Miért népszerűek a finnugorellenes „elmélet”-ek?

"Szerencsére ennek a kérdésnek is megvannak a maga szakértői, akik úgy válaszolnak, hogy közben egy csöppet sem érintenek nyelvészeti kérdéseket – bizonyára nem is értenek hozzájuk."

Ez nagyon tetszett!

Ez szerintem bárhol jelentkezik, az emberekben ott van a bolondságokra és egyenes ostobaságokra való hajlam. Nem értem miért akarnak különlegesebb adottságot szerezni a magyar nyelvnek, hisz a magyar nyelv ahogy van, már az különleges és úgy tökéletes ahogy van!

Kimarad a gondolatmenetből a László Gyula által is megemlített, és mindenképpen fontos "két nép" megközelítés. Miszerint Árpád honfoglalói inkább "török", az itt talált avarkori maradvanynép pedig inkább "magyar" lehetett. (Makkay szinten ezt a gondolatot támogatja). A török nemzetalkotó rész nyelve elmagyarosodott, de tudatának bizonyos elemei maradtak törökösek. Ezért van az, hogy aki a krónikák szittya történelmi tudatát akarja folytatni, és nyelvészeti müveltsege alacsony, az a nyelv eredetét félresöpörve (tagadva) a törökös jelszavakat és nosztalgiákat ismétli. Jelentős szellemi szentetikus minkát igényel a két múlt harmonikus összeillesztése igazi (valósághű) "magyar tudattá".

@bibi: Kimaradt? Talán nem véletlenül...

www.magyarvagyok.com/index.php?page=videos&sub=search&q=t%C3%B3th+gy

Nézzék meg Tóth Gyula előadását , aki a Krónikáink helyes adatolásának kimutatásával bizonyítja a Hun-Magyar azonosságot.

A poén az, hogy a finnugor elmélet képviselői még nagyobb fanatikusok, mint az ellentábor együttvéve.

A nyelvészeti bizonyítékokat semmilyen segédtudomány nem támasztja alá, de ez a kedves finnugoristákat cseppet sem zavarja.

Mindenféle ellenkező bizonyítékot pedig a szokásos kommunista attitűd szerint alapból semmisnek, placebónak, áltudományosnak tekintenek.

Mindenkinek meglenne a maga placebója, kedves nyelvész urak?

@electron: Igen érdekes ez a placebókérdés. Tudtommal finnugor kérdésekkel kapcsolatban én vagyok az egyetlen, aki a placebó kifejezést használta. Én azonban nem valamiféle finnugorellenes eszmefuttatásra használtam, hanem éppen egy olyan könyvre, amelyik a finnugorellenes véleményeket támadja (és magát orvosságnak nevezi):

renhirek.blogspot.com/2010/07/placeborol-1.html

renhirek.blogspot.com/2010/07/placeborol-2.html

Gondolom, engem is a "finnugor elmélet" képviselőjének tart, annak ellenére, hogy nem egyszer leírtam: "finnugor elmélet" nem létezik.

Ezek után nem látom értelmét különösebb magyarázkodásnak. Annyit azonban megjegyzek, hogy a "segédtudományok" (gondolom, a régészetre, genetikára gondol, mint történettudomány segédtudományaira) nem csak a finnugor, de semmilyen más nyelvrokonságot nem támasztanak alá, és nem is támaszthatnak alá.

@electron: Mégis milyen segédtudománynak kellene megerősítenie a NYELVI bizonyítékokat? Azt hiszem, te összekeversz valamit. Úgy véled, hogy a népek közti rokonságra is utalni próbálnak a nyelvészek a nyelvi rokonság alapján? Ha igen, tévedsz. A nyelvi rokonság hajszálpontosan nyelvi rokonságot jelent, semmi többet. Régen persze ezt nem tudták, de most már egyértelmű genetikai bizonyítékok vannak arra, hogy nem sok közünk van a finnugor népekhez. Ettől még a nyelvünk az ő nyelveiknek rokona marad.

Más nyelveknek a magyarral való rokonságát viszont hiába erőlködnek egyesek, soha nem sikerült bizonyítani. Van ugyan pl. sok törökből átvett szavunk, de a török nyelvekkel pont az alapokban nem nagyon van egyezés. A sumeros elméletek meg a nyelvészet paródiáinak is gyengék. "Szabályos" hangmegfelelést képesek úgy leírni, hogy egy hangnak van vagy hat megfelelője, plusz a kivételek :-)

@Fejes László (nyest.hu): Érez -e ön az alábbi négy mondat elolvasása után némi bizonytalanságot, a finnugor nyelvrokonságot illetően?

" Minden nyelv " végtelenül" régi, keletkezése az idők homályába vész."

" Vegyük észre azt is, hogy ha a magyarnak lenne néhány közeli rokona, azokban nyilván a magyar sok vonását megtalálhatnánk. Az pedig csupán a véletlen műve ( de nem nyelvi jellemzője), hogy a magyarnak nincs közeli rokona, hogy több kisebb nyelv helyett egy egységes nyelvet beszélünk a kárpát medencében. "

" Annyit azonban megjegyzek, hogy a "segédtudományok"( gondolom a régészetre és a genetikára gondol, mint történettudomány segédtudományaira) nemcsak a finnugor, de semmilyen más nyelvrokonságot nem támasztanak alá, és nem is támaszthatnak alá. "

" Valójában már a 19. század végére biztossá vált, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvekkel rokon. Azaz ugyanabból az egykori nyelvből ( Az úgynevezett alapnyelvből ) származik, mint más, ugyanebbe a nyelvcsaládba sorolt nyelvek."

@avarikus: Csöppet sem.

osmagyar.kisbiro.hu/modules.php?name=topics&file=olvas&cikk=szkita-4

A magyar nyelv a szkíta-hun nyelvvel áll legközelebbi rokonságban.@bm613:

@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm válaszát ! Természetesen elfogadom érvelését.

A többi olvasóval közlöm, hogy ezeket a mondatokat öntől idéztem.

@feri: Felesleges bizonygatás, túlságosan gyengék a bizonyítékok mellette. Ismerem ezeket a feltevéseket, még a tatárlaki leletekkel is megpróbálják összefüggésbe hozni a magyarok eredetét, amit tízezer évekre vetítenek vissza. A legnagyobb baj ezekben, hogy a leletek és más állítólagos bizonyítékok értelmét nem tisztázzák, mert a hasonlóság ellenére ha egészen eltérő értelmet hordoznak, úgy nem áll a kettő összefüggésben. Vannak emberek akik megszólalásig hasonlítanak egymásra, de mégsem ikertestvérek, ez a véletlen műve, amit szánt szándékkal nem vesznek figyelembe a hun, sumer, meg miegymás elméletek képviselői. A nyelvtudomány is a nyelvek közötti nagyon hasonló, egyező, de eltérő jelentést hordozó szavakat hamis barátoknak nevezi. Ilyennek bedőlni elsőre könnyű. Másrészt az ilyen elméleteknek (amik csak elméletek és találgatások) a hatsó szándéka valami nemzet erősítő jelleg, ami majd utóbb kifejti a romboló hatása, mert ahelyett, hogy reálisabb dolgokkal próbálnák erősíteni az indentitást, kitalálnak valamit, aminek másik szándéka, hogy mindenki fölé helyezzék a magyar népet.

Ezt azért is írtam le, mivel én egy jókora képtelenséget, egyenesen a világ legnagyobb baromságát láttam nemrég www.varga.hu/OSKOR_ELO_NYELVE/SZLOVAK-%20MAGYAR%20SZOEGYEZESEK_bejez

Több se kell, ha bárki elolvassa, hogy épp eszű embert ezt nem fogja elfogadni. A szerző Varga Csaba valami idős úr, akit néhányan történésznek tartanak és hihetetlen ahogy az állításait próbálja levezetni

De még további "műveit" ajánlanám az olvasók figyelmébe, még azoknak is, akik képesek józan ésszel gondolkodni, ha esetleg jókat akarnak röhögni

@doncsecz:

A tatárlakai leletről, és a rovásírásról csak annyit, hogy Forrai Sándor , rovásírásszakértőnk 1994 ben kiadott " Az ősi magyar rovásírás az ókortól napjainkig" c könyvének fedőlapján a tatárlakai lelet egyik amulettje diszeleg. Ő maga 3 betűt megkülönböztetett a Z, az Ny és a Gy betűket.

A Tordosi leletanyagban Torma Zsófia 4 székely rovásírásjelet különített el. Mivel a tatárlakai leleteket a tordosi leletanyagtól mindösszesen 20 km-re találták meg, feltehető a kapcsolat közöttük. Ez már hét írásjel a máig is élő rovásírásunkból. Emelett az UNESCO Szerkesztői bizottságával együttműködve 1963 ban kiadott nemzetközileg is elfogadott "History of mankind: Prehistory and the beginigs of civilization by Jacketta Hawkes and Sir Leonard Wolley" a Kőrös kultúrkör kezdetét a Kr.e.5500 évre teszi.

@avarikus: Kérem, ne hozzon kellemetlen helyzetbe. Először is: ön egy eldöntendő kérdést tett fel, erre válaszoltam. Érvelésről szó sem lehet.

Másfelől ne kérném, hogy ne ijesztgessen. Ugyan távol áll tőlem, hogy mereven kövessem a magyar helyesírás szabályait, de azért nem szívesen szembesülnék azzal, hogy "kárpát medencé"-t írtam. Rémülten kerestem vissza, hogy ez tényleg megtörtént-e -- szerencsére nem.

@Béla007: Szuper, a szomszédunkban vannak római kori halomsírok nem messze egy családi temetőtől, így tárgyilagosan megállapítom, hogy a Gombócz-Kücsán család ősei már 1900 évvel ezelőtt is ide temetkeztek. A tatárlaki leleten talált feliratok jelentése nem tisztázott, a véletlen egybesése inkább, hogy vannak hasonló jelek, ahogy találtak hasonló feliratokat, eszközöket miegyebet a szerte a világon, amelyhez megszólálasig hasonló dolgokat onnan több ezer kilométerre is találtak. Mit mondtam a hamis barát kategóriájába tartoznak, úgyhogy a hasonlóság ellenére két különböző értelemmel vannak felruházza, ez több mint valószínű. Mivel csak a külsejük közös, emiatt nem lehet azonosítani őket egymással, nevetségesnek tartom, hogy ha valaki átoperáltatja magát Sylvester Stallonéval, akkor Sylvester Stallone lesz

@Béla007: A tatárlalaki elégetett ember ( aki a nyakában viselte egykor az ominózus amuletett) maradványainak C-14-es vizsgálatát Dr. Hans E Suess a San Diegoi egyetem professzora végezte, aminek eredménye a Kr.e. 5200-as év.

@doncsecz: Ha viszont talál valaki 2 hasonló megjelenésű embert egymástól nagyobb távolságra akkor azonnal arra gondol, hogy az egyiket biztos átoperálták? Nem véletlenül valamilyen közös felmenő az étékelhetőbb elgondolás? Nekem ez egy kicsit vad értelmezésnek tűnik.

Egyenlőre nemzetközileg elismert szakemberek véleményét továbbitottam, nem valaki feltételezését a szomszédból.

@doncsecz: Amúgy csak megjegyezném mellékesen, hogy a rovásírás alapján a tatárlakai lelet értelmezve lett.

Prof Badiny Jós Ferenc : Igaz történelmünk vezérfonala Árpádig 182-200 oldal.

