0:05
Főoldal | Rénhírek
Itt a bizonyíték?

Mi is az az Uralonet?

Hamar munka sosem jó. Az Uralonet, az uráli nyelvek alapnyelvi eredetű szókincsének adatbázisa több mint két évtizeden át készült, habár úgy tűnik, akár három év alatt is megszülethetett volna. Cikkünkben nem csupán a történetét meséljük el, annak is utánajártunk, mire használható mai állapotában.

Fejes László | 2012. november 29.

A tudomány egyik legnagyobb problémája az, hogy azok az adatok, amelyeket felhasználna a kutatáshoz, nem érhetőek el az interneten. Miközben a világban természetessé vált, hogy a minket érdeklő információkat pillanatok alatt megtaláljuk a világhálón, a tudományos munkához szükséges adatoknak, forrásoknak csak kis töredéke férhető hozzá szabadon az interneten keresztül. Pillanatnyilag a legfontosabb feladatok egyike az, hogy a korábban papíron olvasható adatokat, szótárakat, monográfiákat, tanulmányokat elektronikusan is hozzáférhetővé tegyük. Ebben a munkában a magyarországi finnugrisztika most hatalmas lépés megtételével büszkélkedhet.

2012. november 23-án pénteken mutatták be a Magyar Tudományos Akadémia székházában az Uralonetet, az Uralisches Etymologisches Wörterbuch (Uráli etimológiai szótár, rövidítve UEW vagy UEWb) elektronikus változatát. A szótár a hetvenes-nyolcvanas években készült az MTA Nyelvtudományi Intézetének Finnugor osztályán Rédei Károly vezetésével, 1986 és 1989 között jelent meg.

A német nyelvű szótárban címszóként a kikövetkeztetett alapalak szerepel, megadva mellette a kikövetkeztetett alapnyelvi jelentést (szintén németül), azt, hogy melyik (uráli, finnugor, ugor, finn-permi, finn-volgai) alapnyelvre rekonstruálható a szó, illetve biztos vagy csupán lehetséges-e a rekonstrukció. Ezután felsorolják az etimológiához tartozó leánynyelvi megfeleléseket, majd ezt követi a magyarázat. A magyarázatban kitérnek a jelentésváltozásokra és a szabálytalan hangváltozásokra,  a leánynyelvi adatokban felbukkanó képzőkre, az esetleges bizonytalanságok okaira stb. A szócikket válogatott bibliográfia zárja, melyben a szó etimológiájára vonatkozó, a szerkesztők által legfontosabb munkák vannak felsorolva.

Luca szájtja

A szótár elektronikus változatának ötlete a nyolcvanas évek végén merült fel Csúcs Sándorban, aki az UEW egyik munkatársa volt. Ő úgy vélte, hogy az UEW bizonyos rekonstrukciói talán nem eléggé következetesek, de ennek ellenőrzéséhez rengeteg adatot kell előkeresni, amely a szótárral vagy cédulákat használva szinte megoldhatatlan (de legalábbis rengeteg időt követelő) feladat. A számítógép segítségével viszont másodpercek alatt megtalálhatjuk a minket érdeklő adatokat.

Ma már persze érezhetjük úgy, hogy az ötlet kézenfekvő volt, de annak idején forradalminak volt mondható. Ebben az időben csupán néhány számítógép volt a Nyelvtudományi Intézetben, a kutatók még kézzel írták cikkeiket, amelyeket gépírónők gépeltek le, és az így készült kéziratok mentek a nyomdákba. Akkoriban úgy képzelték, hogy majd lesz a sarokban egy számítógép, amelyre telepítve lesz az UEW elektronikus változata, és azok a kutatók, akik a szótár anyagával szeretnének dolgozni, majd e gép mellé fognak ülni, elvégzik a kereséseket, majd átadják helyüket másoknak. Később, a CD-technológia elterjedésével már úgy képzelték, hogy a szótár anyaga forgalmazható lesz, és akár a külföldi kutatóhelyeken, vagy otthon is használhatják az érdeklődők. Az internet elterjedésével (illetve a CD-technológia elavulásával) persze már egy online hozzáférhető, folyamatosan frissíthető, javítható, bővíthető változatot tartottak már szem előtt.

A szótár elektronikus változatának munkálatait 1991-től 2009-ig, nyugdíjba vonulásáig Csúcs Sándor vezette. A szótár anyagát már a kilencvenes években első felében rögzítették a Finnugor osztály munkatársai, méghozzá egyszerűen úgy, hogy az anyagot Microsoft Wordbe írták, RTF-formátumban mentették. A kellő számítógépes tudás azonban ekkor nem volt meg az intézetben, éppen ezért a munkálatokba bevonták Bátori Istvánt, aki ekkor a Koblenz Egyetemen a számítógépes nyelvészeti intézetet vezette, korábban pedig maga is finnugrisztikával foglalkozott. Ettől kezdve a technikai fejlesztést Bátori vezette, a szoftver fejlesztésébe több tanítványát, szakdolgozóját is bevonta. A szoftver jelentős része el is készült, a funkciói többé-kevésbé működtek, ám meglehetősen megbízhatatlanul: valódi munkaeszközként nem volt használható.

Eközben Csúcs Sándor szorgalmasan bővítgette az adatbázist: a szócikkeket kiegészíttette más rekonstrukciókkal (például Collinderéivel, Janhunenéivel), a leánynyelvi adatokat az időközben megjelent szótárakéival (például az udmurt adatokat Wichmann udmurt szótárának adataival), megadta a rekonstruált jelentéseket angolul és magyarul is, illetve beledolgozta az anyagba saját permi rekonstrukcióit.

A projekt eredetileg Uráli Etimológiai Adatbázis (UEA), majd UEDb (Uralische Etymologische Datenbasis, Uráli Etimológiai Adatbázis) néven futott. Később a Bátori-féle változat az Uralothek nevet kapta, a Nyelvtudományi Intézetben fejlesztett változatot pedig az Uralonetnek nevezték el. Az UEDb név előnye volt, hogy erősen emlékeztetett az alapjául vett szótár címének rövidítésére (UEWb). Az új elnevezéseket semmiképpen nem tarthatjuk szerencsésnek, hiszen nem utalnak arra, hogy etimológiai szótárról van szó: éppúgy lehetne uráli nyelvészeti tanulmányokat, uráli nyelvű szövegek internetes gyűjteményét (korpuszát) stb. így nevezni. Az Uralonet logója már sokkal szerencsésebb, szellemes választás.

2009-ben Csúcs Sándor nyugdíjba vonult, a szoftver viszont továbbra sem volt publikálható állapotban. A Finnugor és nyelvtörténeti osztály munkatársai úgy döntöttek, hogy a szótár kiadása nem halogatható tovább. Az intézet nyelvtechnológiai osztályát kérték fel arra, hogy segítsenek rendbe hozni a Bátori-féle verziót, ám az ottani munkatársak úgy látták, célszerűbb az adatbázisban való kereséshez egy újabb programot fejleszteni, mint Bátori verzióját javítgatni. Ebben az időben Bátori István is publikálta a maga adatbázis-kezelőjének tesztváltozatát: ez ma is elérhető az interneten. (Ezt a változatot linkeli az Uralonet is, ámde rosszul: az ott megadott címen ma már nem érhető el a szolgáltatás.)

Az Uralonet logója az egyik legismertebb rekonstrukcióra, a *kala ’hal’ szóra utal
Az Uralonet logója az egyik legismertebb rekonstrukcióra, a *kala ’hal’ szóra utal

A szoftver fejlesztésével párhuzamosan elindult az adatbázis ellenőrzése, és ennek során kiderült, hogy ebben is rengeteg hiba van. Végül a nyolcvanmillió karaktert tartalmazó adatbázist olyan mélységig kellett ellenőrizni, hogy az gyakorlatilag felért az újrarögzítéssel. Ráadásul a legtöbb Csúcs-féle bővítés nem volt meg benne: az anyag kizárólag a jelentések angol és magyar megadását, illetve Csúcs permi rekonstrukcióit tartalmazta. Az előbbieket alapos ellenőrzés és javítás után meghagyták, az utóbbiakat viszont – legalábbis ideiglenesen – jobbnak látták eltávolítani az adatbázisból.

Érdekes módon az Uralonetet már többször bemutatták, legelőször szinte napra pontosan két évvel a mostani bemutató előtt, 2010. november 22-én *kala a hálón címmel a Nyelvtudományi Intézetben. A következő két év folyamán több ilyen bemutató is volt, ám az oldalon ott virított a „Még nem végleges változat” felirat, mely idén november végén végre eltűnt. Az első igazi változatnak tehát a mostani tekinthető.

Az új szoftver és adatbázis már megfelel rengeteg olyan követelménynek, amelynek a Bátori-féle változat nem felelt meg. Bátori saját karakterkészletet használt, és az adatokat is sajátosan kódolta (például a diftongusokat egy számmal kódolta, azaz pl. az uo betűkapcsolatot egyetlen kód, és nem kettő – az u-é és az o-é) jelölte. Ennek hatalmas hátránya, hogy az interneten az adatbázis adatai csakis az erre készült adatbázis-kezelővel kereshetőek, a Google vagy a hasonló netes keresők nem fogják megtalálni az adatokat. (Ne felejtsük el, hogy a Bátori-féle változat kidolgozásának kezdetekor az internetes megjelenés még fel sem merülhetett!) Az Uralonet ezzel szemben a Unicode-kiosztást használja és a jelenlegi szabványok szerint kódolja az adatokat, így a netes keresőkkel is elérhető. További előnye, hogy a megjelenített adatok így könnyen másolhatóak, beilleszthetőek szövegszerkesztőkbe, mailbe stb., azaz sokkal könnyebb dolgozni velük.

A fejlesztők néhány új, hasznos funkciót is bevezettek. Így például a magyar adatok mellett megjelentek a MNSz, illetve a HHC feliratok, melyekre kattintva a Magyar Nemzeti Szövegtárban, illetve a Magyar Történeti Korpuszban kereshetjük ki az adott szót. (Arra persze ügyelni kell, hogy nem minden találat tartalmazza ugyanazt a szót!)

Összességében tehát elmondhatjuk, hogy hatalmas jelentőségű munkáról van szó: a világon először érhető el egy teljes nyelvcsalád etimológiai szótára internetes adatbázisként. Ha hozzátesszük, hogy az adatbázis-kezelőt újonnan kellett kifejleszteni, az adatbázis ellenőrzése pedig szinte felért annak újbóli rögzítésével, akkor könnyen beláthatjuk, hogy hatalmas munkáról volt szó. A magyar tudományosság ismét jelentős eredménnyel büszkélkedhet.

Lássuk a medvét halat!

Az Uralonet nyitóoldaláról a többfelé juthatunk, így például megnyithatjuk az oldalra vonatkozó információkat, a súgót, illetve az oktatáshoz nyújtott segédanyagokat. Az Uralonet érdemi része azonban a Keresőfelület menüpont alatt található, tulajdonképpen ezt nevezhetjük az Uralonetnek. A magunk részéről célszerűbbnek tartanánk, ha a keresőfelület lenne a nyitóoldal, hiszen a súgó megnyitására itt is lehetőség van, a többi részhez mindössze két linket kellene itt elhelyezni.

Négy fiók
Négy fiók

A keresőfelület négy fiókra oszlik, és különböző adattípusokra kereshetünk rá. A felső fiókban a rekonstruált szavakra kereshetünk, a másodikban a leánynyelvek adataira, a harmadikban a magyarázó részekre, a negyedikben pedig a bibliográfiai adatokra.

Az alapalakokra való keresés fiókjában legfölül azt állíthatjuk be, hogy hol kereshetjük az adatokat: meghatározhatjuk, hogy melyik rekonstruált alapnyelvben szeretnénk kutatni, illetve hogy a biztos vagy a bizonytalan rekonstrukciók érdekelnek-e minket (vagy mindkettő). Sajnos vagy csak az egyik alapnyelvet választhatjuk, vagy az összeset, holott lehet, hogy az alapnyelvek egy csoportja érdekel minket. Például ha az olyan etimonok között keresgélnénk, melyek a magyar számára relevánsak (tehát az uráli, a finnugor, vagy az ugor nyelvre rekonstruálták őket – a finn-volgai és a finn-permi adatok ekkor nem érdekesek), de a magyarban nem feltétlenül van megfelelőjük, akkor a három alapnyelvre külön kell rákeresnünk. De az is lehet, hogy olyan etimonokat keresünk, melyeket a finn-permi és az ugor nyelvekre rekonstruáltak, de a finnugorra vagy az urálira nem, és éppen az érdekel minket, hogy ezeket nem lehetne-e mégis összekapcsolni valahogy, a program akkor sem segít nekünk, egy csomó munkát kézzel kell elvégeznünk – pedig programozásilag nem lenne nagy ügy megoldani, hogy tetszőleges alapnyelvi kombinációkban kereshessünk.

A fiók következő két mezőjében megadhatjuk, hogy mit keressünk. A felsőben azt, hogy milyen fonémasorokra (betűsorokra) kereshetünk rá: megadhatjuk, hogy ezeket a program a szavak elején, közepén vagy végén keresse-e, vagy teljes szavakra keressen rá. Az alsóban pedig fogalomkörök alapján szűkíthetjük a jelentést, illetve adott jelentésű rekonstrukciókat kereshetünk!

A tesztek a 2012. november 27-ei állapotokat tükrözik.

Elvégeztünk egy egyszerű próbát! Rákerestünk az š kezdetű szavakra: a megfelelő karakter a magyar billentyűzetről könnyen elérhető az AltGr+2 s billentyűkombinációval, de a képernyőn látható megfelelő gombra kattintva is beírható – a szoftver tehát itt előzékenyen segíti a felhasználót. Azt az eredményt kaptuk, hogy ilyen szó nincs – ez meglepheti azokat, akik valaha tanultak uráli hangtörténetet! Tettünk egy próbát a ś-sel (ez az AltGr+9 s billentyűkombinációval is elérhető): az eredmény hasonló. Az egyszerűség kedvéért rákerestünk rá az s kezdetű szavakra: a dolog működött, sőt, túlontúl jól is működik: ezúttal ugyanis kilistázásra kerülnek az ś és š kezdetű szavak is! Ha jobban megfigyeljük, kiderül a hiba forrása is: ezek a szavak nem az ś, illetve š karakterekkel, hanem az s +  ́, illetve s +   ̌ karakterekkel van kódolva. (Megfigyelésünk szerint a probléma minden mellékjeles betűnél fennáll.) Később más számítógépen is elvégeztük a teszteket, és ott az ékezetes keresés működött: elképzelhető, hogy a fejlesztők is ilyen gépen dolgoztak, ezért nem fedezték fel ezt a hibát. Ugyanakkor az mellékjel nélküli karakterekkel keresve minden esetben megkapjuk a mellékjeles karakteres találatokat is – ráadásul a lista elején, így ezt a hibát viszonylag könnyű kiszűrni.

Azok a fránya ékezetek!
Azok a fránya ékezetek!
(Forrás: Wikimedia Commons / INVERTED)

Szintén kellemetlen, hogy például a δ̕ begépelését semmi nem segíti, mivel önálló gombja nincs. Így először a δ-t kell a gmb segítségével beírni, majd az AltGr+9 szóköz billentyűkombinációval kell begépelni a mellékjelet.

Ennek oka bizonyára az, hogy bizonyos hasonló karaktereknek nincs Unicode-kódjuk, így például a δ̕ másképp nem is kódolható. Az egységesség tehát indokolja ezt a megoldást. Az azonban aligha érthető, hogy ha az adatok így vannak kódolva, akkor  az adatbázis-kezelő miért nem így keresi őket. További probléma, hogy a netes keresőket használva bizonyára senki nem fogja a s +  ́, illetve s +   ̌ kombinációkat használni, így Unicode ide, Unicode oda, az adatok nem érhetőek el az adatbázis-kezelőn kívül. (A jelenlegi állapotban – legalábbis egyes számítógépeken – a saját adatbázis-kezelővel sem.)  A javítás során mindenképpen inkább a kódolást kellene megváltoztatni, hiszen ellenkező esetben ügyelni kell, hogy a mellékjel nélküli betűkre keresve a kereső ne dobja ki a mellékjeles betűket is – ez pedig ha nem is megoldhatatlan, de bonyolultabbá teszi a keresést.

Ha sikerül adatokat elővarázsolnunk az adatbázisból, akkor az az első ötven találatot listázza, jelezve a találatok számát.  Elvben a további adatok listázására is mód lenne, de a megfelelő linkekre kattintva új keresés indul. Ugyanez a helyzet, ha megpróbálunk egyszerre tíz vagy száz adatot listázni – a funkciók nem működnek. Ennek köszönhetően az összes releváns adat nem is érhető el.

A rekonstruált alakok szótagszerkezetére is kereshetünk, ha a mássalhangzók helyére C-t, a magánhangzók helyére V-t írunk. Ezeket valódi hangokkal is pótolhatjuk, például ha a CaCCa keresőkifejezést használjuk, akkor megkapjuk azokat a rekonstruált alakokat, melyek két szótagúak, mindkét magánhangzójuk a, mássalhangzóval kezdődnek és a szótaghatáron két mássalhangzó áll.

A második fiókban a leánynyelvi adatokra kereshetnénk rá. Valójában sajnos nem tehetjük, csupán azt adhatjuk meg, hogy milyen nyelvben előforduló adatok érdekelnek minket. Rákereshetünk tehát például olyan etimonokra, amelyeknek magyar megfelelőjük van. Sajnos azonban nem kereshetünk olyan etimonokat, amelyeknek adott nyelvekben nincs megfelelőjük – például olyanokra, amelyeknek van finn, de nincs észt folytatójuk, vagy van obi-ugor, de nincs magyar folytatójuk. Az előbbi megoldható lenne azzal, ha amellett, hogy milyen leánynyelvben van megfelelő, azt is beállíthatnánk, hogy melyben ne legyen. Az utóbbi már bonyolultabb lenne, hiszen logikai viszonyokat kellene felállítani: legyen manysi VAGY hanti megfelelő (de nem szükséges mindkettő), de ne legyen magyar. Ez valóban komolyabb fejlesztést igényelne, de hosszabb távon ez is elengedhetetlennek látszik, ha valóban jól használható eszközt szeretnénk.

Keresés a leánynyelvi adatok között
Keresés a leánynyelvi adatok között

A másik lehetőség, hogy a leánynyelvek között kölcsönzött, de alapnyelvi eredetű szavak között keresünk. Például ha átadó nyelvként beállítjuk az észtet, átvevőként pedig a finnt, akkor megtudjuk, hogy három olyan ősi szó van, melyet a finn ugyan nem őrzött meg, mégis megtalálható benne észt jövevényszóként. (Ellenkező irányban 21 kölcsönzés történt: ebből azonban nem érdemes messzemenő következtetéseket levonni, hiszen itt nem az összes, az észt és a finn között végbement kölcsönzésről van szó, csak az alapnyelvi eredetű szavakról.) Az átadó és átvevő nyelvek között csak az uráli nyelvek egy része jelenik meg, más részük (így a magyar) nem: feltehetően azért, mert ezek sem átadó, sem átvevő nyelvként nem szerepelnek. Ez a funkció jól látszik működni, bár a vaktesztelés itt is érdekes eredményt hozott. Amikor rákerestünk, hogy hány lív szó került át más nyelvbe, kiderült, hogy csak egy: a *kewe ’állat nősténye’, méghozzá melyik nyelvbe? Olvasóink nem fogják kitalálni: a lívbe. Feltehetően adatrögzítési hibáról van szó, melyet nehéz észrevenni, de ha nekünk ilyen gyorsan sikerült egy ilyen hibába belerohannunk, joggal tehetjük fel a kérdést, hogy hány hasonló hiba lehet még. (Az önkölcsönzés ilyen esetei az adatbázisból könnyen kiszűrhetőek, ámde felmerül a kérdés, mi van, ha a kölcsönző nyelv rosszul van jelölve, ám nem azonos a kölcsönzővel...)

