Már megint törököt fogtunk
Lezsák Sándor vezetésével magyar parlamenti küldöttség járt Bakuban, a török nyelvű népek parlamentjének ülésén. Átálltunk a törökökhöz.
Még a nyár elején, júniusban történt, hogy Lezsák Sándor és az általa vezetett magyar parlamenti delegáció Bakuban járt. Ez nem sokkal azelőtt volt, hogy az észtekkel felmondtuk a barátságot.
A bakui utazás önmagában nem hír, az viszont annál inkább, hogy Magyarország megfigyelői státuszt kapott a török nyelvű népek parlamentjében! Ez pedig már akkora hír, hogy nem is az, hanem valódi szenzáció! Mégis csak utólag tudtuk meg. Finnországból jött a kérdés, hitetlenkedve, hogy ez igaz lehet?
Utána jártunk a dolognak, és valóban igaz. Úgy látszik, a magyar külpolitikát manapság nem ékszerészkezű diplomaták cizellálják finom mozdulatokkal, hanem favágók formálják súlyos baltacsapásokkal. Közben forgácsként hullik a szemétbe sok egyéb értékkel együtt a tallinni magyar nagykövetség.
Hazatérése után Lezsák Sándor nyilatkozott az MTI-nek, de a hír valahogy nem futotta körbe a magyar sajtót. Az interneten találni nyomát, de a véleményformáló újságok elsiklottak fölötte. A kurultaj.hu és a nemzetifórum.hu azonban büszkén hirdeti.
A Nemzeti Fórum közölte Lezsák Sándornak a török effendik előtt elmondott beszédét. Magyarul és angolul is. A két változat kivételesen megegyezik egymással.
Elhangzott a Török Nyelvű Országok Parlamenti Közgyűlésében, a TURKPA 5. ülésén, Bakuban 2014. június 11-én, ahol Magyarország megfigyelő státuszt kapott.
Íme a minket érdeklő részletek:
Önök tudatában vannak az azonos gyökerekből táplálkozó történelmi barátság érzésének, amely népeinket összeköti, s amelyre a független új magyar politika épül.
Itt a közös gyökerek nyilván a török–magyar rokonságot jelentik, az erre épülő politika pedig a turanizmust.
Nem vagyunk árvák. Testvéreink élnek tőlünk keletre és megtaláljuk velük az együttműködés korszerű és hatékony formáit.
A testvéreink emlegetése ismét csak a török–magyar rokonság tényként való kezelésére utal.
Ezúton mondok nyilvános köszönetet az azeri, a kazah, a kirgiz és a török követségeknek, nagykövet uraknak, a külszolgálat és a külügyi hivatalok munkatársaiknak és mindazoknak, akik a rokontudat alapján a bizalmi tőkét, kapcsolatot erősítik népeink között. Az új magyar külpolitikában a keleti nyitás természetesen nem jelenthet nyugati zárást, mert az a magyarság történelmi küldetése, hogy járható hidakat teremtsünk kelet és nyugat között.
Nyilván a járható hidak teremtése jegyében zárjuk be a tallinni magyar nagykövetséget.
Számunkra a TURKPA lényegét az a legendás szállóige fogalmazza meg, amely törökül így hangzik: „Dilde, Fikirde, Iste birlik.” Vagyis: „A nyelv, a hit és a tettek egysége” jellemezze közös munkánkat.
Ebből logikusan következik, hogy Magyarországon államnyelv lesz a török, és áttérünk a muszlim hitre. Ha netán mégsem, akkor Lezsák Sándor miért mond ilyen bődületes marhaságokat?
(Forrás: MTI / Ujvári Sándor)
A kedves olvasók ne értsenek félre minket, mi szeretjük a törököket, különösen a dönert (minden mehet) és a baklavát, valamint hívei vagyunk a vallásszabadságnak is. Azt azonban nem szeretjük, ha a politika erőszakot tesz a tudományon, és valótlanságokat állít. Ezt egyébként a magyar alaptörvény is tiltja neki. (Lásd erről Hunok az Alkotmányban c. írásunkat.) Az Alaptörvény Szabadság és felelősség című részének X cikk (2) pontja szerint:
Tudományos igazság kérdésében az állam nem jogosult dönteni, tudományos kutatások értékelésére kizárólag a tudomány művelői jogosultak.
Márpedig tudományos tény,
1) hogy a magyarok és a törökök között genetikai kapcsolat nincs. A honfoglalás idején még jelen volt keleti vérvonal a mai magyarságban már nem található meg. A genetikai kapcsolat tehát az elmúlt ezer évben megszakadt.
2) hogy a magyar nyelv nem rokona a török nyelveknek. Az ősmagyarok a honfoglalás előtt együtt élhettek valamilyen nyugati türk népességgel, a kutatások szerint ennek emlékét őrzi több mint 300 török eredetű magyar szó. A magyar nyelvben legnagyobb arányban szláv jövevényszavak vannak, de a török mellett jelentős a német, a latin és az angol jövevényszavak aránya is. Miért nem az angol nyelvű népek parlamentjéhez társulunk be? Lehetne tőlük egy kis parlamenti kultúrát tanulni, náluk ennek 750 éves hagyománya van.
3) hogy a 895 táján a Kárpát-medencébe érkező magyarság törökös jellegű, sztyeppi nomád kultúrával rendelkezett. Ezt azonban az Árpád-korban felváltotta egy nyugati típusú feudális berendezkedés. A később érkező, és a magyarokba beolvadó török nyelvű besenyők és kunok is feladták ősi kultúrájukat. A magyar–török kulturális kapcsolatok ápolása szép dolog, de ennek keretében nem kellene valótlanságokat állítani a magyar–török nyelvi és genetikai rokonságról.
Lezsák Sándor törököt fogott – Magyarország pedig padlót. Általa és vele együtt.
Nem értem a kormány elgondolását: - elvonatkoztatva a tudománytól- az egyik rokonság miért zárná ki a másikat ? Az apám és az anyám ágáról is lehetnek ugyanúgy rokonaim, miért kéne az egyiket mellőzni a másik miatt ?. A török turánisták sem berzenkednek a finnugor népekkel való rokonságtól, miért pont nekünk kellene ?
Ráadásul nem igazán világos ( nekem ), h. a kormánynak mik is a tervei a közép-ázsiai -sztán országokkal ? Ezek szegény országok, és ezért a felvásárló erejük és gazdasági potenciáljuk sem jelentős ( mégha növekszik is ), nem hiszem, h. özönlenének a magyar beruházók hozzájuk - hiszen ott vannak a térségbeli kínai, orosz ( vagy az iszlám miatt az arab ) vállalatok, akik erősen nyomulnak -, ahogy az üzbég, kazah, türkmén, azeri,stb. beruházók sem hozzánk.Az ásványkincsek ( amik előbb-utóbb szintén elfogynak ) kinyeresére szintén ott vannak az oroszok és a kínaiak, esetleg kisebb morzsák eshetnek nekünk. Tehát nem tudom, mennyire hoz hasznot ez a nagy összeborulás.
( Egyébként arra is kiváncsi lennék, hogyha nálunk élne több millió török bevándorló - ehhez kapcsolódó társadalmi tünetekkel együtt { bűnözés,iszlamizmus megjelenése,stb.} - ezek a többnyire jobboldali, hazafias érzelmű turkofilok mennyire szeretnék őket ezután is ? )
Az azonban az érdekesnél több, hogy ezek a török népek népek, egytől egyig rokonnak tartanak bennünket. Az is eléri az érdekesség küszöbét, hogy a török eredetű jövevény népek tagozódtak be maradéktalanul a magyar népességbe /besenyők, kunok, az iráni eredetű jászok (ezt döntse el más, hogy törökök-e vagy sem, mindenesetre közép-ázsiaiak) hódoltság idejéből itt maradt törökök Egerben, Érden , és bizonyára máshol is/, ma pedig a magyar népesség törzsökös részét képezik. Két kivételt tudok, a többnyire délszláv eredetű hajdúk, és a német eredetű torockóiak, akik maradéktalanul magyarrá váltak és nem török eredetűek .
@Pistabátyám: „ezek a török népek népek, egytől egyig rokonnak tartanak bennünket” Az iskolában hallanak rólunk. Ha a tanító ilyesmiket mond nekik, akkor ilyeneket hisznek. Nálunk sem az ükapjuktól öröklik a nagyokosok, hogy Mezopotámiábőól származunk.
„a török eredetű jövevény népek tagozódtak be maradéktalanul a magyar népességbe” Meg szlávok, németek...
„az iráni eredetű jászok (ezt döntse el más, hogy törökök-e vagy sem” Hát vagy törökök, vagy irániak, a kettő együtt nehezen menne.
„a többnyire délszláv eredetű hajdúk, és a német eredetű torockóiak, akik maradéktalanul magyarrá váltak és nem török eredetűek” Meg a szlovákok, akik annyira magyarrá váltak, hogy ma már kun eredetűnek képzelik magukat...
@Pistabátyám: A hajdúk teljesen magyar eredetűek voltak, maga a szó a délszlávok között is magyar eredetű (a hajtó-ból). A torockóiak pedig csak részben német eredetűek.