@Béla007: Nem vonom kétségbe a lelet korát, viszont azt kétségbe vonom, hogy ez valamilyen korai magyar, vagy székely rovásírás lenne, akármennyire is hasonlít rá. Csak az emberiség egy ideje már eljutott oda, hogy minden egyes dolgot meg akar magyarázni és mindig a véletlenek zárják ki. Amerikában és Afrikában is találtak olyan véseteket, több ezer éveseket ahol hasonló jelek voltak a latin ábécé betűihez, aztán az egyiptomi hieroglifákhoz, nem tudom, hogy volt-e valaki, aki azt akarta bebizonyítani, hogy a latin betűs írás Amerikában keletkezett és az egyiptomi ábécét is Afrika mélyén találták, vagy fordítva, viszont a lényegi dolog, hogy a hasonlóság ellenére nem közös gyökérből fakadnak. A tatárlaki jelek is legalább épp annyira székely-magyar írásjelek minthogy az ember egykor képes volt repülni önmagától mint a madarak. Tudok olyasmiről, mely szerint a tatárlaki lelet nem is szöveget, hanem térképet tartalmaz. Nem értem mit azonosított forrai, ha hasonló is pár jel a székely rovásírásban találtakéhoz, azt be tudta bizonyítani, hogy valóban azokat a hangokat jelöli, mert tán ha a tatárlaki lelet nem írás, akkor nem hangjelölő karatkerekről van szó.

@Béla007: Nahát értelmezve lett, két-három azonosnak tekintett karakterből megfejtették a szövegét. És ezt 100%-ig állítják? Szerintem nem fejtettek meg semmit, csak a néhány hasonlóság alapján kikövetkeztették. Igaz egyik tudomány sem tud kizárólagos pontossággal állítani semmit, csak becsül, viszont itt az eredményesség max. 5%

www.nyest.hu/renhirek/sandor-klara-a-szekely-irasrol

@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm válaszát !

A szó szerinti másolás valóban nem az erősségem, és elkövetek hibákat. Bocs mindenkitől!

A következő mondatát azonban nem tudom értelmezni.: Másfelől ne kérném, hogy ne ijesztgessen.

@Béla007: Nem arról van szó, hogy átoperálták az egyiket, de a természet alkot sok mindent. Sokkal vadabb elképzelés azonosítani a tatárlaki leletet a székely rovásírással, mert nagyon ajánlom több ezer hasonló rovásos írás, vagy térkép, képsor, miegyébb átvizsgálását amiket a szerte a világon fedeztek fel. Bizton fognak találni afrikai, ázsiai és amerikai leleteken olyan jeleket amelyek megegyeznek a székely rovásírással és akkor majd arról is azt lehet mondani, hogy valójában ősi székely írás

@Fejes László (nyest.hu): Első két állításával egyet tudok érteni. Második két állítását azonban néhány ész érvvel alátámaszthatná. Kérem!

@avarikus: Ne ijesztgessen azzal, h ilyen hibákat követtem el. Azt sajnos nem értem, milyen állításokkal ért egyet, és milyenekkel nem.

@doncsecz: Érdekes azért, hogy az egzakt tudományok pl: a régészet képviselői ennél sokkal kevesebb egyezőség alapján már hipotéziseket állítanak fel. Én csak felsoroltam pár egyezőséget, és máris neves koponyák következtetéseit is kétségbe vonják.

A finnugor elméletet az esetleges nyelvi egyezőségen kívül más leletanyag nem támasztja alá, viszont külföldi részrehajlás nélküli a témával foglalkozó - az előzőekben említettetm pár nevet- koponyák több leletanyagra támaszkodva - Pl: Sz.P. Tolsztov korezmi ásatásai - állítanak fel egy lehetséges ősi subír-szabír-szkíta-hun-magyar rokonsággal kapcsolatos elméletet, akkor az csak tévedés lehet?

CSak pár a témával foglalkozó akik után utána lehet nézni, akik nem a padlásról kapták le az elméletet. Természetesen a teljesség igénye nélkül

Dr. Aradi Éva

Dr. Bárdy László

Csajághy György József

Dr. Cser Ferenc

Dr. Darai Lajos Mihály

Dr. Érdy Miklós

Friedrich Klára

Prof. Dr. Balogh Sándor

Dr. Borbola János

Prof. Dr. Badiny Jós Ferenc

@Béla007: Hogyan nem lehet fölfogni, hogy a finnugor "elmélet" kizárólag NYELVI rokonságról szól? Akárhány koponyát hoznak elő, azt is ránk lehet bizonyítani, hogy a marslakókkal állunk közeli rokonságban, a nyelvünk akkor is finnugor lesz, és ennél többet a nyelvészek - lévén valódi tudósok - nem is állítottak soha.

Én a nyolcvanas évek első felében jártam általános iskolába, igazi silány, proli, komcsi iskola volt, a világon semmit nem adtak a nagy magyar öntudat kialakítására, de azért azt már ott is egyértelműen elmagyarázták nekünk, hogy antropológiailag NEM rokonai a finnugor népek a magyarnak, "csak" nyelvi szempontból.

@doncsecz: "A nyelvtudomány is a nyelvek közötti nagyon hasonló, egyező, de eltérő jelentést hordozó szavakat hamis barátoknak nevezi. Ilyennek bedőlni elsőre könnyű."

Magyar: "semmi más" – spanyol: "nada más". Így elsőre gyanús, nem? :)

Természetesen semmi köze a magyar és a spanyol "más" szónak egymáshoz, utóbbi a latin MAGIS (> [májisz] > [máisz] > más)folytatása, jelentése 'inkább', 'több(et)'. A fenti kifejezést direkt nem szó szerint fordítottam, mert úgy nem lettóa poén. :)

Miért népszerűek? Senki nem kérdőjelezi meg a finnugor nyelvrokonságot. Viszont genetikailag Makó, meg Jeruzsálem, így semmilyen más szinten nem lehetünk rokonaik, maximum nyelvileg, és ez akkor sem kérdőjelezhető meg, ha olyan szavakat használunk, mint a kontrafaktuális, és nagyon értünk a nyelvészethez. Még a japánokhoz is közelebb áll az eredeti magyar génállomány, semmi kulturális hasonlóság sincs a finnekkel. Eddig akárhány könyvet olvastam, arról egyik sem győzött meg, hogy attól rokonai lennénk az északi, szőke, magas népségnek, mert vannak olyan dolgok, melyekben a nyelveink hasonlóan/azonosan viselkednek.

@doncsecz:

Érdekelne, hogy az alábbi tudományosan megalapozott érveken kívül mint pl.: "a véletlen egybesése inkább" "ez több mint valószínű" vannak-e más jelentős érvek is?

Ez ugyanis, "akik képesek józan ésszel gondolkodni, ha esetleg jókat akarnak röhögni" kategóriába tartoznak. :)

@Joel Huns: Majd ha nem holmi közönséges hasonlóságra alapoznák a tatárlaki lelet és a rovásírás között feltételezett azonosságot, akkor annak lehet hitelt adni. Ezzel viszont nevetséges, hogy két-három hasonlóságot találtak, de tulajdonképpen a tatárlaki leletről nem is lehet bizonyítani, hogy valóban írásos forrás

@Béla007: A tatárlaki korongot akkor sem fogja semmi bizonyítani, hogy a magyar nyelv legkorábbi nyelvemléke. Ezt azért vetettem fel, mert jópár finnugorellenes elképzelés ilyen igencsak rozoga bizonyítékokkal próbál igazat szerezni magának, mint a tatárlaki korong amely hogy írás lenne és szavakat jegyez, na annak nagyon kicsi a valószínűsége és mindezt néhány rovásírásra hasonló rajzra alapozzák. Az ebből való levezetést más példák a szerte a világon nagyon aláássák.

@Vincenzo:

"Még a japánokhoz is közelebb áll az eredeti magyar génállomány, semmi kulturális hasonlóság sincs a finnekkel."

Mondjuk a japánokkal sincs semmi kulturális hasonlóság, attól eltekintve, hogy halszagúak :)

Másrészt mit értesz eredeti magyar génállományon, illetve a japánokon?

Eredeti magyar génállomány = a honfoglalók génállománya?

Japánba meg sok helyről érkeztek az emberek, keveredtek is rendesen. A kezem ügyében lévő "Nihonsi" (日本史) c. tankönyvben annyi áll, hogy a japánok a dél-ázsiai eredetű emberek és a jajoi korban áttelepültek keveredéséből alakultak ki. A magyarokról egy szót sem írnak.

(Nihonsi. Jamakava suppansa, 2000. 9. oldal)

@Béla007:

"Ő maga 3 betűt megkülönböztetett a Z, az Ny és a Gy betűket."

Én meg szerintem ezek valójában ősi kínai írásjegyek, amiknek mai megfelelőjük: 舟, 月, 扌（手）

Ez azt bizonyítja, hogy Tatárlaka kínai gyarmat volt.

:)

@doncsecz:

Kis Dénes meg a kecsua nyelvben talált rengeteg hasonlóságot a magyar nyelvvel. Az észak-amerikai Sziú indiánok nyelvét is hasonlónak találták:

www.nana.hu/kikapcsolodas/szines-hirek/magyarul-beszelo-indianokat-t

Ezek mind véletlenek lennének? Nem sok ez egy kicsit?

Két ember azért hasonlíthat egymásra véletlenül, még ha nem ikirtestvérek is, mert 7 milliárd ember él a földön. Nyelvből csak pár ezer van, ebben az esetben a véletlen egyezőség esete rendkívül csekély. Tudják ,hogy kell kiszámolni a matematikában a véletlen egyezőség valószínűségét?

Varga Csaba elméleteit én is ismerem. Ő az ősnyelv létezéséből indul ki. Ezért hasonlítanak egymásra földrajzilag távol eső nyelvek is. Az ősnyelvből szerencsénkre ,

vagy szerencsétlenségünkre a magyar nyelv őrizte meg a legtöbbet.

A szlovák nyelv szavainak a jelentős része a magyar nyelvből származik és nem fordítva. Kína is rengeteget tanult a hunoktól és a hunok is a kínaiaktól. A latin nyelv az etruszk nyelvből vett át szavakat. Marió Alinei olasz professzor elmélete szerint az etruszk nyelv a magyar nyelv archaikus változata. Lehetne még hosszasan sorolni a "véletleneket". Szerintem ennél a "véletlenezésnél "

előrébb kellene már lépnünk és okosabb magyarázatokat kellene találnunk.

@Falvay Dóra:

Szerintem én ugyanezeket a gondolatokat fogalmaztam meg csak kicsit messzebbről. Köszönöm az érthetőségi fordítást.

@elhe taifin: Tudom, hogy nem az én hozzászólásomra válaszolt, de azért annyi leírnék, hogy Prof. Hideo Matsumoto kutató állítása szerint: a magyarság vérképében található immunglobulinok markargénjei ázsiai származásra utalnak sárga és vörös markerekkel, mígy az ural finnugor népeknél a markerrek színe fehér és kék, azaz teljesen elütő.

@feri:

Húha!

Zavar támadt az Erőben!

Még egyszer megkérdezem: szerinted a nana.hu komoly, hiteles forrás?

Mellesleg az "egy" dakotául nem onpár, hanem Wanz'i. Fura, hogy e nagy tudós nem tud dakotául.

www.nativeshop.org/learn-dakota/lesson-one.html

tessék, a kecsua számok:

www.youtube.com/watch?v=3El4rcttF5w&feature=related

ez is kecsua

www.youtube.com/watch?v=jQg1TSE8BEI

ez meg a dakota nyelv:

www.youtube.com/watch?v=nL9WmhP9dJw

Tisztára, mint a magyar nyelv :)

Varga Csaba elméleteit sajnos én is ismerem. Kár, hogy sok köze nincs a tudományhoz....kb ugyanaz a szint, mint a románok dák eredete, vagy az ősi szlovák állam.

Egyébként meg nem nehéz megcáfolni:

hetishaman.blog.hu/2009/12/23/csillagosveny_varga_csaba_osnyelv_agyr

@Béla007:

És Matsumoto Hideo kutatásait mások is megerősítették?

Melyik szaklapban lehet olvasni egyébként erről?

@elhe taifin:

:-)))) Ha nem haragszik meg azért hát azért Forrai Sándor református presbiter, rovásíráskutató véleményét kissé előbbre tartom az önénél, tekintve, hogy ő az életét a rovásírásakutatásnak szentelte, Ezügyben a mai irászszakértők is az ő munkásságát tartják aklapkőnek.