A különböző fiókok közötti kereséseket lehet kombinálni,tehát rákereshetünk olyan szavakra, tehát például rákereshetünk olyan szavakra, melyek az alapnyelvben p-vel kezdődtek, van finn és magyar megfelelőjük, és a komiból valamely más uráli nyelv átvette őket. Két ilyen szót találunk, a magyar facsar és a fúr megfelelőit.

A legnagyobb hiányosság, hogy leánynyelvi adatokra közvetlenül nem lehet keresni. Ez különösen azért furcsa, mert a korábbi változatban ez még lehetséges volt. Feltehető, hogy nem csupán az egyszerű felhasználók, de a szakemberek is leggyakrabban egy-egy mai szó etimológiájára lesznek kíváncsiak. Tegyük fel, hogy a magyar nyelv szó eredetére vagyunk kíváncsiak. A legegyszerűbb lenne, ha beírnánk a keresőbe, hogy „nyelv”, és az megtalálná a megfelelő szócikket – ahogy erre korábban lehetőség volt.A jelenlegi változatban azonban ezt nem tehetjük meg, hiszen közvetlenül csak az alapnyelvi alakokra kereshetünk, azt pedig a szakértők is csak ritkán tudják biztosan fejből, az érdeklődő laikusnak pedig fogalma sem lehet róla. Maradna tehát az a fapados megoldás, hogy kilistázzuk az összes magyar szót (ezt a nyelv elnevezésére

Elveszett paradicsom
Elveszett paradicsom
(Forrás: anyanyelv-pedagogia.hu)

kattintva tehetjük meg): az első oldalon meg is jelennek a magyar szavak az ad-tól az ëgyházig, és a program jelzi, hogy az adatok még hat további oldalon folytatódnak. Tippünk szerint a nyelvnek valahol a 3. vagy a 4. oldalon kell lennie – a számokra kattintva azonban nem a magyar, hanem az alapnyelvi adatok listázása folytatódik!

Próbálkozhatunk azzal a trükkel, hogy az alapnyelvi jelentéshez írjuk be a nyelvet: ebben az esetben kapunk is két találatot, melyek közül az egyikben valóban ott lesz a magyar nyelv. Ez a módszer azonban nem működik minden esetben. Ha például az ’ajtó’ jelentésre keresünk rá, megint két találatot kapunk, de ezek közül egyik sem lesz magyar adat. Ebből azonban elhamarkodott lenne azt a következtetést levonni, hogy a magyar ajtó nem alapnyelvi eredetű! Az ajtó az ábécé elején áll, így szerepel a magyar adatok első oldalán: kideríthető, hogy egy ugor ’eloldódik, kiszabadul’ jelentésű ige származéka.

Hasonló keresésekre nem csupán a kutatónak lehet szüksége. Például az is elképzelhető, hogy egy középiskolai tanár szeretné kigyűjteni az olyan magyar szavakat, amelyek f-fel kezdődnek, de van finn megfelelőjük is. Jelenleg erre nincs módja, de ha a magyar adatok listázása működne, akkor is csak azt tehetné, hogy az összes szócikket, amelyben f-kezdetű magyar adat szerepel, megnyitja, és megnézi, melyikben van finn adat. Az igazi megoldás persze az lenne, ha lehetne egyenesen olyan listát készíteni, amelyekben csak a finn és csak a magyar adatok szerepelnek (ha egyszer csak ezekre van szükségünk), és nem kellene kézzel kopipésztelni a szükséges adatokat. Ettől azonban még fényévekre van a rendszer.

A valódi kutatási feladatokhoz azonban ez sem volna elég. A Csúcs-féle eredeti ötlet ennél összetettebb kereséseket igényelne. Például tudjuk, hogy a hal szó finn megfelelője kala, és az alapnyelvi alakot is így rekonstruáljuk: *kala. De vajon következetesen a-t rekonstruálunk az első szótagban, ha a magyarban és a finnben is a áll ott? Ezt úgy tudnánk ellenőrizni, ha tudnánk olyan alakokra keresni, melyeknek van finn és magyar folytatójuk is, és mindkettő első szótagjában a áll. Az adatbázis birtokában ez könnyű feladat lenne, ámde a kereső ilyenre lehetőséget sem kínál – holott valójában éppen ez az, amire érdemes lenne használni. A rekonstruált alakok sokkal kevésbé érdekesek, hiszen ezek feltételezéseken alapulnak, nem tények. Egy eljövendő kutatás sokkal inkább arra irányulhat, hogy ezeket felülbírálja, módosítsa: ehhez azonban a leánynyelvi adatok, és nem a rekonstrukciók között kellene keresgélni!

A harmadik fiókban a magyarázó részekben lehet keresni – mivel ezek német nyelvűek, természetesen németül. Először a „tschuw.” betűsorra próbáltunk rákeresni, feltételezve, hogy ez a csuvas nyelv rövidítése, és mivel a csuvas több finnugor nyelvvel is érintkezett, feltehetően valahol említik. Sajnos feltételezésünk megalapozatlannak bizonyult, mert találatot nem kaptunk. Ezutána  a „tat.”  rövidítéssel próbálkoztunk, hátha a tatár nyelvet említik. Ekkor két találatot kaptunk: az egyik esetben nem a tatárról volt szó:

s. noch unter *meke 'Sache, Tat...; tun, machen, arbeiten'

Ebben az esetben a német Tat ’tett, cselekedet’ szó bukkant fel, de a keresés természetesen sikeresnek tekinthető. A másik esetben valóban a tatárra történt utalás:

Die Herleitung von ung. szösz aus einer Turksprache: kas.-tat. süs 'Werg, Hede', tschuw. süs 'zum Spinnen bereiteter Hanf od. Flachs' (Munkácsi: NyK 21: 127; Gombocz: MNy. 3: 358), ist nicht akzeptabel. Kas.-tat. süs ist möglicherweise ein syrj. Lehnwort, das tschuw. Wort stammt aus dem Kas.-Tat.

Ebben az esetben valóban tatár adatokat találunk – ami igazán megdöbbentő, az az, hogy csuvasokat is, méghozzá éppen a várt „tschuw.” rövidítéssel! A hibát sem nehéz megtalálni: a rövidítést záró pont ugyanis már nem félkövéren van szedve, a félkövér szedést záró html-tag pedig a karaktersorba ékelődik. Az már eleve hiba, hogy a pont hol félkövéren van szedve, hol nem, így a rögzítés eleve következetlen. Az azonban egyenesen érthetetlen, hogy a keresés miért nem ignorálja a beékelődő html-tageket. Persze az elegáns, adatbázishoz méltó megoldás az lenne, ha eleve lehetne nyelvek alapján keresni a megjegyzésekben, de erre feltehetően még néhány évtizedet várnunk kell.

A harmadik és negyedik fiók
A harmadik és negyedik fiók

Biztató viszont, hogy a negyedik fiókban a bibliográfiai adatok között már hasonló módon kereshetünk. Itt ugyanis azt adhatjuk meg, hogy mely szerzőkre, vagy mely művekre (monográfiákra, folyóiratokra stb.) való hivatkozásokat szeretnénk megtalálni. Sajnálatos (és némiképpen érthetetlen) módon a kettőt nem tudjuk kombinálni, tehát nem tudunk rákeresni például Munkácsi Bernátnak a Nyelvtudományi Közleményekben megjelent írásaira való hivatkozásokat. Bizonyára nem gyakoriak az olyan tudománytörténeti kutatások, ahol pont ilyesmire lenne szükség, de ha egyszer a lehetőség meglenne rá, nem világos, miért kell tiltani.

Az már kevésbé érthető, hogy miért kell külön szerzőként feltüntetni Radanovicsot, Radanovics (Rédei)-t, pláne Rédei (Radanovics)-ot, illetve Lytkint és Lytkint! Az előbbire (vagy az utóbbira?) például csak egyszer történik hivatkozás, a másikra viszont 424 szócikkben! Megint azzal az esettel állunk szemben, amikor a hiba kiszűrése minimális erőfeszítést igényelt volna: ha valaki csak megnyitja a szerzők listáját, azonnal feltűnik, hogy Lytkin és Rédei (Radanovics) neve a névsoron kívül, annak elején áll – még csak nem is a végére van elrejtve!

Patyomkin-szindróma

Összességében meg kell állapítanunk, hogy az Uralonet jelenlegi állapotában nem több egy Patyomkin-falunál: látszólag egy csodálatos adatbázis, mely valójában használhatatlan: az első „működő”, „kész” verzió a legalapvetőbb funkciók ellátására is alkalmatlan. Ami azért is különösen szomorú, mert nem egyszerű kamuról van szó, hanem hatalmas munka áll mögötte. Szerencsére elmondhatjuk, hogy ez a falu könnyen lakhatóvá tehető, ha kijavítják a legalapvetőbb hibákat. Mi több, némi fejlesztéssel az is elérhető, hogy jól élhető, nyüzsgő várossá fejlődjön.

Az egyetlen ok, ami pesszimistává tehet minket, az adatbázis története. Úgy tűnik, hogy az utóbbi két-három évben sem változott a projekt történetét jellemző két évtizedes tendencia, mely szerint a fejlesztés során csupán egyetlen szempont nem érvényesül: hogy a program valóban működjön, használható legyen. Nem látjuk, mi arra a garancia, hogy a következő két hétben, két hónapban vagy akár két évben ez megváltozzon. Nem értjük, hogy az ország egyik vezető nyelvtechnológiai műhelyében hogy feledkezhetnek meg arról, hogy a szoftverfejlesztés egyik legfontosabb része az alapos tesztelés. Nem értjük, hogy a fejlesztésben részt vevő finnugrista szakemberek hogy tudnak kiállni a nyilvánosság elé azzal, hogy a mű elkészült, anélkül, hogy a legalapvetőbb tevékenységeket, amelyeket a várható felhasználók elvégeznének, nem végzik el, és nem ellenőrzik, hogy a program valóban működik-e.

A magunk részéről természetesen annak örülnénk a legjobban, ha nemsokára valóban használható lenne a program, hiszen etimológiai cikkeink megírásához eddig is használtuk, amikor lehetett. A fentiek ismeretében azonban bizonyára érthető a szkepticizmusunk.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (181):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
7 éve 2012. november 29. 17:43
1 anokó

A cikkben közölt információk az antifinnugristák álláspontját erősítik, amit remek hírnek minősítenék. Kíváncsi lennék, hogy kinek az utasítására és mennyi pénzt költött az Akadémia a magyar adófizetők pénzéből ennek a " remekműnek" az elkészítésére. Remélem, egy vizsgálóbizottság ezt majd kivizsgálja és "megjutalmazza" az elkövetőket. A finnugor nyelvrokonságunkat a teóriát megalkotóknak kellene minden kétséget kizáróan bizonyítani, nem pedig az azt tagadóknak. Amíg ilyen szintű az Akadémia hozzáállása a bizonyításhoz, addig az antifinnugristák nyeregben érezhetik magukat.

7 éve 2012. november 29. 19:58
2 Fejes László (nyest.hu)

@anokó: Ez a hír kb. annyira erősíti az antifinnugrista álláspontot, mintha arról számolnánk be, hogy egy finnugrista zebrán gyalogost gázolt. Maga a szótár akkor is bizonyíték, ha sosem készül el elektronikus változata. Ráadásul nem arról van szó, hogy valakik felvettek milliókat, és közben nem csináltak semmit: az egészen nyilvánvaló, hogy az adatbázis ott van, legfeljebb még akadnak benne hibák, és sajnos a hozzá való keresőszoftverben még vannak súlyos hibák. Ezek azonban, mint az a cikkben egyértelműen le van írva, javíthatóak, tehát nem arról van szó, hogy a szoftver ne készült volna el.

7 éve 2012. november 29. 20:48
3 Sigmoid

Az ekezetekkel kapcsolatos keresesi problemak a Unicode egy nagyon erdekes kerdeset, az un. normal formakat hozza fel.

A Unicode karakterkeszletben megtalalhato az osszes, a Unicode-ba felvett nyelv altal hasznalt ekezetes karakter mint onallo karakter, es ugyanakkor megtalalhato az osszes ekezet is, mellekjelkent, igy egy karakter ketfelekepp allithato elo.

A normal forma azt jelenti, hogy az egesz szoveg kovetkezetesen ugyanugy allitja elo a mellekjeles karaktereket. Az un. "C normal forma" a legelterjedtebb, ezt hasznalja a Windows es a legtobb Linux operacios rendszer is, itt minden karaktert onallo, egy karakterkent kodolunk.

A "D normal forma" ezzel epp ellentetes utat kovet, itt kotelezo az osszes karaktert alapjel+mellekjel formaban kodolni. Mivel ez tobb helyet foglal, ezert kevesbe gyakori - kiveve az Apple vilagot, ahol egyeduralkodo. A Mac OS X minden verzioja D normal format hasznal a szovegek tarolasara.

A D normal forma elonye, ami talan kozrejatszott az Apple donteseben, hogy konnyu egzotikus szavakat keresni. Pl. ha a "Munkácsi" nevre szeretnel keresni, D normal forma eseten nagyon konnyu megoldani, hogy a "Munkacsi" kifejezesre is megkapd a valaszt, hasonloan ahogy pl. akkor is valaszt varnal, ha kisbetuvel "munkácsit" irsz.

Normalis esetben ez az elvart mukodes, es nagyon sok C normal formaval mukodo rendszer is kulon elofeldolgozasi lepeseket tesz hogy ezt a mukodest lehetove tegye.

Mivel esetunkben maga a szoveg a tudomanyos vizsgalat targya, ezert ez a viselkedes pongyola, es kerulendo. Ezt idejeben fel kellett volna ismerni, es a C normal forma hasznalata mellett donteni.

Az adatbazis altal hasznalt normalformat utolag megvaltoztatni sajnos jelentos munkat kivan meg az uzemeltetok es a programozok reszerol.

7 éve 2012. november 29. 20:54
4 Sigmoid
7 éve 2012. november 29. 20:54
5 Sigmoid
7 éve 2012. november 29. 21:28
6 Fejes László (nyest.hu)

@Sigmoid: „Az adatbazis altal hasznalt normalformat utolag megvaltoztatni sajnos jelentos munkat kivan meg az uzemeltetok es a programozok reszerol.” Ez azért nem olyan nagy munka, egyszerűen le kell cserélni a megfelelő szekvenciákat a megfelelő karakterekre.

7 éve 2012. november 29. 22:14
7 szigetva

@Fejes László (nyest.hu): Én sem értem, miért olyan nagy munka ez. De ugyanezt akár a kereső program is meg tudja tenni. Ugyan jóval kisebb adatbázissal, de ez is fordít keresés előtt és után: seas3.elte.hu/epd

7 éve 2012. november 29. 22:39
8 Sultanus Constantinus

Megnéztem, nagyon érdekesnek tűnik, de mivel nem tudok németül, sajnos nem sokat értek belőle.

(Amúgy nem is értem, miért németül kell megírni egy ilyen szótárat, akkor már miért nem angolul, ha magyarul nem lehet. Biztos erre is lesz a nagyokosoknak válasza, de ettől függetlenül szerintem így sokkal több embert kizárnak abból, hogy megértse, mint aki megérti.)

7 éve 2012. november 29. 22:47
9 tenegri

@Földönkívüli: Akkoriban, mikor a ez a szótár készült (70-80-as évek), a németnek jóval nagyobb jelentősége volt bizonyos tudományterületeken, teljesen normális és megszokott volt németül publikálni nem anyanyelvűeknek is. Arról nem is szólva, hogy a főszerkesztő Rédei Károly hosszú évekig a bécsi egyetemen működött, így a német bizonyára személyesen is közelebb állt hozzá.

7 éve 2012. november 29. 22:50
10 tenegri

@Sigmoid: Szerény meglátásom szerint sem az adatbázisban tárolt szövegek módosítása, sem a keresendő kifejezések előfeldolgozása és az adatbázisban használt rendszerhez igazítása nem okozna semmilyen technikai nehézséget. Bizonyára megoldják :)

7 éve 2012. november 30. 07:25
11 Fejes László (nyest.hu)

@Földönkívüli: A nagyokosok válasza az, hogy a finnugrisztika születésekor a német volt a tudományok nyelve, így a finnugrisztika nyelve is az lett. A kilencvenes évek elejéig a nemzetközi publikációk nagyrészt németül születtek (ill. oroszul), csak a kilencvenes évektől vált uralkodóvá az angol.

@szigetva: @tenegri: A nagy munka szerintem is a leánynyelvi adatok közötti keresés lesz. Ahhoz ugyanis ki kell fejleszteni az összes speckó jelre a beviteli módszert. Ráadásul be kéne vinni a kisebb nyelvek irodalmi alakjait is, azokat ugyanis nem tartalmazza a szótár, márpedig egy mari, udmurt stb. kutató vagy érdeklődő úgy fogja keresni. Ja, és persze elengedhetetlen az orosz felület elkészítése is, szóval lesz még vele munka bőven azután is, hogy a jelenlegi funkciók működnek.

7 éve 2012. december 3. 11:20
12 horesz

"Ebben az időben Bátori István is publikálta a maga adatbázis-kezelőjének tesztváltozatát: ez ma is elérhető az interneten. (Ezt a változatot linkeli az Uralonet is, ámde rosszul: az ott megadott címen ma már nem érhető el a szolgáltatás.)"

Bocs, de ez a link sem működik.

7 éve 2012. december 3. 12:06
13 Fejes László (nyest.hu)

@horesz: Érdekes, nekem itt, most, ebben a pillanatban működik.

7 éve 2012. december 3. 12:35
14 horesz

@Fejes László (nyest.hu): Mint ahogyan az uraloneten található link is működik most. Mikor hogy.

7 éve 2012. december 3. 13:11
15 Fejes László (nyest.hu)

@horesz: Tényleg nem szeretnék ellentmondani, de az Uraloneten található link most sem működik. Annyira nem, hogy kifejezettel jelzi is, hogy a link elavult, és meg kell változtatni. Tehát nem pillanatnyi ingadozásról van szó.

Aktualisieren Sie den Link

Sehr geehrte Besucherin, sehr geehrte Besucher,

Sie erhalten diese Fehlerseite, weil Sie die Seiten eines Benutzersan der Universität Koblenz-Landau Campus Koblenz über

http://www.uni-koblenz.de/~Benutzername

aufgerufen haben. Wir mussten dies ändern, ersetzen sie www durch userpagesund Sie können die Seiten wieder erreichen, dies gilt allerdings nicht für Benutzer,die Ihre Kennung z.B. auf Grund des Studienendes aufgegeben haben.

Versuchen Sie es also einfach mit

http://userpages.uni-koblenz.de/~Benutzername

Danke

Das Rechenzentrum

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Update this URL

Dear Visitor,

You got this error page, because You tried to reach pages of one of our users atUniversity Koblenz-Landau Campus Koblenz by this URL

http://www.uni-koblenz.de/~username

We had to change this. Please use

http://userpages.uni-koblenz.de/~username

Thanks

CC

7 éve 2012. december 3. 14:06
16 horesz

@Fejes László (nyest.hu): Én sem ellentmondok. De: a link itt és más gépen is működik. Most is.

7 éve 2012. december 3. 14:12
17 Fejes László (nyest.hu)

@horesz: Én a www.uralonet.nytud.hu/uewww/help.cgi?q=info oldalon található, apró betűvel szedett Uralothek szóra tett linkről beszélek. Ez a www.uni-koblenz.de/~batori/txtarchiv/puedb.html címre mutat. Az oldalon megjelenő felirat azt közli, hogy az ilyen címek megszűntek. Nagyon csodálkozom, ha ezek máshol megjelennek, csak velem személyesen közlik azt, hogy megszűntek.