@Fejes László (nyest.hu): Ez így van, ugyanakkor ez a háttér lényegtelen is, mivel a turáni testvériség olyan mint a lengyel testvériség. Működik valódi nyelvi/kulturális rokonság nélkül is.
@blogen: A turáni testvériség és a lengyel testvériség között az a különbség, hogy lengyelek vannak. De kik azok a turániak? Akiket tetszés szerint éppen beválogatnak.
@blogen: Akkor ezek szerint a finnugor testvériség még jobban érvényesül.
@Roland2: Mi az, hogy „a finnugor testvériség érvényesül”?
@Fejes László (nyest.hu): Igen, ahogy a lengyelek is. A lengyelekre testvérként tekintettünk a negyvenes években, amikor a németek ellen harcoltak, de nem a nyolcvanasokban, amikor a kommunisták ellen küzdöttek. Most megint testvérek amikor az oroszfóbiájuk éppen égig ér, miközben mi barátkoznánk az oroszokkal. A lengyel testvériség megfoghatatlanabb a turáninál, mert a turániak legalább körülírhatóak a tőlünk való térbeni és időbeni távolságukkal, míg a lengyel testvért semmiről nem lehet felismerni.
@blogen: lengyel, magyar két jó barát... ha ugyanez a viszony lenne a (politikai) cél a turániakkal (bárkik legyenek is), annak még lehet is értelmes háttere, ha esetleg a baltás diplomatákon kívül mások is vannak a szakterületen. a létező halvány kulturális rokonságra alapozva erőltetni a mérhetően nem létező genetikai rokonságot... ez sztem ostobaság. az meg hogy az észtekkel leépítik a kapcsolatot, szintén nem normális.
sztem az lehet a "turáni" a közép-ázsiaiak(+törökök) közül akikkel jobban megtaláljuk a közös hangnemet mint az európaiak (mármint a huntington-féle felosztásban a nyugati civilizáció) általában. de még ez is erőltetett, nem tudom hogy a "közös hangnem" egyáltalán mérhető-e?
@Untermensch4: Nem szeretném, ha ugyanaz lenne a geopolitikai viszony a turániakkal, mint a lengyelekkel, jelenleg ugyanis nem vagyunk jóban a lengyelekkel, az ellentétes gazdasági és politikai érdekeink miatt. A lengyel miniszterelnök pozsonyi kirohanása óta lényegében nincs lengyel-magyar jóviszony semmilyen szinten, a lengyelek ugyanis jelenleg szítják azt a konfliktust, ami Magyarországon hamarosan nincstelenné teszi a parasztok és munkások egy jelentős részét. Már most jobban megtaláljuk a közös hangot a turániakkal, mint a lengyelekkel, tekintve, hogy semmilyen közös hangunk nincs jelenleg a lengyelekkel.
Ezenkívül Magyarország Eurázsia vitathatatlan része civilizációs szempontból a nyugatos arisztokrácia és középosztály 45-től kezdődő megsemmisítése óta. A posztkommunista Magyarországon semmi nyugatos már, a negyven év kommunizmus megsemmisítette a Szent István reformjaival indult közel kilencszázötven éves folyamat minden eredményét és teljes sikerrel visszacsatolta Magyarországot az eurázsiai civilizációba.
Nemrégiben nekikezdtem a civilizáció mibenlétéről vallott elképzeléseim revíziójának és ennek kapcsán tessék-lássék, de már összeállítottam az írott történelemmel rendelkező civilizációk időrendjét. Természetesen ez még nagyon hiányos, de már használható, függetlenül attól, hogy egyes bizonytalan pozíciók több lehetséges civilizációhoz kapcsolva is szerepelnek, köztük Magyarország is:
img.ie/53jmg.jpg
img.ie/mqkr1.jpg
www.pictureshack.us/images/29435_timeline.jpg
Már ebből is látható, hogy Magyarország tökéletesen illeszkedik az eurázsiai civilizáció ritmusába, míg a nyugati civilizációval csak felületes összefüggést mutat. Gyakorlatilag Szent István nem csatolta Magyarországot a nyugathoz, hanem utódai csak nyugati külsőségek között folytatták ott, ahol a lóról leszállva őseik abbahagyták. A magyar kultúra és történelem minden eseménye passzol az eurázsiai analógiákhoz (megjegyzem a lengyelé is, náluk is hasonló a szituáció), míg a nyugati kulturális és politikai események java legföljebb az elithez köthető mesterkélt módon van jelen, nélkülözve minden mélységet. Ezért láthatjuk most a nyugatos elit hiányában, hogy semmilyen formában nem különbözünk a tőlünk keletre fekvő világtól. Például a Tripartitum, ha a nyugati civilizációhoz tartoznánk akkor a nagy összegző törvénykönyv lenne, a magyar Corpus Juris Civilis, vagy mint a Ming törvénykönyv, de a valóságban nálunk ez az eurázsiai ritmus szerint a nemesség mint rend jogainak garanciája, a Magna Carta, ekként funkcionált mindig is a magyar történelemben, ez volt a szilárd talapzata a nemesség mint osztály létének, hiába merítette a nyugati korszellemből a törvények összegzésének ötletét Werbőczy, a felhasználók köre nem a polgári rendet, hanem klasszikus feudalizmust alapozta rá 1848-ig (miközben nyugaton ebben az időszakban már csak másodlagos feudalizmus létezett, ahol már a meritokratikus elvek keveredtek az vértől elszakadó rendi keretekkel).
Ez a kettősség megszűnt 45-től kezdve és már nincs nyugati ritmushoz igazodás az elit részéről, mert a kortárs elit az elmúlt ezer évben mindvégig Eurázsia ritmusa szerint élő magyar népből emelkedett fel. Pontosabban ma már nincsenek Werbőczy-hez hasonlítható figurák, akik 45-ig mindvégig vezették az országot, olyanok akik zsigerileg érzik mindkét világ, a nyugati és az eurázsiai realitásait és megalkotják a nagy kompromisszumot a kettő között, egyszerre szolgálva ki mindkettő igényeit. A nyugati külsőség már csak ócska díszlete az eurázsiai realitásoknak.Senki nem veszi komolyan már a nyugatit, mert senki nem is érti, még azok sem, akik azt hiszik magukról, hogy oda tartoznak.
Majd egyszer, ha befejezem visszatérek rá, mert akkor már ennél a vázlatnál is látványosabb lesz ez az evidencia, hogy egy világban élünk az oroszokkal és közép-ázsiával és ez nem kisiklás, nem az orosz putyinizmus szolgai másolása, hanem a zsigeri magyar népiség maga, a saját hangunk, a mi legjobb akaratunk.
Az viszont igaz, hogy ilyen párhuzam a balkáni törökökkel nincs, a mi ritmusunk radikálisan eltér a (dél-)keleti civilizációétól.
Egyetértek Rolanddal.egyik rokonság nem zárja ki a másikat.sőt,tovább megyek.a Csodaszarvas legendáját gondolom ismerik :tegyük fel hogy az abban szereplő vitézek valamely altaji néphez tartoztak,a szarvast üldözve mocsaras területre tévedtek ahol feleséget raboltak.a mocsaras terület az Ob középső vidéke,az ott élő király egy ugor fejedelem és annak lányai.anyai ágról ered a nyelv,apai ágról ered a harcmodor,öltözék. Felteszem a kérdést : lehetséges ilyen eredet a magyarok számára? vagy mindez megmarad legendának?
@blogen:" Már most jobban megtaláljuk a közös hangot a turániakkal, mint a lengyelekkel, tekintve, hogy semmilyen közös hangunk nincs jelenleg a lengyelekkel."
" A magyar kultúra és történelem minden eseménye passzol az eurázsiai analógiákhoz (megjegyzem a lengyelé is, náluk is hasonló a szituáció)"
itt azért érzek némi ellentmondást. mindvégig fenntartva hogy "akinek kalapács van a kezében az mindent szögnek lát", nekem is van egy részletesebb elképzelésem. az hogy egy kelet-nyugati tengelyen próbáljuk elhelyezni magunkat ott bukik meg hogy "délről" ideiglenesen benyomult egy balkáni szál (a közismert "150 év" kapcsán) ami kettős zavart okoz. 1/ eleve még "keletről" lehetett vmi affinitásunk a törökökhöz mert elég jó hatásfokkal elkezdtük asszimilálni őket 2/nem is a teljes (kultúr)területet érintette és nem is egyforma ideig volt jelen ez a végvári trauma+megszállás, ennek a torzulása hogy nem egyformán hőbörgünk/rinyálunk mint pl a bolgárok (nem kötözködni akarok velük, csak példa egy teljesen az oszmán fennhatóság alatt élt népre).
az hogy gazd-pol szempontból riválisai vagyunk a lengyeleknek, egy dolog. ettől még egyes emberek nem kezdik utálni egymást. főleg nem ha belegondolnak hogy a lengyelek sikeressége nem attól van hogy "ellenünk" lennének hanem nekik máshogy viselkednek a politikusaik ;)
magyarországon az veszélyezteti a megélhetését szinte mindenkinek hogy egy német szintűen de rosszul túlszabályozott bürokráciával próbálnak egy svéd szintű adótömeget beszedni és megmagyarázni hogy minden rendben van. ezért is "kell" elszigetelődnünk az észtektől, hogy ne legyen összehasonlítási alap. szlovénia sem véletlenül "fehér folt" a köztudatban pedig nincs is olyan messze...