@Béla007:

Nem haragszok :)

@doncsecz:

Azért ez kicsit tág fogalom, kicsit konkrétabban nem lehetne? Esetleg pár forrás ami "Az ebből való levezetést más példák a szerte a világon nagyon aláássák".ezt az állítását alátámasztja érdekelne. Én világos utánakereshető forrásokat neveztem meg, ön viszont csak általánosságokban ellentmond ezeknek. Ha van valami konkrétum kész vagyok természetesen utánajárni és tanulni belőle, de eddig ilyet még nem találtam.

@elhe taifin:

Aligha kell ezeket a kutatásokat ezen kívül megerősíteni, mert ez ellen még nem sikerült érvet állítani a finnugorpártiaknak :-)

@elhe taifin:

webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:94-8SJjwsn4J:istvandr.

Csak egy kis adalék :-)

@Béla007:

Lévén a nyelvi és a genetikai rokonság nem ugyanaz (de ezt már Falvay Dóra is leírta, de nem értem, hogy miért olyan nehéz ezt felfogni) így nem is kell érveket állítani.

De ha már X kutató eredményeire hivatkozunk, illik megadni valami forrást- én megadtam a Vincensonak írt válaszomban.

@Béla007:

Továbbra sem derül ki, hogy e derék ószakai orvos hol és mikor publikálta ezt.

@elhe taifin:

Már csak azért is, mert a Matsumoto Hideo nem olyan ritka név, és e néven több kutató is van.

A cinii.ac.jp -n (ci.nii.ac.jp/) rákeresve 6 oldalnyi találatot kaptam Ószakától kezdve a Keión át a Tókai Egyetemig....

@elhe taifin:

webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:msmuJ9YBAgEJ:studentor

Egyébiránt ezt az elvet követik a mai génkutatásban is, pl: az előzőekben linkelt oldal.

Ez pedig egy kivonat ewgy clevelandi konferenciáról.

@elhe taifin: orvos kutató nem sok van belőle, de sajnos a japán oldalakat én sem tudom elolvasni ezért kénytelen vagyok a ráutaló oldalakat kiemelni.

@Béla007:

Nekem elég soknak tűnik...ez olyan, mintha Szabó Jánosra vagy Kovács Jánosra keresnék rá :)

@doncsecz:

Értem azon elvárást, hogy tudományosan megalapozottabb bizonyítékok kellenek ezügyben, s emiatt ez hiteltelen. De mitől lenne hitelesebb, ha a másik oldalon véletlenekkel (pedig ugyebár tudjuk, hogy véletlenek nincsenek:)), s nem valószínűségekkel talákozunk mint cáfolat.

Az meg pláne érdekessé teszi a dolgot, hogy a finnugor elmélet hívei szintén "holmi közönséges hasonlóságra alapoznak" sok tudományos tételt. Akkor most hogyis van ez?? :)

@Joel Huns: A véletlenek nem létezését meg kell, hogy cáfoljam. Vallásos ember vagyok és úgy tartom Isten rendezte ezt, hogy legyenek véletlenek is. Arra még most is lehet példát találni, hogy valakik hasonló képekben gondolkoznak és szinte egyezőt alkotnak, de sosem ismerték egymást, egymástól nagyon nagyon messze élnek, aztán véletlenül mégis ugyanazt tették. Mindenre nem tudunk adni megfelelő magyarázatot, ez az élet körforgása

@elhe taifin:

Bocs csak a család közbe szólt :-)

Megpróbálom szó szerint beidézni Prof. Dr. Badiny Jós Ferenc közleményét amiben a forrásra hivatkozik:

A hivatkozás természetesen Prof. Dr. Hideo Matsumotora vonatkozik :-)

"Az ellenőrizhetőség érdekében idézni fogok abból az interjúból, amit dr. FUJINAMI és KIBAYASHI japán tudományos kutatóknak adott. (Angol nyelven közölve a "Sumitomo Pyrethrois World" 1989. 12. számában.) A feltett kérdésekre dr. Matsumoto a következőképpen felelt: "A magyarokat a *dél-mongoloid* gének jellemzik. Ez viszont a finn népeknél teljesen hiányzik, mert ezeknek az *észak- mongolid* gén a meghatározója. Ennek következtében a magyarok és a finn népek nem képeznek egybetartozó népcsoportot." "Bizonyított valóság, hogy a magyarok nagyon különböznek az őket körülvevő népcsoportoktól, és főleg kulturális vonatkozásban erősen kapcsolódnak az ujgurokhoz." "A *caucasoid*faj - minden valószínűség szerint - a Tigris Eufrates környékéről ered, és innen terjedt szét a környező területekre, ahol ezt a fajtát meghatározó gének azonosak. "

Még egy 1991-es zurichi konferencia ahol Matsumoto Prof. előadást tartott:

www.zmte.org/hu/e107_files/public/47.pdf

@elhe taifin: Én nem akarok semmilyen elméletet sem cáfolni, sem megerősíteni, mert ehhez nincs meg a megfelelő háttértudásom, ahogy nagyjából senkinek sem itt, de talán a témával foglalkozó tudósok nagy részének sem. Viszont: konkrétan japánokkal beszélgettem a témáról, és ők azt mondták, hogy az iskolában úgy tanították, hogy feltételeznek valami távoli rokonságot népeink közt, és az egyéb ázsiai népeknél is szorosabb lehetséges rokonságot feltételeznek, és ezt nekik így tanították, sőt, elmondták, hogy egyszer kutatási céllal küldtek is ezért egy japán delegációt, csakhogy a Kádár-érában a magyar nem nagyon volt szabad gondolkodjon mivoltán, nem fogadták őket Ferihegyen, úgyhogy haza is mentek. Akár egy városi legenda is lehet. De kérdem én: mivel valószínűbb egy finn rokonság, mint egy japán? Pusztán nyelvi alapon nem lehet ilyet bizonyítani, és én csak ezt szeretném már megértetni végre egy-két elvakult finnugristával.

@Vincenzo: "Pusztán nyelvi alapon nem lehet ilyet bizonyítani, és én csak ezt szeretném már megértetni végre egy-két elvakult finnugristával."

Valamit vagy félreértesz vagy csupán nyitott kapukat döngetsz. A finnugrisztika eredményei szerint a finn és a magyar _nyelv_ vezethető vissza közös alapnyelvre (és még más finnugor nyelvek is persze). Ez csak ennyit jelent, nem többet. Nyelvi alapon csupán nyelvrokonságot állapítottak meg, másra vonatkozóan ennek nincs jelentősége, s nincs is értelme másra vonatkoztatni.

@Vincenzo:

Kettővel feljebb ezt támasztja alá az idézett szöveg :-)

@tenegri:

Na erre lenne egy idézetem. Björn Collinder: Comparative Grammar of the Uralic languages. Stockholm 1960.

" A finnugor hangkészletből hiányoznak a következő magyar fonémák: á,é,cs, gy, í, ly, ny, ó,ő, sz, ty, ú,u, zs....összesen 14 hang, és a finnugor nyelvek igekötővel sem rendelkeznek." Ez alapján ő maga aki a finnugorisztika egyik képviselője tagadja a magyarság finnugor nyelvi rokonítását.

@Béla007: ??? Nem értem mi ebben a tagadás... Kifejtenéd?

@tenegri:

A nem !!! :-)

Na jó a viccet félretéve, nem értem mit nem ért ezen. Egy finugorisztikával foglalkozó svédországban megjelent könyvből idéztem, jól láthatóan a forrást megnevezve.

Az egész könyvet sajna nem tudom nyelvi nehézségek és helyhiány miatt idézni :-) Természetesen a teljesség igénye nélkül a magyarban használatos és gyakran használatos betűk fonémák, valamint az igekötők teljesen hiányoznak a finnugor nyelvekből. A mi finnugorkutatóinkal ellentétben ő ebből arra következtet, hogy nem vagyunk nyelvi rokonok.

De álljon itt CSőke Sándor tanulmányának végéről egy kis adalék (Csőke Sándor: HÁrom tanulmány. Eberstein 1977. 63 old)

"A magyar nyelv magyar eredetű. A magyar nyelvet az idők végtelensége szülte. A magyar nyelv szókincsének 95%-a magyar eredetű. Transzcendentális mélységekből önmagából - eredő ősnyelv..szerkezeti rendszerében is."

@Béla007: Mármint az cáfolná a magyar nyelv finnugor voltát, hogy a kikövetkeztetett (több ezer évvel ezelőtti) finnugor alapnyelv fonémakészlete (a betűket ha lehet ne keverjük ezzel, komolytalanná teszi a társalgást) nem egyezik meg a mai magyaréval, s hogy az előbbiben vélhetően nem volt igekötő, az utóbbiban pedig van? Hát ez így elég soványkára sikerült... Ezek szerint a nyelveknek a történetük során változatlannak kellene lenniük? Akkor mégis hogy jönnek létre új nyelvek? Elárulom, hogy nem az azonosságok bizonyítják a nyelvek rokonságát, s hogy a nyelvek folyamatosan változnak. Hasonló ez bizonyos szempontból az evolúcióhoz. A bálnák őseinek volt lábuk, de nekik már nincs. A madarak őseinek nem volt szárnyuk, nekik meg van. A tacskók őseinek hosszú lábuk volt (egyfajta fonémakészletük), a tacskóknak meg rövid (másfajta fonémakészlet). Talán sikerült ezzel némileg érthetőbbé tenni. A egyes nyelvi elemek megváltoznak, mások eltűnnek, megint mások kialakulnak - és ez így megy folyamatosan. Sajnálatos lenne, ha nem tekinthetnénk rokonnak a különböző magyar nyelvjárásokat, mert fonémakészletük eltérő (márpedig az), de még a magyar nyelv pár száz évvel ezelőtti állapota sem lehetne rokonságban a maival, vagy a szláv, a mongol, a török, a sémi, a germán stb. nyelveket sem rokoníthatnánk ugyanezen ok miatt. Én nem olvastam a nevezett művet, de ha valóban ilyen kijelentést tett a szerző és ennyire alapozza, akkor a témában való tökéletes tájékozatlanságát mutatja. Ha pedig nem tett vagy nem így tette a kijelentést, akkor valaki végzetesen félreértett valamit.

@Béla007: Megkérhetném, hogy idézze be Collinder kötetéből az eredeti (angol) nyelven azt a részt, ahol Collinder kimondja, hogy a magyar nem finnugor nyelv? És kérem, jelölje meg az oldalszámot is!

@elhe taifin:

Csak egy pillanatra támadt ez a zavar, mert nagyon kellett sietnem.

Nem az egy dakotául az onpar, hanem a kettő :kétszer kettő az négy.A pár szó magyarul is kettőt jelent. A topa szó pedig ügyefogyottat jelent a magyarban vagyis az olyan embert ,aki nem bír a két lábán megállni.

tttweb.hu/gyujtemenyek/cikkek/regi/Magyarsag/Osi%20magyar%20nyomok%2

tudos.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=27096

@feri: bocs, hogy beleszólok ily hosszú idő után, de meg tudná magyarázni ennek a fehérorosz folyónak a nevét akkor?

en.wikipedia.org/wiki/Pina_(river)

@pocak: ehh, nem jó a link, de nem baj, mert így sokkal több magyaráznivaló lett hirtelen. még jobb.

Vagy 2-3 évvel ezelőtt hallottam kommentezőktől, hogy a finnek és magyarok genetikája eltérő. Az egyikük a Wikipédián lévő magyar őstörténetre hivatkozott. Utánanéztem és az ott leközölt táblázatnak visszakerestem a forrását. És kiderült, hogy nem finnekről hanem lappokról van szó. Persze javítottam és azóta a lappok szerepelnek a finnek helyett, de érdekelne a finn-magyar genetikai összehasonlítás. A nyelvészek a lappot amolyan kakukktojásnak tartják az urali népek között, szóval nem mérvadó.

Az uráli -nyelv- rokonság nekem mindíg is szimpatikus volt.

De ahogy itt is foglakozik egy cikk, genetikailag a lengyelek (szlovákok, ukránok) a legközelebbi rokonaink (amit az előbbiekben említett magyar őstörténetben is fellelhető).

A kérdéses M17-es génmarker a világon a legnagyobb -százalékos- arányban a magyarokban van meg.