7 éve 2012. december 3. 14:13
18 Fejes László (nyest.hu)

@Fejes László (nyest.hu): Ráadásul a lap tetején, a logó alatt már az általam megadott, helyes cím van linkelve. Miért, ha a másik is jó?

7 éve 2012. december 3. 16:33
19 ocs

asszem két malomban őröltök. a logo alatti link régóta jó, a szövegbeli régóta rossz. gondolom, azóta elfelejtődött kijavítódni, mikor a logo alatti módositani kérődött.

7 éve 2012. december 3. 16:45
20 Fejes László (nyest.hu)

@ocs: Ja, lehet, hogy másról beszélünk. Mindenesetre az egységsugaró felhasználó szerintem akkor fog az Uralothekre kattintani, amikor olvas róla. A logó alatti link észrevehetetlenül pici, ráadásul ki fog egy szolgáltatás logója alatt egy másik szolgáltatást keresni? Ráadásul az Uralonet a teljes adatbázist tartalmazza, míg az Uralothek csak egy szűk, bemutatási célú anyagot, és ahogy az Uralonet fejlődik, egyre kevésbé lesz értelme átmenni az Uralothekra, ami megmarad tudománytörténeti emléknek. A logó alatti linket teljesen feleslegesnek látom, az „alapján” pedig erős túlzás, hiszen legfeljebb azt mondhatjuk, h „adatbázisa alapján”...

7 éve 2012. december 3. 17:09
21 ocs

hát igen. ez egy ilyen gesztuslink féle dolog.

7 éve 2012. december 13. 18:24
22 arafuraferi

Hát ez elég trágya. Nézzük az első szót: aća. Akárhogy írom be, mellékjellel, vagy anélkül, sehogy nem találja. Úgy lehet elővadászni, hogy, lekersem az összes finn-permi szót. Ha rákattintok hülyeségek jönnek elő. Pl. mit keres a mese szó az eredeztetett szavak közt? Vagy, ha tényleg van kapcsolat (bár kétlem, mert az ugor eredetű), akkor miért nem utal a mańć (UT 1800) etimológiára, amiből a mese ered? Az Uralothek sokkal jobb, összeszedettebb, ráadásul PP etimológiák is benne vannak.

1 hónapja 2020. február 28. 20:38
24 durek

Az uralonet most, 7 évvel később is ugyanolyan, semmit nem javult.

Ráadásul a tördelés, a külalak kritikán aluli.

Ha jól gondolom, sajnos a kutya se foglalkozott azóta vele. :)

1 hónapja 2020. február 28. 22:32
25 durek

Ha például rákeresek a finn vagy bármely egyéb nyelv szavaira, és az első 50 találatot adó oldalról továbblépnék a következőre vagy bármely másikra (vagy az 50 helyett 10-es vagy 100-as bontásra kattintok)

"This site can’t be reached

search.cgi’s server IP address could not be found."

hibaüzenet jön chrome-ban és safari-ban egyaránt. És nem ez az egyetlen komoly programozási hiba.

Értem én, hogy a német volt sokáig a nyelvész szakma "anyanyelve", de illene egy magyar oldalon magyarul írni (az opcionális német és angol mellet).

Az is elég zavaró, hogy több szócikknél van, hogy vegyesen németül, oroszul, finnül jelennek meg a (leány)nyelvi szavak jelentései.

3 hete 2020. március 2. 18:51
28 Kormos

Örömmel közölném, hogy működik DOS alól, viszont, a link nem jó, meg kell változtatni. Megj: nekem az "aća" féleségeket is megtalálta. Szerintem egyébként jó ötlet a kombinálható melékjelek használata, annó PhD-sként hasonlót terveztem azért, mert könnyebb informatikailag egy kódcsoportot irrelevánssá tenni, mint egy rakás karaktert opcionálisan megfeleltetni egymásnak.

3 hete 2020. március 2. 21:51
31 Kormos

@Gelimerou: Nem írtam, milyen PhD. Gyakorlatilag jogász is lehetnék. Mivel viszont írtam, hogy DOS-ról Nyest-ezek és arról próbáltam ki a hivatkozott adatbázist is, gyaníthattad volna, hogy informatikus vagyok. Nem tudsz következtetni, pontosabban ezzel a következtetéseddel is demonstráltad, miért vagy bal*sz a nyelvészethez. Mert egy elbizakodott öntelt alak vagy 0-hoz tendáló általános tudással és részletekbe menő, de egyébként minimális tudással a kedvenc témádban.

A programozásban az a jó, hogy bármilyen baromságot írhatsz kód gyanánt, de előbb utóbb eljön az igazság pillanata, amikor lefordítanád a kódodat programmá, de a compiler rádböfög egy húsz képernyőnyi hibaüzenet-gyűjteményt. Előbb utóbb kénytelen leszel elismerni a nálad hozzáértőbbek tudását és hallgatni rájuk, különben sosem fog futni a sz*od.

A nyelvészetben büntetlenül hordhatsz össze hetet havat, mert az egyetlen hibaüzenet generátor saját magad vagy, aki, ha sikeresen utasítod vissza a bővebb ismereteket, soha az életben nem szembesülsz azzal, hogy egy sz*t írtál, már bocsánat.

Nyilvánvalóan nem tudsz következtetni, elsősorban hiányos információkból vonsz le teljesen elhamarkodott következtetéseket úgy nyelvészetileg, mint velem kapcsolatban és ezért baromság az, amit itt tukmálsz. Belemehetnék, de teljesen fölösleges lenne, hozzád hasonlóakon edződtem már hosszú hosszú évekkel ezelőtt és igazán unalmas adatokkal kínálni az azokra nem fogékony felet. Ahhoz azért sok sikert kívánok például, hogy a germán főnévragozást összebűvészkedd a magyarral. Ha az sikerül, kapsz egy sört. De nyilván a többi is egy hagymázas sületlenség.

3 hete 2020. március 3. 11:36
34 Kormos

@Gelimerou: 1. A 'duzzadó' nem szenvedő szerkezet, hanem egyidejű participium, póriasan melléknévi igenév, és olyan fájdalmasan aktív, magyarosan cselekvő, hogy bármiféle szenvedő szerkezettől annyira van, mint dobostorta az ütőtől, már csak azért is, mert a 'duzzad' tárgyatlan (azon belül is reflexív-mediális) ige, márperdig a szenvedőséghez elengedhetetlen valamiféle tárgy, aki/ami szenvedhet. A szenvedő megfelelője az nagy jóindulattal is leghamarabb a 'duzzasztott' lenne. -> compilation error

2. "bairandó, bíranndó" -- ilyen szavak nincsenek magyarul és csak ötletem van, hogy mi akar ez lenni. Mindenesetre a gót nyelvben nincs érdemi jövő idő "Gothic has no specific morphological forms to denote the future tense. Instead, Gothic employs the present forms with future sense, a trait it shares with the other Germanic languages" az egyetlen dolog, ami hasonlít arra, amit te írsz, azaz a magyar -AndÓ képzőre, egyidejű participiumot képez a gótban v.ö.: kunnands 'tudó' < kunnan 'tudni', vagy munands 'gondoló' < munan 'gondolni'. Magyarul ez az egész -nd- téma a gótban a magyar -Ó képzőnek felel meg, nem az -AndÓ képzőnek. Pontosan olyan aktív(cselekvő, tehát nem szenvedő) participiumok, mint az 1.-es pont beli "duzzadó". Hab a tortán, hogy a magyar -AndÓ -And-Ó, felépítésű etimológiailag, amiből az -Ó participiumképző, az -And pedig a jövő idő egyik jele, amiről pedig írásos emlékanyagnak köszönhetően tudjuk, hogy az 1190-es években még -Amd volt. Ami azért mókás, mert az általad hivatkozott gót -n- már jóval korábban is -n- kellett legyen, hiszen az adott participiumképzők klasszikus latin megfelelőjében is már 'n' található. Tehát nem csak hogy elvileg sincs köze egymáshoz a magyar és gót képzőknek, de még az alakjuk is jobbak különbözött régebben, mint most. -> compilation error

3. "ja képzés: birtokos képzés, levélje, apáj, kopja" - Az "apáj" nem apáj, hanem apály. Az ly a magyar helyesírás kialakulásakor a palatális laterálist ( /ʎ/ ) jelölte, ami mára a palóc kivételével szinte mindenütt 'j'-vé alakult, ezért a témával kapcsolatos műveltség híján nem tudsz róla. Másrészt nem birtokos alak. Harmadrészt a gótban nincsenek birtokos személyjelek vagy személyragok. A kopja sem valakinek a kop-ja. A gót birtokos alak az "enyém levél", nem pedig levélje. És magyarul sem, mert magyarul meg levele. A gót -ja ragozás egyszerűen csak egy -a ragozás, amiben 'j' van az 'a' előtt. És mivel olyan, mint az -a raozás, ezért az 'a' folyton változik benne, pl. Egyes szám alany eset 'harjis'(sereg) <-> többes szám alany eset 'harjōs'(seregek) vö. 'harja' (seregnek) <-> harjam 'seregeknek'. Nem túl magyaros. Magyarul a -jA lehet egyrészt birtokos személyjel, ami a gótban nincs is, vagy csak egy sima főnév, ami egyszerűen -jára vgződik a ragozásra való bármilyen hatás nélkül. pl. kopja <-> kopják. -> fatal compilation error

4. "om, em, ma képzés: halom, barom" - Ezt nem is értem, hogy mi akar lenni, de ugyanezek a képzők a finntől a törökig egy rakás nyelvben megvannak, vö. finn 'nukkua' (aludni) > 'nukkuma-' (alvás), török 'uyumak' (aludni) > 'uyuma' (alvás), illetve 'admak', illetve 'adım' (lépés), erdem (érdem). Ezen kívül a legtöbb nyelv hemzseg az m-től szavak végén és vége felé IS, tehát ennek semmi jelentősége. A magyar nyelv hemzseg a képzőktől, amelyeket szisztematikusan lehet finnugor és törökségi megfelelőkhöz kötni, de góthoz semmiképp. Más indoeurópaihoz SEM (legtöbbször). -> error

5. A szekrény jövevényszó, aminek tényleg van köze a 'skrin-', tőhöz, de a jövevényszóságot mutatja, hogy fel kellett oldani a szó eleji mássalhangzótorlódást, amit germán nyelvbe nem kellett volna. Egyébként pedig az általad -nja képzésnek nevezett valami egy -ja ragozású szó, ami előtt éppenséggel n-re végződik a szótő -> fatal error

6. "wa képzés: mint szenvedő szerkezet, mint bírwa, vagy melléknév, mint durva, derb, fösvény, fauswa, förvény, örvény" - Ez megint egy nagy katyvasz, de a bírva nem szenvedő szerkezet (és nem "w" hang van benne, hanem "v", bár szerintem nem is vagy tisztában a különbséggel), hanem határozói igenév, másképpen gerundium vagy adverbium. Határozói, mert határozói funkciót tölt be, pl. "-Hogyan csinálod ezt? -Hát bírva.". A szenvedőszerkezet ez lenne *"-Mi történik veled? -Hát bírva." Amúgy pedig az -ny és -n végződésű szavaink jókora része törökségi kötődésű, pl sárkány, csalán. -> fatal error

7. A magyarban nincs '-ing' képző. Vannak szavak, amelyek történetesen 'ing'-re végződnek, pl maga az 'ing' szó, de nincs ilyen képző, ami szisztematikusan kifejezne valamit. '-ng' van, de igéken, az elhúzódó az ismétlődő jelleg kifejezésére, pl 'bolyong', 'zajong', 'cselleng', stb. -> error

8. Ugyanaz.

9. "dwa" képzés sincs a magyarban. Egyszerűen nincs ilyen képző, ugyanúgy, mint ing sincs. Vannak szavak, amelyek bármifle rendszer nélkül hasonlóan végződnek, az igaz. Az olyan szavak, amelyeknek jelenleg van -dv végű változatuk, a 'nedv'-hez hasonló történettek rendelkeznek. Ez a szó 'nedü' volt az ómagyarban, viszont a magánhazgzóval kezdődő toldelékok előtt az 'ü' hang 'w' hanggá alakult, pl 'nedwet', majd minden 'w' egységesen 'v'-vé, viszont ragozatlanul maradt a 'nedü' alak. Ezután a szó kétféle alajka önálló használatúvá vált, így létrejött a mai nedű és nedv, hasonlóan mint a fő és a fej. Semmi köze a germán alakokhoz. -> error (egyébként a borotva és a korong is szláv eredetű, az egyik krong volt eredetileg [kellett is magánhangzót beszúrni], a másik meg valami britva-féleség, ami előbb beretva lett, majd magánhnagzóilleszkedés, mondhatni umlaut útján [az egyetlen dolog kábé, ami a germánban is lezajlik néha, igazán kár, hogy a magyar, finnugor és törökségi nyelvekben pont a progresszív umlaut dominál, míg a germánban kizárólagos regresszív] -> error 2)

10. Az eddigiek az összes "képzés"-edre érvényesek. Magyarban ezek nem léteznek. Magyarba van -kA képzés (galambka, verébke, kutyuska), -mÁny képzés (alkotmány, olvasmány, képződmény), -zAt képzést (levélzet, virágzat, gyökérzet), -sÁg képzés (hegység, dombság, szépség, butaság, ostobaság, hülyeség, ökörség, baromság, marhaság, nevetségesség, stb.), de amiket te felsorolsz, azok csak szavak, amik éppenséggel valahogyan végződnek, ami rajtuk nem képző (hanem pl egy képző meg egy másik képző vége, vagy jövevényszó, amit eleve úgy vettünk át). Nem megyek végig rajtuk egyesével. Mind ilyen. -> fatal compilation error and terminal stupidity detected

11. "causatív képzés: jan képzés, gerjeszt, bocsánat, ít képzés, mint a kuwat, szakít, skaida", ebből sem értem, hogy mit akarsz kihozni, de a magyar kauzatív képző rövid alakban -(A)t, hosszúban -tAt, denominális verbum (főnévből ige) képzés esetében pedig -ít, és török (-t) illetve finnugor párhuzama van. A gótban a kauzativitást egy -j- fejezi ki, aminek ehhez annyi köze van, mint Robinsonnak a bankautomatához. -> error

12. "ed-es képzés: ered, ez lehet, hogy causatív" -- Az 'eredtet' kauzatív. Az 'ered' nem. Az 'ereszt' is kauzatív. Az ered továbbra sem. És pont annyira sosem lesz kauzatív, ahogy Polisor László sosem lesz Nikoletta. -> error

13. "indogermán: a, magyar a vagy az" Ez is úgy nem jó, ahogy a bivaly s*ge nem oboa. A gót határozott névelő a sa/þata/so amely az indoeurópai *so/*seh2/*tod történetből számrazik a görög ὁ, ἡ, τό alakokkal együtt. A magyar forma EREDETILEG 'az', a 'z' csak a 19. században fogyott el mássalhangzók előtt. -> error

14. A germán ragozott alakok igék és főnevek esetében is hemzsegnek az n-ektől meg az m-ektől. Ennek ellenére sem tudsz érdemben összekapcsolni egy általad kiválasztott magyar és gót alakot (nem is lehet). pl. az 'eztán' magyarul az 'ez után', összevont alakja. Az 'ez', az az 'ez' (nem pedig izo), az után pedig az "útján" 11. századi alakja. Ez áll egy út, szóból, aminek ragozatlan alakja akkortájt 'utu', egy '-ja' birtokos személyjelből és egy '-n' esetragból. A dann NEM. Ez alapjában véve érvényes az összes agyszüleményedre. Kedvencem még az "ekkor: e indogermán e+ke, ki, +r, ami a hier". LOL. A magyar "ekkor" az "*ezkor" hasonult alakja, ahogy az "akkor" az "*azkor"-é. Az 'ez' és az 'az' az az 'ez' és az 'az', a '-kor' meg 'kor', azaz 'idő' önálló főnévként és időbeli koordinátára utaló toldalék ragként, ugyanúgy, mint a 'mikor', 'ötkor', 'fél hétkor' alakokban is. Még 'délkor'-t meg 'hajnalkor'-t is hallhatunk néha. Az általad iderakott marhaság nem ez, pedig ennek kellene lennie ahhoz, hogy működjön. Tudod, mint ahogy C++-ban is megvan, hogy minek kell lennie a kódnak ahhoz, hogy működjön, különben jó eséllyel le sem fordul. -> error

Bocsesz.

3 hete 2020. március 3. 12:22
38 szigetva

@Gelimerou: Nagy elánnal beszélsz hülyeséget. Próbáld meg a feltételezéseidet cikként közölni, a tudományt ugyanis úgy csinálják. Ha azt gondolod, hogy a korlátolt magyar nyelvészek nem ismerik fel a zsenidet, próbálkozz külföldi folyóiratokkal. Ha viszont sehol nem ismerik fel a zsenidet, akkor ezen gondolkozz el.

3 hete 2020. március 3. 12:50
39 Kormos

@Gelimerou: Két dolgot olvastam el tőled:

"Semmi köze nincs a finnugornak van a töröknek a causatv képzéshez." - Fájdalmasan hülye vagy. Figyelj,

török 'okumak' - olvasni -> 'okutmak' (olvastatni)

török 'ölmek' - meghalni -> 'öldürmek' (megölni) -> 'öldürtmek' (megöletni) -> 'öldürttürmek' (megölettetni)-> 'öldürttürtmek' (megölettettetni) -> stb.

török 'anlamak' - megérteni -> 'anlatmak' (elmagyarázni, megérttetni) -> 'anlattırmak' (elmagyaráztatni) -> 'anlattırtmak' (elmagyaráztattatni) -> stb.

'oturmak' (ülni) - 'oturtmak' (ültetni)

Ez maga a kauzalitás.

A másik, amt elolvastam:

"1. Nem a duzzadó nem melléknévi igenév, nem jelen idejű szenvedő szerkezet. Gótban van a audo. Már a fogalmakban sem értünk egyet. Az alany elszenvedi a duzzadást jelen időben, az a duzzadó."

Nincs miben egyet érteni vagy egyet nem érteni. Vagy ismered a fogalmakat, vagy nem. Mint mondtam, ha így állnál hozzá a programozáshoz, soha nem futna a sz*od. Itt, ha kapitális baromságokat beszélsz, a maximum, ami történik, hogy valami hozzám hasonló idióta megpróbálja (teljesen fölöslegesen) elmagyarázni neked, hogy miért vagy hülye, ezért simán okosnak képzelheted magad továbbra is a Dunning-Kruger hatásnak megfelelően, mivel egyszerűen tudatosan elkerülöd azokat a gondolatmeneteket, amelyek a totális inkompetenciádat felfednék előtted.

Jelen idejű finit alak:

duzzadok, duzzadsz, duzzad, duzzadunk, duzzadtok, duzzadnak

Egyidejű/jelen idejű participium: duzzadó.

Múlt ideű finit alak:

duzzadtam, duzzadtál, duzzadt, duzzadtunk, duzzadtatok, duzzadtak

Előidejű participium: duzzadt

Senki nem szenved el semmit, a szenvedéshez kell egy ágense, azaz cselekvője. A duzzadásnak nincs ágense, azt senki nem csinálja, csak törénik az alannyal. A 'duzzasztódik' szenvedő, mert van egy személy, aki duzzaszt és van egy, aki azt elszenvedi. A 'duzzasztó' egyidejű participium, azaz melléknévi igenév, ugyanúgy, ahogy a 'duzzadó', és nem szenvedő, hanem cselekvő. A melléknévi igenévsége kiderül abból, hogy főnévént ragozzuk, nem igeként. Azaz duzzadót, duzzadótól, duzzadóvá, stb, és NEM én duzzadóok, te duzzadósz, ők duzzadónak, stb. Pont. Ez nem egyetértés vagy egyet nem értés kérdése. Ez annak a kérdése, hogy fingod sincs miről beszélsz.

Nem volt kedvem végigmenni a további marhaságaidon. Teljesen fogalmatlan vagy és elutasítasz minden információt, amitől minimálisan is kompetenssé válhatnál. Végeztem.