Ha ellentmondást érzel ott, akkor valamit félreértettél nagyon. A párhuzamosan jelentkező strukturális hasonlóságok a kultúrában és társadalomfejlődésben és az aktuálpolitika két külön dolog. Például nem azért beszélünk turáni testvériségről, mert Magyarországon és Közép-Ázsiai országokban is oligarchikus félfeudális rezsimek vannak hatalmon, hanem mert éppen újrafelfedezünk egy barátságos keletet egy egyre ellenségesebb nyugattal szemben. Végtére is rossz üzenet volt, hogy mi vagyunk a csúnya rossz fiúk, akiknek haptákban kellene állniuk a nyugati szép és okos kitudjaéppenmilyenneműek előtt, mert nem mindenki elég szolgalelkű a haptákhoz és sokan úgy gondolják, hogy inkább barátságosabb környezetben kellene barátkozni.
A délről benyomuló balkáni száll mindig is megszálló volt. Nem véletlen, hogy ez a szál az uralma stabilizációját tömeges balkáni népelemek beáramoltatásával idézte elő. Feloldhatatlan volt a különbség és az ma is a tőlünk délre élők és köztünk. Az ottomán hódoltság az anyagi pusztális következményeit leszámítva nem hagyott nyomot a magyar történelmen annál az egyszerű oknál fogva, hogy nem volt lehetőség és máig nincs mély kulturális kapcsolódásra a Balkánnal. Zene, étel, divat terjedhet délről-észak felé, de mindez mindig felszínes lesz. Igazából ezzel az Ottománok is tisztában voltak, ezért nem volt például devsirme nálunk és a horvátoknál, az ő szemükben is annyira idegenek voltunk, hogy lehetetlennek tartották a tömeges kollaborációt még a gyerekadó keretei között is.
A magyar-lengyel viszony majdhogynem megszűntére pedig a nyolcvanas évek lengyelországi válságának magyarországi megítélése jó példa. Semmilyen szolidaritás nem volt akkor, éppen ellenkezőleg. Lenéztünk a lusta lengyeleket, mert nálunk annyi jött le, hogy nyomorognak mert hőzöngenek ahelyett, hogy dolgoznának. A gyenge alapokon (értsd: nem vér, nyelv) nyugvó "testvériségek" nagy gyengéje az aktuálpolitika. Az hozza létre őket és az sorvasztja is el. Ilyen a turáni testvériség, hol létezik, hol nem. Ha a nyugat valamiért zárul előttünk, akkor keletre nyitunk, ha viszont ez a kelet túlságosan ránk mászik, akkor nyugatra fordulunk.
Ez ugyanakkor független a politikai struktúrától. Az jelenleg a francia ancien regime-t idéző későfeudális botrány. Ennek a rendszernek nincs semmilyen reális politikája a saját hatalmának megőrzését leszámítva. Nem véletlen, hogy a kultúrpolitikát a JOBBIK formálja egyedül jelenleg, mert a kormányzati kultúrpolitika nem érinti a kultúrát, csak felosztja annak a finanszírozását és ez a felosztás se a szociálliberális pénzosztó feudumok folytatása, mivel már nem osztják ki a pénzt, hanem magányos és gyorsan szaporodó párhuzamos intézményekben maguknál tartják. A köztudat kikerült a rendszer hatásköre alól, mert nem hatalmi tényező a lakosság, így uralni vagy befolyásolni sem szükséges. A hatalmi tényezők pedig a francia bíborosok politikáját idéző Orbán-rendszer járadékos oligarchái, akik függő viszonyban vannak az újraosztástól és akiket egymás ellen kijátszva tartanak kordában.
Egyik következménye ennek a rendszernek, hogy néhány (korábbi ciklusban még) kormánypárti lap ellenzékben újra olvasható lett részlegesen. Egyes az agysejtjeiket még kilóra egzisztenciára nem cserélt szerkesztők képesek ilyen szépen leírni ezt az utóbbi folyamatot:
magyarnarancs.hu/aszerk/fogyokuran-90364
De a kései feudalizmus boncolgatása messzire vezetne.
Elnézést, ha félreérthetően fogalmaztam volna, természetesen ilyen nem létezik:
"Egyes az agysejtjeiket még kilóra egzisztenciára nem cserélt szerkesztők"
Mivel minden szellemi munkás eladta már itt az agysejtjei jelentős részét alacsony árfolyamon, az aktuális politikai fordulatok közt számukra megnyíló túlkínálattól sújtott piacon. Olyanokra gondoltam természetesen, akik még nem mindet adták el, hanem csak egy részét, így kedvező körülmények között még sziporkázni képesek halvány visszfényeként annak, hogy milyen lehetett volna a munkásságuk, ha ezek a kedvező körülmények folyamatosak tudtak volna lenni. A kedvező körülmény az a viszonylagos szabadság lehetősége a környezetük elemzésére, ami nem veszélyezteti az egzisztenciájukat persze.
@Fejes László (nyest.hu): blogen logikájából kiindulva.( A finnugristák se essenek át a ló túloldalára az antifinnugristák "vádjai" miatt tagadva ezekkel a népekkel való { egykori} etnikai kapcsolatot )
Egyébként azért a cikk 1. pontját vitatnám: lehet, h. a genetikai vizsgálatok már nem mutatnak rokonságot ( már eleve az is kérdés, h. a régi török népek mennyire voltak genetikailag rokonok ), de az kétségtelen, hogy török ( nyelvű ) népek nagyban részt vettek a magyar etnogenézisben, ahogy a keleti magyarok is a baskírokéban,volgai tatárokéban,csuvasokéban, + az oszmán hódoltság idejében is rengeteg embert elhajtottak rabszolgának Magyarországról ( bár ebben az esetben inkább a rabszolganőknek volt nagyobb esélyük az utódlétrehozásra ). Persze nem mondom, h. minden magyarnak volt besenyő, kun, úz,stb. őse, ahogy minden baskírnak, volgai tatárnak magyar. De mindenképpen volt etnikai kapcsolat a magyarok és törökök ( főleg a kipcsakok és csuvasos nyelvűek ) között, tkp. így Lezsákot hazugsággal vádolni túlzás. Számomra az kicsit visszatetsző, hogy Lezsákék csak a gazdasági előnyökért használják fel ezt a kapcsolatot - és túlozzák el azt -, és ha jobban megismernék az iszlám értékrendet, nem biztos, hogy annyira rajonganának értük.
"már eleve az is kérdés, h. a régi török népek mennyire voltak genetikailag rokonok"
Semennyire. Ők erősen kelet-eurázsiaiak voltak, mi meg nem. Továbbá az a kétségtelen, hogy magyar és más uráli nyelvű népek vettek részt igen döntő mértékben tatár és más török nyelvű népek etnogenezisében. Ellentétes irányban ez már problematikusabb, valószínűleg nem volt döntő jelentőségű a török részvétel (az iráni annál inkább!)
hagyjátok már a genetikát!
a hun is, a magyar is törzsszövetség volt, népek szövetsége.
.
unalmas a génjeitekről szóló vitát hallgatni barmok!
árja faszság, a kutyabaszó gótok lógiája.
.
az iszlám értékrend meg rendben van addig ameddig
de az ottomán az olyan hülye, h amikor Irsalymot elfoglalták, a hullákat bedobálták a kutakba, aztán dögöltek mert nem volt vizük.
.
„Dilde, Fikirde, Iste birlik.” Vagyis:
„A nyelv, a hit és a tettek egysége”
Til, Jit ai Tildekh ididje.
.
a türk nyelv nem azonos a hunmagyar nyelvvel, de elég sok alapszó mindkettőben megvan.
a kun volt türk nyelvű. akik a magyarokkal jöttek Ed, Edömér, Ketel, Acsád, Kölpön...
Kond hunmogur nyelvű, mutatja fiainak neve is: Kücsid-Kushid és Kopján. Ond és Botond neve is hunmogur.
.
.
@cikk: "A magyar nyelvben legnagyobb arányban szláv jövevényszavak vannak" :DDD az abroncs? vagy a kolozs gúzs? az asztal. de nem azért mert az abroszszal terítik, hanem mert borogatják az asztalt és tálalnak rá. a szlávok szerint stojí azért stol. meg hogy a gomba. mert h az huba guba. a huba az pofa, a guba meg a goba meg göb gubó gombolyag. nem ugyanaz a szó, mi.
a szláv nyelvekben legnagyobb arányban magyar-hun-bolgár-avar szavak vannak. utána talán a szanszkrit, a harmadik meg a francia-angol-spanyol-latin.
@Roland2: „tagadva ezekkel a népekkel való { egykori} etnikai kapcsolatot”
Mi az, hogy etnikai kapcsolat?
@Fejes László (nyest.hu): Nem értem az értetlenkedésed. Még ha csak feltételezzük is, hogy a honfoglalók vagy a mostani finnugor nyelvű népek őseinek egy része csak átvették a finnugor nyelvet, ehhez is szoros, intenzív kapcsolat, együttélés volt szükséges.