A közös lengyel-magyar ősök szerintem a hunok lehettek. Vagyis a legtöbb "európai" hun beolvadt a nyugati szlávok -a lengyelek- közé.

A hunok pedig attól, hogy török neveket használtak nem feltétlenül türkök (ahogy manapság attól, hogy valakinek Péter, Pál, József, András, stb. a neve nem lesz héber).

A közös megbékélés jegyében, meg kellene találni az arany középutat.

@feri:

Woyawapi (Numbers)

Wanz'i (one)

Nunpa (two)

Yamni (three)

Topa (four)

Zaptan (five)

S'akpe (six)

S'akowin (seven)

S'akdog'an (eight)

Napc'iwanka (nine)

Wikc'emna (ten)

a nunpa jelent kettőt, a topa meg négyet

www.nativeshop.org/learn-dakota/lesson-one.html

@Vincenzo:

Japánokkal én is beszélgettem erről (mivel tudok japánul, ezért japánul), és azt mondták, hogy semmi ilyesmit nem tanultak.

Amit én láttam japán tankönyvet, abban semmi rokonságosdi nem volt.

De itt némileg bővebben van erről szó:

fubito.blogspot.com/2010/07/tevhitek-japan-nyelvvel-kapcsolatban4.ht

@Béla007:

Kicsit pontosítok:

A Sumitomo Pyrethrois World-re csak magyar találatot kaptam, ami nem is csoda, hiszen a folyóirat neve Sumitomo Pyrethroid World.

@elhe taifin:

A cikkben a sziú indiánokat említik, ezen népek vagy hatféle nyelven (nyelvjáráson) beszélnek , amely közül a dakota csak egy a sok közül. Futólag átnéztem a linkelt szótárt és én ,mint laikus is felfigyeltem néhány hasonlóságra : Pl: Ate - apa, atya

Ina - anya

Pa - fej, fő

Ha csak ennyi lenne, amit kétlek, az is elgondolkodtató és a " véletlen számlájára" biztosan nem írható.

@feri:

Hajrá, neki lehet állni a bennszülött nyelvek, összehasonlító nyelvészet stb tanulásának.

@feri: Baszk:

ama – anya

ni – én

hiru – három

bake – béke

gaztainia – gesztenye

zortzi – nyolc

Na, há' kell ennél több? Bebizonyítottam, hogy a baszk az ősmagyarból származik! :)))

@Fejes László (nyest.hu):

Természetesen megpróbálom az eredeti kötetet előkeríteni, de sajnos a forrásom három éve meghalt így tőle az eredetit nem tudom elkérni, sajnos én már csak a fordítással találkoztam. egyenlőre csak egy kötet elérhető, de az is német fordítás, így azzal nem foglalkozom. Megpróbálom másik forrásból előkeríteni.

@tenegri: Értem az érvelését természetesen, de a szerző itt nem fonémák különbözőségéről beszél hanem teljes hiányukról. Sajnos a magyar nyelv is többször reformálodott már az idők folyamán, hol természetesen, hogy mesterségesen, így elég nehéz igazságot tenni.

Amiket felsoroltam inkább gondolkodtatónak szántam mint agitációnak.

Látható, hogy egy helyen sem írtam, hogy ez az egyetlen igazság. Viszont szeretem a dolgokat több oldalról is megvilágitani mielőtt valami mellett leteszem a voksomat. :-)

Anno a 80-as években volt szerencsém Kazahsztánban az ujguroknál egy kis kirándulást tenni, sok szó egyezés van természetesen ott is, főleg a termeléssel családdal kapcsolatos szavak. eklatáns példa a kazah főváros neve Alma-Ata = Almák Atyja. A kazahok természetesen nem ujgurok, de a volt köztársaság nagy területét ujgurok lakják, legalábbis ahol én voltam akkor :-)

Ők minket rokonoknak tartanak, ismerik magyarországot, ismerik Budapestet, a dunát anélkül, hogy jártak volna itt, a földrajzi helyzetét, ami sok "nagy népről, nemzetről " nem mondható el.

@Béla007: Na, látod itt van a kutya elásva.

Érzelmileg valamennyire kötődsz a türkökhöz és ezért vagy finnugorellenes. Káros a tudományba személyes érzelmeket belevinni

@Béla007: Mindegy, hogy hiány, többlet vagy eltérés. A nyelvek változása során az egyes fonémák képzési módja és egyéb jellemzői nem csupán egyetlen módon változnak (ha így lenne, a fonémák száma sose nőhetne csak állandó maradhatna vagy legfeljebb csökkenhetne), hanem akár többféleképp is. A többirányú változást leginkább a hangkörnyezet befolyásolja. Ha úgy szemléletesebb, mondok konkrét példát is. A közép-mongolban két affrikáta volt, a /č/ és a /ǰ/. Ezek a közép-mongolból kialakult mongol nyelvekben és nyelvjárásokban eltérő módon viselkedtek, s eltérő hangokká változtak. A halha nyelvjárásban az /i/ előtti helyzetű /č/ és a /ǰ/ megmaradt, míg egyéb hangkörnyezetben /c/ és /dz/ lett belőlük, s ezek nem a korábbi fonémák allofónjai, hanem (az /i/ bizonyos körülmények közti elhasonulása miatt) új fonémák lettek, s egyik sem létezett korábban a mongol nyelvekben. A burját nyelvjárásban az /i/ előtti helyzetű /č/ és a /ǰ/ hangokból /š/ és /ž/ lett (ez utóbbi sem létezett a közép-mongolban), míg egyéb helyzetben /s/ és /z/ (na, ilyen sem volt korábban), s ezek mind szintén fonémák, nem csak allofónok. Az ojrátban az /i/ előtti /č/ és a /ǰ/ megmaradt, míg nem /i/ előtt /c/ és /z/ lett belőlük. Azaz a közép-mongol eredeti 2 említett fonémájából csupán pár száz év alatt lett a fenti három nyelvjárásban még 4 olyan új fonéma, ami korábban nem létezett (a többi hangról és nyelvjárásról pedig még nem is szóltunk). Ha most erre azt mondod, hogy az említett mongol nyelvek nem rokonai egymásnak, akkor nincs miről beszélnünk, hisz amúgy olyan közel vannak, hogy még viszonylag könnyen érthetők is egymás között. Természetesen a hasonló példák garmadája sorolható nem csak az említett mongol, hanem más nyelvek esetében is. Ha a magyar nyelvjárásokat vesszük, ott sem egyezik a fonémák száma az egyes nyelvjárásoknál, s nem csupán eltérő ejtésmódról van szó, hanem rendszerbeli különbségekről. Van magyar nyelvjárás, ahol 7 rövid és 7 hosszú magánhangzó-fonéma van (pl. a köznyelv), míg van ahol 8-7, 7-8, 8-8, 8-4, 6-5 vagy épp 8-0 a számuk. Ők vajon nem rokon nyelveken beszélnek?

Nekem erős a gyanúm, hogy az idézett szerzőt sikerült félreértened, ezért lenne jó, ha valóban sikerülne idézned az eredeti műből az erre vonatkozó részt.

@Béla007: Lehet sok mindent és mindenkit szeretni, de a tudományos kérdések nem népszavazáson dőlnek el. Ettől még nyugodtan gondolhat bárki bármit kedve szerint, lehet neki szimpatikus ez vagy az. Pl. a mongolok közt is elég sokan ismerik Magyarországot és a magyarokat, s még rokonnak is tartanak minket (bár sokszor egy kicsit másképp, mint ahogy az itt szimpatikus lenne :)), noha ez az ismertség inkább a szocialista idők kapcsolataira megy vissza, mint valamiféle ősi hagyományra.

@Béla007: Elnézést a tegezésért, nem tiszteletlenségnek szántam, csak ilyen fórumokon jellemzően ez a szokás, s úgy tűnik a megszokás kifogott rajtam - legközelebb jobban figyelek :)

@tenegri: Én kérek elnézést, csak a (@)Fejes László ( nyest.hu) magázódását vettem át.

@halado:

Bocs de attól, hogy voltam náluk nem kötődöm huzzájuk, voltam a baltikumban is ott is próbálták a nyelvirokonságot bizonyítani, de semmi hasonlót nem találtam, Igaz, hogy nem is vagyok nyelvész. Viszont az a tény, hogy maguk a nyelvészek sem egységesek ebben a tekintetben engem elgondolkodtat. A korábbiakban már említettem pár kutatót akik éppen az ellentábort képviselik

Az igaz, hogy finnugorelmélet ellenes vagyok, de nem érzelmi kötödés okán, hanem azért mert számomra meggyőzőbbek ezek a "bizonyítékok, mint a ti számotokra.

@tenegri:

Hát a mongolok között is jártam és éltem egy keveset, és azt kell hogy mondjam, hogy ők is konkrétan rokon népnek tartanak minket, legalábbis akikkel én találkoztam.

A történelemből is van erre példa amikor a tatárjárást megelőzően Batu leveleket küldött Béla királynak, akit Béla kánként tisztelt meg és a rokon népként kérte őt, hogy csatlakozzon hozzájuk.

Szóval ez a mongol vonal nem a szocialista időkben kezdődött :-)))))

@tenegri:

Ha valamit félre lett magyarázva az nem én voltam mert mint az előzőekben említettem a fordítást vettem át a kötetet más valaki fordította, aki sajnos már 3 éve meghalt.

Prof. Dr. Badiny Jós Ferenc

De ezt a fordítást használja pl: Marácz László, Dr. Borbola János

@Béla007: "Viszont az a tény, hogy maguk a nyelvészek sem egységesek ebben a tekintetben" - pedig de, elég meglehetősen egységesek. Elvétve találkozni olyanokkal, akik ezzel ellentétes véleményen vannak, s egyúttal nyugodt szívvel lehet őket nyelvésznek nevezni. Nem nyelvésszel persze Dunát lehet rekeszteni :) Na de ez is olyan mint a foci, mindenki úgy gondolja, hogy ért hozzá :)

Egyébként örülök, hogy egy ilyen jó kis csapat összejött itt , tényleg élvezet veletek eszmét cserélni.

@tenegri: A második résszel teljesen egyet értek! :-)))

De ha már egy emberben, nyelvészben felmerül a kétség, akkor lehet egységről beszélni??

@Béla007: Badinyi Jós Ferencre azért nem alapoznék semmi komolyat :) Tudom, nem szép dolog mindig ezzel jönni, de ha már egy (félre)fordítás kapcsán felmerül a neve, önkéntelenül eszébe jut az embernek az Ocserki történet :)

@Béla007: Hát, az az igazság, hogy a finnugor rokonságot vitató azon kevesek, akiktől nem lehet elvitatni a nyelvész megnevezést, ez ügyben mégsem szoktak megalapozott tudományos módszereket használni, illetve a történeti nyelvészetben sem szoktak különösebben járatosak lenni (a nyelvészet is egy elég tág fogalom ugyanis). A lényeg, hogy a finnugor kérdésben a nyelvész szakma legalább annyira egységes, mint a fizikusok a gravitáció létezésének kérdésében.

@doncsecz:

A témától egy kicsit off vizekre kalandoztunk, de igazán kíváncsivá tett a következő mondat: " A véletlenek nem létezését meg kell, hogy cáfoljam"

Szóval várom a cáfolatot! :)

A témához pedig csak annyit, hogy még mindég erősen keveredik a nyelvrokonság a genetikai, történelmi, faji stb. rokonság kérdésével.

Másrészt pedig amint látom hitek csapnak össze, ahol mindenki igyekszik a legnagyobb aduászt előhúzni, s mindig van egy erősebb lap. :)

@Béla007:

" Batu leveleket küldött Béla királynak, akit Béla kánként tisztelt meg és a rokon népként kérte őt, hogy csatlakozzon hozzájuk"

Mondjuk ez nem sokat jelent. Talán annyit, hogy így próbált "trükközni" a kersztény (királyoktól) európától maga irányába húzni. Később a törökök is hasonlókkal akarták léprecsalni a magyarokat.