3 hete 2020. március 3. 13:03
40 Kormos

*nem kauzalitás, hanem kauzativitás, bocsánat. Megfeküdte az agyamat a sok hülyeség.

3 hete 2020. március 3. 16:09
44 Kormos

Hát igen, okos ember ellen nehéz vitát nyerni, hülye ellen lehetetlen. Bár az igazán hülye én vagyok, hogy megint megpróbáltam. Ha belegondolok azok közül is én voltam az egyik, akik még utoljára megpróbálták elmagyarázni Székelysanyáéknak a negatív számokat. Egyszerűen újra és újra túlbecsülöm azokat az embereket, akik már elsőre bizonyítják magukról, hogy alá már nem lehet.

3 hete 2020. március 3. 17:26
52 Kormos

@Gelimerou: "Mint mondtam, neked nyelvi kérdésekben kuss a neved" -- na figyelj, te nem tudod, hogy nekem milyen diplomáim vannak, csak sejted (nem tudod, mert csak annyi hangzott el, hogy jártam PhD-re valamiből, meg hogy az ostobaságodat bizonyítottad azzal, hogy rögtön megállapítottad, hogy miből), hogy van egy infó doktorim. Lehet mellette, egy altajisztika MA-m, például, ami rögtön okleveles bölcsésszé tesz. Na figyelj. Azt már bebizonyítottad, hogy te nem tudsz következtetni, én viszont tudok. Például, ha valaki az értelmiség alkonyát várja és örül neki, viszont nem szuicid, az kétségkívül nem értelmiségi. Ez teljesen összhangban van azzal, amit itt művelsz, leszámítva egyet:

Attól, hogy valaki nem értelmiségi, még nem kötelező jelleggel idióta.

Tehát, összegezve azt, amit itt művelsz, adja magát a következtetés, hogy te szülői nyomásra egy szellemi jägeralsó IQ-jával értelmiségi babérokra törtél, de eszed nem sok van hozzá, így labdába nem rúgtál. Így viszont utálsz mindenkit, aki sikeres értelmiségiként, másrészt pedig a Dunning-Kruger hatás miatt tökéletesen bele tudod élni magad abba, hogy hozzáértőbb vagy a kompetens embereknél, hiszen nem látod (és nem is láthatod), hogy a műved úgy nem jó, ahogy a ló*sz nem furulya. Természetesen egymás mellé lehet tenni hasonló hangzású szavakat hasonló jelentéstartományban. Függetlenül attól, hogy mit minek nevezünk, az, hogy a "duzzadok, duzzadsz, duzzad, duzzadunk, duzzadtok, duzzadnak" másfajta szó, mint a "duzzadó, duzzadót, duzzadónak, duzzadók, duzzadónál, duzzadóhoz, stb.", akkor is egyértelmű és tény, ha a magyart mindjárt a klingonnal akarod összenyelvészkedni. Abból, hogy az utóbbit jelen idejű igealaknak, pláne szenvedőnek nevezed, csak annyit bizonyítottál be, és nem többet, hogy vagy egy nyüves órán nem jártál soha, vagy legalábbis úgy vágtak ki páros lábbal, mint szacskát marni. De még aki életében nem járt felsőoktatás közelében, az is érzi, hogy két különböző dologról van szó, és pláne, ha egyszer elmagyarázzák neki, hogy az "eszik" cselekvő, az "evődik" meg szenvedő (eredetileg reflexív, de ennek a modern magyarban nem sok jelentősége van), akkor felfogja, hogy miről van szó és az életben eszébe nem jutna a "duzzadó"-t egyfelől jelen idejű igének (mivel tudja, hogy az a duzzad), vagy szenvedőnek (mivel tudja, hogy az a duzzasztódik) nevezni.

Mindezek alapján az én elméletem az, hogy a szakközép elvetélt vikingmetálos srácaként az ügyeletes gótikus csajba reménytelenül belezúgva nekiálltál mindenféle germán nyelveket tanulni az interneten és egyszer csak rájöttél, hogy okosabb vagy mindazoknál az embereknél, akiknek az IQ-ja egyébként a tiéd kétszeresénél indul. Emiatt tudsz halom hasonló szót egymás mellé hányni, de semmi szisztematikusat nem tudsz mutatni. Pl a magyarban a -t szisztematikusan használódik (ééérteeed) a kauzatív alakok képzésére és a törökben ugyanilyen szisztematikus -t képzőt találunk ugyanilyen funkcióra. Te meg fogsz valami rosszul átírt akár gót, akár PE, akár bármi más alakot, mellé rakod egy magyar szónak és boldogan ugrálsz. Csak közben a listád sem időben, sem térben, sem felhasználási terület tekintetében nem képes egyben maradni. És a magyar nyelv ismert, tehát írásos emlékekben megőrzött történetével is szembemész, pl, ha a magyar "ez"-ről tudjuk, hogy korábban volt "ez" és a rövidebb "e" alak később keletkezett, vagy ha tudjuk, hogy az -nd-, ami egyébként nem is ugyanabban a funkcióban áll, mint a gót -nd-, korábban -md- volt, akkor a levezeté... akarom mondani párbaállításod már csak ezért sem lehetne jó, még ha egyébként az is lenne.

A nyelvtani elemek funkcióit teljes mértékben figyelmen kívül hagyod, jó eséllyel nem is ismered vagy érted.

Például a germán igeragozás viszonylag egyértelműen mutatja az ige végén az alany számát és személyét (én te ő mi ti ők, a gótban kettes számban is persze).

Ilyen pl, a gót

lēta

lētis

lētiþ

lētōs

lētats

lētam

lētiþ

lētand

A magyarban ezzel szemben van egy igeragozás, amely 100%-os egyértelműsggel mutatja az ALANY számát és személyét, valamint részlegesen a TÁRGY személyét és még azt is, hogy a harmadik személyű tárgy új információ-e.

pl

hagyok, hagyom, hagylak

hagysz, hagyod

hagy, hagyja

hagyunk, hagyjuk

hagytok, hagyjátok

hagynak, hagyják

ott van aztán a germán főnévragozás, ami minimum négyféle KÜLÖNBÖZŐ ragozás, de a gótban még jóval több is, ami összesen négy (4) azaz 4 (négy) eset (alany, tárgy, birtokos, részes) képzésére alkalmas, ahol a tárgyeset megszólításra is alkalmas.

Van ehhez képest a magyar, ahol EGYFÉLE főnévragozás van, amely viszont 18 (tizenyolc) [XVIII]) esetet tud képezni, ráadásul az esetragok előtt birtokos személyjeleket használunk, és önálló többesjelet. Utóbbi megint mókás, mert a germán nyelvek ahelyett egy komplett külön ragsorozatot használnak a többes számú esetekre. Hogy értsd: guma=férfi, gumans=férfiak, gumin=férfinak, gumam=férfiaknak. Nem pedig teszem azt *gumansin=férfiaknak, ami a magyaros logika lenne.

A magyar főnévragozáshoz jellegét tekintve a baszk áll a legközelebb. Az etimológia persze más történet, de a jellegét tekintve így van. Ha lejjebb visszük az esetek számát, akkor beúsznak a képbe a finn-permi nyelvek, majd kábé egyszerre az ugor, mongol, törökségi és tunguz nyelvek. De a germán nyelveknek annyi közük van az egészhez, mint a franciasalátának Jean-Paul Belmondohoz.

Nyilván etimológiát gyártani olyasmire, ami legalább jellegében hasonló, lehet, ezért működik a finnugor etimológia (bár én török hatással számolnék benne) de a germánnal nem tudnád megcsinálni, ha megpróbálnád sem. Azaz, lényegében szerencséd, hogy nincs annyi eszed, hogy megpróbáld összehangolni a germán főnévragozást a magyarral, mivel így sosem veszed észre, hogy nem lehet és okosnak hiheted magad mindvégig.

3 hete 2020. március 3. 17:36
54 Kormos

@Gelimerou: Na jó XD Ha troll vagy, akkor zseniális troll vagy, mert egészen idáig benyaltam :D

3 hete 2020. március 3. 17:54
57 Kormos

@Gelimerou: "Jah, és tényleg nem figyeltem oda, hogy mit mondanak nekem, nem lett megrontva az agyam a hülyéktől, mint te, ezért is téptem össze anno a leckekönyvem." -- SzékelySanyi, te vagy az? :DDD Különben körbeértünk. Innen indultam, azt állítottam, hogy nyelvészetben simán megteheted azt, hogy széttéped a leckekönyved, azt mondod, hogy te tudod jobban, eldöntöd, hogy nem vagy kíváncsi az információra, mert csak megrontaná az agyadat és csinálod, amit itt és most csinálsz, okosnak képzelve magadat. Azt is mondtam, hogy olyan téren, mint az informatika, nem tehetnéd meg ugyanezt, mert magadat átverheted, de a compilert nem. Leírni le tudod a baromságot, de futni nem fog. És nem, a bírandó nem finit igei alak és nagyon nem ugyanaz, mint a "wird getragen werden" :D, és igen, a duzzaszt cselekvő (azon belül kauzatjv alak), aminek a duzzasztódik a szenvedő változata. A duzzasztott pedig a szenvedő előidejű melléknévi igeneve. De ne erőlködj, tudod nem azok szokták széttépni a leckekönyvüket, akik okosabbak a tanáraiknál, és tudod miért? Mert az okos embernek a fejébe fér a hülyék rossz ötlete és ki tudja őket javítani. Ami nem fér a fejedbe, ahhoz bizony hülye vagy. És az a tény, kedves Gelimerou, hogy te nem megtanulod, majd azután kijavítod a tanáraid "hülyeségeit", hanem széttéped az indexedet és internethuszárként megmondod, milyen okos vagy, azonnal megvilágítja számunkra, hogy olyan vagy, mint aki Tangonak hívatja magát a szamba országában. :D

3 hete 2020. március 3. 18:22
59 Kormos

@Gelimerou: Te nem érvelsz, te csak egymás mellé teszel szavakat különböző nyelvekből és megmondod, hogy az az. Csakhogy nem az :D Semmi szisztematikus nincs abban, amit csinálsz és ezt elég jól szoktam szemléltetni is. A te módszereiddel a magyar nyelvet a zuluból is "le lehetne vezetni".

És igen, a programozási nyelv tud valamit, amit ez a fórum nem: azt, hogy ha úgy közelíted meg, mint ahogy azt az emberi nyelvvel teszed, nem fog futni a programod. Ugyanez igaz a kémiára is: szárnyalhat szabadon a fantáziád, de amikor összeöntöd a lombikok tartalmát, akkor kénytelen-kelletlen szembesülsz a valósággal. Fizikában is összehordhatsz hetet-havat, de amikor elvégzed a kísérletet, eljön az igazság pillanata. Az autószerelésben sincs helye ilyen Gelimerou-féle "progresszivitásnak", mert egyszerűen nem fog beindulni a kocsi, vag meghal benne valaki. Építészmérnök sem lehetsz így, mert összedől a ház. És ezek mind kézzelfogható dolgok.

A nyelvészetben egyszerűen eltekinthetsz attól, hogy nem működnek a "levezetéseid" (valójában párbaállításaid), mert az egyetlen dolog, ami jelzi, hogy nem működnek, a felkészültebb emberek reakciói, amiket egyszerűen figyelmen kívül hagysz és elhiteted magaddal, hogy okos vagy. Pedig nem. A nyelvnek tényleg van rendszere, ami tényleg megkíván illeszkedést, de abba nem fér bele, hogy a "duzzadó" jelen idejű szenvedő ige legyen :D szóval nem, nem én cseszem el.

3 hete 2020. március 3. 18:35
62 Kormos

@Gelimerou: Igen, pontosan erről beszélek, hogy ezt a hozzáállást a nyelvészet esetében "büntetlenül" megteheted. Nyilván nem véletlenül nem a mérnököknek akarod megmondani, hogy eddig sz*ul építették a házakat, de majd Gelimerou, akinek nem rontották meg az agyát, megcsinálja, meg nem a műtőbe rontasz be, hogy majd te átveszed a műtétet, mert te széttépted az indexedet az egyetemen, olyan hülyék voltak a tanáraid, nyilván rakétát sem fogsz küldeni a Holdra és még egy nyavalyás pasziánszt sem tudsz megírni BASIC-ben Commodore64-esre. De itt, ahol az egyetlen következménye annak, hogy világodat alig tudod, hogy egy hozzám hasonló mamlasz válaszolgat, megengedheted magadnak ezt. Talán még rá is rántasz közben elégedettségedben. De attól még pontosan ugyanolyan tudatlan tahó vagy, mintha toronyházat építenél az alternatív, ősi ösztönön alapuló tehetségeddel, csak ebbe elvileg nem hal bele senki, így valamilyen szinten ártalmatlan hóbort.

3 hete 2020. március 3. 20:52
67 Kormos

@Gelimerou: "A rendszerbe az nem fér bele, hogy a duzzadó, ami teljesen germán szó, ne jelen idejű szenvedő szerkezet legyen, mint a gótban."

Ha nem fér bele a rendszeredbe valami, ami márpedig úgy van, akkor a rendszereddel van baj. Elmagyarázom, jól figyelj.

Ahhoz, hogy a "duzzadó" "jelen idejű szenvedő szerkezet" lehessen, legelőször is igének kell lennie, mert ugye igéknek lehet jelen idejű szenvedő alakjuk.

Na most, ismerjük ugye a régi bölcsességet, hogy ami úgy néz ki, mint egy kacsa, úgy jár, mint egy kacsa és úgy is hápog, mint egy kacsa, az kacsa. Nézzük hát, hogy a "duzzadó" mennyire hápg, jár és néz ki úgy, mint egy ige. Mert én azzal tökéletesen egyet értek, hogy a nyelv dönti el, mi merre hány méter, csak ez (számodra) sajnos nem úgy történik, ahogy te elképzeled. Ha a "duzzadó" úgy viselkedik, ragozódik és használódik, mint egy ige, akkor az, ha nem, nem. Erről kár lenne vitát nyitni. És felteszem, abban is egyet értünk, hogy a "főz", "olvas" és "szalad" igék. Gondolom, talán abban is, hogy a "krumpli", "kávé" és "hadronütköztető" pedig nem igék.

Lássuk hát, mit mond a nyelv.

"főzök", "olvasok", "szaladok", "duzzadóok" ... kicsit, mintha a "duzzadó" kakukktojás lenne itt

"fözöl", "olvasol", "szaladsz", duzzadósz ... húha, esetleg duzzadól? nem igazán

"főztetek", "olvastatok", "szaladtatok", "duzzadótatok" ... ez sem az igazi

"főzzünk", "olvassunk", "szaladjunk", "duzzadójunk" ... ez egyre rosszabb

"főznének", "olvasnának", "szaladnának", "duzzadónának" ... szerintem hagyjuk

Nézzük mit válaszol a nyelv arra a kérdésünkre, hogy a "duzzadó" esetleg tartozhat-e bizonyos nem-igék táborába:

krumplit, kávét, hadronütköztetőt, duzzadót ... itt már valahogy terepszínűbb a "duzzadó"

krumplival, kávéval, hadronütköztetővel, duzzadóval ... ez sem olyan rossz

krumpliból, kávéból, hadronütköztetőből, duzzadóból ... elég egyértelműnek tűnik

krimpliként, kávéként, hadronütköztetőként, duzzadóként ... érzem, hogy jó helyen járunk

krumplivá, kávévá, hadronütköztetővé, duzzadóvá ... szerintem eldőlt.

A nyelv döntötte el, nem én.

De ne álljunk meg itt. Nekem ennyi NEM elég. Tudjuk az igékről, hogy a mondat központi mozzanatát vagy állapotát jelöljük velük és hogy elsősorban ezek a szavak képesek önállóan mondatként funkcionálni és hogy csak ezeknek vannak kifejezetten olyan alakjaik, amelyek a mondatságot biztosítják. Pl. "Főztem."

Na persze egy mondatban nagyon sok más szó is szokott szerepelni, ami nem ige, és persze ennek megfelelően rendzserint nem mozzanatot vagy állapotot jelöl, hanem körülményt az ige által jelölz mozzanathoz vagy állapothoz. Pl. "Levest főztem tegnap krumpliból hadronütköztetővel."

Nézzük, alkalmas-e ilyenre a "duzzadó". Nyilván már tudjuk, hogy nem ige, tehát sejtjük, hogy nem, de a nyelv adja a választ, kérdezzük hát meg

"Tegnap kiment a bokám és akkorára duzzadt, mint egy krumpli." -- Ez jó.

"Tegnap kiment a bokám és akkorára duzzadótt, mint egy krumpli." -- Ez nem.

De persze már csápolsz, hiszen te mondtad is, hogy jelen idejű, míg én múltidővel machinálok. És már mondod is talán, hogy "A bokám duzzad." és "A bokám duzzadó." Egyaránt jó. Igen, ez igaz. Ahogy "A bokám lila." is, meg "A bokám egy krumpli." is, de ettől még sem a krumpli, sem a lila nem lesz ige.

Jó a "duzzadok", de egyaránt nem jó a "krumpliok", "lilaok" és "duzzadóok". Jó a "duzzadsz", de nem jó a "krumplisz", "lilasz" és "duzzadósz".

Van viszont valami, ami garantáltan jó:

"A duzzadó bokám egy lila krumpli.

Itt van valami érdekes. Érdekes ez, hogy "A duzzadó bokám", az olyan mint "a lila bokám" meg a "krumpli alakú bokám". Olyan, tisztára olyan, pontosan olyan, mint egy melléknév.

És hát ami úgy hápog...

Na most azokra a melléknevekre, amiket igékből képzünk, a nyelvészek kitalálták a "melléknévi igenév" latinul "participium" nevet, hog tudjuk, miről beszélünk, ugyanis ezekbe be lehet ékelni valami időbeliséget és ezzel nem mondtál nagyon rosszat, mármint a jelenidejűséggel.

Mert bizony a "duzzadó" nem olyan, mint a "duzzadt", ez nyilvánvaló, nem is vitás. Én egyidejűnek hívom (többekkel együtt), mert nem kifejezetten a jelennel van egy időben, hanem a megjelölt referenciával.

"Láttam tegnap a duzzadó bokádat."

"Látom a duzzadó bokádat."

"Látni fogom jövő héten a duzzadó bokádat."

"Láttam tegnap a holnap duzzadó bokádat."

Jelenidőszerű legalább, nagyon nem lőttél vele mellé.

De hogy szenvedő lenne?

A szenvedő szerkezetnek mindig van egy ágense, ami cselekvő szerkezetben alany lenne, legfeljebb nincs jelen a mondatban, és van egy másik szereplő, amely a megfelelő cselekvő szerkezetben tárgy lenne. A magyarban többféle szenvedő szerkezet van, de mind így működik, másképp nem is működhet.

Pl.

"Főzöm a kruplit." <-> "A krumpli főzés alatt áll (általam)."

"Megfőztem a krumplit." <-> "A krumpli meg lett főzve (általam)."

"Leromboltam a hadronütköztetőt." <-> "Le lett rombolva a hadronütköztető (általam)"

"Megpucoltad a krumplit." <-> "Megpucolódott (általad) a krumpli."

"Újjáépítettük a hadronütköztetőt." <-> "Újjáépítésre került (általunk) a hadronütköztető."

Persze már biztos kalimpálsz, hogy az ágens bizony általános is lehet. Ez igaz.

"Valaki belerakta a krumplit a hadronütköztetőbe." <-> "A krumpli bele lett rakva a hadronütköztetőbe." De ettől még a "valaki(k) által" odagondolható és a helye ott is van. Van ágens. Valaki igenis odarakta azt a krumplit.