A nyelvészeti, régészeti ( és kisebb részt archeogenetikai ) eredmények azt mutatják, hogy az ősmagyarok és az obi-ugorok ősei között megvolt ez a szoros kapcsolat, amit gyönyörűen mutat ezeknek a népeknek a közös eredetű önelnevezései is, őseik közös népi identitást vallottak. És ha mi, mai magyarok közös identitást vállalunk a honfoglalókkal - ha ez már inkább történeti-emócionális szinten van is meg - , akkor ennek része kell lennie a finnugor ( nyelvű ) népekkel való rokonság gondolatának is.
@blogen: "Végtére is rossz üzenet volt, hogy mi vagyunk a csúnya rossz fiúk..."
az üzenet az volt hogy mi a hülye fiúk vagyunk akik nem értik meg az európai rendszer (együtt és egymás ellen)működését. pl nyugaton az eu-s pénzekből diszkréten lopnak, nem csak szóbeli píszíben kompromisszumkészek... :)
"A délről benyomuló balkáni száll mindig is megszálló volt"
a délszlávok egy része a török elől és nem vele került északra, a huszárság ugye neked is ismerős, nem mindig volt egyértelműen magyar fegyvernem. a "dögöljön meg a szomszéd tehene is" mentalitás és dugovics titusz ismerős? az anyagi pusztulásnál messzebbre mutató hatást sejtek... (sőt, ha az ész sün rokona a magyar agresszív kismalacnak akkor lehetnek még bonyolultabb összefüggések is...) :)
de visszafogott dühöd a "haptákba állító" nyugattal szintén a balkáni hatást mutatja, a végvári vitéz nem az a négyszögben masírozós fajta... :)
az aktuálpolitikai részben egyetértünk de a "turániak" nem olyan rossz barátok ha azt nézed hogy elég távol vannak ahhoz hogy ne "másszanak ránk" olyan könnyen és nagyon, de "az orosz hátában" ha rámászás-ügyben segítőkész barátokra vágynánk... valahogy felrémlik nekem... hmm talán az albánok... ? ;)
az hogy a lengyelekről a "lusták dolgozni" jött le a 80-as években, némi agitprop tevékenységgel együtt sikerült
@hun: "hagyjátok már a genetikát!"
nyelről beszélgetni veled nem túl épületes, úgy tűnik hogy már jó érzékkel sejted a jövőt amikor az egyre olcsóbbá váló genetikai vizsgálatok tömeges elterjedése kihúzza a szőnyeget az "árja faszság"-ok alól ( ezt itt a jövővel elismerésnek szántam ám), a kultúra marad ami viszont nehéz téma mert a nyelvnél is gyorsabban változik, főleg ebben a felgyorsult világban, talán a jelenlegi technológiai fejlődésnél kissé lassabban. mire jól leírjuk a jelent, gyakorlatilag múlttá válik. eközben nem tudjuk megragadni a lényeget aminek része hogy mégiscsak van képességünk a turániaskodásra
@Untermensch4: "az üzenet az volt hogy mi a hülye fiúk vagyunk akik nem értik meg az európai rendszer (együtt és egymás ellen)működését. pl nyugaton az eu-s pénzekből diszkréten lopnak, nem csak szóbeli píszíben kompromisszumkészek... :)"
Nem, az üzenet az máig, hogy mi rasszistafasisztaelmaradottak vagyunk, meg ők a faszatoleránsfejlettek és erre akartak építeni egy ilyen gyarmati diskurzust, amire a szolgának született liberális bólogatva, a magyarok meg kezdetben magyarázva a bizonyítványt, később öklöt rázva, míg ma már a nyugat iránti közöny miatt sehogy nem reflektáltak.
"a délszlávok egy része a török elől és nem vele került északra, a huszárság ugye neked is ismerős, nem mindig volt egyértelműen magyar fegyvernem. a "dögöljön meg a szomszéd tehene is" mentalitás és dugovics titusz ismerős? az anyagi pusztulásnál messzebbre mutató hatást sejtek... (sőt, ha az ész sün rokona a magyar agresszív kismalacnak akkor lehetnek még bonyolultabb összefüggések is...) :)
de visszafogott dühöd a "haptákba állító" nyugattal szintén a balkáni hatást mutatja, a végvári vitéz nem az a négyszögben masírozós fajta... :)"
Ismerős a magyar kisnemes, aki kreál egy legendás őst a kutyabőre mellé és abból a tizenkilencedik századi liberális nacionalizmus délibábos nemzeti hőst farag, akinek a figuráját a közoktatás belehazudja minden kis fejecskébe. A huszár pedig ténylegesen a délszláv martalócokra adott végvári reflexió, ugyanis a délszlávok döntő többsége, úgy 99%-a ottomán szolgálatba állt, míg a magyar-horvát oldalon a részvételük a háborúkban csak jelképes volt. A huszár evolúciója a magyar/horvát martalóccal kezdődött és a főnemesi bandériumokban vált azzá a fegyvernemmé, ami a XVIII. században az európai hadtörténelem részévé válik.
"az hogy a lengyelekről a "lusták dolgozni" jött le a 80-as években, némi agitprop tevékenységgel együtt sikerült"
Persze, dehát így formálódik a történelmi testvériség eszméje. A gyenge ötletszerű alapokra az aktuálpolitika épít vagy sem.
@Roland2: Én továbbra sem értem, mit nevezel „etnikai kapcsolatnak” – a szakirodalomból sem ismerek ilyen kifejezést.
Ezt írtad:
„A finnugristák se essenek át a ló túloldalára az antifinnugristák "vádjai" miatt tagadva ezekkel a népekkel való { egykori} etnikai kapcsolatot”
Most meg ezt:
„Még ha csak feltételezzük is, hogy a honfoglalók vagy a mostani finnugor nyelvű népek őseinek egy része csak átvették a finnugor nyelvet, ehhez is szoros, intenzív kapcsolat, együttélés volt szükséges.”
Namármost a finnugristák felfogása szerint:
a) Természetesen nyelvcsere mindig volt, a mindig voltak csoportok, melyek asszimilálódtak finnugor nyelvűvé váltak, mint ahogyan mindig voltak, akik finnugor anyanyelvüket más nyelvekre cserélték.
b) Nyilvánvaló, hogy nyelvcsere csak akkor mehet végbe, ha van érintkezés a két különböző nyelvű csoport között.
„A nyelvészeti, régészeti ( és kisebb részt archeogenetikai ) eredmények azt mutatják, hogy az ősmagyarok és az obi-ugorok ősei között megvolt ez a szoros kapcsolat”
A nyelvészeti kutatások viszont azt mutatják, hogy ez nem szoros kapcsolat volt, hanem azonos nyelven beszéltek, mely később bomlott különböző nyelvekre.
„amit gyönyörűen mutat ezeknek a népeknek a közös eredetű önelnevezései is, őseik közös népi identitást vallottak” Ez viszont nem igaz. Pl. a magyar egyetlen törzs neve volt, mely viszonylag későn, nem sokkal a honfoglalás előtt terjedhetett át a teljes törzsszövetségre.
„És ha mi, mai magyarok közös identitást vállalunk a honfoglalókkal - ha ez már inkább történeti-emócionális szinten van is meg - , akkor ennek része kell lennie a finnugor ( nyelvű ) népekkel való rokonság gondolatának is.”
Hát, ha a finnugristák is tagadják a finnugor népekkel való (nyelv)rokonság gondolatát, akkor tényleg átestek a ló túlsó oldalára... Én azonban ilyenről még nem hallottam.
@blogen: "az üzenet az máig, hogy mi rasszistafasisztaelmaradottak vagyunk, meg ők a faszatoleránsfejlettek és erre akartak építeni egy ilyen gyarmati diskurzust, amire a szolgának született liberális bólogatva, a magyarok meg kezdetben magyarázva a bizonyítványt, később öklöt rázva, míg ma már a nyugat iránti közöny miatt sehogy nem reflektáltak."
a "hülyékvagytok"-ban amit így előadnak nekünk tartalmilag az is benne van hogy milyenféle liberálisokat, konzervatívokat vagy egyebeket tudunk a saját nyakunkra ültetni és ezt úgy összességében még rosszul is tálaljuk kifelé (itt az árulkodás-majomszokás epizódokra gondolok)
"A huszár pedig ténylegesen a délszláv martalócokra adott végvári reflexió, ugyanis a délszlávok döntő többsége, úgy 99%-a ottomán szolgálatba állt, míg a magyar-horvát oldalon a részvételük a háborúkban csak jelképes volt"
úgy tűnik az az egy százalék pont a szükséges és asszimilálható mennyiség volt. mondjuk én egy huszárságról szóló könyvben olyat olvastam hogy hunyadi jános idején még alapvetően délszláv volt a huszár aztán mátyástól kezdve rohamosan elmagyarosodtak (rohamosan=kevés generáción belül teljesen)
másrészt azért is lehetett sikeres a délszláv huszárok integrációja mert a korábbi könnyűlovas hagyományainkkal kompatibilis volt
@Untermensch4: "a "hülyékvagytok"-ban amit így előadnak nekünk tartalmilag az is benne van hogy milyenféle liberálisokat, konzervatívokat vagy egyebeket tudunk a saját nyakunkra ültetni és ezt úgy összességében még rosszul is tálaljuk kifelé (itt az árulkodás-majomszokás epizódokra gondolok)"
Óh, ez tényszerű.
