0:05
Főoldal | Rénhírek

Magna Hungaria über alles

Magyar őstörténeti konferenciát rendeztek a budai várban. Nemzetközi régészbrigád kereste a honfoglalás kori magyar emlékek keleti gyökereit. Mindenhol megtalálták. Még a honfoglalás utáni időkből is. Vagyis úgy jöttünk be a Kárpát-medencébe, hogy egy kicsit kint is maradtunk. Ezt csinálja utánunk valaki!

zegernyei | 2016. június 12.

A 3. Nemzetközi Korai Magyar Történeti Régészeti Konferencia (az egyszerűség kedvéért: a 3. NKMTRK) június 7-én és 8-án zajlott a budai várban. Az előzetesen közzétett program igen étvágygerjesztő volt: a külföldi előadók négy ország (Magyarország, Moldova, Ukrajna, Oroszország, Kazahsztán) tizenkét városából (Tiraszpol, Kijev, Ungvár, Szamara, Voronyezs, Kazany, Perm, Cseljabinszk, Orenburg, Moszkva, Szentpétervár, Aktöbe) érkeztek.

Az esemény étvágygerjesztő voltát zegernyei számára különösen növelte a konferencia helyszínéül szolgáló Zenetudományi Intézet és a Ruszwurm cukrászda barátságos közelsége. (A napokban mély megrendüléssel olvastuk a hírt, hogy a vár eme legfontosabb intézményét a bezárás réme fenyegeti. Nagyon reméljük, hogy a Ruszwurm megmenekülhet. Javasoljuk, hogy az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpontjának új épülete mellé költözzön a Soroksári útra.)

A konferencia megnyitóját Fodor Pál, a Bölcsészettudományi Kutatóközpont vezetője tartotta. Hasznos információkat mondott el a konferencia és a magyar koraimagyartörténet-kutatás (az egyszerűség kedvéért a továbbiakban: őstörténet-kutatás) előzményeiről és legfrissebb történéseiről, melyeket ezennel továbbadunk:

Ezt a felejtősen hosszú nevű konferenciát (melynek orosz neve sokkal barátságosabb: III-й международный мадьярский симпозиум по археологии) immár harmadszor rendezik meg. Az elsőt 2011-ben tartották ukrán kezdeményezésre, a másodikra pedig 2013-ban Ujelgiben került sor, a meghökkentő leleteket hozó közös orosz–magyar ásatás helyszínén. 2012-ben megalakult az MTA BTK MŐT, vagyis az akadémia Magyar Őstörténeti Témacsoportja, mely jeles intézmény a most ismertetendő konferenciának is társszervezője a PPKE BTK Régészeti Tanszékével együtt. 2016-ban immár a negyedik magyar régészeti expedíció indul Magna Hungariába, 2017-ben pedig a Dnyeszter folyóhoz, vagyis Etelközbe készülődik a mindenre elszánt kutatók csapata. A budapesti konferencia előadásai egy magyar–orosz kétnyelvű kötetben fognak megjelenni.

A mai expedíciók eredményessége abban is megmutatkozik, hogy a középkori elődökkel szemben nemcsak a vezető szokott hazatérni, mint egykor Ottó és Julianus, hanem a csapat tagjai mindnyájan (ez már saját gondolat, nem Fodor Pál mondta).

A konferencia összes előadására most nem tudunk kitérni, csupán azokat említjük meg több-kevesebb részletességgel, amelyek őstörténeti, vagy módszertani szempontból számunkra érdekesebbek voltak (a nem említett előadóktól elnézést kérünk). A Kaukázus magyar vonatkozásait tárgyaló előadásokat pedig sajnos nem tudtuk meghallgatni (az előadások videofelvétele előbb-utóbb elérhető lesz a MŐT honlapjáról, mint ahogy ugyanott megtekinthetők a korábbi rendezvények felvételei).

Az első előadást Türk Attila tartotta, aki a Kárpát-medencétől kelet felé tartva felsorolta azokat a területeket és magyar őstörténeti problémákat, melyeket az előadók tárgyalni fognak, ezáltal erős étvágyat gerjesztve a várható tudományos csemegékhez.