A boka beduzzadása nem ilyen. Azt nem csinálja senki. Nincs ágense. Nem lehet alanyos cselekvő mondattá alakítani... mert már az. Ha a boka duzzad, azt nem csinálja senki. Az történik. A boka nem azért duzzad, mert valaki dúzza. A hajó sem azért süllyed, mert valaki sűlyi, ami esik, az nem azért esik, mert valaki ei. Ezeket a fajta igéket mediálisnak nevezzük, pont azért, mert az esemény nem nevezhető cselekvésnek, hiszen a boka nem cselekszi azt, hogy duzzad, a hajó nem cselekszi azt, hogy süllyed, a falevél nem cselekszi azt, hogy esik, hanem ez egyszerűen történik velük. DE nem passzívak, mert nem egy cselekvést szenvednek el. Nincs cselekvés, no, nyet, nyista, nada, yoktur, es gibt nicht. Csak történés van. Ezekből először cselekvő igéket kell képezni gyakorlatilag műveltető/kauzatív képzőkkel: duzzaszt, süllyeszt, ejt, majd ezekből lehet passzív alakokat képezni. Duzzasztva lett, elsüllyesztésre került, leejtődött, stb.

És persze ezekből az alakokból lehet igenevet képezni.

3 hete 2020. március 3. 21:31
69 Kormos

@Gelimerou: "A bátorság duzzadó egy mondat, ahol a duzzadó nem a bátorság előtt van, hanem mögötte, tehát a bátorság van duzzadó, ami azt jelenti, hogy a bátorság duzzad, ami elszenvedi jelen időben a duzz-t." --- Nem jó. Erre direkt előre reflektáltam. Ezt írtam:

De persze már csápolsz, hiszen te mondtad is, hogy jelen idejű, míg én múltidővel machinálok. És már mondod is talán, hogy "A bokám duzzad." és "A bokám duzzadó." Egyaránt jó. Igen, ez igaz. Ahogy "A bokám lila." is, meg "A bokám egy krumpli." is, de ettől még sem a krumpli, sem a lila nem lesz ige. Jó a "duzzadok", de egyaránt nem jó a "krumpliok", "lilaok" és "duzzadóok". Jó a "duzzadsz", de nem jó a "krumplisz", "lilasz" és "duzzadósz".

"Ennél egyszerűbben nem tudom megmagyarázn, hogy ez miért szenvedő, amihez nem kell cselekvő." -- Nem kell egyszerűbben magyaráznod. Értem, hogy mit mondasz, csak nem jó, amit mondasz. Nincs cselekvő nélküli szenvedő. Cselekvés nélkül nincs szenvedő, mert a cselekvés nélküli ige mediális.

A germánnak a magyarra való ráhúzása az egész téma teljes megerőszakolása. A magyarnak van szisztematikus képzési rendszere, ami úgy van, ahogy levezettem, és ezzel nincs párhuzamos germán képzés. Te létrehozod a germán alakokat germánban, létrehozod a magyar alakokat magyarban, majd eltekintesz a magyar képzéstől és a germánnal próbálod magyarázni a szót.

3 hete 2020. március 3. 21:52
71 Kormos

@Gelimerou: totál fogalmatlan vagy.

eszik - cselekvő

evődik - szenvedő

etet - kauzatív

esik - mediális

ejt - kauzatív

A magyar nyelv jellegéből adódóan, ellentétben a germán nyelvekkel, viszont hasonlóan a törökségi nyelvekhez, a képzők sorozhatóak.

pl.

evődtet

etetődik

etetődtet

3 hete 2020. március 3. 22:16
73 Kormos

@Gelimerou: nem "évődik" te indexnyűvő, hanem evődik, úgy mint "évesre kerül", "meg lesz éve", megeszik. Fogalmatlan vagy. Totál bal*sz voltál ahhoz, amit elkezdtél tanulni, abba hagytad és most itt élvezkedsz arra, hogy a hülyeséged és inkompetenciád okán nem lehet neked még az alapokat sem elmagyarázni, mert amit még felfognál is, arról sem veszel tudomást. Természetesen nem te döntöd el, hogy mi a szenvedő alak és mi a kauzatív, mert ezeket a fogalmakat nálad okosabb emberek, akik tájékozottabbak is voltak mint te és több dolgok is vettek figyelembe, ergativitástól reflexivitásig, már rég definiálták. Szenvedő alatt már vagy 2500 (kettőezer-ötszáz) éve pontosan azt értjük, amit én mondtam most, de talán már régebb óta is, köszönhetően a római és görög nyelvészeknek. Már akkor dolgoztak ezeken, amikor te még egy rossz ötlet sem voltál.

3 hete 2020. március 3. 22:46
76 Kormos

@Gelimerou: XD ez kész. Figyelj, te értelmetlenségi, várom a munkádat, amiben egy egyenlőségjel két oldalára teszed a germán és a magyar igeragozást és ugyanazt megcsinálod a főnévragozással is :) Én komplett levezetéseket írtam neked mindenből, te meg egymás mellé dobálsz szavakat azzal, hogy az úgy van. Elég érdekes fogalmai vannak egy nem-értelmiséginek az érvekről. Tulajdonképpen annyit be tudtál bizonyítani, hogy miért nem vagy értelmiségi :D remélem, jól szórakoztál, mert nekem most van egy kis dolgom. Te törölgesd le szépen a monitorodat, meg a billentyűzetedet, jól megmondtad azoknak a hülye értelmiségieknek már megint. Ügyes fiú vagy.

3 hete 2020. március 4. 14:03
79 aphelion

De ráértek 😂

Létezik vajon olyan nyelv a világon, amivel még nem akarták a magyart rokonítani?

3 hete 2020. március 4. 17:07
81 szigetva

@aphelion: Ha az agyatlan, de magabiztos kommentelők számát összevetjük a világ nyelveinek a számával (a kihaltakat is beleértve), akkor nem sok esély van erre.

3 hete 2020. március 4. 17:29
82 Kormos

@szigetva: Mondok valami lehangolóbbat, barátaim. Ha úgy érzitek, túlságosan jó a kedvetek, jusson eszetekbe, hogy Herr Germadjar szavazata pontosan annyit ér, mint a tiétek.

3 hete 2020. március 4. 20:10
85 szigetva

@Kormos: Gelimero[us] kollégától most elbúcsúzunk, neked pedig köszönjük helytállásod, ugyan G-nek valószínűleg nem használt, de talán más olvasók értették, érteni fogják.

3 hete 2020. március 6. 12:02
92 Fejes László (nyest.hu)

@szigetva: Az összes Gelidióta kommentet töröltem, senki ne érezze úgy, hogy ha kell mennyiségben ontja a baromságot, akkor mi majd lusták leszünk azt eltakarítani. Aki a hülyeségeit akarja terjeszteni, találhat széles e interneten elég ingyenes tárhelyet, hát hajrá.

3 hete 2020. március 6. 17:19
94 Kormos

@szigetva: Köszönöm, és a számomra kedves wildcard használatot is :D Igazából csak ezért csinálom, emiatt egyébként sajnálom is, hogy Fejes László kitörölte barátunk eszmefuttatásait. Hamarabb kellett volna reagálnom, csak egy rakás dolgom volt.

3 hete 2020. március 6. 17:24
95 Kormos

@Fejes László (nyest.hu): Ennek mondjuk nem örülök. Az olvasóknak pont az lett volna tanulságos, ha az értelmes érveket és a komplett idiotizmust láthatják egymás mellett és olvashatják végig. Így most Geli teljes munkásságát jótékony homály fedi és egy laikus számára akár elhallgattatott zseni is lehet. Amíg látszottak a kommentjei, látszott, hogy mekkora hulladék, amit összehord és minden két lábbal a földön járó laikus számára is világosan szemléltette volna, miért röhögi körbe mindenki az ilyen figurákat. Így most annyi maradt az egészből, hogy szerintünk valaki hülye és jól elhallgattattuk. SZVSZ ritkán akad olyan jó illusztráció arra, hogy mi a különbség a tudomány és az ilyenek között, mint Gelcsi. Rossz ötlet volt törölni.

3 hete 2020. március 6. 19:01
96 Geliny

@Kormos:

Laikus?

Te tényleg nem akarod megérteni, hogy a nyelvészeken röhög a nagy világ, hogy te nem vagy hozzáértő.

Nekem nincsnek marhaságaim, hanem neked, aki elmondta, hogy a ti hülye fogalmitokat máshogy használja, meg nem használja.

Fogd már fel, hogy én nem is tudománynak mondtam, mert a tudomány pejoratív, hisz baromságokat beszél.

Látszik a különbség, nekem igen.

Te egyszerűen nem akarod felfogni amit mondok, hogy te nem értesz a nyelvhez.

A germagyar nyelv egyszerű és világos, ahogy a hangtan és a szavak levezetése, a képzések is.

Hogy miért nem vagyok hajlandó a ti szabályaitok szerint játszani?

Mert nem tudnék eljutni ahhoz ami az ember sezmét kiszúrja.

3 hete 2020. március 6. 19:05
97 Geliny

@Geliny:

Jah még annyit, hogy a hülyeséget tudásnak álcázzátok.

az én nyelvemet és amit mond azt nem veszik el tőlem.

Figyelj, menj programozni, ha van ehhez képzettséged, elvégre a programozás egy művi nyelv. De soha nem lesz képességed a magyar nyelvhez- tán nem is vagy magyar.

3 hete 2020. március 6. 20:17
98 Kormos

@Geliny: "Hogy miért nem vagyok hajlandó a ti szabályaitok szerint játszani?" -- Mert nálunk megteheted, mivel megkímélheted magad annak a felfogásától, hogy hülyeséget beszélsz. Ahogy mondtam, nem véletlen, hogy nem az építészmérnökök közé mész okoskodni, vagy az autószerelőműhelybe, vagy az informatikusok közé, ahol egyszerűen odaültetnek, hogy tessék, mutasd meg és látványosan felsülsz. Nyilván itt is felsülsz, illetve mondtam is, hogy mutasd meg pl. hogy az igeragozásról és a főnévragozásról bizonyítsd be, hogy ugyanaz a germán és a magyar rendszer szerint (pont úgy nem tudod megcsinálni, ahogy házat tervezni nem tudnál), de sokkal kevésbé látványos és mindig el tudod hessegetni az öntökönszúrást valami rizsával arról, hogy te márpedig értesz valamit, amit mi márpedig nem. Ennek ellenére itt is ugyanúgy impotens vagy, ahogy bármilyen értelmet igénylő területen lennél, csak látványos következmény nélkül.

@Szerkesztőség, ezt a kettőt Gelcsitől, javaslom, hogy hagyjátok itt, illetve, ha még válaszol valamit, amiben nyakonönti magát napalmmal, legalább egyet mutatóba az olvasóknak légyszi.

3 hete 2020. március 6. 20:39
99 Geliny

@Kormos:

Szánalmasan hülye vagy, én elmondtam és bebizonyítottam.

Fogd már fel, hogy nem értem a házas hasonlatodat, na jó csak részben.

a nyelvben van rendszer, de nem úgy ahogy azt te képzeled.

e germán képzésket elmondtam, és ezek azok, jónéhány germánul ugyanazt is jelenti mint a magyar.

Nem azt mondom, hogy a magyar teljes germán nyelv, hanem félgermán. a magyar nyelv szókincs 90 százalékben indogermán nagyobb részt germán.

a helyzet az, hogy ami nem germán a magyar nyelvben, azt nem lehet levezetni se a finnugorból, se a törökből.

Aki képes volt egyáltalán ezekhez a viszataszító nyelvekhez a magyart hasonlítani, az nem is tudott magyarul.

Egyszerűen nem fogod fel, hogy mondjuk a ti házatok remeg, amit felhúztatok. Nem is házról van szó, hanem egy kártyavárról, amit ragasztó tart össze.

Hülyeségben, és pökhendiségedben szórakoztató vagy. De csípem, ilyenkor nem érzékeli a kliens, hogy mennyire át is van baszva.

Ez olyan, mint amikor egy pökhendit véresre veri az ember, aztán a pökhendi úgy tesz, mintha nem lenne semmi, és még én kaptam volna, vagyhogy valaki jól át van kúrva. Élvezem, nem nagyon érdekel, így a való életben sok mindent meg lehet csinálni az olyanokkal mint te. Mindig szétröhögtem magam az ilyen esetekből.

3 hete 2020. március 6. 20:48
100 Kormos

@Geliny: "Fogd már fel, hogy nem értem a házas hasonlatodat, na jó csak részben." -- Nem lep meg :D Nézd, az autószerelőhöz sem mész oda azzal, hogy "az autóban van rendszer, de nem úgy, ahogy azt te képzeled", mert azt mondja, hogy ott a szerszám, ott az autó és csináld. És ebben a pillanatban pontosan oda dughatod az elképzeléseidet, ahova valók. Na most, itt sem más a helyzet, és bárki, aki végigolvassa, hogy miket írtam én, még úgy is, hogy a te részed már sajnos hiányzik, hiszen én nem voltam rest visszahivatkozni az állításaira, láthatja, hogy az egyik oldalon rendszer van, a másikról meg annak a rendszernek a létét tagadják (pl, hogy a duzzadó nem melléknévi igenév, hanem ige). Tehát természetesen, vagy értesz valamihez, vagy nem. Ha pedig nem, akkor lehet pattogni, hogy mennyivel okosabb vagy, mint a kompetensek, csak kívülről baromi hülyén néz ki :D

@Szerkesztőség, sajnos "eszmefuttatást" nem közölt az emberi fáklya, de legalább mutatott valamit magából az olvasóknak. Ha muszáj, innentől már szerintem is mehet.

3 hete 2020. március 6. 20:56
101 Kormos

Mármint, hogy ez a három még maradhatna az olvasóknak (szerencsére autoflammáló barátunk sem tudná visszatörölni, ha akarná sem), a továbbiak már valószínűleg nem lesznek fontosak. De persze ti tudjátok.

3 hete 2020. március 6. 21:06
102 Geliny

@Kormos:

Germagyar képzések:

gót szenvedő szerkezet, jelen idő: duzzadó, az adó

gót futur 2 szenvedő szerkezet: bairandó, bíranndó

ja képzés: birtokos képzés, levélje, apáj, kopja

om, em, ma képzés: halom, barom,

ny képzés: nja képzés, mint szekrény, germán skrīnja

wa képzés: mint szenvedő szerkezet, mint bírwa, vagy melléknév, mint durva, derb, fösvény, fauswa, förvény, örvény

ing képzés: láng, lo germán tőből

vagy ong képzés: hrenga, korong

dwa képzés: kedv, borotva

ada képzés: szabad, garázda

al képzés: agla, atal, ágál, utál

st képzés: duzzaszt, husten

og képzés: morog, mint a steigenben

ász képzés: halász, gót képzés, az eis

causatív képzés: jan képzés, gerjeszt, bocsánat, ít képzés, mint a kuwat, szakít, skaida

ed-es képzés: ered, ez lehet,

mégegyszer:

bairaidau, így képzi a gót a jelen idejű szenvedú szerkezetet: ed-es képzéssel a végén au-vel

bairandó a bír germán tőből, ami wird getragen werden,

a németben is megvan, de a gót áll a legközelebb a magyarhoz

A ja képzés a gótban egy birtokos képzés, ami hozzátartozást fejez ki. Az érved semmis volt, amikor hoztad a hairjist, mert ez azt fejezi ki, hogy a Heer-hez tartozó, harcos, a harc szó ebből ered.

Másként főnevket is lehet gyártani, tárgyakat, amik elszenvedik a cselekvést, mint kopja, vagy hodáj, hudjó, a hu tőből, mint hüllen.

Az om em, ma:

-ma-, -mæ- : Adjektive, Substantive; rðms »geräumig«, hilms »Helm«

-uma- : Adjektive; fruma »erste«

-mi- : selten; waurms »Wurm«

ber tőből, bírni:

bírni: beran

barom: barma, birtok, csöcs, terhes nő bíró

bíró: bera, körbekerített terület vigyázója, alemann Bar,

barát: baraz, harcos, ember

cimbora: cím ( val, vel) ember

ember: em+bara

burjánzani: burjan, kiemelkedni

bara: bér, Gebühr

Ez tipikusan germán főnévképzés, de más indogermánban is megvan, ezzel lett képezve a barom, malom, a barom í bír tőből, a malom, az germán mál tőből, ahogy az orom is, ami nem az orr-ból van, hanem a germán és indogermán er-tőből, amiből van bőven a germagyarban.

er tőből:

rohan: rennen

roham: roh+ma

riad: riod, vagy ide vagy a rázhoz

erény: arnj

ered: ered, rinnen

óriás: er-tőből, Riese, wrisja

orom: mint a görög orós, magyar belső képzés a germán ar tőből, germán om, om-val

árt: germán artjan, szanszkrit arti

erdő: Arduenna , er nőni tő, meredek, magas, latin arbor fa, kurd ard fa, germán-kelta Arduenna

A nja képzés a gót nőnemű képzés:

-njæ-, -injæ-, -unjæ- : Feminina, Abstraktbezeichnungne,

A nja képzésű szavaink nem törökkök, hanem indogermánok, germánok, mint az erény, az arnj, vagy az arány, az ar tőből, aminek rokona a rend, vagy mint a fösvény.

A wa képzés tipikusan germán melléknév képző, bár én nem használom a melléknév szót, mert nem értem, de ez mindegy.

-wõ-, -wæ- : Adjektive; qius »lebendig«, taihswa »rechts«

A gót szenvedő szerkezetben is megjelenik.

Az ada képzés germán,

þ-, -aþ-, -iþ-, -uþ- : selten; nahts »Nacht«, mitaþs »Maß«

-þa-, -þæ-, -iþa-, -iþæ- : Adjektive (Partizipien), Abstraktbezeichnungen salbæþs

»gesalbt«, hliuþ »Gehör«, skanda »Schande«, hauhiþa »Höhe«

A magyarban még a garázda, szabad szavak vannak ezzel képezve, vagy mint a lovarda, ami belső képzés.

A dwa: a kedveben van meg.

amúgy párat hozok Koebler oldaláról:

2. Verbale Stammbildung

Die verbale Stammbildung erfolgt - abgesehen von den wenigen Wurzelverben - mit Hilfe von Suffixen, wobei Nomina oder Verba die Ableitungsgrundlage bilden können.

a) Wurzelverben: »sein«

b) Verben mit Präsensreduplikation: reiran »zittern«

c) Verben mit thematischem Vokal: idg. -e-, -o-, germ. -i-, -a-: die meisten Präsentien der starken Verben: steigan »steigen«, kiusan »wählen«, wairþan »werden«, bairan »tragen«, wisan »sein«

d) Verben mit stammbildendem -æ-: zweite Klasse der schwachen Verben; fiskæn »fischen«, salbæn »salben«, ¸arbæn »wandeln«

e) Verben mit -j-Suffix: starke Verben, schwache Verben der ersten und dritten Klasse; bidjan »bitten«, dragkan »tränken«, haban »haben«

f) Verben mit Nasalformans: u. a. Nasalsuffixe der vierten Klasse der schwachen Verben; standan »stehen«, fullnan »voll werden«

g) Verben mit s-Suffix: nicht sehr häufig: fraliusan »verlieren«

h) Verben mit sk-Suffix: selten; þriskan »dreschen«

i) Verben mit t-Suffix: falþan »falten«

k) Verben mit st-Suffix: kriustan »knirschen«

l) Verben mit -d-Erweiterung: waldan »walten«

m) Verben mit idg. -d-Erweiterung: saltan »salzen«

n) Verben mit -atja-, -itja-Suffix: lauhatjan »blitzen«

o) Verben mit -inæn-Suffix: fraujinæn »herrschen«, gudjinæn »Priester sein«

3 hete 2020. március 6. 21:11
103 Geliny

@Kormos:

Fogd már fel, hogy te nem vagy kompetens, mert te egy értelmiségi vagy. Figyelj, a hülyéket megtéveszti a halandzsád. túl sokat beszélsz, lényegtelenül, akinek van mondanivalója, az ki tudja magát fejezni könnyen, de neked nincs mondanivalód.