"úgy tűnik az az egy százalék pont a szükséges és asszimilálható mennyiség volt. mondjuk én egy huszárságról szóló könyvben olyat olvastam hogy hunyadi jános idején még alapvetően délszláv volt a huszár aztán mátyástól kezdve rohamosan elmagyarosodtak (rohamosan=kevés generáción belül teljesen)
másrészt azért is lehetett sikeres a délszláv huszárok integrációja mert a korábbi könnyűlovas hagyományainkkal kompatibilis volt"
Ez egyidejű folyamat volt a délszláv elem eltűntével a keresztény seregekből az ottomán hódítás miatt. Már a XIV. század első felében az ottomán északi végvári vonalban az Al-Duna mentén az ott szolgálók több mint fele rác volt:
"Közvetlenül Buda elfoglalása előtt, 1541 tavaszán a birodalomnak a Szávára és az Al-Dunára támaszkodó, Galambóctól Eszékig húzódó várvonalában a katonák legkevesebb 55 százaléka a Balkán népeiből került ki: 37 százalékuk keresztény rác, legalább 18 százalékuk első generációs renegát volt."
A keresztény szolgálat nem volt vonzó több oknál fogva ekkor már:
1. Eleve bizalmatlanul fogadtak a keresztény oldalon egy rácot, ha nem nem ölték legott.
2. Mindent hátra kellett hagyni és egy másik világba lépni ahhoz, hogy ezt a bizonytalan lehetőséget megkockáztassa.
3. Míg otthon egyenes és kényelmes út vezetett az ottomán hadseregbe annak számos előnyével együtt, beleértve a magyar területre település lehetőségét is egy magyar járás romjain kialakított a saját kenézük uralma alatt álló rác (vagy oláh) autonóm területre az Ottomán birodalmon belül.
Amikor még rendelkezésre állt a rác emberanyag a még létező déli végvárvonalban az csak jelentéktelen segédcsapat volt. Amikor a magyar könnyűlovasság formálódásnak indult és jelentőségre tett szert, akkor az már magyar/horvát emberanyaggal tudott csak gazdálkodni. Nincs direkt kontinuitás a rác segédcsapatok és a végvári könnyűlovasság között, csak szervezeti hagyomány. Szükség volt a mozgékony egységekre.
@Fejes László (nyest.hu): Mármint úgy értem, hogy az olyan szoros együttélés, amely nyelvcserét eredményez, keveredéssel, genetikai kapcsolattal is jár többnyire, mégha ez nem is érinti az átvevő vagy átadó közösség kollektív egészét. Hogy az ugor nyelvű csoportok között nem csak nyelvi és kulturális, de genetikai közösség is volt ( a honfoglalók egy részénél kimutatott U hablocsoport megléte, mely nagy számban az obi-ugor népeknél is jelen van ), valamint a mańća elnevezés vagy nemzetségnév továbbélése mind3 ugor népnél.
@Roland2: Persze, hogy van velük kapcsolat. A KM-ből vándoroltak szét azok is - de nem az "utolsó", hanem egy korábbi népvándorlási hullámban. Minden jégkorszak (drasztikus klímaváltozás) tömeges vándorlási hullámokat okozott és nemcsak a már túlnépesedett helyeken.
A KM-ben és környékén, az állandó belakottság következtében olyan gazdagon továbbfejlődtek a nyelvek, mint a magyar, a szláv (és a kelta) - "hátrafelé" és a távoli északon meg se a későbbi plusz mássalhangzókat nem szedték fel, sem az írásuk nem alakuit ki. Nemhogy rovás is, meg gót is, görög, glagolita, cirill, latin - hanem egyáltalán semmilyen.
A magyar népnevet egy man... akármiból eredeztetni csak vicc:-))),
amikor a med-er, madj-ar, mag-or 3-4 féle valószínűsíthető értelmet is ad, amiknek az értelmét más nyelvek visszaigazolnak:
1. "mederjáró", vagyis folyóvölgyeket követő nép, 2. elterjedő, "varázsló", mint a MAG, 3. félelmetes (Hunor és Magor),
4. amikor a Kaukázusban ma is élnek MADJAR vezetéknevű (pl. grúz) családok, és hasonló helynév még Észak-Afrikában is van.
Ráadásul ez az elnevezés együtt is használatos lehetett a hun, hon, honol, hun-gár szavakkal. Ahol a "hun" eredetileg nem is igazán népnevet, hanem csak táborozót, a "gár" pedig ottlakót: város- vagy hegyi-lakót (gora-grád) jelent.
@blogen: " Nincs direkt kontinuitás a rác segédcsapatok és a végvári könnyűlovasság között, csak szervezeti hagyomány"
ez most csak a poén kedvéért anekdotikus bizonyítás vétsége lesz: van egy barátom aki rác, származásában és nevében. tökéletesen asszimilálódott már valahány generációval ezelőtt (nem feltétlenül a végvári időkben de ha kevésbé régen, az is mutat valamit). és olyan szintű balkáni vadságot tud produkálni ami döbbenetes 8)
más országokban nem tudták igazán felfuttatni ezt a huszár-műfajt, sokkal több erőforrásból sem, nekik viszont nem voltak rác(z)aik... ;)
@Roland2: „ Mármint úgy értem, hogy az olyan szoros együttélés, amely nyelvcserét eredményez, keveredéssel, genetikai kapcsolattal is jár többnyire, mégha ez nem is érinti az átvevő vagy átadó közösség kollektív egészét. Hogy az ugor nyelvű csoportok között nem csak nyelvi és kulturális, de genetikai közösség is volt”
Te még mindig arról beszélsz, hogy mit tagadnak a finnugristák? Mert
1) A finnugristák rohadtul nem foglalkoznak genetikai kérdésekkel, erről nem mondják sem ezt, sem azt.
2) Azt viszont számos esetből tudjuk, hogy a nyelvcseréhez nem szükségesek családi kapcsolatok. Ami persze nem jelenti, hogy nem voltak ilyenek, hiszen eltérő anyanyelvűeknek folyamatosan születnek közös gyerekeik (gyakran sajnos erőszak következtében, nem a népek közötti megértés bizonyítékaként).
A kérdés legfeljebb az lehet, hogy egy nyelvcsere mekkora genetikai keveredéssel járt (és persze a genetikai keveredés az asszimiláció megtörténte után is végbemehet, ha társadalmi korlátok nem fékezik).
De mindez egyébként tök érdektelen a nyelv szempontjából. Márpedig az, hogy ma kit tekintünk magyarnak, az anyanyelven múlik.
@Untermensch4: Óh, ez nem igaz. A könnyűlovasság a huszárok mintájára egész Nyugat-Európában igen széles körben elterjedt, keleten pedig nem volt szükség ilyesmire, mivel párhuzamosan fejlődött a kozák könnyűlovas hagyomány a magyar hajdú/huszárral.
@blogen: elterjedni elterjedt de valahogy úgy ahogy a jégmotorozás, abban a vb résztvevői a második helyért küzdenek mert az első valahogy mindig orosz...
a huszároknál viszont nem volt földrajzi előnyünk, háborúzgattak mások is akkoriban intenzíven. mégis vhogy a gépfegyverekig a magyar huszár volt a műfaj "éllovasa" (hű de szóvicc). más felhasználóknál meg nem voltak délszlávok...
@Untermensch4: Special a magyar huszár csak annyira volt a műfaj éllovasa, mint a kozák lovas, rác martalóc vagy az ottomán akindzsi és szpáhi. Persze ne felejtsük el, hogy az ottomán hadseregben párhuzamosan létezett az a két könnyűlovas típus, ami a magyar vagy orosz hadtörténetben időben különvált egymástól és nálunk a szpáhi (huszár) a akindzsi (nálunk hajdú például) regulárissá válásával alakult ki, a fordulópont pedig a XVII. század volt.
@blogen: azért szűkítettem a fókuszt a huszárokra hogy meglegyen a kontraszt. a szpáhiknál is gyanús hogy voltak délszlávjaik (a törököknek), a kozákok meg szintén a saját kulturális specialitásukkal nyomták fel a kozák-téma hatékonyságát. európa más részein viszont a belefeccölt energia ellenére nem futott fel a "huszár-biznisz", mármint minőségileg. mennyiséget lehet(ett) kellő mennyiségű pénzből (elő)állítani de pl a franciák, intézményesített sovinizmusuk ellenére nem tudtak párhuzamosan kitermelni egy saját "huszár-szabványt", a mai napig a bercsényi-huszáraiknak örülnek. ez persze addig volt releváns amíg nem szorította ki a gépfegyver a lovas lovasságot de amit az előző mondatban írtam az egy XIX.sz-i "mai napig"-ra is alkalmazható
@Untermensch4: Speciel a könnyűlovasság jelenleg épp a reneszánszát éli. A könnyűlovasság strukturálisan a nagy mozgékonyságú, önállóan manőverezni képes, jobbára könnyűfegyverzetű egységeket jelenti, amelyek gyorsan bevethetőek. Minden náció kitermelte, amelynek szüksége volt rá. Különösen a franciákra igaz ez, hiszen az egyik legismertebb ilyen egység jelenleg az francia idegenlégió. Ugyanis ez független az elnevezéstől, a funkciót kell nézni. A legtöbb ilyen egységgel az USA és Oroszország rendelkezik jelenleg.