A tatárok ha tényleg testvérnépnek tartottak volna akkor nem mészárolták volna a lakosságot -ezt csak megszálló, leigázó hadsereg teszi. Napóleon például nem mészároltatatta végig európát, mert ő igazán szövetséget keresett a többi állammal.

Aztán ha annyira nagy testvérnépek lettek volna nem csak a tatárokhoz és a mongolokhoz hanem a besenyőkhöz, kunokhoz és a törökökhöz is mi megyünk szövetségesnek.

Az Oszmán birodalom a 16. században a világ legerősebb hatalma volt. Jobban megérte volna nekünk a "testvéreinkhez" csatlakozni akkor miért nem tettük? A Hunyadiak még ne függtek a németektől.

A török testvériség mellett érvelők azt mondják, hogy ők csak nem akartak a Német-Római birodalom szomszédságába kerülni ezért szerettek volna egy független Magyarországot.

Na, de a törököknek köszönhetjük, hogy a németek megszállták az (meggyengült) országot. Továbbá a törökök miért nem segítettek a későbbiekben a magyar szabadságharcokban? stb., stb....

Nem tudok finnül és nem értek meg semmilyen más Uráli nyelvet -de a türk nyelvekkel is így vagyok. Szóval ez ügyben csak másokra hivatkozhatok. Egyszer még talán az is eljöhet, hogy türk-magyar NYELV rokonságról fogunk beszélni.

De a történelem, a tények azt mutatják, hogy nem vagyunk testvérek a türkökkel (bárcsak évszázadokkal ezelőtt örültek volna nekünk "testvérként" és akkor talán nem tizedelik a lakosságot).

@ZTM:

Van több is biztosan, csak meg kéne vizsgálni.

Pl: il -öl

hildi-holt, Hold

pontuan-pontosan

aita-atya

joan-jön

txiki-kicsi

lapur-lopó

Valamint a tárgyeset -t -ragja is megegyezik.

A héber-magyar nyelvrokonságot is ki lehet mutatni:

www.varga.hu/OSKOR_ELO_NYELVE/_JO%20ES%20EL.doc

@Joel Huns: @doncsecz: A véletlen az, amelynek előfordulási lehetőségét előre nem gondoljuk (azaz nem véljük). Ha valaki mindent előre tud, mindig az általa elvártak, előre elgondoltak szerint következnek be az események, akkor számára nincsenek véletlenek. Ellenkező esetben vannak véletlenek. :)

@feri: Az még hagyján, de még a többes szám is -k :)

@feri: Érdemtelenül hagyod ki az általam az imént felfedezett hawai'i rokonságunkat.

wai - (édes)víz

wailele - vízesés = víz le (esik/hull)

nui - nagy

hale - ház = háló (ahol hálnak)

hoku - csillag = régi magyar húgy ("csillag")

kanaka = ember = konok (határozott mint egy férfi)

kapu - tilos, tiltott (a kapu szóból, elzárt, tilos dolgot jelent)

mahalo - köszönöm (a halo elem a hála szó megfelelője)

mele - ének, dal = melódia

kala - (egyfajta) hal

pa - fal

pu - fej = fő

kaiuli - nyílt tenger = (a szárazföldön) kívüli (víz)

kaka - kacsa

stb.

Érdemes lenne egy állami kutatóintézetet alapítani eme nyilvánvaló kapcsolat részletes kutatására.

@feri:

A héber -magyar rokonságot az is alátámasztja, hogy az A csitári hegyek alatt... c. népdal héberül szinte ugyanúgy hangzik, mint magyarul:

כוח ראסטה

www.youtube.com/watch?v=WgaT888kgkQ

:)

(egyébként meg meg lehet tanulni héberül-ezt a belinkelt cikk írójának is tudom ajánlani www.szimsalom.hu/hun/programok.html)

@Joel Huns: Már mondtam

@Joel Huns: Ez annyira frigid elképzelés, hogy minden direkt módon úgy van, hogy minden a magyarsággal függ össze. Honnan tudta volna bárki is, hogy földrengés várható január 29-én Oroszlányban? Nekem nagyon badarnak tűnik a tatárlaki korongról azt feltételezni, hogy magyar nyelvemlék, közbe semmi konkrétum nincs mellette.

@feri: És még nem is beszéltünk a kecsua–magyar nyelvrokonságról!

wasi – ház

wasita – házat

wasikuna – házak

:)))

@tenegri:

Nem vagyok biztos a félrefordításban, ugyanis eddig senkitől nem hallottam az ellenkezőjét. Itt is csak feltételezik néhányan a félrefordítást én pedig nem zárkózom el előle, hiszen az emberi gondolkodásban a hibaszázalék benne van.

Egyébként több más nevet is felsoroltam az előbbiekben akiket elég nagy tudással rendelkező kutatónak tartanak, tartok, akik szintén ezen az állásponton leledzenek.

@doncsecz:

Nem értem a milyen konkrétumot keresel, hiszen nem mellékelnek minden lelet mellé használati utasítást.

Az, hogy egy ezzel foglalkozó rovásíráskutató, történész a leletet bizonyítéknak tartja, sőt a saját tudása alapján meg is fejti, még lehet rossz következtetés, de a történelemkutatás sokszor a következtetéseken alapul, pl: a piramisok építéséről egyes régészeknek kifejlett álláspontjuk van, amit a közvélemény el is fogad, mégsincs semmilyen bizonyíték arra, hogy valóban úgy történt-e.

@doncsecz:

"Nekem nagyon badarnak tűnik a tatárlaki korongról azt feltételezni, hogy magyar nyelvemlék, "

Végül is a znygy megfejtés értelmes magyar mondatot / szót ad ki :))

@elhe taifin: Nem hiszem el, nem hiszem el, hogy értelmes magyar mondatot adott ki, mert három hangot azonosnak véltek, aztán meg a többit maguktól behelyettesítették egyetlen darab leletből, amiről azt sem lehet tudni micsoda. Az egyiptomi hieroglifákat sem egyetlen darab szövegből fejtették meg, mert ott hatalmas mennyiségű írott forrás állt a rendelkezésre és a kopt nyelv segítségével is meg tudták fejteni a jelentést. Itt nem volt ilyen, mert az a néhány feltételezett hang nem segített semmit és puszta spekulációból alakult az állítólagos értelmes mondat, vagy pedig maguk azok a kutatók kreálták, mert ilyen körülmények között totális képtelenség, hogy megfejtették a tatárlaki korong jelentését, ami nyilván nem is írott szöveg.

@ZTM: A kecsua-magyar rokonsággal Kis Dénes író foglalkozik.

Nem beszéltünk még az angol-magyar nyelvrokonságról sem! Nézzünk egy pár "érdekességet"!: Ad-add, agg-age, baba-baby, bak-buck, bárka-barg, bél-belly, bogár-bug, cél-zeal, cseresznye-cherry, csirke-chicken , étkezik-eat, fal-wall, fél-fear, pompa-pomp, rozsda-rust, haj-hair, föld-field, folyik-flow, kakas-coch, kocsi-coach, kupa-cup, laza-loos, lusta-lazy, mama-mom, nyak-neck, páros-pairs, pár-pair, pásztor-pastor, pont-point, rabló-robber, rang-rank, rongy-rag, szablya-sabze, torok-troath, völgy-vally, zsák-sack, pajtás-pail

Ha a finnugor népek nyelvének vizsgálatára létre lehetett hozni intézményeket, akkor erre is létre lehet.

@doncsecz:

ott volt a végén a szmájli :)

@feri:

De ne hagyjuk ki a cigány-magyar nyelvrokonságot se! Nézzünk egy pár érdekességet:

ablak-ábláká, ács-ácso, barack-baracki, fiú-csávó, föld-phu, fúr-furingyé, liter-litero, lány-csáj, város-forro, üveg-ivégé, újságíró-ujságirovo, utca-vulicá stb.

Ha a finnugor népek nyelvének vizsgálatára létre lehetett hozni intézményeket, akkor erre is létre lehet.

:)

@Béla007:

www.kincseslada.hu/magyarsag/content.php?article.250

@elhe taifin: Miért ne lehetne? Ne mondja már nekem senki, hogy ezek az egyezések ilyen mennyiségben pusztán a véletlen játékai, hogy velünk kitoljanak az égiek. Nyilván, ha két nyelvben ugyanazok a szavak vannak, akkor valamelyik átvette a másiktól a szavakat vagy mindkét nyelv egy harmadik nyelvtől vette át. És ez igaz a finnugor nyelvekre is, ha nincs közös származás, márpedig a genetika és néprajz ezt megcáfolta már, akkor ezen rokonság is csak véletlen. Ha meg nem véletlen, akkor ez a két variáció lehetséges és ezek a variációk egyenértékűek.

www.kincseslada.hu/magyarsag/content.php?article.250

@feri:

Nem nagyon vagy tisztában a nyelvrokonság fogalmával, a nyelvtörténetről már nem is beszélve-az eddig belinkelt cikkek szerzői is messze állnak a tudománytól.

Ennyi erővel én meg atomfizikus vagyok.

@feri: Látod, pl. ezért nem laikusoknak kell ezekkel a kérdésekkel foglalkozniuk.

Ad-add: az angol "add" a francián keresztül a a latin "addere" szóból származik

agg-age az "agg" ugyanaz a szó, mint az "ó"; az angol "age" szintén francia (aage), azon túl pedig latin eredetű

baba-baby: a gyermeknyelvi szavakat nem szokták figyelembe venni a nyelvrokonításkor

bak-buck: ez bizony valóban egyezés, épp csak a magyarban német jövevényszó

bárka-barg: ez is egyezés, mindkettő a latin "barca" szóra megy vissza

bél-belly: a magyar szó egy "vmi belseje" eredetű szóra megy vissza, az angol pedig egy kb. "bőrtasak" jelentésű szóra (amit csípőtájon hordhattak, s innen jelentésátvitel történz)

bogár-bug: a magyart itt leginkább hangutánzó eredetűnek tartják (ezeket egyébként szintén nem szokták figyelembe venni)

cél-zeal: a magyar német eredetű, az angol szó pedig görög

cseresznye-cherry: ez is egyezés, végső soron mindkettő latin, illetve abban pedig görög eredetű

A többire most nincs időm, de azok is ilyenek :) Tudod az etimológia és a nyelvhasonlítás borzasztó sok kutatást igényel, rengeteg aprólékos munkát és háttértudást, nem pedig felületes véleményezést.

@feri: Jelölj meg két tetszőleges nyelvet, melyhez rendelkezésre áll mondjuk egy közepes méretű szótár és ilyen jellegű "egyezéseket" hasonló mennyiségben lehet kiválogatni belőlük. Nem véletlenül nem így működik a nyelvtudomány.

@tenegri @elhe taifin:

Pap Gábor miért nem jó hivatkozási alap? Dr. Végvári József miért nem jó hivatkozási alap?

Én is csak azt mondtam, ha van két azonos szó két különböző nyelvben, akkor a megegyezésnek is valami okának kell lenni. Ezeket az okokat pedig szavanként kellene feltárni. Azért mert ez más tetszőleges nyelvnél is így van, ettől még ezzel nem lehet takarózni. Nyilván ezeknek is vannak okai.

Hiába próbálkozunk egyes szavakat a latinból eredeztetni, ha nem a latin a legősibb forrása ezen szavaknak. Marió Alinei professzor szerint az etruszk nyelv a magyar nyelv archaikus formája. A fenti szavak tehát, amelyek a latinban is fellehetőek a magyarból az etruszkon keresztül kerültek (kerülhettek) a latinba.