Fogd már fel végre, hogy én nem művelek úgy tudományt, mert a tudomány baromságokat beszél, egy negatív szó.

Egyszerűen nem akarod felfogni, hogy neked nincs közöd a nyelvhez, mert értelmiségi vagy.

Mondhatsz itt bármit, a te gondolkodásodban csak zagyvaság van, baromság.

egyszerűen nem akarod felfogni, hogy mi mondok, és eközben még tovább jössz a marhaságaiddal.

Láthatóan elbeszélünk egymás mellett, én azt akarom bebizonyítani, hogy az értelmiségi az hülye, és nem nyúlhat a nyelvhez( Magyarországn ez egy mázli).

3 hete 2020. március 6. 21:14
104 Kormos

@Geliny: Zsír, erre válaszoltam a 34-essel :D szerintem körbeértünk.

Az olvasóknak mondom, hogy ez így ebben a formában és terjedelemben A MŰ, amely lealázza a nyelvészeket, akik hülyék és lángoló barátunk azért nem tudta teljesítani az órákat, mert okosabb volt náluk (ő maga írta, sajnos már törölve), széttépte a leckekönyvét (szintén maga írta) és esze bizonyságául megírta ezt az életművet. Teszem hozzá, ezúttal elmentettem, bár hátha Fejes László egy példányban megkíméli. Érdemes megőrizni az utókor számára egy olyan ember szellemi produktumát, aki érvelés gyanánt véresre veri a pökhendit. Amúgy 34-es kommenttől indul a mélyrepülő túra. :D

2 hete 2020. március 12. 16:54
111 durek

@Fejes László (nyest.hu):

Laikus külső szemlélőként azért felvetődik az emberben néhány kérdés:

1.

Ha valóban puszta véletlen, hogy sok más nyelv mellett például a mai magyar és angol nyelvben létezik 150-200 nagyon hasonló hangzású és jelentésű szó (pl: neck-nyak, house-ház, bowel-bél, eat-ét(el), bough-bog, field-föld, meadow-mező, stb.), akkor a biztosan ugornak, finnugornak vagy urálinak tartott 487 szó között vajon mennyi lehet azon véletlen hasonlóság, amelyek a nyelvrokonság bizonyítékaként vannak feltüntetve?

2.

Annak a valószínűsége, hogy pl. egy magyar “f” hanggal kezdődő szó megfelelője egy másik nyelvben “p”-vel kezdődjön, ha nem tévedek, igen nagy: 1:20, kisebb hangkészletű nyelvek esetén pedig még nagyobb. Egy percnyi keresgélés után a magyar-angol szótárban rögtön kettő is feltűnt: fájdalom - pain, fakó - pale. Utóbbi esetben igen érdekes további jelenség, hogy a “fakó” szót az etimológiai szótár a “fa” szóra vezeti vissza (fához hasonló színű), a “pej” pedig ismeretlen eredetű, jelentése vörösesbarna, fekete sörényű (ló), származéka: pejkó. És ezek mellett létezik az angol “bay” szónak egy lovakra vonatkozó jelentése is: barna, fekete pontokkal (pöttyökkel) - brown with black points. (pale < latin: pallidus < PIE: *pel- “szürke”)(bay < latin: badius < PIE: *badyo- “barna, sárga”)

A kérdésem pedig az, hogy miként kezeli a véletlen egyezések lehetőségét a nyelvrokonság bizonyításánál a nyelvészeti módszertan?

3.

A proto-germán eredetű finn szavak között tucatjával találunk olyanokat, melyeknél a germán szókezdő “f” hang a finnben “p”, a germán “b” kezdőhang a finnben szintén “p”, a germán “h” a finnben “k”, a germán “g” a finnben “k”. A változás ezen kölcsönszavak esetén nyilvánvalóan egyfajta fizikai törvényszerűség, amely az f, b, g, h hangok egykori hiánya miatt van, azaz a finn nyelv ezeket a szavakat a meglévő hangkészletét használva vette át, így lett az “f”-ből “p”, a “b”-ből “p”, stb.

Ennek ellenére Kálmán László qubites cikkében (Miért uráli nyelv a magyar?) azt olvasom, hogy a nyelvtudomány nem igazán ismer példát ilyen hangváltozásra (h>k), ezért az ilyen szabályos hangmegfelelések (k-h) a magyar és más finnugor szavak között a nyelvrokonság bizonyítékai, a kezdőhangok pedig a magyar nyelv “önálló életében” változtak meg (k>h, p>f, p>b hangfejlődés).

Milyen okokra lehet visszavezetni a magyar nyelvben lezajlott hangfejlődéseket? Hogyan lehet a hangfejlődés kétirányú (p>f, p>b)? Mi az oka, hogy számos kivétel is akad?

A proto-germán eredetű finn kölcsönszavak számos példája lehet-e nyelvészeti érv amelett, hogy a magyar szavakkal szabályos hangmegfeleléseket mutató finnugor szavak a finnugor nyelvekben valójában kölcsönszavak a korabeli magyar nyelvből?

4.

A szókezdő mássalhangzó eltűnése (mint szabályszerű változás) és a szókezdő mássalhangzók stabilitását hangsúlyozó szabály a laikus számára ellentmondásnak tűnik. Sok helyen találkoztam azzal a nyelvészeti érvvel, hogy a nem szókezdő hangok sokkal könnyebben változnak, ezért ezek esetén a szabályszerűségek kimutatása messze bonyolultabb feladat.

Ugyanakkor a szókezdő *s hang eltűnésére hivatkozó etimológiák (ég, ág, stb.) mellett kb. ugyanannyi esetben találok olyan etimológiákat, ahol a szókezdő sz hang nem tűnt el: szer, szőr, szár, sző, szeg, szúr, szív (ige), szív (fn), szarv, stb.

Itt megjegyzem, furcsa volt hallanom Nádasdy Ádám több előadását is, ahol a szókezdő sz hang eltűnéséről beszélt azt állítva, hogy az "minden esetben eltűnik".

Hogyan lehet szabályszerűséget megállapítani, ha az esetek fele nem egyeztethető össze a feltételezett szabállyal?

hivatkozott források:

en.wiktionary.org/wiki/Category:Finnish_..._from_Proto-Germanic

qubit.hu/2019/07/04/miert-urali-nyelv-a-magyar

youtu.be/h-9SJufYEAI?t=2559

2 hete 2020. március 12. 18:28
112 szigetva

@durek: Csak az 1. pontodra reagálok, a többire talán majd a Fejes.

Az angol 'neck'-ről tudjuk, hogy az óangolban hnecca, a proto-germánban *hnakkô volt. A magyar 'nyak' etimológiája a TESz szerint ismeretlen. Akár az is lehet, hogy indo-európai, de ugye így se az angolhoz lesz köze, hanem valamelyik másik indo-európai nyelvhez. Az angol 'house'-ról tudjuk, hogy az óangolban 'hūs' volt (svédül, norvégul, dánul ma is az), az óangol 'ū' pedig rendszeresen 'aw' lett a mai angolban. A proto-germán *hūsą valószínűleg az indoeurópai *(s)kews- 'befed, elrejt'-ből van. A magyar 'ház'-ról azt tudjuk, hogy a finnugorból van, valószínűleg *kota volt a fu. szó. Ennél korábbra nem látunk, de az persze ettől még lehet, hogy az ieu. *(s)kew- és a fu. *kota valahogy összefügg. Tehát ez megint nem angol–magyar kapcsolat, hanem ha egyáltalán, akkor jóval régebbi.

2 hete 2020. március 12. 19:15
113 durek

@szigetva: Köszönöm, de jómagam már átrágtam magam az összes ide vonatkozó angol és magyar etimológián, ha gondolod, az érdekességekre visszatérhetünk később. :)

Elfogadva a nagy számú hasonlóságot véletlen jelenségként (más nyelvcsaládokhoz tartozó nyelvek esetén), felmerül bennem a kérdés, hogy a nyelvészeti módszertan miként szűri ki a véletlen egyezéseket, illetve azok lehetőségét az egyeztetett leánynyelvi szavak esetén az uráli nyelvcsaládon belül?

Remélem, így érthetőbb a kérdés, mint a korábbi hozzászólásban.

2 hete 2020. március 12. 21:04
118 Kormos

Napalmban fürdő barátunk ismét eljött közénk.

2 hete 2020. március 12. 21:17
119 durek

@Kormos: Üdv! Szívesen olvasnám a véleményed a 111-es, Fejes Lászlónak címzett hozzászólásban felvetett kérdésekkel kapcsolatban, miután szinte mind valószínűségi vagy pusztán logikai jellegű.

2 hete 2020. március 12. 21:19
120 Kormos

@durek: "a nyelvészeti módszertan miként szűri ki a véletlen egyezéseket, illetve azok lehetőségét az egyeztetett leánynyelvi szavak esetén az uráli nyelvcsaládon belül?"

Attól tartok, sehogy. Ezt a kérdést magam is feltettem már, az egyetemen is, de volt, aki nem is értette. Nyilván a szabályosan különböző szó is lehet ugyanúgy véletlen, mint a véletlenül egybeeső, de totális egybeesésre kicsi az esély, például a neck nem azonos a nyakkal, csak hasonlít rá. A módszertan elvben mindenféle kritéruimokat támaszt az etimológiákkal szemben, úgy mint a forrásokkal való igazolhatóság, amikor csak lehetséges, amikor pedig már nem, akkor minél messzebb megyünk visszafelé az időben, annál komolyabbak a fenntartásaink. Kritérium aztán az is, hogy jelentéstanilag milyen viszonyban áll egymással a két összehasonlított szó. Azt is számításba szokás venni, hogy a két összehasonlított nyelven kívül melyekben van még meg a szó és azokban milyen változatban, a szó földrajzi eloszlása hogyan felel meg a nyelvekben való felbukkanásának, stb.

Na most, a finnugrisztika és úgy általában az uralisztika, fogalmazzunk úgy, laza a kritériumok tekintetében. Pédául arcpirulás nélkül összeetimologizál egy "irtás" jelentésű szót egy másik nyelv "erdő" jelentésű szavával másfél-két évezreddel a két nyelv közül az EGYIK legkorábbi írásos emléke előtti időre. Ilyesmit egy altajista maximum akkor tenne, ha posztolyt nyomnak a halántékához, hogy különben főbe lövik, de az után is forró vízzel zuhanyozna és elégetné a ruháit.

A finnugor nyelvcsalád nyilvánvalóan létező dolog, de az egyes etimológiák rendkívül merészek. A magyar személyes névmás rendszerre például olyan komolynak mondott cikkek jelentek meg komoly folyóiratokban, hogy már az alapképzésemen is Keleti Gyűjtemény falát kapartam tőlük.

Tehát a dolog összességében megállja a helyét, de az egyes konrétumokat sokkal komolyabb fenntartásokkal kell kezelni, mint ahogy azt az uralisztika teszi.

2 hete 2020. március 12. 21:25
121 Kormos

A másfél-két évezred hasból volt, de igazából ezer év is vállalhatatlan egy ilyenre. HA a szó ugyanazt jelentené ÉS a két szó CSAK szabályosan különbözne, akkor is csak ketchuppal menne el.

2 hete 2020. március 13. 13:52
125 seta92

@Kormos: Hát azért én nem dicsérgetném az altajistákat a finnugristákkal szemben. Mert olyat még egy finnugrista se nagyon csinált, amit altajista igen, hogy egy nem rokon nyelv szavaira alapozva rekonstruáljon egy fiktív nyelvet, majd ebből megmagyarázza az illető nem rokon nyelv jövevényszavait. Az efféle eljárás (az, hogy amivel magyarázunk, annak segítségével jön létre, amit vele magyarázni akarunk) a finnugrisztikában csak a rokon nyelvek előzményének képzelt alapnyelv esetében szokásos, de a turkológia már szintet lépett ebben. Miként Sudár Balázs fogalmaz: „Nagyon jó, hogy nyugati ótörök nyelv. És a magyar nyugati ótörökből vette át a jövevényszavainak a jelentős részét. Csak van egy pici probléma. Tudod, hogy melyik a nyugati ótöröknek a legnagyobb forrása? A magyar nyelv. Tehát a magyarból következtetünk vissza arra a nyugati ótörökre amiből levezetjük a magyar jövevényszavakat. Ez egy nagyon furmányos dolog.” (youtu.be/MH3VDQYL_y8)

2 hete 2020. március 14. 20:08
126 durek

@Kormos: “a finnugrisztika és úgy általában az uralisztika, fogalmazzunk úgy, laza a kritériumok tekintetében”

Fejes László “Bevezetés a nyelvrokonság kérdésébe” című cikkében ezt írja:

“Van a szavaknak egy csoportja, amelyet mindig ki kell zárnunk a vizsgálatból. Ezek az úgynevezett hangutánzó szavak… …Ha tehát olyan szólistát látunk, mely hangutánzó szavak hasonlóságával próbálja bizonyítani, hogy két nyelv rokon, azonnal tudhatjuk: dilettáns munkáról van szó.”

Ugyanakkor az uralonet-en a magyarázó részben rákeresve a “hangutánzó” kifejezésre 94 találatot kapok, például: csepp, csap, csíp, csúcs, harkály, topog stb.

dilettáns munka? :)

2 hete 2020. március 15. 13:58
128 mondoga

@seta92: Van olyan finnugrista, akit annyira zavart az altajistáknak ez a módszere, hogy szóvá is tette volna? Mert én úgy látom, hogy ellenvetés nélkül átvették a turkológusok ide vágó javaslatait.

2 hete 2020. március 15. 15:30
129 Kormos

@mondoga: Nem, nem igazán volt. :D Mindjárt reagálok.

2 hete 2020. március 15. 15:36
130 Kormos

@durek: Nem feltétlenül dilettáns, csak a következetesség hiánya. Viszont a véletlen egybeesések biztos kizárása csak nagyon ritkán lehetséges, ezért szokás egy rakás más szempontot is figyelembe venni egy-egy szónál és ezért számít a spekulativitás mértéke egy-egy szónál, mivel egy bizonyos szinten túl már nagyon meredek lehet egy-egy etimológia.

2 hete 2020. március 15. 17:15
131 Kormos

@seta92: Ezt azért teszegessük helyre.

Így, ahogy te leírod, elég egyértelműnek hangzik, de azért ez hatalmas ferdítés. Csak hogy adjunk egy kicsit az arányérzéknek: A legrégebbi finnugor nyelvemlék keletkezése 1192 és 1195 közöttre tehető. Ez az Ómagyar Halotti Beszéd és Könyörgés. Innentől kezdve a következő finnugor nyelvemlék, már ami nem szintén magyar, majd több mint egy fél évezred múlva jön létre. Az ugor alapnyelv, tehát a magyar, manysi és hanti közös őse időszámítás előtt 500 környékén kezdett felbomlani elméletileg. Az uralisztika EZT rekonstruálja alsó hangon. A finnugor alapnyelv, azaz, ami már az összes finn-permi ÉS az előbb említett ugor nyelvek közös őse időszámítás előtt 2000 körül kezdtt felbomlani. Ha ez eddig tiszta, akkor megyünk tovább.

Tehát arányérzék:

A törökségi nyelvek első igazi összefüggő nyelvemléke 732 és 735 között íródott. Ez egy keleti török nyelven készült. A csuvas egy ma élő nyugati török nyelv. A magyarból, csuvasból és keleti törökből, valamint egyéb szórványemlékekből (pl sírfeliratok) közvetlenül rekonstruált nyugati török nyelv(járás) úgy kábé 600-800 között létezett elméletileg.

Arra kérlek, addig ne olvasd tovább a válaszomat, amíg az eddigieket még egyszer át nem futottad és a számokat nem ízlelgetted egy darabig.

Na most, amit te írtál, az azt a nagyon téves képet festi, hogy a Nyugati Őstörök puszta létét olyan magyar szavaknak köszönheti, amelyekhez kellett valami eredet és ezért kitalálták a nyugati őtörököt ehhez.

Ez pedig abszolút nem így van. A nyugati őstörök léte azért nem kérdés, mert a nyugati török nyelvek léte már önmagában sem kérdés.

1. Itt van maga a csuvas, mint ma is beszélt nyugati török nyelv.

2. A mongol nyelvek hemzsegnek nyugati török jövevényszavaktól.

3. Különféle finnugor nyelvekben is előfordulnak nyugati török jövevényszavak.

4. Rogyásig vannak a könyvtárak nyugati török szórványemlékekkel és szövegtöredékekkel különféle nyugati török nyelvjárásokból.

Mire forrás tehát a magyar nyelv?

Arra, hogy hogyan néztek ki pontosan a magyar nyelv nyugati török szavai abban/azokban a nyugati török nyelvekben, amelyekből származnak.

Mondok egy közérthető példát:

A magyarban a "stop" és a "sztáp" egyaránt germán jövevényszó lenne, de abból, hogy "stop", nem pedig "sztáp", tudjuk, hogy nem angol, hanem német. Ugyanígy monjuk a "stempli"-ről, mivel nem "sztámpul", tudjuk, hogy szintén nem angol, hanem német. Na most, ha a németnek nem ismernénk pontosan a kiejtését, mert mondjuk kihalt volna, csak néhány szórványból tudnánk, hogy a "stop"-ot és még pár szót hogyan ejtették a németben,

DE mondjuk a "stempli"-nek nem találnánk meg az eredetijét a szórványokban, akkor a "stempli"-re a magyar nyelv lenne a forrás. Sok ilyen szó alkalmas lenne következtetések levonására, például, hogy az angol sz-nek következetesen német s felel meg. Ez egy teljesen téves következtetés lenne, de simán levonhatnánk mindaddig a pillanatig, amíg sz-es német jövevényszavakat nem találnánk, ami miatt ezt erősen finomítani kéne.

A magyar nyelv hemzseg a nyugati török szavakból és ezekben az a csodálatos, hogy gyakran szép átmeneti alakok a keleti török és a csuvas alakok között, így aztán A KÖRÜLMÉNYEK MEGFELELŐ ISMERETE MELLETT alkalmasak arra, hogy fejtegetésekbe bocsátkozzunk arról, hogy pontosan hogyan hangozhattak ezek a szóban forgó nyelvben, amiről egyébként tudjuk, hogy:

1. létezett (mert van csuvas, szórványemlékek, szavak a mongolban, mariban, udmurtban, stb..)

2. nagyjából hogyan hangzott (mert <<lásd fentebb>>)

De a magyarnak köszönhetően pontosabban tudhatjuk ugyanezt, mivel:

1. az arab írás sokszor ergyán rögzíti a kiejtést

2. ami nincs meg a szórványemlékekben az nincs meg a szórványemlékekben (ki hitte volna)

3. ami nincs meg a mongolban, az nincs meg a mongolban

4. ami megvan a mongolban, az azóta mongolul lett

5. ami megvan a mongolban, nem biztos (/biztos nem) ugyanabból a változatból került oda, mint a magyarba

6. ismételd ezeket a pontokat az összes olyan nyelv esetében, amely tartalmaz nyugati török szavakat

Tehát a magyar nyelv hozzátesz ahhoz a képhez, ami egyébként is létezik és sokat tesz hozzá, mert sok kérdéses szó van benne.

Konkrét példa:

a magyar 'ökör'-rel szembeni keleti török 'öküz' a mai csuvasban kb. "vokər" illetőleg "vəkər" (pontosabb átírással nem óhajtok vacakolni, bocsesz).

Tehát tudjuk, hogy csuvasban még történt ez-az a szóval, ami nálunk nem feltétlenül, mondhatni előfordulhat (és valószínűleg ez a helyzet), hogy a mi nyelvünk korábbi állapotot őriz illetve akár egy másik nyelvjárás korábbi állapotát, mint amiből mára a csuvas lett, azaz olyan dolgokra lehet következtetni EGY BIZONYOS KORSZAK EGY BIZONYOS nyugati török nyelve/nyevjárása kapcsán, amelyekre más adatunk nincs.