@blogen: hát... az idegenlégiót azért nem nevezném egy-az-egyben desszantosnak. a mozgékonyság meg a felszereltségtől is függ. a jelenkori helyett azért a klasszikus huszárságra fókuszáltam mert napjainkban: 1, eléggé nagy a keveredés a legénységi állományban (főleg a fr idegenlégiónál, de a legtöbb modern hadseregben nem gyengítik magukat etnikai homogenizálással) 2, sokat számít a korszerű technika és így a pénz. 3, mivel az adatok egy része hadititok, nem feltétlenül tudunk valós képet alkotni a mai hadseregekről (a marketingjükről inkább)
"Miért nem az angol nyelvű népek parlamentjéhez társulunk be? Lehetne tőlük egy kis parlamenti kultúrát tanulni, náluk ennek 750 éves hagyománya van."
Nálunk azért ennél egy kicsit régebbi a dolog. A magyar országgyűlés 1096 óta (tarcali országgyűlés) ülésezik, az angolt először 1265-ben hívták össze. Ha mi nem lettünk volna a kereszténység védőpajzsa, akkor most a brit parlament helyett egy mecset állna.
Lenne ám nálunk visítás, ajvékolás, ha angol mintára bevezetnénk Lordok Házát (születési alapon bekerülés a törvényhozásba), vagy eltörölnénk az egyéni kerületeket, s csak a listáról mennének a képviselők a képviselőházba :) Ennyit a sok száz éves brit parlamenti kultúráról.
Amúgy miért Lezsákot kritizáljátok? Demszky is mondott hasonlókat régebben a kazah napokon :)
@aryanem vaejo:
1. A tarcali országgyűlésből nem vezethető le semmiféle parlamenti hagyomány.
2. Demszky Gábor semmiféle politikai tisztséggel nem rendelkezik, azért nem kritizáljuk. Mari néni a szomszéd házból is azt mond, amit akar, ha a saját nevében beszél. Lezsák azonban Magyarországot képviselte Bakuban.
3. Mit mondott Demszky a kazah napokon? Pontos idézet? Forrás megjelölése?
@aryanem vaejo:
Tarcalon nem országgyűlés volt, hanem zsinat, ahol Kálmán törvénykezett egyházi és világi ügyekben.
@zegernyei: Itt olyan kritikus történész a hangját hallom, akik nem képesek a nyelvtörténetet a néptörténettől MARKÀNSAN megkülönböztetni!
1, „a magyarok és a törökök között genetikai kapcsolat nincs.” Ez csak részben igaz. A török népek és a magyar nép között közelebbi genetikai kapcsolat van, mint a magyar és a többi finnugor nyelvet beszélő nép között.
2) „hogy a magyar nyelv nem rokona a török nyelveknek. Az ősmagyarok a honfoglalás előtt együtt élhettek valamilyen nyugati türk népességgel, a kutatások szerint ennek emlékét őrzi több mint 300 török eredetű magyar szó.” Ez így igaz! Mégis összemossák a történelmet a nyelvfejlődéssel. Lezsák Sándor az idézetekben sehol sem beszél magyar és török nyelvi rokoni kapcsolatokról. Arról a cikkíró beszél, részletezve azt.
Lezsák történelmi (testvéri) kapcsolatról beszél ami nagy valószínűséggel valóban létezhetett (Kr. u. 500-ban Róna Tas szerint) bár a finnugor Budenz túlzott amikor azt állította hogy a magyar nép amikor találkozott a török néppel akkor a magyar csak a középső kőkorszak civilizációs szintjén élt. Ilyen butaságot azért még Lezsák sem engedett meg magának! Budenz ezzel vonult be a magyar történelem tudományba.
3) „hogy a 895 táján a Kárpát-medencébe érkező magyarság törökös jellegű, sztyeppi nomád kultúrával rendelkezett.”
Hogy az a nép amelyik magyarul beszélt mikor érkezett a KM-ben az egyelőre még teljesen nyitott. Ami tény, hogy a ma magyarul beszélő KM-i nép ősszülei már a honfoglalás előtt is itt éltek, és nem a honfoglalókkal jöttek be. Lásd Raskó István és Fóthi Erzsébet kutatásait. Ami viszont nem kétséges, hogy az első Európai sztyeppén megjelent törökös nyelvű nép Kr. u. 500 ra tehető. Ekkor már a magyar alapnyelvet beszélő nép több ezer éve az Európai sztyepén élt, Ezt minden történész tudja. Szeretném, ha kifejtené kedves Zegernyei úr hogy mit ért az alatt hogy törökös jellegű magyarság? A magyar nép soha nem beszélt törökös magyar nyelven, még akkor sem ha 300 török szó van a magyar nyelvben! Makkay professzor úr ugyan valóban azt állítja, hogy a honfoglalók inkább voltak törökök mint magyarok, de itt nem arról a kisszámú honfoglalóról van szó, hanem arról a nagyszámú magyarul beszélő népről akiktől megörököltük nyelvünket.
Valóban: „A magyar–török kulturális kapcsolatok ápolása szép dolog, de ennek keretében nem kellene valótlanságokat állítani a magyar–török nyelvi és genetikai rokonságról.”
@Miklós: Ön nem képes értelmezni egy magyar szöveget. Félreérti Lezsák Sándort, aki világosan magyar-török rokonságról beszélt, majd további mondataival bizonyságát adja annak, hogy általában nem képes egy szöveget megérteni. A magyar őstörténettel kapcsolatos nézeteinek zavarossága azonban nem csak szövegértési problémáin alapul. Nézetei kialakulásában a másik fontos elem a tudományos kutatókkal szembeni gyanakvása, mely részben kisebbrendűségi érzéséből fakadhat, részben pedig a valós értékítéletét befolyásoló túltengő magyar nemzeti öntudata okozza.
@zegernyei: Kedves Zegernyei Úr! Ön az én érzéseimmel egyáltalán nincs tisztában de ez nem is tudományos kérdés, nem is tartozik ide. Szeretném, ha kifejtené kedves Zegernyei úr, hogy mit ért az alatt hogy "törökös jellegű magyarság"? Ez mire vonatkozik? Ön ezt érti? Valóban ha valaki nem markánsan különbözteti meg a nyelvtörténetet a néptörténettől akkor értelmezhetetlenné válik! Ezt a Történelem tanárok konferenciájának ajánlásai is kimondták. Lezsák Sándor igen magyar-török rokonságról beszélt ami egyáltalán nem jelent nyelvi rokonságot. Egyébképpen én nem mondtam ellent a az ön következtetéseinek! Tisztáztam hogy hogy néz ki a markáns kettéválasztás populáció és nyelv!
Lezsák Sándor politikai szereplő, politikai meggondolásból megy és nem genetikai vagy nyelvi tudományos ismeretek hajszolják, keletre, Hogy önt ez ingerli arról nem tehetek. Nekem a politika mindegy.
@Miklós: "törökös jellegű magyarság" - ha beütjük ezt az idézőjeles kifejezést a keresőbe, akkor azt látjuk, hogy csak ebben a hozzászólásban van meg: 42 Miklós 2014. szeptember 12. 08:29
Persze az én hozzászólásom után már abban is megtalálható. :-)
Ilyen csúsztatásoknál nehéz eldönteni, hogy szimpla szövegértési nehézségből, avagy kötözködő szándékosságból erednek-e...
@mondoga: Kedves Mondoga! Köszönöm a pontosítást. Zegernyei 3-ik következtetésében a következő áll: "3) hogy a 895 táján a Kárpát-medencébe érkező magyarság törökös jellegű..." Bárkinek megköszönném ha tudományos magyarázatot tudna adni arra, hogy ez a megfogalmazást hogy kell érteni. Egyébképpen a 20-században ez a megfogalmazás(genetikai eredmények hiányában, amikor kizárólag a nyelvészek írták az őstörténetet) gyakori volt, Hóman´Bálint, László Gyula, Makkay János és mások értelmezésében. De mint írtam azóta őstörténeti szempontból a népet és a nyelvet ketté kell választani. Egyébképpen nem magyarázható a nyelvcsaládok összetartozása, mert genetikailag biztos hogy egy nyelvcsaládba tartozó nyelvet beszelő különböző mai populáció ősei soha nem éltek egy őshazában. Ez a megállapítás igaz, nem csak a finnugor nyelvűekre, hanem az összes többi nyelvcsaládra is!
@Miklós: @zegernyei: "markáns kettéválasztás populáció és nyelv!"
"aki világosan magyar-török rokonságról beszélt"
és ha populáció-nyelv-kultúra megkülönböztetés lenne a probléma megoldása? innen az én monitoromról úgy tűnik, önök a nehezen mérhető/vizsgálható kultúráról vitatkoznak, nem pedig nyelvről és genetikáról...
