett téged egyáltalán?
Én a Fejessel beszélgetem - szállj ki! - és játszál a sarokban, a "barbi" babáiddal!
Megegyeztünk?
@GéKI: Téged se kérdezett senki, de persze ez téged nem tart vissza. :)
Szóval az ajánlatom áll, nyugodtan jelezz, ha élni szeretnél vele.
@GéKI: Akkor talán nem egy nyilvános fórumon kellene mocskolódnod. Különben meglepetésként érhet, hogy mások is beleszólnak a "vitába". :)
Tudod, az emberek már csak olyanok, hogy valaki előbb vagy utóbb beszól neked.
@Fejes László (nyest.hu):
„Az alapszókincsbe soha nem tartozhatnak „jövevényszavak” mert akkor az alapszókincsbe tartozó szavak egy prekoncepció alapján lettek összeállítva.” Szerintem te magad sem érted, amit írsz... :)"
Nem hogy én értem, ... a valóság az, hogy még te is érted. Pontosan ezért vagy ilyen agresszív. Meg fogom találni a módját, hogy a fejedbe verjem... csak idő kérdése... időm pedig mint a tenger...
@Pierre de La Croix:
Nincs ezzel a "beszólással" nekem semmi bajom.
De nekem a Fejes ne szelektáljon... ha az én "beszólásomat" törli, akkor törölje a tiédet is... vagy hagyjon bennünket békeén...
@GéKI: Nagyon érdekes ez az állandó rugózás az alapszókincsen (kiegészülve a "bor-modell" traumájával...) de ezen kívül nekem van egy gyanúm hogy a nyelvtanban is van valami "finnugor". Elmondanék egy kapcsolódó történetet. Egyszer hosszasan beszélgettem egy finn illetővel, angolul, német szavakat belekeverve. Egy idő után (karélia-trianon párhuzam és tankcsapda dalszövegek, prológusként a "tanksapka"-tól való megkülönböztetés a hasonló hangzás ellenére) gyanús lett hogy mivel pocsékul beszélek angolul és az alkohol csak a "rigóutcainyelvjárás-fétist" csökkenti de a tudást nem növeli, esetleg teljesen félreértelmezem az eseményeket, a kontroll gyakorlására képes közeli asztaltársaságom meg nem avatkozik be mert tudják hogy nem jelentek veszélyt a finn srácra... Szóval megkérdeztem hogy valóban érthető amiről beszélek vagy csak fenntartja a "süketek párbeszédét" merő udvariasságból? Azt mondta hogy ő is tanult németet ezért nem probléma a német szavak, jól beszél angolul ezért nem probléma hogy én nem, főleg mivel ugyanúgy "torzítom" az angolt ahogy a finnek is teszik ezért az hogy alkalmasint magyar nyelvtant próbálok tükörfordítani, nem rontja az érthetőséget... Kíváncsi lennék hogy ugyanez a jelenség kimutatható-e magyar-török és magyar-iráni beszélgetők esetén?
@ahitnehézcsapás: A tarack mint ágyúféleség nem zavar bele a rendszerbe?
@nadivereb: tudsz te olvasni? tudsz te angolul?
@Elárulod nekünk, hogy a te "hipotézised" alapján azok a bizonyos eredeti "jelentéssel bíró szavak", amikből az újabb szavakat elvonatkoztatják, hogy kapták meg a - szerinted nem önkényes - jelentésüket?
a 104-est olvasd el és próbáld meg fölfogni.
control = contra + rotula
kontrol = 'ellene' + 'kerék'
ezek az eredeti jelentéssel bíró szavak, és 'kontrol' az elvonatkoztatott jelentésű szó.
érthető, német?
.
@Untermensch4:
a tarack tarol.
van még kérdés, német?
@ahitnehézcsapás: nem teljesen sikerült felfogni, hogy mit kérdezek, de akkor majd ezen a konkrét példán hátha sikerül.
A "contra" és a "rotula" honnan kapták a jelentésüket? És hogy nem önkényes a hangalak és a jelentés viszonya, ha a <contra> és az <ellen> ugyanazt jelenti, miközben nem is hasonlítanak? A rotula-kerék esete ugyanez.
@Untermensch4: „mivel ugyanúgy "torzítom" az angolt ahogy a finnek is teszik ezért az hogy alkalmasint magyar nyelvtant próbálok tükörfordítani, nem rontja az érthetőséget” Ez azért elég naiv magyarázatnak hangzik... OK, lehetnek ilyenek (pl. a főnév egyes számban számnév után), de azért kíváncsi lennék, konkrétan mire gondolt. Nekem inkább valami udvariassági fordulatnak tűnik. :)
@Untermensch4: TR váz, magyar gyökszavak: tar, tár, tor, (bogár)tor, (gyásszertartás) tor (sorrendje), tör, tőr, túr, tűr.
Közös értelem: TOR / SOR -ban, egymásután - T/S hangváltozás minden nyelvben.
Finn: terü = rezgés, tori = tér, túri = SOR, tere = éle, hegye, torúa = veszekedés, ture = friss, új.
Héber: tor, surá = SOR, sorrend, taár = a hüvelye (ki-tár), teres = szikla (tör), tirhá = teher (tűr), tarúf = megfosztott (tar mező, fej), turija = kapa (soronként..)
Még vagy 3o rokonszót tudok felsorolni mind a három gyöknyelvben külön-külön.
És végül: TARACK (terjedő gyom és ágyú) - a héber toresz = szembeszáll.
@Krizsa: Nem bírom ki, megkérdezem.
pontosan mi köze a 'sor, sorban, egymásután' jelentéshez az alábbi szavaknak?
- tar
- tár
- tér
- tor
- tör
- tőr
- túr
- tűr?
@Fejes László (nyest.hu): Lelövöd a jó kis anekdotikus bizonyításom poénját... :)
@Untermensch4:
"nekem van egy gyanúm hogy a nyelvtanban is van valami "finnugor".
A Fejes ebben a cikkben:
www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor
minden más spekulációt kizár, a nyelvrokonság megállapításának lehetséges módjai közül, egyedül az alapszókincset tartja tudományosan megalapozottnak.
Az viszont "képlékeny" dolog - másszóval "gerinctelen"...
A finnugrisztika szerint a magyar nyelvben, csak és kizárólag az ugor alapnyelvből származó alapszókincshez tartozó tőszavak léteznek.
Sem a 100 iráni, sem a 300 török sem a 600 szláv szótő, egyetlen alapszókincshez tartozó szótövet sem tartalmaz.
Egy igazi nyelvésznek, ezt kellene végre megcáfolnia... mert ez egyszerűen lehetetlen...képtelenség...hazugság...
A finnugrisztika "hiszekeggye" :
Hiszem, hogy a magyar nyelv alapszókincsébe, csak ugor alapnyelvi szótövek tartozhatnak....tehát a magyar nyelv ugor...Budenz engem úgysegéljen. Ámen!
:)
@nadivereb:
Nem értem minek kukacoskodsz.
Pláne, hogy 2013. február 18-án még nem is 'sor, sorban, egymásután' volt a közös értelmük:
"a magyar TR gyök gyökszavainak adatbázisa:
A: tar, tár, (ki)tár E: tér I: nincs O(Ö): tor(bogár), tor(gyász), tör, tőr U(Ü): túr, túró, túra, tűr.
A gyök (TR) közös értelme: elterjed, beleterjed."
www.nyest.hu/hirek/fittyet-hanyva-beszel?comments#comment_21