DE:

ettől függetlenül tudjuk azt, hogy a magyar "ökör" a törökségi "öküz" szócsaládba tartozik.

mindettől függetlenül tudjuk azt, hogy nyugati török nyelvek léteznek

Na most, ha vannak nyugati török nyelvek, akkor azoknak értelemszerűen van közös őse, a nyugati ótörök, így talán már világos.

A nyugati ótörök őse lenne a nyugati őstörök, ami attól ős, hogy nincs belőle nyelvemlék és ettől spekulatív.

Itt jön a képbe Sudár Balázs. Sudár Balázs egy zseniális ember, aki egyszerre tudós és zenész és tanár, és fogalmam sincs még, hogy micsoda és a spekulatív dolgokkal szemben komolyabb fenntartásai vannak, mint sokaknak. Nem néztem meg a videót, nem is érdekelt igazán. Ami a lényeg, hogy lehetnek az altajisztikának olyan dolgai, amelyek Sudár Balázs mércéjével túlontúl spekulatívak, de ezeknek a hátterét illik ismerni ahhoz, hogy Sudár Balázs véleményét helyén tudjuk kezelni.

Akinek pedig van bármi arányérzéke, azért láthatja, hogy a szakterület, amelynek vannak esetleg sudári értelemben spekulatív húzásai, csak az uralisztika meg ennek a mércéjével spekulatív. Ez a sorrend, nem más.

2 hete 2020. március 15. 20:06
133 durek

@Kormos: A Sudár Balázs idézethez azért érdemes hozzátenni: "...Ez egy nagyon furmányos dolog. Egyébként nem tök hülyeség (a dolog), mert ebben van ráció, ez egy teljesen logikusan végiggondolt dolog, csak azért ebből nem nagyon lehet történeti következtetéseket levonni." Ez azért némiképp árnyalja, hogy mit is mondott valójában. :)

(az idézetek a seta92 által belinkelt videóban 47:17-nél feltett kérdésre adott válaszából származnak)

2 hete 2020. március 15. 20:22
134 durek

@Kormos: "Nem feltétlenül dilettáns, csak a következetesség hiánya" - értelek, persze, ezt a Fejestől idézett jelzőt finom provokációnak szántam illusztrálva a következetesség hiányát.

Hiszen ha a hangutánzó szavakat a módszertan szerint ki kell hagyni az egyeztetésből, akkor miért szerepelhet akár egy is az uráli, finnugor, ugor közös etimológiák között - kérdezem laikusként.

2 hete 2020. március 15. 22:02
135 Kormos

@durek: Nekem eleve nem volt kétséges, hogy Sudár Balázs reális dolgot mondott. Én azt vontam kétségbe, hogy ezt a kommentelő reálisan értelmezte. Sudár Balázst ismerem és a véleményét is sok dologról, nem volt energiám/indíttatásom a videót megnézni. Így, amit írtam, ahogy mondtam is, a kommentre reagáltam. Mindenesetre köszönöm a bővítést, mert eszerint Sudár Balázs nem is volt félreérthető, hanem szándékosan lett félreinterpretáltva.

2 hete 2020. március 15. 23:14
136 durek

@Kormos: Nem tudod véletlenül, hogy mi az általánosan elfogadott nyelvészeti magyarázat a magyar nyelvben feltételezett p-f, p-b, k-h hangfejlődésre? Milyen (feltételezett) okokra vezethető vissza?

1 hete 2020. március 16. 16:08
139 durek

@szigetva: Mi az oka, hogy az uraloneten egyes szóegyezéseket a hangutánzó/hangfestő jellegük miatt zárnak ki az egyeztetésből, míg máskor, az esetek többségében pont erre hivatkozva azonosítanak?

csepp, csap, csíp, csúcs, fakad, harkály, nyom, nyű, topog stb.

Ezt laikusként nem tudom egyeztetni azzal sem, amit korábban itt a nyest-en olvastam Fejes László “Bevezetés a nyelvrokonság kérdésébe” című cikkében:

“Van a szavaknak egy csoportja, amelyet mindig ki kell zárnunk a vizsgálatból. Ezek az úgynevezett hangutánzó szavak… …Ha tehát olyan szólistát látunk, mely hangutánzó szavak hasonlóságával próbálja bizonyítani, hogy két nyelv rokon, azonnal tudhatjuk: dilettáns munkáról van szó.”

Talán a legérdekesebb az említett példák közül a "fakad", amiről a TESZ is "ősi hangutánzó szó a finnugor korból" leírást adja, a finnben (pakku-) szétpukkan jelentést is írva, finnugor alapalak: *pakka-.

Ugyanakkor a "pukkan" szónál ezt írja:

"Hangutánzó eredetű szócsalád. Hangalakja a felfújt, duzzadt tárgyak szétrepedésekor, szétszakadásakor keletkező hangbenyomásokat érzékelteti... Finnugor egyeztetése, illetőleg a fakad szóhasadásos párjaként való magyarázata, valamint szláv származtatása téves."

Hogyan jut a történeti összehasonlító nyelvészet erre az eredményre pl. a fakad és a pukkan esetén?

1 hete 2020. március 16. 17:42
140 szigetva

@durek: Se finnugrista, de még csak történeti nyelvész se vagyok, se az Uralonethez nincs közöm. Sajnos tőlem erre nem fogsz választ kapni.

(Annyit sejtek, hogy vannak olyan hangutánzó eredetű szavak, amelyeknél a későbbi változások már elfedik az, hogy hangutánzó eredetűek. Tehát míg az angol *hush* [həʃ] összevetése a magyar *hess*-sel nyilván értelmetlen, ha egy már az ómagyar korból valahogy adatolt, de hangutánzó szót össze tudunk vetni valamivel, az talán érdekes lehet. A *harkály*-on annyira nem látszik, hogy hangutánzó.)

1 hete 2020. március 16. 17:54
141 durek

@szigetva: azért köszönöm a választ, valamiért azt gondoltam, hogy a szerkesztőséghez tartozol. :)

Remélem, Fejes László olvassa a hozzászólásokat és válaszol, ha egyszer ideje engedi.

1 hete 2020. március 17. 01:59
142 Roland2

Én egyébként laikus érdeklődőként mindig azt tartottam furcsának/érdekesnek, hogy egy olyan nyelvben, ahol a hangsúly az első szótagra esik, tehát azt ejtjük 'tisztábban", miért változnak meg a szókezdő hangok,illetve az ember arra számítana, hogy inkább a nem hangsúlyos szótagok és a szavak végződései változnának meg idővel - ami egyébként be is következett, mert a finnugor alapnyelvi tővégi,szóvégi magánhangzók többnyire lekoptak a magyarban, érdekes módon viszont a finnben, ahol szintén az első szótagra esik a hangsúly, többnyire megmaradtak. Tehát laikus ésszel az ember azt várná, hogy egy olyan nyelvben változnának meg könnyebben a szókezdő hangok, ahol a hangsúly nem az első szótagon van, hanem mondjuk az utolsóelőttin vagy az utolsón. Még érdekesebb, hogy bizonyos alapnyelvi szavaknál a szókezdő hangok egyes esetekben - de nem mindig ! - eltűntek a magyarban, ilyen néhány eredetileg s-sel/sz-szel kezdődő szó,pl. *sorɜ - arasz ,*sȣ̈ - ő,*sikśe - ősz, stb. Ha jól tudom, a finnugor nyelvek többségében a hangsúly az első szótagra esik ( kivéve a marit, ahol az utolsó előttire, de ez török hatás ), mégis végbementek ilyen hangváltozások más rokonnyelvekben is a szókezdő hangokat illetően.

Mennyire befolyásolja az intonáció, a hangsúly szerepe ezeket a történeti hangváltozásokat ? Elképzelhető-e hogy valamikor a magyarban vagy ősmagyarban nem az első szótagra eshetett a hangsúly, és ez okozhatta a szókezdő mássalhangzók megváltozását vagy néhány esetben a szókezdő s eltűnését ?

1 hete 2020. március 17. 08:13
143 Cypriánus

@Roland2:

Nem vagyok szakértő, de a Halotti Beszéd szinte modern szöveg ; -) legalább is 4000 éve beszélt alapelvekhez képest , és még ott is "vimádjuk" van imádjuk helyett. ( a jelentése sem volt teljesen azonos, de az teológia. )

1 hete 2020. március 17. 13:06
148 durek

Milyen tudományosan megalapozott indoklása lehet annak, hogy a körül, köré, körött stb. szócsalád “kör-“ tövét a nyelvészet elválasztja a kerek, kerül, karika stb. szócsalád “ker-“ tövétől, azonosításukat pedig tévesnek ítéli meg?

Hiszen ennél nyilvánvalóbb jelentéstani összefüggést nehéz elképzelni, az e - ö hangváltozat pedig, ha jól tudom, a lehető leggyakoribb jelenség a magyarban (fel-föl, veder-vödör, stb.).

Ugyanakkor a TESz egy szócsaládba sorolja például a forog, fordul, ferde, fetreng, fertő, förgeteg, förmed, fürdik, fürge szavakat, mint a forgást jelentő for- tő alakváltozatait és származékait.

TESz:

körül - “A szócsaládnak a kerül, kerít, kering stb. szavak ker- tövéből való származtatása kevéssé valószínű.“

kerek - “A kerek-nek a kör szó családjához kapcsolása, valamint kaukázusi és török származtatása téves.”

Az uraloneten olvasható származtatás mindkét szócsalád finnugor kori alakját egy *kere, illetve *kerä szóként rekonstruálja.

kör-

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=288&locale=hu_HU

ker-

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=286

1 hete 2020. március 17. 13:55
149 tenegri

@durek: Ez azért nem ennyire leegyszerűsíthető kérdés (mint annyi minden). Kifejezetten hangutánzó szavakat (dörren, puffan, károg, placcsan, puff, kotkot, béget, stb.) valóban nem sok értelme van hasonlítgatni (és nem is szoktak jobb helyeken), de hangutánzó (és hangfestő, hangulatfestő) _eredetű_ szavaknál ez már nem feltétlenül van így. Egy hangutánzó (hangfestő, hangulatfestő) szóból képzett szónál a hangutánzási kapcsolat lazább lehet, akár teljesen meg is szűnhet, s a beszélők számára is felismerhetetlenné válhat. Sok szó volt már a nyelvekben a szabályos hangváltozásokról - fontos ezzel kapcsolatban, hogy a hangutánzó szavak sokszor nem, vagy nem "szabályosan" vesznek részt ezekben a változásokban (ez is egy ok, amiért nem érdemes hasonlítgatni őket), s akár olyan hangok, hangkapcsolatok is előfordulnak bennük, amik az adott nyelv "rendes" szavaiban soha. Pl. a kakukk (egyébként más nyelvekhez hasonlóan) az uráli nyelvekben is előfordul elég hasonló formában (pl. finn käki, észt kägu, manysi куккук, stb.), viszont ha az ismert hangváltozásokat nézzük, akkor a hátul képzett magánhangzós (mély hangrendű) szavakban a magyarban ilyenkor /k/ helyett /h/-t találunk (pl. finn kota ~ magyar ház). Ha valamiért tudnánk, hogy közös eredetű, uráli-finnugor szó a magyarban (nem tudjuk), akkor láthatnánk, hogy megmaradhatott a szoros kapcsolat a hangutánzással, így nem történt meg a /k/ > /h/ változás - de mivel nem tudjuk hogy összefüggenek-e, pont az ilyen viselkedés miatt sem segítenek ezek a szavak az egyeztetésben. Más szavaknál viszont ez a hangutánzó kapcsolat elhalványulhat, mert pl. továbbképezték a szót vagy új jelentést kapott, s az új szónak olyan jelentése van, amiből már nem igazán egyértelmű ez a kapcsolat. Pl. a fent említett károg szó hangadásra vonatkozóan hangutánzó, de 'baljós, negatív dolgokat mond' értelemben nem az, így ha ilyen jelentéssel találkoznánk egy másik nyelvben, jóval több értelme lenne a hasonlításnak (még ha a hasonló motiváció így is bejátszhat a véletlen egyezésbe). Uráli-finnugor viszonylatban ilyennek tűnik pl. a harkály (a "kály" képző lenne), ahol (ha elfogadjuk a finnugor eredetet) az említett /k/ > /h/ változás végbement a magyarban (valószínűleg azért is, mert már nem érezték a hangutánzást az egészben, ahogy ma sem érezzük). Ha egy - amúgy hangutánzó eredetűnek vélt - szónak elég specifikus jelentése van (pl. repül, fő, lepke, stb.), s ez a jelentés megfigyelhető más nyelvekben is, ráadásul még passzolnak a hangmegfelelések is a szavakban, akkor az már elég használható eredmény, még ha nem is mindig lesz az egyeztetések díszpéldánya, hisz a hangutánzó eredet - változó mértékben ugyan - valamennyi bizonytalanságot jelenthet. Aztán még benne van a pakliban az is, hogy a szavak eredetének kutatásánál a hangutánzó eredet feltételezése sokszor kissé erőltetettnek tűnik (legalább is számomra).

1 hete 2020. március 17. 14:49
150 durek

@tenegri: én alapvetően csak azon értetlenkedtem, hogy ha komolyan veszem a Fejes által írottakat a módszertannal kapcsolatban, miszerint a hangutánzó szavakat eleve kizárjuk (a nyelvészek) a vizsgálatból, akkor az "ősi hangutánzó szó az uráli/finnugor korból" etimológia hogyan lehet tudományos? Laikusként azt gondolnám, hogy ha egy nyelvész (és nem a laikus) megállapítja egy szó hangutánzó eredetét, akkor csak ennyit ír róla és nem kezdi el vizsgálni és összevetni más nyelvek szavaival, még ha azokról a nyelvekről feltételezi is, hogy rokoni viszonyban állnak pl. a magyarral.

Értem, hogy a hangulatfestő szavak esetén már árnyaltabb a helyzet, de pont ezért emeltem ki olyan példákat, ahol kifejezetten hangutánzónak minősített szavakat egyeztettek más uráli/finnugor/ugor nyelvek szavaival, ami alapvetően ellenkezik egy logikusnak és indokoltnak tűnő módszertani elvvel.

Mindegy, értetlenkedésem nyilván nem sok vizet zavar. :)

Messze jobban érdekelne a válasz a többi hozzászólásomban feltett kérdésekre, mint pl: a tudomány mai állása szerint mi váltotta, válthatta ki a magyar nyelv önálló életében bekövetkező p-f, p-b, k-h hangfejlődést, azaz az f, b, (h?) hangok megjelenését. Az általam ismert szakirodalomban (Magyar nyelvtörténet) csak pusztán egy "technikai" leírást találtam, a feltételezett kiváltó okokról semmit.

1 hete 2020. március 17. 14:55
151 tenegri

@Roland2: Nem igazán van olyan, hogy ha ez és ez van, akkor az és amaz fog történni. Inkább olyan van, hogy történhet vagy szokott történni, ilyen vagy olyan valószínűséggel, más hasonlóan értékelhető lehetőségek mellett. A hangsúlynak lehet szerepe egyes hangváltozásoknál, de ez nem "kötelező" és nem mindenhol egyforma, s természetesen messze nem az egyetlen befolyásoló tényező. Az s > h > Ø elég elterjedt hangváltozás, sok más nyelvben is megfigyelhető.

1 hete 2020. március 17. 15:01
152 durek

@tenegri: a gyakorlat, azaz etimológiai szótáraink tanúsiítják, hogy a nyelvészek nem veszik komolyan vagy egyszerűen nem alkalmazzák a "hangutánzó szavakat nem vizsgálunk, nem rokonítunk" szabályt, amit több forrásom is említ (Fejes mellett pl: A nyelvhasonlítás alapfogalmai)

1 hete 2020. március 17. 15:15
153 tenegri

@durek: Az általad az uralonetben kifogásolt szavak, amelyek etimológiai magyarázatában szerepel a "hangutánzó" kifejezés, alapvetően nem hangutánzó szavak, hanem hangutánzó _eredetű_ szavak. Ahogy írtam is, ez elég fontos különbség.

A hangváltozásoknak nincs konkrét oka, ilyen módon nem magyarázhatók meg. Vannak motivációs tényezők, amik külön-külön vagy együttesen ilyen vagy olyan jellegű hangváltozást indukálhatnak, de hogy ezek mikor, milyen mértékben és mekkora valószínűséggel történnek meg vagy megtörténnek-e egyáltalán, az nem jósolható meg. Tipikus változás pl. a zárhangok réshangokká válása vagy a zöngétlenből zöngéssé válás bizonyos helyzetekben (mindkettő gyakori pl. magánhangzók között, de nem csak ott fordulhat elő). A nyelvi változásokat pár alapvető (és egymásnak sokszor ellentmondó) tényező motiválja vagy épp gátolja (pl. az analógia, a hagyomány, az egyszerűsítés, a takarékosság, az érthetőség, stb.), de ezek kombinációja nyelvenként, koronként és helyzetenként más és más, s megjósolhatatlan hatásokat eredményeznek. Jellemzően a réshangokat kevesebb energiabefektetéssel lehet kiejteni mint a zárhangokat, az amúgy zöngés magánhangzók között egyszerűbb zöngés mássalhangzót ejteni, mint zöngétlent, de ez nem olyan ok és magyarázat, amit vársz (szerintem), s még más tényezők is befolyásolják, hogy mikor és hogyan folyhatnak le ilyen változások.

1 hete 2020. március 17. 16:34
154 durek

@tenegri: "A hangváltozásoknak nincs konkrét oka, ilyen módon nem magyarázhatók meg."

Korábban írtam (111), hogy a proto-germánból a finnbe került kölcsönszavak esetén több tucatnyi példa van arra, hogy a germán szókezdő f- és b- hangnak a finnben p- a folytatója, a germán h- és g- hangnak a finnben k-. Ha jól tudom, ez azért van, mert a finnugor nyelvekben nagyon sokáig nem volt többek között f, b, d(?), g hang. Ez egy igen jól érthető oka a hangváltozásoknak, mondhatni fizikai törvényszerűség.

A (laikus) kérdésem az, hogy tudományos alapon mi zárja ki, hogy a magyar és a többi finnugor nyelv között kimutatható szabályos hangmegfelelések ugyanilyen okra (kölcsönzés) vezethetők vissza, egyszersmind megmagyarázva ezzel minden kivételt és szabálytalanságot, amit a rokoni leszármazás kénytelen külön elméletekkel magyarázni.

Az "Occam borotvája" elvet alkalmazva a kölcsönzés, mint magyarázat a hangmegfelelésekre sokkal egyszerűbb és kézenfekvőbb, mint a feltevésekre és a szabálytalanságok magyarázatára szoruló közös alapnyelvból való származtatás. Tévednék?

finnish terms derived from proto-germanic:

en.wiktionary.org/wiki/Category:Finnish_..._from_Proto-Germanic

1 hete 2020. március 17. 16:54
155 durek

@tenegri: A finn nyelvben használt mássalhangzókról ezt írják:

There are 13 consonant phonemes in Finnish: [d], [h], [j], [k], [l], [m], [n], [ŋ], [p], [r], [s], [t], and [v]. Phonemes [b], [f], [g], [ʃ], [z], and [ʒ] may occur only in loan words.

csak a pontosítás miatt. :)

users.jyu.fi/~pamakine/kieli/suomi/aanneoppi/konsonantiten.html

1 hete 2020. március 17. 20:14
156 mederi

@durek: 148

A "kerek" és a "körül" szavak jelentéstartama alapján szerintem:

-A "kerek" (gömbölyű) szó talán a "kér" igéből származik (kérek) jelentés módosulással..

Térbeli alakzatok jelzője, hiszen a káposzta, a fejünk, a labda kerek..

Van pl. olyan mondás, hogy "nagy feneket kerít valaminek", és másik mondás, hogy "sokba kerül ez neki"..

Eredetileg a telket és udvart kerítették, és a kívül rekedtek elkerülték azt.. Itt is látszik, hogy a szavak jelentése változik..