@Untermensch4: Kedves Untermensch4! "populáció-nyelv-kultúra megkülönböztetés lenne a probléma megoldása" Lehet az is, sőt a nyelvet-kultúrát, tovább lehet bontani. A populációt is. Genetikailag egy populációhoz tartozó népesség sem egységes. Az is kétségtelen hogy a magyarságba különböző nép és nyelvű nép is beolvadt. Többek között a törökös nyelvű kunnak tartott, népesség is, vagy az iráni nyelvcsaládhoz tartozónak tartott jásznyelvű népesség.
Én nem vitatkozom, sőt nem is a saját véleményemet írtam le, hanem a MTA és a Történelem tanárok egyesületének ajánlásaira hivatkoztam, aminek átmenetileg én is tagja voltam!
A vitával kapcsolatban, Zegernyei sem vitatkozik, csak megállapítja hogy én semmit nem értek a lényegből. Ez az újságírók mindenkori válasza a feltett kellemetlen kérdésekre!
@Miklós: Állításával ellentétben nem írtam azt, hogy "törökös jellegű magyarság". Viszont ezt igen: "a Kárpát-medencébe érkező magyarság törökös jellegű, sztyeppi nomád kultúrával rendelkezett". Ha ezt nem érti, alapvető ismerethiánytól szenved a magyar őstörténet terén. Pótolja be a hiányosságait, hogy tudjon értelmesen kérdezni. Akkor majd szívesen válaszolok.
@zegernyei: Ön tehát a kultúrából kizárja a nyelvet! Ne várja hogy ne legyen hiányosságom. Az mindenkinek van! Megbántani pedig nem tud ezért ne is igyekezzen lekicsinyelni a tudásomat.
Lezsák Sándor egyik mondata amit ön megtámadott: "azonos gyökerekből táplálkozó történelmi barátság érzésének...Rokon tudat" Ön meg azt mondja: "a Kárpát-medencébe érkező magyarság törökös jellegű, sztyeppi nomád kultúrával rendelkezett".
Nyilván Lezsák is amikor azonos gyökerekről, és rokontudatról beszél akkor ugyanarra a törökös jellegű kultúrára gondol és semmi képen sem a nyelvre sem pedig közös őshazára nem hivatkozik. Mindez az ön képzeletének szüleménye!
Lehet, hogy ön ugyanazt a kultúrát egyszer támadja ha Lezsák mondja máskor maga érvel vele?
Tudom hogy a válasza csakis az lehet hogy én nem értem, sőt alapvető hiányosságaim vannak, ezért nem is várok választ öntől, ezt a válaszomat is csak kiigazításnak szántam!
@Miklós: „@zegernyei: Ön tehát a kultúrából kizárja a nyelvet!”
Ez tényleg kezd izgalmas lenni! Hol írt ilyet zegernyei?
@Miklós: "Zegernyei 3-ik következtetésében a következő áll: "3) hogy a 895 táján a Kárpát-medencébe érkező magyarság törökös jellegű..." Bárkinek megköszönném ha tudományos magyarázatot tudna adni arra, hogy ez a megfogalmazást hogy kell érteni."
Csak óvodás szintű magyarázattal szolgálhatok: tovább kell olvasni a szöveget, nem ott kell abbahagyni az idézetet, mert ez így hamisítás.
Mivel külön felhívtam a figyelmet a téves értelmezésre, ezt már csak szándékos hazudozásnak tarthatom, abból is a piszkosabb fajtának... :-(
@mondoga "törökös jellegű@
kinézetre, öltözetre, államszervezetre, lótartásra, marhatartásra...
bővebben
www.turulhir.eoldal.hu/cikkek/karpat-med...senyok_-hajduk-.html
nyelvi 'jelleg'
hiel [hun]
jel [magyar]
isharet belirti belge szimge szimwol [türk]
.
nyelvileg többnyelvű. magyar (vezértörzs megyer), (/= szkíta) hun/hun-onog-ur-ile (vengár, ungár), kun (Árpáddal is, 900-950, és Kötönyvel is (+/= jász, bolgár, méd). a görög hunok valószínűleg az avar mozgás után, bizánci háborúk beolvadtak (100év).
(Thoman, Thoban, Thobay, Thobai, Thaban). A név eredetileg Tumannak hangzott, amelynek jelentése: 'köd'"@
terebess.hu/keletkultinfo/kunhantos.html
Tömény (a Tuman mindenhol)
.
fog sis
fog sislemek
fog sislenmek
fog (gözlük,vb.) buğulanmak
fog şaşırtmak
fog kafasını karıştırmak
fog sis kaplamak
fog sis basmak
fog karartmak
fog donuklaştırmak
fog bulanıklık
fog duman
fog karartı
fog pus
fog sis. (--ged, --ging) buğulanmak
fog buğulandırmak
fog buğulan
fog buğulanmak
cloud bulut
cloud karaltı
cloud gölge
cloud küme
cloud korku ya da üzüntü kaynağı olan şey
cloud bulutlanmak
cloud bulandırmak
cloud karıştırmak
cloud bulutla kaplamak
cloud karartmak
cloud kapatmak
cloud örtmek
cloud gölgelemek
cloud berbat etmek
cloud lekelemek
cloud bulanıklaşmak
cloud bulanıklık
cloud leke
cloud sürü
cloud sıkıntı veren şey
cloud duman veya toz bulutu
cloud kararmak
cloud bulanmak
cloud gölge düşürmek
cloud bozmak
cloud şüphe altında bırakmak
cloud bulutlan
haze ince sis
haze duman
haze pus
haze uğraşmak
haze canından bezdirmek
haze taciz etmek
haze belirsizlik
haze hafif sis
haze sis
haze şüphe
haze ince duman
haze kuru pus
haze bulanıklık
duman smoke
duman fume
duman mist
duman fog
duman haze
duman kapnos
duman vapor
duman hash
duman hashish
duba barge
duba pontoon
duba floating bridge
duba float
duba ark
duba caisson
duba camel
duba hoy
dubalar moors
dubalı iskele floating pier
dubalı köprü floating bridge
dubalı tarak floating dredge
dubalı vinç floating crane
@terebess tehát valaki a ködből ringatózó uszadékra változtatja a nevét. nyet
"qun, quman ~ qoman, illetőleg az ezekből tovább képzett qundur, qumandur, qomandur volt. A nyugati források java részében is vagy ezeken a neveken említik őket, amit a bizánci írók komanoi ~ koymanoi a latin források Comani ~ Cumani neve, a magyar kun, a román coman, coman név, továbbá a magyarországi Kuman, Komán, Komony stb. személynevek és a komondor szó"
már csak az nem világos h honnan húzta elő a 'quw' nevű szavat
" törzseit tarthatjuk tulajdonképpeni kunoknak, akiknek saját maguk használta neve a török-tatár quw ~ qu 'falb, gelblich, bleich' szóból származó..."
a kun az kajtori hun (e: hHún)
"a hat kun törzsnek megfelelően idők múltán hat kun és egy jász szék alakult: Zenthelt-szék, Kolbáz-szék, Halas-szék, Mizse-szék, Kecskemét-szék, Hontos-szék, illetőleg a jász Berény-szék"
Alagaz, Csobak, Iluncsuk, Kojtár/Kajtor, Bajda, Bajdamer, Gyolcsa
.
Tabán és alakváltozatai (Tabány ~ Tobán ~ Tobány)
1. az arab eredetű dabbag ’tímár, varga’ és a perzsa eredetű hane ’ház,műhely’ szóból összetett perzsa dabbaghane ’tímárműhely’ lehetett. Ez a szó a török köznyelvben tabakhana-nak hangzott.
2. a török "taban" talpat, hegyaljat jelent
Kr. e. 219 – Kr. e. 207 Touman….頭曼.(Tuman,Thoban)
@Miklós: Mivel a kettő elválaszthatatlan egységet alkot. Ha majd sikerül a fejedet elvonatkoztatnod a testedtől, akkor érvelj ez ellen az egység ellen!
@Miklós (48): Ezt idézi tőlem: "azonos gyökerekből táplálkozó történelmi barátság érzésének...Rokon tudat"
Ilyet én nem írtam, csak a mondat első fele az enyém. Ön egy Don Quijote. Vagy nem jól lát.
@blogen: Tisztázzuk előbb egy egyszerű kérdést tettem fel: mit lehet érteni a „törökös jellegű magyarság”-on?
Erre választ nem kaptam Mondoga felhívta a figyelmemet, hogy nem pontos az idézőjelbe tett szövegen. Helyesbítettem: „3) hogy a 895 táján a Kárpát-medencébe érkező magyarság törökös jellegű..."
Untermensch4: „és ha populáció- nyelv-kultúra megkülönböztetés lenne a probléma megoldása? innen az én monitoromról úgy tűnik, önök a nehezen mérhető/vizsgálható kultúráról vitatkoznak, nem pedig nyelvről és genetikáról...”
Zegernyei úr: kibővítette a kérdést gondolva, hogy akkor benne van a magyarázat is:
„a Kárpát-medencébe érkező magyarság törökös jellegű, sztyeppi nomád kultúrával rendelkezett Ha ezt nem érti, alapvető ismerethiánytól szenved a magyar őstörténet terén.”