Itt van egy kis szószedet a különféle nyelvek és a magyar nyelv szavainak megegyezéséről: www.magtudin.org/Szoparhuzamok.htm

@feri: Félreérted. Ha van két nyelvben egy-egy szó, amik megfeleltethetők egymásnak, akkor igen sok szempont és kritérium figyelembevételével határozható meg, hogy azok mindkét nyelvbe egy közös őstől örökölve maradtak meg, vagy valamelyikben, esetleg mindkettőben jövevényszavak-e, s ha azok mi volt az átvétel forrása és iránya. Te most a laikus rácsodálkozásával szemléled ezeket a kérdéseket, mikor ennek alaposan kidolgozott módszertana és háttere van. Gondoltam már korábban is, hogy erről kellene írni egy ismeretterjesztő jellegű cikket - majd egyszer, ha lesz rá érkezésem (vagy másnak). Pont ami a latin eredetű szavakat illeti, mind az angolban, mind a magyarban jól dokumentálhatóan és visszakövethetően viszonylag új átvételek (néha közvetlenek, néha közvetettek), melyeknél szóba sem jöhet, hogy a latinnak és a magyarnak vmi közös őséből származva kerültek volna ezen nyelvekbe. Hogy a latin-e a legvégső forrása ezeknek a szavaknak, az végül is mindegy. Egy jövevényszót alapvetően mindig olyan eredetűnek kell tartanunk, amilyen nyelvből átkerült a másikba, függetlenül attól, hogy az átadó nyelvbe honnan került. Teljesen mindegy, hogy egy szó esetleg a latinban etruszk eredetű, mert nem az etruszk, hanem a latin nyelv terjesztette el. Ahogy pl. a kenguru szónál is tökéletesen mindegy, hogy melyik ausztrál bennszülött nyelvből származik, hisz az angol terjesztette el, a világ nyelveiben ez angol eredetű szó. Egyébként az említett szavak jó részénél sem latin jövevényszavakról beszélhetünk, hanem latin eredetre visszavezethető szláv, német, francia, olasz, stb. jövevényszavakról (van azért közvetlen latin átvétel is).

Ami a most és korábban belinkelt szólistákat illeti: nyelvek szavainak összevetésekor nem egyezést és alaki hasonlóságot kell keresni (a hasonlóság ugyanis a nyelvek folyamatos változása miatt az idő haladtával egyre csökken), hanem rendszerszerű eltéréseket. Minél távolibb időben és térben két nyelv, annál valószínűtlenebb, hogy a felszíni hasonlóságok valóban közös eredetet takarnak. Mivel a nyelvek hangváltozásai a jelenkori nyelvekben, illetve az írott emlékekkel rendelkező régebbi nyelvekben és nyelvváltozatokban dokumentáltan szabályszerűségek (de legalábbis jól megfigyelhető tendenciák) mentén történnek, két nyelv szavai nem vethetők össze ilyen rendszer egyidejű feltérképezése és meghatározása nélkül. Ez az, ami hiányzik az összes eddig itt hivatkozott forrásodból. Persze előfordul, hogy egyes idézett szerzők igyekeznek ilyen hangváltozási szabályokat felállítani, de valójában ezek csak imitációk, próbálnak úgy csinálni mintha, holott valójában nem sikerül nekik rendszer találni (tkp. bármiből bármi lehet náluk, ahogy épp kedvük tartja), vagy egyáltalán nem is értik mit jelentenek valójában a hangváltozási szabályok. Pl. ilyen a fenti linken hivatkozott Varga Csaba is, aki nem minden művében, de időnként megpróbálkozik hangváltozásokkal alátámasztani szóhasonlításait (pl. az ógörög-csángó esetében is), katasztrofálisan dilettáns módon (ettől laikusnak még tűnhet valódinak a dolog). Mindez nem jelenti azt, hogy az idézett szóhasonlítások közül valamennyi hülyeség - nem, vannak valóban egymással összefüggésbe hozható szavak is köztük egyes nyelveknél (pl. az ujgur /vagyis általában a török nyelvek/ és a mongol sok párhuzamot), de ezek sem "genetikailag" közös eredetre vezethetők vissza, hanem jövevényszavak.

@feri: Az előbbiből lehet, hogy nem derült ki: az idézett szóegyeztetések döntő többsége véletlen felszíni hasonlóság. A véletlen szerepét nem kell itt lebecsülni - ugyan egyes "alternatív" szerzők szeretik a véletlen szerepét bagatellizálni (itt-ott még matematikai számításokra is hivatkoznak, egyébként gigantikus csúsztatásokat építve a levezetésbe), de valójában a lehetséges hangkombinációk, az elképzelhető jelentéscsoportok száma az időbeli változások hatásával kombinálva igen nagyszámú véletlen egyezést tud eredményezni egymással semmiféle összefüggésben nem levő nyelvek esetén is.

@feri: Még egy picit visszatérve a belinkelt szavakra: én nem értek az összes ott említett nyelvhez, de történetesen a mongolhoz igen. Elég siralmas a felsorolt mongol szavak állapota, sok komolyan torzult formában szerepel, van szó, aminél nem is tudok rájönni mire gondolhatott a szerző. van ami simán nem létezik. Ezek után mi lehet a többi nyelvvel? Az a baj, hogy alap nélkül kijelenteni valamit borzasztó könnyű - laikusok számára érthetően elmagyarázni, hogy miért alaptalan és légbőlkapott a dolog viszont nehéz és rengeteg időt, energiát igényel. És közben úgy tűnik, hogy az egész csak magyarázkodás, meg messze nem is hangzik olyan jól, mint bedobni valami "hű de menők vagyunk" jellegű dolgot.

@feri: Mindazonáltal a felsorolt mongol szavak döntő többsége valóban egyeztethető a magyarral - épp csak mindkét nyelvben szinte mind török jövevényszó.

@tenegri:

erről olvasni a Rénhíreken is:

renhirek.blogspot.com/2010/02/szabalyos-hangmegfelelesekrol.html

@elhe taifin: Nem egészen erre gondoltam, hanem az egyeztethető szavak közös örökség vagy jövevényszó voltának, illetve az átvétel irányának meghatározására.

@feri: Egyet kell, hogy értsek az előttem szólókkal. Pedig az ellentábort képvioselem, de ez a szószedet eléggé összecsapott. Az ujgurból sem azok a szavak vannak kiszedve amik a tényleges rokonságot esetleg alátámaszthatják, de a sumér szószedet az elég érdekes.

Van nekem is egy sumér szószedetem, de ott teljesen más szavak találhatóak, csak egyet emelnék ki a párducot ami nálam NIN illetve NIB mivel a NIMRUD király nevét ebből a szótőből eredeztetik. Vagy lehet, hogy én szószedetem, a déli sumér a tién meg a reggeli :-))))

Bocs az idétlen szóviccért, de tényleg fura!

@tenegri:

Ok! Az arról szóló cikk tényleg hiánypótló lenne.

@tenegri:

Köszönöm a részletes felvilágosítást, ez igen elgondolkodtató volt. Mindenesetre egynéhány kitételt nekem a hivatkozott szerzők másképp magyaráztak. A véletlen egyezések kizárhatóságát a következő gondolatkísérlettel lehet szemléltetni: Veszünk egy számítógépes programot ,amely véletlenszerűen szavakat generál ,a szavakhoz pedig véletlenszerűen jelentéseket kapcsol. Az ily módon előállított "nyelveket " ,ha összehasonlítjuk a létező nyelvekkel, akkor körülbelül 0 számú megegyezést találnánk hangalakban és jelentésben egyszerre, mivel olyan nagy a variációs lehetőség. Több, mint a lottószámok ötös variációs lehetősége. Ráadásul ez egy izolált módszer ,nincs kölcsönhatás,átvétel, stb., mint a nyelvek közötti kapcsolatokban.

A másik kitétel pedig az ,amit nekem megmagyaráztak, hogy ha a magyar nyelvben az átvettnek minősített szónak kiterjedt szóbokra, összefüggésrendszere van, míg ugyanez az "átadó" nyelvben nincs meg, akkor biztos, hogy az átvétel fordított irányú volt. A magyar nyelv hihetetlen gazdagsága pedig ,inkább az utóbbit támasztja alá. Pap Gábornak van a hangváltozások követésére egy jól kidolgozott rendszere ,amely a: Mag hó alatt c.kötetben jelent meg .Vázlata itt olvasható: magtar.atw.hu/eloadasok/borng.htm

@feri: Az valószínű, hogy az átadó nyelvben egy szónak nagyobb szóbokra van, mint az átvevőben, hiszen az átadóban régebben megvan a szó. Ez azonban inkább a friss átvételekre igaz. Idővel az átadó nyelvben a szó, ill. a belőle képzett alakok visszaszorulhatnak, el is tűnhetnek, míg az átadó nyelvben a szó gyakorivá és képzések alapjává is válhat. Úgyhogy ez legfeljebb egy szempont a sok közül...

És a többi nyelv "hihetetlen gazdagságá"-val mi van?

@feri: Mint írtam, ami számításokat láttam a véletlen egybeesések lehetőségének cáfolatára, azok erősen csúsztattak (oké, legyünk jóhiszeműek: simán csak hiányosak voltak). A nyelvek hangkészletéből ugyanis egyáltalán nem tetszőleges kombinációban hozhatók létre szavak, hanem ezeknek szigorú szabályai és korlátai vannak (ezzel is foglalkozik többek közt a fonológia), melyek nyelvenként is eltérők, de vannak általánosabb érvényű korlátok is.

A szóbokor egy szempont a sok közül - önmagában ez nem döntő, ahogy a többi szempont többsége sem, csak együttesen.

Ami az egyes nyelvek gazdagságát (esetleg kifejezőkészségét) illet: itt szeretik elfelejteni az emberek, hogy leginkább az anyanyelvükön tudják magukat a legsokrétűbben és legpontosabban kifejezni (ez persze így még csak nem is mindig igaz, de fogjuk rá), míg azokon a nyelveken, melyeket nem ismernek kellő mélységben, mindez sokkal nehezebben megy. Ezért tűnik úgy mindenkinek (nem csak egyes magyaroknak, hanem németnek, arabnak, hollandnak, zulunak, stbnek is), hogy az anyanyelve olyan gazdag, kifejező és logikus, míg más nyelvek "logikátlanok", "nem elég kifejezők", "szegényesek".

@tenegri:

Gondoljunk bele abba ,hogy mennyi ötbetűs szót lehet előállítani a jelkészletből, még akkor is, ha elég sok abszurd hangalakot ezekből kivonunk.(Bár van olyan nyelv, ahol csak mássalhangzókból is állnak ilyen szavak) Nem is ebből adódik a temérdek variációs lehetőség elsősorban, hanem abból, hogy ezen ötbetűs hangalakokhoz mennyi jelentés társítható. Ha van tízezer ötbetűs hangalak ,meg van százezer jelentés, akkor egy hangalakhoz közel százezer variáció társul.Tehát az összes variációs lehetőség közel 1 milliárd, csak az öthangos szavakra vonatkozóan. Ilyen nagyságrendeknél a véletlen egybeesés két nyelvnél még egyetlen szó esetében is rendkívül csekély. Ha két nyelvnél száz egybeesés van, akkor véletlenről beszélni teljesen alaptalan , mert ez tökéletesen lehetetlen.

Ami pedig az átvételek irányát illeti :ezek pusztán hipotézisek, nem bizonyíthatóak a legtöbb esetben, senki nem volt ott, senki nem hallotta-látta ezt. Nem tudom elhinni azt, hogy a magyar nyelvben a cseresznye szóra nem volt saját hangalak, hogy ezt a latinból vagy nem tudom én honnan (görögből) kellett átvenni. Nyilván ez a szó onnan származik, amely nyelv ősibb,a magyar nyelvben Pap Gábor szerint is több szó, kifejezés van, mint más nyelvekben, ez pedig a nyelv régiségét bizonyítja.

@feri: Rossz úton jársz. Ahogy írtam korábban is, a nyelvek a hangészletükből szabályozott és korlátozott módon állítanak elő értelmes szavakat. Elég ha csak a magyarban arra gondolsz, hogy nem lehet szóvégén /o/ és /ö/, ritkán kezdődnek szavak mássalhangzótorlódással, s akkor sem bármilyen mássalhangzók lehetnek egymás mellett, stb. Ez eléggé megnyesi az elméletileg lehetséges szavak számát. Nem véletlenül játszanak pl. költők, írók halandzsa szövegek gyártásával, mely valódinak hangzik – nem könnyű ugyanis ilyet előállítani, mert sok szabálynak kell megfelelnie. Nézd csak meg pl. Karinthy halandzsa műveit:

hu.wikisource.org/wiki/A_diadalmas_halandzsa

A valóban lehetséges hangkombinációk kihasználásának mértékét (és így a véletlen egyezések esélyét is) növeli, hogy a nyelvek folyamatosan változnak, a hangváltozások folytán olyan hangalakok születnek és válnak értelmessé, melyek korábban nem voltak azok (mások meg persze értelmetlenné válnak). Így időben is szemezgetve sokkal több létező alakkal találkozhatunk kb. azonos mennyiségű jelentéshez társulva, azaz a véletlen egyezések esélye is növekszik.