-Talán a "kör" ige is lehetett valamikor "rajzolni/ alakítani" jelentéssel, és ebből származik a "körül"..

Amennyiben pl. egy kődarabbal magunk köré kört rajzolunk, az síkban rajzolt ábra lesz, de ha kövekkel (vagy fallal) körbe rakjuk magunkat, az is kör alakú lesz..

( Valószínűnek tartom, hogy valaha létezett egy "*körít" szó, ami pontosabban azt jelenthette, hogy kört rajzol/ épít valaki.. A "körül" is kicsit mást jelenthetett eredetileg ( * "körré alakulni") mint ma.. A tányérunkon a "köret" is térben követi a kör alakzatot..)

1 hete 2020. március 17. 21:18
157 tenegri

@durek: "Ha jól tudom, ez azért van, mert a finnugor nyelvekben nagyon sokáig nem volt többek között f, b, d(?), g hang. Ez egy igen jól érthető oka a hangváltozásoknak, mondhatni fizikai törvényszerűség."

Először is a hanghelyettesítés eredményezhet szabályos hangmegfelelést, de nem hangváltozás. Itt nem az történik, hogy akik eddig A-t mondtak, elkezdenek B-t mondani. Amúgy persze, egy nyelv hangkészletét ismerve elég jól megtippelhető, hogy egy adott szót átvéve mit mivel fog helyettesíteni, ha szükséges, de nem mondanám, hogy ez "fizikai törvényszerűség" lenne, ennyire megint nem fekete-fehér a helyzet. Van, hogy egy nyelv bizonyos hangot használ egy másik helyettesítésére, de egy másik nyelv meg valamiért mégis egy másikat (pedig használhatná ugyanazt is), vagy egy nyelven belül is hol ezt, hol azt a hangot használják. Pl. az angol /θ/ és /ð/ hangokat a francia szereti /s/ és /z/ hangokkal, míg a német /t/ és /d/ hangokkal helyettesíteni, pedig mindkét nyelvben megvan a másik két hang is (lásd McMahon, A. M. S.: Understanding language change. Cambridge University Press 1994, p. 206). És persze a hanghelyettesítés is inkább csak addig szokott működni, míg viszonylag kevés érintett jövevényszó van, s nem olyan intenzív a két nyelv kapcsolata. Ha elég intenzív a kapcsolat és sok a jövevényszó vagy akár kétnyelvűség is fennáll, akkor mindjárt megtanulják az idegen hangokat is és nem kell helyettesíteni.

"A (laikus) kérdésem az, hogy tudományos alapon mi zárja ki, hogy a magyar és a többi finnugor nyelv között kimutatható szabályos hangmegfelelések ugyanilyen okra (kölcsönzés) vezethetők vissza, egyszersmind megmagyarázva ezzel minden kivételt és szabálytalanságot, amit a rokoni leszármazás kénytelen külön elméletekkel magyarázni."

A szabályos hangmegfelelések nem csak örökölt közös eredetű szavakban létezhetnek, hanem kölcsönzött szavakban is - nem csak az említett hanghelyettesítés miatt, hanem az idők során a jövevényszavakban is bekövetkező hangváltozások miatt is. Erről még az általad korábban hivatkozott nyest.hu-s cikkben is van szó (www.nyest.hu/renhirek/bevezetes-a-nyelvrokonsag-kerdesebe). Hogy mely szabályos hangmegfeleléseket és -változásokat mutató és párhuzamba állítható szavak eredeztethetők közös alapnyelvből, s melyek (egyik vagy mindkét nyelvben) kölcsönzés eredményei, azt leginkább szavanként külön lehet vizsgálni. Általánosságban az általad felvetettekre azt lehet mondani, hogy a magyar és az uráli/finnugor nyelvek egyezései jórészt lefedik az alapszókincset (lásd ezt is a korábban hivatkozott cikkben), s az alapszókincsben a tömeges kölcsönzés nem igazán jellemző (ezért is fontos az alapszókincs a nyelvek közös eredetének vizsgálatakor). Mire elméletileg valami hasonlóra kerülhetne sor, addigra rég inkább a másik nyelven beszélnek és hagyták a korábbi nyelvüket a fenébe.

1 hete 2020. március 18. 06:37
162 durek

@tenegri: Először is köszönöm, hogy időt szánsz rám! :)

Az első bekezdésedben írottakat nem vitatom, viszont jelezném, hogy nem általánosan, sok nyelvet érintően tettem fel a kérdést, hanem egy konkrét uráli nyelv, a finn esetén, ahol elég pontos ismereteink vannak az ősi hangkészletet és a germán kölcsönszavakat illetően (ha hihetünk az ezzel foglalkozó nyelvészeknek, márpedig miért ne hinnénk).

Ezen kölcsönszavak esetén látunk egy jelenséget (hangmegfelelések), aminek van egy igen jól érthető oka, mégpedig a b, f, g stb. hangok hiánya. Ezek nyilván nem hangfejlődés eredményei, hanem ahogy te is írod, a hanghelyettesítés következményei, viszont a tárgyalt finn szavak történetében ez hangváltozást mutat, ezért használtam (jobb híján) ezt a kifejezést.

"És persze a hanghelyettesítés is inkább csak addig szokott működni, míg viszonylag kevés érintett jövevényszó van, s nem olyan intenzív a két nyelv kapcsolata. Ha elég intenzív a kapcsolat és sok a jövevényszó vagy akár kétnyelvűség is fennáll, akkor mindjárt megtanulják az idegen hangokat is és nem kell helyettesíteni."

Vitathatatlan, éppen erre jó példa a finn nyelvben "használatba vett" b, f, g stb. hang a jövevényszavak esetén. Viszont nem érinti a proto-germánból átvett szavaknál tapasztalható szabályos hangmegfelelés jelenségét.

"A szabályos hangmegfelelések nem csak örökölt közös eredetű szavakban létezhetnek, hanem kölcsönzött szavakban is - nem csak az említett hanghelyettesítés miatt, hanem az idők során a jövevényszavakban is bekövetkező hangváltozások miatt is."

Erre a magyar nyelv esetén (ha jól tudom) csupán a hajó, harang és homok szavak ótörök eredeztetése (ugor kori átvétele) esetén hivatkoznak, de mindhárom esetben bizonytalan az egyeztetés különböző okok miatt. Bár ennek nincs különösebb jelentősége a témát illetően.

"Általánosságban az általad felvetettekre azt lehet mondani, hogy a magyar és az uráli/finnugor nyelvek egyezései jórészt lefedik az alapszókincset"

Az alapszókincs fogalma nekem (laikus) eléggé zavaros. Mert van a 207 meg a 100 szavas Swadesh lista, amelyet valamelyest objektívnek tekinthetnénk, de a 207 szavas lista kb. felének van csak uráli nyelvcsaládbeli etimológiája, azok is elég szórványosan, ami így nem igazán jelent változatlanságot (az alapszókincs jellemzően nehezen változik).

Ugyanakkor találkoztam már olyan megközelítéssel is, miszerint a magyar nyelv ugor/finnugor/uráli eredetű szavai képezik az alapszókincset, viszont ebben az esetben magától értetődő módon a magyar és bármely másik uráli nyelv egyezései teljes mértékben lefedik az alapszókincset.

Ha meg egyszerűen azt nézem, hogy testrészek, természeti jelenségek stb., akkor ilyeneket találok, hogy a láb szó lehet, hogy a kéz vagy lábfej lapos részét jelentő uráli *lȣmpɜ szó folytatója, de ez csak a hantiban, manysiban, szölkupban és nyenyecben maradt meg (más alakban), de lehet, hogy a csont jelentésű szintén uráli *luwe-ből ered, de ez sincs meg minden uráli nyelvben. Ugyanakkor a magyar csont szó is finnugor, bár a szó finnugor származásának egyetlen lehetséges tanúja a lapp csutta (‘bokacsont’), amely a magyarban egyrészt járulékos n-t vett fel, másrészt jelentése kiszélesedett. De a finnugor *täktä szó is csont, csontváz jelentésű volt, ami csak a finnben, a lappban és a magyarban maradt meg, ezt viszont a magyarban ma a “tetem” szóként más értelemben használjuk.

És ha már testrészek, akkor a kar, a térd és a boka a TESz szerint ótörök jövevény, a derék szláv jövevény, de megfelelőit szokatlan módon csak a magyarral érintkező szláv nyelvekben lehet kimutatni. Ugyanakkor a talp szónál a TESz-ben felvetődik a német talpe (mancs, állati láb) átvétele, de megjegyzi: az egyeztetés nehézsége, hogy a testrésznevek között nincsenek német jövevényszavaink. A Tótfalusi féle (online) etimológiai szótár pedig a talp német származtatásáról így ír: “a jelentés fejlődése és a hangtani szempontok nem mondanának ellene, ám az emberi testrészek neve minden esetben nyelvünk ősibb rétegeiből származnak.” De a TESz-ben a tenyér esetén a “tér”-ből való származtatás (terül, terjed) mellett szintén felmerül a német származás lehetősége, míg a finnugort elveti.

Gondolom érthető, ha egy laikus számára ez így (néha) inkább viccnek tűnik, mint komoly tudománynak. :) Remélem, senkit nem bántottam meg ezzel, ha mégis, akkor elnézést kérek.

Szóval még egyszer: ez az alapszókincs nekem kissé zavaros és örülnék, ha segítenél jobban megérteni.

1 hete 2020. március 18. 10:48
163 tenegri

@durek: "Erre a magyar nyelv esetén (ha jól tudom) csupán a hajó, harang és homok szavak ótörök eredeztetése (ugor kori átvétele) esetén hivatkoznak, de mindhárom esetben bizonytalan az egyeztetés különböző okok miatt."

Elég sok nyelvvel mutatnak a magyarban levő jövevényszavak szabályos megfeleléseket, ez hétköznapi és nem ritka jelenség. Vagy nem értettem mire gondoltál.

Az alapszókincs nem egy egzakt kategória, nincs egy lista, ami felsorolná mi van benne és akkor annyi és nem több lenne. Ez olyasmi mint pl. az alapvető élelmiszerek vagy létszükségletek - van amit biztos beleértünk, van amit már nem mindenki, s helyenként is lehetnek más és más elemei. Noha voltak és bizonyára vannak is idealista próbálkozók ilyen listák összeállítására, de manapság a Swadesh lista(ák) vagy a Leipzig-Jakarta lista és hasonlók inkább az összehasonlíthatóság és egységesség miatt használatosak, nem azért, mert bárki is úgy gondolná, hogy ezek tartalmazzák "az alapszókincset". Alapvetően a leggyakoribb szavak jó kiindulópontot jelentenek, de más szempontok is lehetnek, meg a nyelvek sem egyformák - van olyan amire az egyikben egy szót használnak, a másikban meg 2-3-at, vagy egyet sem, mert teljesen máshogy oldják meg.

Az alapszókincsről azt sem állítja senki, hogy nem cserélődhetnek az elemei, nem kerülhetnek bele jövevényszavak. Kerülhetnek, csak a tapasztalatok szerint jellemzően nehezebben, ritkábban fordul elő ilyesmi, de azért előfordul, nyelvenként eltérő mértékben. De ez megint sok körülményen és véletleneken múlik (ezért sem igazán működött Swadesh eredeti elképzelése, hogy az alapszókincs változásával majd sikerül glottokronológiai eredményekre jutni). S nem csak a jövevényszavak miatt változhatnak az alapszókincsbe tartozó szavak, hanem belső elemekkel is lecserélődhetnek, a jelentések hasadhatnak, összevonódhatnak. Pl. időnként instabilan tudnak viselkednek a 'fej' jelentésű szavak, sokszor újabb és újabb szavak jelennek meg erre (többnyire vmi hasonlóságon alapuló jelentésátvitellel), pedig elég alapszónak gondolnánk (lásd kobak, kupa, búra, koponya, stb.), de bejátszhat a nyelvi tabu (pl. nemi szervek), a stílusváltozás (pl. a 'halott', 'meghal' jelentésű szavak, a 'meghal'-t nem érzik elég szépnek és más szót kezdenek használni rá, közben az eredeti elkezd akár kb. 'megdöglik' jelentésűvé válni, stb.), vagy szétválik a 'kéz' és 'kar', a 'láb' és 'lábfej', a 'haj' és 'szőr', esetleg éppen összevonódik, vagy specializálódik egy szó jelentése (és ezért újat kell találni az általánosabbra), vagy általánosabbá válik (és közben a speciálisabb jelentésűek eltűnnek), stb.

A lényeg itt is, hogy nem két szóban megfogalmazható feltételek alapján dőlnek el az etimológiai fejtegetések, amik ismeretében bárki gyorstesztet végezhet. Sok adat egyeztetése, sok párhuzamos jelenség ismerete, sok tapasztalat kell, hogy valami eredményre lehessen jutni és időgép meg konkrét adatolhatóság hiányában (írott vagy manapság már hangzó források) mindig - a rendelkezésre álló adatoktól függő mértékű - valószínűségekről van szó.

1 hete 2020. március 18. 12:02
164 tenegri

@durek: "Ugyanakkor találkoztam már olyan megközelítéssel is, miszerint a magyar nyelv ugor/finnugor/uráli eredetű szavai képezik az alapszókincset"

Ez semmiképp nem az alapszókincs, ez csak simán az alapnyelvből örökölt szavak vagy az uráli/finnugor/ugor eredetű szavak csoportja (találkozhatsz ősi örökség vagy vmi hasonló fellengzősebb elnevezéssel is).

1 hete 2020. március 18. 17:07
167 durek

@tenegri: Teljesen érthető és logikus, hogy az alapszókincs szavai az általad is említett mindenféle hatás következtében változhatnak, kiveszhetnek, lecserélődhetnek. Viszont ez azt is jelenti, hogy adatok hiányában nem létezhet semmiféle egzakt módszer annak eldöntésére, hogy egy adott nyelv esetén mely szavak maradtak meg örökségül a feltételezett alapnyelvből, íly módon az alapnyelv rekonstruálása is teljesen spekulatív és igen tág teret enged a fantáziának.

A “bármi változhat” elv azt sem zárja ki, hogy idővel akár minden alapszókincsnek minősíthető szó megváltozott, lecserélődött. Értem, hogy valószínűtlen, de nem zárható ki.

Hogyan lehet eldönteni például, hogy a magyar esetén a kar, a térd és a boka a jövevény, nem pedig a fej, szem, fül, orr, ha feltételezzük, hogy bármi változhat, viszont nincs semmilyen erre vonatkozó adatunk?

Korábban azt írtad, hogy a “a magyar és az uráli/finnugor nyelvek egyezései jórészt lefedik az alapszókincset”. Ez elég meggyőzően hangzik mindaddig, amíg bele nem olvasok a részletekbe.

25 nyelv tagja az uráli nyelvcsaládnak.

3 különböző fej jelentésű szót rekonstruáltak az uráli alapnyelvre:

ukɜ (okɜ) U, ennek csak 5 uráli nyelvben van folytatója.

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=1089&locale=hu_HU

ojwa U, ez 12 nyelvben mutatható ki, többek között a finnben és az észtben, de a finnben “nagyon hatékony”, “kiváló”, az észtben pedig “elme” jelentéssel

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=663&locale=hu_HU

päŋe U, a 25-ból 12 uráli nyelvben van folytatója, többek között a magyarban.

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=729&locale=hu_HU

A magyar orr esetén az egyeztetés alapja az, hogy az orr és orom szavak jelentését összevetik 6 másik uráli nyelv fenyőerdő, erdő, hegy, domb jelentésű szavaival:

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=1144&locale=hu_HU

ugyanakkor:

nere (nēre) U  'orr, csőr, pofa (állaté), ormány' jelentésű rekonstruált uráli szónak 12 uráli nyelvben van folytatója.

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=594&locale=hu_HU

A finn nenä (orr) szó máshonnan ered, csak egy proto-számi *ńunē szóval kötik össze.

A magyar fül szó a peljä finnugor alakból van származtatva, de csak 7 másik uráli (finnugor) nyelv szavaival rokonítható.

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=740&locale=hu_HU

A finn “korva” (fül) szó egy levél jelentésű finnugor szó folytatója.

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=365&locale=hu_HU

Folytathatnánk a nap, föld, szél, esik, eső jelentésű szavakkal, névmásokkal, rokonságot kifejező szavakkal, és látnánk, hogy a közelében sem vagyunk a “jórészt lefedi” kategóriának.

Ebből nekem az jön le, hogy szó sincs az alapszókincsre épülő gyökeres kapcsolatról meg tartósságról, sőt inkább az ellenkezőjéről. Merem ezt írni azért is, mert az utóbbi pár évben etimológiai szótárakat olvasva szinte minden uráli/finnugor/ugor származtatás esetén ugyanilyen vagy még gyengébb érveléssel és megfeleltetéssel, szórványos kapcsolattal találkoztam. A veri-vér, kesi-kéz, voi-vaj jellegű egyértelmű kapcsolat nagyon ritka.

Ezek alapján (laikusként) továbbra is sokkal valószínűbbnek tartom a magyarból a finnugorba történő szókölcsönzés lehetőségét.

1 hete 2020. március 18. 17:23
168 durek

@tenegri: "Elég sok nyelvvel mutatnak a magyarban levő jövevényszavak szabályos megfeleléseket, ez hétköznapi és nem ritka jelenség. Vagy nem értettem mire gondoltál."

Vagy lehet, hogy inkább én értettelek félre. Azt hittem, arra gondolsz, hogy vannak olyan korai jövevényszavak a magyarban, amik még a k-h, p-f hangfejlődés előtt érkeztek a magyar nyelvbe, és ezért ezen szavak kezdőhangjai is p-ből f-re, k-ból h-ra változtak.

Én csak az említett három esetet ismerem, a Zaicz féle etimológiai szótár végén külön szószedetben vannak csoportosítva az uráli, finnugor, ugor örökség szavai, illetve a különböző más nyelvekből származó jövevényszavak. Ezek között nincs f kezdetű, csak az említett három szó, amik a TESz-ben is ugyanúgy vannak eredeztetve, mint a Zaicz szótárban.

Ha másról volt szó, akkor kérlek, adj néhány példát, hogy értsem.

1 hete 2020. március 19. 00:26
180 durek

Tudna valaki segíteni abban, hogy az uraloneten a nyelvjárásokat jelölő rövidítések pontosan mit jelentenek a manysi és a hanti nyelvek esetén? Csak tippelni tudok, de azt sem minden esetben. Köszönet! :)

1 hete 2020. március 19. 12:03
181 mederi

@durek: 167

"A magyar orr esetén az egyeztetés alapja az, hogy az orr és orom szavak jelentését összevetik 6 másik uráli nyelv fenyőerdő, erdő, hegy, domb jelentésű szavaival.."

Az orom és az ormány gondolom nem jó következtetések, mert az "rm" nem hasonul sehol, nincs rá példa..

Példa viszont az "rd" hasonulása után "rr"-re a "forr" kifejezés, ami fizikailag alátámasztott. Ha a botot egy szűk (száraz mindkettő) fa lukban forgatják (ősi módszer a tűz gyújtásra) felforrósodik a fa, és a száraz mohát lángra gyújtja.

Nelvtanvázi példa a hasonulásra:

fordít/ fordul/ forgat/ forog => forgó---> forr(ó)

Szerintem az "(el)orozni/ (el)hordani (*ordas pl. farkas)"

késztetés eredmény párja:

*oroszta (orozta)/ *ordta, vagy "h" kezdettel,

*horoszta/ hordta.. A változás a késztetéspárban jól nyomon követhető..

PL.:

A farkas kiszagolta <-- megordolta => megorrolta a húst, majd elhordta=> ellopta azt.

Az "ellopás" 3-4 ezer évvel ezelőtt egyfajta nyereségnek számított, így a "ner"-hez hasonló kifejezések akár rokon értelmű szavak is lehetnek.. :)