Persze most sem világos mit ért Zegernyei úr ezalatt amikor egyik oldaláról Lezsákot azért ítéli el, mert úgy gondolja hogy: „Itt a közös gyökerek nyilván a török–magyar rokonságot jelentik, az erre épülő politika pedig a turanizmust.” és néhány sorral késöbb: „A testvéreink emlegetése ismét csak a török–magyar rokonság tényként való kezelésére utal.”
Persze nem tudom hogy Lezsák mit hisz de ö mint politikus hivatalosan volt kint. Zegernyei megállapítását („a Kárpát-medencébe érkező magyarság törökös jellegű, sztyeppi nomád kultúrával rendelkezett”) nem találom ellentétesnek vagy bármilyen indoknak arra hogy Lezsák „közös gyökerei” miért nem vonatkozhatnak éppen a Zegernyei féle „a magyarság törökös jellegű sztyeppei nomád kultúrájára” is? Nyilván valami mást akart mondani!
Hogy a történelem szemléletemről is felröppentsem fátylat én a természettudósoknak: Fóthi Erzsébetnek, és Raskó Istvánnak adok igazat őket követem, Mindezt Róna Tas András megfogalmazása szerint így hangzik: „Azzal egyet kell értenünk hogy a magyar nép a Kárpát- medencében alakult ki végleg!” régészeti pedig a nagy mezőgazdasági tudás, fejlettség, a ház és településformák a honfoglalást átívelő folyamatosságot mutatja. videotorium.hu/hu/recordings/details/650...konferencia_hozadeka
Lezsák történelem hozzáállása egyáltalán nem érdekel, csak mint politikus amennyiben hozzájárul az ország javához vagy sem!
@zegernyei: Kedves Zegernyei! Van önnek valami baja, miért mind személyeskedik? Magyarázat helyett olyan dolgokról beszél ami nem tartozik ide, mint a személyeskedés.
Rokon tudat: "Ezúton mondok nyilvános köszönetet az azeri, a kazah, a kirgiz és a török követségeknek, nagykövet uraknak, a külszolgálat és a külügyi hivatalok munkatársaiknak és mindazoknak, akik a rokontudat ...stb."
Ezt ki írta? nem Ön?
@Miklós: Szoktál beszélni amerikai-magyar rokonságról? A közös gyökereinkről, mint a rapzene, a hamburger vagy a farmernadrágok viselése?
@Miklós: "Ezt ki írta? nem Ön?"
Nem, nem ő írta. A keretes (kék háttér) szövegeket nem ő írta, ő csak idézi. Lezsák mondta (és vagy ő, vagy az alkalmazott szövegírója írta).
Illene a kettő közötti (írás és idézés) különbséget felismerni, megérteni, és ennek megfelelően viselkedni.
Zegernyei úr nagyon visszafogottan viseli a hamis állításokat, én inkább vagyok személyeskedő - pedagógiai célzattal, de láthatóan eredménytelenül, ez se segít. :-)
@mondoga: Zegernyei (54): "Ezt idézi tőlem: "azonos gyökerekből táplálkozó történelmi barátság érzésének...Rokon tudat"
Ilyet én nem írtam, csak a mondat első fele az enyém. Ön egy Don Quijote. Vagy nem jól lát."
Ha a mondat első fele a Zegernyeié akkor a második fele is az övé! Mind a kettőt Lezsák mondta és Zegernyei írta! Egyébképpen már tényleg elég. Fölösleges ez a szöszállhasogatás ami messze eltér akár a cikk szövegétől és teljesen értelmetlen. Egy demokratikus világban alapvető jog a véleménynyilvánítás amíg az nem fullad személyeskedésbe. A kérdés feltevés is alapvető jog mint a válasz megtagadása is!
@Miklós: "Nyilván Lezsák is amikor azonos gyökerekről, és rokontudatról beszél akkor ugyanarra a törökös jellegű kultúrára gondol és semmi képen sem a nyelvre sem pedig közös őshazára nem hivatkozik. Mindez az ön képzeletének szüleménye!"
a "nyilván" nekem ebben a kontextusban az erőltetett gondolatolvasás jele. pedig később pont ön írja hogy politikusként azt tekinti az illető mércéjének hogy az ország javára tesz-e. ez utóbbival egyet tudok érteni, a csúsztatások és hazugságok a politikust akkor teszik "nagyobbá" ha országa érdekében használja.
"Tisztázzuk előbb egy egyszerű kérdést tettem fel: mit lehet érteni a „törökös jellegű magyarság”-on?"
a kérdés egyszerűsége ellenére a válasz nem az. eleve nehéz meghatározni a kultúrát, mennyire része a nyelv, a szokások, pszichológiai rutinok, olyan dolgok amik eszembe sem jutnak most... talán "összehasonlító elemzéssel" lehetne közelíteni a dologhoz: pl magyarok alkusznak rátermetten egyiptomban. maga az alku megy nekik mintha csak arabok/törökök lennének (leszámítva a nyelvet) de minden csoportban akad aki a bazáron kívül, ott is alkudna ahol fix árak vannak. ekkor szokott előbújni belőlük (az életösztönt háttérbe tolva) egy időre az agresszív (észt?finnugor?) sün.
másik: azeri illetővel beszélget egy magyar, oroszul, azeri földön. mondja a helyi ember neki: te sokkal inkább azeri vagy mint az európaiak vagy az oroszok... érdekes fejlemény egy erdélyi számára akinek nem szakterülete a keleti kultúrák/országok.
ezek kis mozaikok, a kultúrák a nagy-nagy kép. elvitatkozgathatunk nyelv és kultúra kapcsolatáról (leginkább csak magyar viszonylatban) de nem tudok olyan módszerről (a hit-en kívül) amivel a "törökös jellegű magyar kultúra" ügyében megegyezésre juthatnánk. de lehet hogy egyszerűsíthetnénk mint a barométeres-fizikusos városi legendában: az a törökös kultúrájú nép amelyik a "törökök" szemszögéből az :)
@Miklós (59): Kedves Miklós, elnézést kérek, összekevertem a szövegeket. Az ön által idézett részletek, vagyis ezek itt ni:
"azonos gyökerekből táplálkozó történelmi barátság érzésének...Rokon tudat" teljes egészében Lezsák Sándortól származnak, amint erre helyesen felhívta a figyelmemet. Vagyis semmi közöm hozzá. Akkor is, ha én idéztem.
Egyébként joga van véleményt nyilvánítani és kérdezni. Sajnos, mind a véleményében, mind a kérdéseiben olyan rettenetesen keverednek a butaságok a helyes észrevételekkel, hogy azok kibogozása meghaladja az erőnket. Olvasson és gondolkozzon minél többet..
@zegernyei:
"Mit mondott Demszky a kazah napokon? Pontos idézet? Forrás megjelölése?"
Nem jegyzeteltem, de a kazah-magyar rokonságról beszélt. 2004-ben volt.
www.mfa.gov.hu/kum2005/Templates/OldTemp...Guest&printable=true
@zegernyei: "A tarcali országgyűlésből nem vezethető le semmiféle parlamenti hagyomány."
Csak annyi, amennyi a Montfort-i Parlamentből.
@bloggerman77: "Tarcalon nem országgyűlés volt, hanem zsinat, ahol Kálmán törvénykezett egyházi és világi ügyekben."
1. törvénykezni = törvényt alkalmazni, bíráskodni. Tarcalon valóban bíráskodás folyt volna?
2. Könyves Kálmán decretumot (törvényt) hirdetett ki, amely - többek között - büntetőjogi tartalmú jogi normákat tartalmazott. A zsinaton kizárólag egyházi ügyek vannak napirenden.
"Márpedig tudományos tény,
1) hogy a magyarok és a törökök között genetikai kapcsolat nincs."
Ez így ebben a formában féligazságokból összerakott durva csúsztatás.
1. Magyarország lakossága heterogén, vannak olyan etnikai csoportok, akik semmilyen rokonságban nincsenek a "törökökkel". A dunántúli, pesti, felvidéki stb. magyarság biztosan nincs rokonságban, az alföldi viszont igen, főleg kun hatásra.
2. Hasonlóképpen a törökök sem heterogének. A mai oszmánok többnyire leigázott görögök, örmények, kurdok stb. leszármazottai. Az azeriak török nyelven beszélő kaukázusiak. Az üzbégek török nyelven beszélő szogdok és szakák. Et cetera...
3. Ha a genetikai távolságot nézzük: a kiskunok közelebb állnak az oszmán-törökökhöz, mint a szlávokhoz. Forrás: Czeizel - A magyarság genetikája. A hivatkozott műben a vizsgálatok azért sántítanak, mert nem az oszmánokat kellett volna vizsgálni, hanem a belső-ázsiai törököket.
4. A magyar népesség 30-60 százaléka az R1A Y-haplocsoporthoz tartozik. Ugyanez a haplocsoport jellemzi pld. az üzbégeket is. Más kérdés persze, hogy az üzbégek leginkább leigázott szogdok és szakák. Ugyanez a haplocsoport jellemzi az irániakat és a keleti szlávokat is. Az, hogy a magyar R1A honnan jött, egyelőre még nem tisztázott.
@aryanem vaejo: Ha valamit szeretek a magyarokban, az a szerénység (Bástya elvtárs után szabadon).