A hasonlónak tekinthető hangalakok száma is növeli a véletlen valószínűségét. Pl. a p-b-v-f hangokat hasonlónak érezzük (nem véletlenül, képzésük hasonló) – máris mindegyikükkel szemben legalább 4 hangot feleltethetünk meg, nem egyet (persze még ezek különféle változatait is). Ugyanígy (megint csak a képzés helye és módja alapján is) hasonlónak érezzük az s, sz, z, zs, c, cs, dzs hangokat – egy-egy hanghoz újra sokféle megfelelés. Ezek is nagyságrendekkel emelik a véletlen hasonlóságok számát.

A következő, a jelentés. Ezzel teljesen tévútra futottál. Úgy veszed, mintha hajszálpontos jelentésegyezésekről lenne szó, pedig ez koránt sem így van. A szavak jelentései meglehetősen tág asszociációkra adnak lehetőséget, egy-egy konkrét hangalakú és jelentésű szót egy másik nyelv rengeteg hasonló jelentésű, rokonértelmű szavával lehet csupán a jelentés alapján összefüggésbe hozni, így az ezen sok jelentéshez tartozó hangalakok között is nagyságrendekkel magasabb eséllyel lesz felszínen hasonló szó. Vegyük pl. a ház szót. Ha ehhez megfelelőt keresel egy másik nyelvben, akkor ideveheted ezen másik nyelv lakás, lakóhely, otthon, épület, szoba, kunyhó, kalyiba, odú, vacok, zug, háló, tér, kamra, terem, palota, vár, kastély, pajta, ól, sátor, pavilon, hon, haza, tanya, kuckó, hajlék, stb. jelentésű szavait is. Látod mennyiféle hangalak, amelyek jelentésükben párhuzamba vonhatók? És akkor még csak a viszonylag közeli jelentéseket vettem, holott bőven lehetne tágítani pl. a családra vonatkozó szavakkal is, vagy (ahogy egyesek szeretik) idevehetném egy épület részeit is (fal, tető, fedél, stb.), stb. Egy-egy konkrét szóhoz a jelentése alapján egy másik nyelv több tíz vagy akár több száz szava közül válogathatok megfeleltetendőt. És ez minden egyes szóra így igaz – drasztikusan növeli mindez a véletlen egyezés lehetőségét.

"Nem tudom elhinni azt, hogy a magyar nyelvben a cseresznye szóra nem volt saját hangalak, hogy ezt a latinból vagy nem tudom én honnan (görögből) kellett átvenni. "

Pedig elhiheted. És nem csak azért, mert ha valami új, addig nem látott dolog elnevezéséről van szó, akkor a legegyszerűbb átvenni olyanoktól egy szót, akik már régóta ismerik és megnevezik. Már ismert dolgokra is veszünk át szavakat, többnyire persze eredetileg valamiféle eltérést jelölve azzal, de aztán ez elhomályosulhat, s az aerdeti megnevezés el is tűnhet az új mellől. Pl. vegyünk egy jól követhető modern példát. A citromot már elég régóta citromnak nevezzük (persze ezt is átvettük olyanoktól, akik már nálunk korábban ismerték), mégis egyre terjed a lime szó használata. Ezzel egy speciális citromfajtát nevezünk meg, amit persze hívhatnánk máshogy is (pl. zöld citrom), mégis az átvétel volt a legegyszerűbb. Az elnevezés terjed, s még az is lehetséges, hogy speciális jelentésárnyalat elhalványul, s mindenféle citromra használni fogjuk, s akár a citrom szó teljesen el is tűnhet. Ugyanilyen számtalan van régebbi is, újabb is. Aztán a fordítottja is megtörténik: bizonyos fogalmakra csak speciális jelentéstartalmú szavaink vannak esetleg, s általános megnevezés nincs – azt máshonnan vesszük át. Ilyen lehet pl. a szlávból átvett pásztor szó (ez most csak egy futó ötlet, nem ellenőriztem, csak példának szánom). Volt korábban csikós, juhász, gulyás, kondás és hasonlók, de mondjuk összefoglaló elnevezés nem volt (pl. mert nem is kellett ilyet mondani). Mikor mégis igény lett rá, átvettük egy másik nyelv szavát. Aztán az idő haladtával változik az életmód, egyre kevesebb a csikós, a juhász, a gulyás, a kondás a világban, egyre kevesebben vannak velük napi kapcsolatban, már nem is nagyon tudják melyik micsoda, csak annyit tudnak róluk, hogy mind valamiféle pásztor. Elegendő idő után a csikós, a juhász, a gulyás, a kondás szépen kikopik, s marad a pásztor. (Még egyszer: ez most egy hasraütéses példa volt csak).

"Pap Gábor szerint is több szó, kifejezés van, mint más nyelvekben, ez pedig a nyelv régiségét bizonyítja."

Bocs, de ez egyszerű ostobaság. A nyelvek szókincsének mérésére még eleve nem nagyon találtak ki igazán objektív módszert, másrészt a nyelvek szókincse témánként eltérő, így nincs is értelme hasonlítgatni. A magyar egy borzasztó szegény nyelv egy tongai halász számára, hisz szinte alig van szava rá, hogy megkülönböztesse a rengeteg halat, korallalakzatot, pálmafajtát, hullám- és széltípust, vitorlafajtákat és hasonlókat – pedig neki ez a mindennapi szókincsét jelenti. Rengeteg szavunk van ugyanakkor pl. marhahúsból készült különböző ételekre – Tongán ilyenre jó ha 1-2 szót találsz. Hiába villog egy magyar bróker, hányféle külön kifejezést tud felsorolni a pénzre, a részvény- és biztosításfajtákra, értelmetlen ezt összevetni egy kecsua szövőnő nyelvével, ahol kb. 0 megfelelése lesz ezeknek. Értelmetlen az egész szókincs-összevetősdi.

@feri: Ahogy írtam korábban - laikusként csodálkozol rá ezekre a kérdésekre anélkül, hogy tisztában lennél a szakmai módszertannal és háttérrel. Azon nem csodálkozol, hogy a csillagászok vajon hogy a fenébe tudják megmondani egy 500 millió fényévre levő csillagról csupán a távcsövükbe nézve, hogy mekkora az átmérője, a súlya, milyen anyagokból áll, milyen messze van, hány éve jött létre és mikor fog felrobbanni, vagy fel sem fog robbanni, csak csendben magába roskad? Olyan hihetetlen, hogy tanulással, gyakorlattal, megfelelő módszerek alkalmazásával mindezek megállapíthatók? Így van ez más tudományterületeken is. Viszont belecsöppenve valami ismeretlen témába borzasztó könnyű figyelmen kívül hagyni, hogy mennyi ismeret hiányzik a megalapozott véleményalkotáshoz, s kellően kritikus külső észrevételek nélkül (beleértve azt is, ha vannak ilyenek, csak elengedjük a fülünk mellett) ez nem is igen változik, s így egy zárt körbe jutva egyre inkább el lehet szakadni a valóságtól.

@tenegri

Az biztos, hogy nem értek hozzá, de józan paraszti eszemet nem vesztettem még el. Rendben van az , hogy rengeteg hangalak kiesik, ha mondjuk a magyar nyelvet vizsgáljuk. Egy kérdésem lenne akkor, mennyi a száma a magyar nyelvben az ötbetűs szavaknak? Mennyi szó van a magyar nyelvben? Én nem tudom,de aki ehhez ért, az biztos tudja. Van valaki ,aki tudja? Gyanítom, hogy még így is százmilliós nagyságrendű a variációk száma. Önök azt mondják, az egyezések véletlenek, de ez olyan , mintha mondjuk én feladnék a lottón 3000 lottószelvényt és senki más rajtam kívül nem adna fel többet, aztán lenne vagy harminc telitalálatosom. Ezek után pedig, senki nem gyanakodna a csalásra, mondván, ez csak a véletlen műve volt. Minél több szó egyezik meg két nyelvben, az nagyságrendekkel csökkenti a véletleneket, de egyetlen szónak a véletlenszerű megegyezése is rendkívül valószínűtlen.

A pásztor szóról pedig az a véleményem, hogy mivel a p-v egy hangkategóriába esik :a pásztor-pást-poszt-vezető szavak jelentésben és hangalakilag összekapcsolhatók. Ezt ugyanígy tudja a szláv is? A cseresznye fa kérge jellegzetesen fekete, hasonlóan a cserfához. A cser-sár is összekapcsolható és mindkettő fekete!

@feri: Olvasd újra amit írtam, ez nem lottósorsolás. A szóegyeztetéseid végtelenül naívak. Mint mindenben, itt is dolgozni kell az eredményért, a forrásanyag és a módszerek megtanulása nem kihagyható lépés. Ne ess abba a hibába, hogy az adott területen tájékozatlanok magabiztosságával nyilatkozol, nem látva, hogy mi mindennel nem vagy tisztában.

@tenegri:

Ott a pont.

@feri: Józan paraszti ésszel a legnagyobb szókincsű nyelvnek a legtöbb beszélővel rendelkezőnek kellene lennie. Elvégre sok különféle természeti környezetet, társadalmi különbséget kell nyilvántartani, a beszélők egyedi stílusa is itt lehetne a legváltozatosabb. Ezt a nyelvet érné a legtöbb, legkülönfélébb hatás, mert neki lenne a legtöbb szomszédja. Ha meg kis helyre lennének összeszorulva, még nagyobb jelentősége lenne a legfinomabb árnyalatoknak. Mi a véleményed erről?

@feri: A magyarban 24 mássalhangzó és 14 magánhangzó van. Öt "betű"-vel számolva a következő szerkezetek képzelhetők el:

3 C + 2 V = 24^3*14^2 = 2709504

CVCCV

CVCVC

VCCVC

VCVCC

VCCCV

2 C + 3 V = 24^2 * 14^3 = 1580544

VCVCV

Elvben ugyan lehet egymás mellett két magánhangzó (kiabál, maffia), de ezek ritka esetek. Hozzávetőlegesen tehát 15 millió lehetséges szószerkezettel találkozhatunk. Elvben. A valóságban azonban:

1. A magyarban nem állhat szó végén ó, ő.

2. A legtöbb (nem jövevény)szóban érvényesül a magánhangzó-harmónia, tehát pl. valószínűtlen egy böbba alakú szó.

3. Nem állhat egymás mellett zöngés és zöngétlen mássalhangzó, pl. mabpa.

4. A mássalhangzó-kapcsolatban n csak "kemény", ny csak "lágy" mássalhangzó előtt állhat. (Pl. a gyöngy szót valójában [gyönygy]-nek ejtjük!)

5. Szó nem igazán kezdődik ty-vel. kivéve a tyúkot, ill. olyan indulatszavakat, mint a tyű.

6. Mássalhangzó-kapcsolat előtt nem igazán szokott hosszú magánhangzó állni (kivéve az á-t és az é-t, de azok se hosszúak olyankor).

7. Mássalhangzó előtt nem állhat h.

8. Bizonyos mássalhangzókapcsolat-típusok gyakoribbak, mások ritkábbak (pl. az atka-típus ritkább, mint az akta-típus).

Ezek egy része nyelvspecifikus, más része többé-kevésbé univerzális (legalább tendenciaszerűen igaz a nyelvekre általában). Ráadásul vannak hangok, melyek gyakrabban vannak meg a nyelvekben, és vannak, amelyek ritkábban: amelyek univerzálisan gyakoribbak, általában gyakoribbak azokban a nyelvekben is, ahol mások is megvannak.

Mindez oda vezet, hogy a hasonló szavak előfordulása korántsem annyira véletlenszerű, ahogyan a statisztika első ránézésre mutatná. Az pedig tény, hogy véletlen hasonlóságok vannak, vö. német Haus, magyar ház; román fiu, magyar fiú stb. stb.

@Fejes László (nyest.hu):

"1. A magyarban nem állhat szó végén ó, ő."

Ez nem rövid o, ö akart lenni?

@elhe taifin: :D

De igen. Csakhogy a szó végén áll, tehát nem lehet rövid! :D

:)

@Fejes: Csakhogy szó belsejében is, meg szó elején is, úgyhogy 2-1 a rövidnek :)

@Fejes László (nyest.hu):

Ha a magyar nyelvben ennyire leszűkül a lehetőségek száma a hangalakok tekintetében( 15 millió szószerkezet), akkor ehhez még hozzá kell számolni a jelentésvariációkat is, hiszen egy szószerkezethez elvben annyi jelentéstartamot kapcsolhatok, amennyi kifejezés a magyar nyelvben van. Mert ha megvizsgálunk két nyelvet , nem elég pusztán a hangalaki azonosság ,a jelentésben is meg kell egyezni a két szónak. Pl: a német lang szó hiába azonos hangalakú a magyar láng szóval, ha a jelentés teljesen más,(ez is gyanús!) de ha mondjuk a jelentés is azonos lenne, akkor a " véletlen" megegyezés teljesen kizárt volna. A tizenötmillió változat csak a hangalaki lehetőségek száma (ha annyi). A tizenötmillióhoz hányféle variációban lehet jelentést is kapcsolni? Na ez adja ki igazából a csillagászati számokat, erre utaltam már előbb is.

@Veronka:

Igen ,ezzel elvben egyetértek, ha ezt nem írná felül sokszorosan a nyelv régisége, ősisége. Hiszen minél ősibb egy nyelv, annál több ideje van szavakat alkotni, még ha ezt a nyelvet kevesebben is beszélik, mint más nyelvet, a szókészlet ezáltal felduzzadhat . A magyar nyelvet beszélők lélekszáma a többi nyelvhez képest nem mindig mutatott ekkora különbséget. A Mátyás korabeli időben Anglia lakossága kisebb volt Magyarország lakosságánál.

@feri: "A szavak jelentései meglehetősen tág asszociációkra adnak lehetőséget, egy-egy konkrét hangalakú és jelentésű szót egy másik nyelv rengeteg hasonló jelentésű, rokonértelmű szavával lehet csupán a jelentés alapján összefüggésbe hozni, így az ezen sok jelentéshez tartozó hangalakok között is nagyságrendekkel magasabb eséllyel lesz felszínen hasonló szó. Vegyük pl. a ház szót. Ha ehhez megfelelőt keresel egy másik nyelvben, akkor ideveheted ezen másik nyelv lakás, lakóhely, otthon, épület, szoba, kunyhó, kalyiba, odú, vacok, zug, háló, tér, kamra, terem, palota, vár, kastély, pajta, ól, sátor, pavilon, hon, haza, tanya, kuckó, hajlék, stb. jelentésű szavait is. Látod mennyiféle hangalak, amelyek jelentésükben párhuzamba vonhatók? És akkor még csak a viszonylag közeli jelentéseket vettem, holott bőven lehetne tágítani pl. a családra vonatkozó szavakkal is, vagy (ahogy egyesek szeretik) idevehetném egy épület részeit is (fal, tető, fedél, stb.), stb. Egy-egy konkrét szóhoz a jelentése alapján egy másik nyelv több tíz vagy akár több száz szava közül válogathatok megfeleltetendőt. És ez minden egyes szóra így igaz – drasztikusan növeli mindez a véletlen egyezés lehetőségét." (tenegri)

Ezúton is köszönöm tenegri nevű kommentelőnknek kitűnő hozzászólásait és türelmét.

@Fejes László (nyest.hu):

Ez tökéletesen igaz. Amikor két nyelvben egy-két ilyen hangalakot találunk, amelyek jelentésben is megegyeznek, akkor erre is" gyanakodhatunk" ,de amikor tizes, százas nagyságrendben vannak, akkor a véletlen egyezés kizárt. Másrészt nagyon sok olyan szót találni a vizsgált nyelvekben, ahol tökéletes a jelentésbeli azonosság; ebben az esetben is kizárt a "véletlen" egyezőség.

@feri: És volt ideje szavakat "felejteni". Manapság nem az a fő probléma, hogy "romlik" a nyelv?

Ha egy nyelv ősibb, mint egy másik, akkor a kevésbé ősi nyelven beszélők csendben voltak ősibb korukban? Vagy akkoriban mindenki az egy legősibb nyelven beszélt?

Mi a kritériuma az ősiségnek? Hogyan méred össze a svédet, a kínait és a magyart?

Mátyás korában Angliában érdekes volt a társadalmi rétegek nyelvhasználata, az "irodalmi" nyelv a francia volt, bizonyos tekintetben a latin. De Magyarországon sem volt mindenre magyar szó, olvass Jókait.

És mindkét nyelv "megúszta".

Tegyünk egy logikai próbát.

Vegyük alapértelmezettnek, hogy mi most magyarul beszélünk. Vagyis a mi nyelvhasználatunkat nevezzük magyarnak.

A modern népszámlálások adatai alapján alátámasztott, hogy ez a Kárpát-medencéből származó emberek nyelve, mégha egyedileg távolra is költöztek.

Hogyan tettünk rá szert:

1. A Kárpát-medence őslakosai nyelve (bármit jelentsen is az őslakos). Itt felvehető egy 2000-5000, de max 10000 éves időtáv, de felőlem 30000 évig is elmehetünk, ha van adat. Vizsgálandó, volt-e lakatlan a terület, bár megengedhető visszaköltözés is. Maradhatott-e töredék.

2. A honfoglalásnak nevezett események előtti népvándorlások egyik/több népcsoportja. Ez egy hosszabb lista, ekkor is vizsgálandó az elnéptelenedés és a visszaköltözés lehetősége. Maradhatott-e töredék.

3. A honfoglalással bekoltözők egy része vagy egésze. Itt feltehető folyamatos jelenlét.

4. A honfoglalás uán beköltöző népcsoportok egyike vagy több is akár. Ez valószínűtlen, mert már dokumentáltabb időszak.

5. egyéb. Ezt csak a teljesség kedvéért veszem bele, de végül is volt Juliánus útja is. Vagy bármi, ami nem jutott eszembe.

Tehát a kérdés, mikor lett a Haza magyar nyelvű?

@Veronka:

Szerintem a nyelv romlása manapság a médiának, az angol nyelv erőteljes behatásának "köszönhető". Régebben ,talán kevésbé romlott, ha felejtettek is el szavakat, ez a felejtés nem mindenhol jelentkezett, voltak eldugott országrészek, ahol megmaradtak ősi szavak."Elfelejtett " szavak ennek okán, ha szükségessé vált ,újra vissza tértek a nyelvbe.

"A kevésbé ősi nyelven beszélők", akkor ,amikor ez a kevésbé ősi nyelv még nem létezett ,nyilván nem ezen a nyelven beszéltek, hanem egy ősibb nyelven. Elképzelhető az, hogy nyelvek eltűnnek, más nyelvek meg keletkeznek.

Olvastam valahol, hogy ha egy törzs elköltözött az "ősidőkben ",elkülönült a többi törzstől, akkor ezt az elkülönülést igyekeztek véglegessé tenni azzal, hogy szándékosan más szavakat, "új nyelvet " alakítottak ki maguknak.

"olvass Jókait" Új dolgokra, a felgyorsult változások, fejlődés korszakában ,nyilván nem voltak még szavak, de a régi dolgokra változatos,bőséges szókészlet állt rendelkezésre.

@Veronka:

A fenti öt variáció közül, szerintem, a legvalószínűbb az első verzió, de lehet az is, hogy nagyjából, mind az öt variáció igaz egyszerre, mert ezek nem zárják ki egymást.

@feri: Egyáltalán nem kizárt, hiszen vannak vándorszavak, jövevényszavak...

Ha olyanokat ír le, hogy "a nyelv romlása", akkor arra kell gondolnom, hogy nem olvassa a nyest más cikkeit, csak erre az oldalra jár vissza. De szeretettel várjuk többi cikkünknél is... :)

@feri: Az első variációra

Akkor hogyan tettünk szert finnugor szavakra?

a) tettünk egy kört

b) ide jöttek finnugorok egy körre

c) nincsenek finnugor szavaink

d) egyéb

Hogyan tettünk szert iráni eredetű szavakra?

a) nagyobb kört tettünk vagy többször köröztünk

b) ők is idejöttek

c) ilyen szavaink sincsenek

d) egyéb

@Fejes László (nyest.hu): Innen szép nyerni :))

Szokták mérni a finnugor eredet támogatottságát? Olyasmire gondolok, mint ahogyan pl. az evolúcióra vannak világszerte mérések.

@Veronka: Akkor hogyan tettek szert a finnugorok magyar szavakra? Inkább így célszerűbb feltenni a kérdést.

a.): www.kincseslada.hu/magyarsag/content.php?article.250

Sokak meglátása az, hogy a szkíták is a magyar nyelv ősi változatát beszélték. Ebből következően a nyelvük az egész eurázsiai térségben jelentős hatást fejtett ki. Indiát az indoszkíta uralkodók több száz évig a fennhatóságuk alatt tartották. Atilla hun királyt szkíta uralkodónak nevezték. Atilláról és a hunokról érdekes elmélet van kibontakozóban:

www.magyarvagyok.com/index.php?page=videos&sub=search&q=t%C3%B3th+gy

Tóth Gyula tanulmányát ajánlom, amely itt olvasható 4 részletben:

www.magyarmegmaradas.eoldal.hu/cikkek/a-kitalalt-kozepkor

@Fejes László (nyest.hu):

Tudom, hogy László Gyula ill. méginkább Makkay János bizonyos elmélete(i) akadémiai körökben nem népszerűek, de szerintem "a meccs még nincs lefutva". A honfoglalók nyelvi azonosítására, illetve tarsadalmi tagozódására vonatkozólag ugyanis eddig nem sok történészi adat látott napvilágot, viszont a régészet megkülönböztethető populaciókról tudósít. Számomra egyebként főleg már a krónikákban is tettenérhető tudati kettősség tűnik elég meggyőzőnek - ami sajnos végig vonul szinte egész történelmünkön, hatalmas károkat okozva.

Érdemes elolvasni.

www.angelfire.com/realm3/hmult1/konyvek/igaz41.htm

A szerző munkásáága eléggé vitatott. Több oldalról támadják, de tudományos körökben nagyon sok követője van.

@Veronka: Elnézést, csak most látom a kérdést. Átfogó vizsgálatról nem tudok, de kisebb felmérések voltak. Az ezekről szóló előadásokról be is számoltunk: renhirek.blogspot.com/2009/01/21-finnugor-szeminrium.html

@bibi: Korábban már erről is írtunk. renhirek.blogspot.com/2010/07/laszlo-gyula-ostorteneti-munkassaga1.h Mindazok az adatok, amelyekre Lászó Gyula érvelését építette, már nem érvényesek, az újabb ásatások más eredményeket hoztak. Miféle tudatik kettősségről lenne szó, amely akkor akárokat okozott? A kettős honfoglalás következménye Trianon? Egyszerre, zártabb sorokban kellett volna érkeznünk?

@Béla007: "tudományos körökben nagyon sok követője van" -- aki leírja, hogy "finnugorizmus", azt "tudományos körökben" inkább körberöhögik, vagy lesajnálják, vagy kisurrannak a háta mögött, hogy rohamkocsiért telefonozzanak...

@Béla007: Badiny Jós Ferencet, mint wannabe sumerológust, vallásalapítót és őstörténet-kutatót (-kitalálót) tudományos körökben leginkább a futóbolond kategóriába sorolják, nemhogy követői lennének. Követői amúgy valóban vannak, de nem tudományos körökben - ez viszont nagyon sajnálatos, mert a népbutítás terjedése sose jó.