Leletek Szubotciból
Leletek Szubotciból
(Forrás: О. В. Комар: Древние мадьяры Этелькеза: перспективы исследований. Археологiя и давня iсторiя Украïни, Kijev, 2011, 42.)

A finomságok feltálalását Olekszij Komar kezdte, aki a magyar őstörténet-kutatás aranyfényű egén kijelölte az alapvonalat, vagyis a Szubotci-horizontot. Előadásának középpontjában is ez a Dnyeper melléki régészeti leletegyüttes állt. Elemezve a különböző tárgytípusokat, az ötvöstárgyak stíluselemeit, térképen mutatta be, hogy a Szubotci-horizont egyes elemei honnan származtathatók. Végeredményként az jött ki, hogy a Szrosztki kultúra vastagon érintett a Dnyeper melléki leletcsoport tárgyain látható ornamentális elemek kialakulásában. Jobban örültünk volna valami könnyebben kimondható nevű kultúrának, elég nekünk nyelvtörő gyanánt a karajakupovói-kusnarenkovói, de hát úgy látszik, a turáni átok már a tudományt is mérgezi. Egyébként a kultúra az Altaj-hegység északi részén található, és heveny vita folyik arról, hogy kimekekhez, szamojédokhoz vagy miféle egyéb népességhez kössék. Most Olekszij Komar a magyarokat is benevezte a Szrosztki kultúráért folyó nemes versengésbe. Előadása végén Komar egy igen figyelemre méltó térképpel sokkolta a jelenlévőket: Etelköz neki a Szubotci-horizonttal és a Dnyeper mellékével azonos, Levédia az Alsó-Volga bal partján található a torkolattól fel északra egészen a Kámáig, tehát vastagon benne van a mások által Magna Hungariának nevezett terület egy része is, Magna Hungaria a nevével ellentétben egy pöttöm kerek folt Baskíria és a Cseljabinszki terület határvidékén, a Szrosztki kultúra az Északi-Altajban pedig maga Dentü-Mogyer. Az előadásban vázolt koncepciót részletesen kifejtve olvashatjuk majd a Magyar Őstörténeti Témacsoport által kiadandó monográfiában. (Ezúton jelezzük, hogy bámulattal adózunk a MŐT könyvkiadási tevékenységének, melynek igazán méltó megkoronázása lenne egy kötet zegernyeitől is – mert megérdemlitek.)

Olekszij Komar könyvbemutatója után az Urálon túli régió előadói következtek. Ivan Grudocsko az Urál-kazahsztáni sztyeppén található bajszos kurgánokat (курганы с усами) mutatta be. Ilyen típusú sírépítményeket a 7. század második feléig emeltek az említett területen. Felkeltette érdeklődésünket a kultúra kerámiája, szívesen olvasnánk esetleges kapcsolatáról a szaltovói és volgai bulgár, valamint kusnarenkovói kerámiával.

Szergej Botalov, az Ujelgiben folyó ásatások vezetője már többször járt Budapesten, a MŐT körében tartott előadása megtekinthető az interneten is. Ezúttal csak az elmúlt év ásatásaiból emelt ki egy-két érdekes részletet. Örömmel hallottuk, hogy ismét van honfoglalás előtti magyar jellegű anyag is Ujelgiből.

Arman Biszembajev a nyugat-kazahsztáni lelőhelyeket mutatta be. Kétségkívül láttunk figyelemre méltó leleteket, a Magna Hungariából, Szubotci-horizontból ismertekhez hasonlót, sőt olyan halpikkelyszerű veretek is felbukkantak a prezentációban, melyek a nagyszentmiklósi kincs 2. számú korsóján a jeleneteket elválasztó keret fő motívumára emlékeztettek. Ugyanakkor a bemutatott leletek a mi szemünkben nem álltak össze egységgé, Nyugat-Kazahsztán inkább tűnik valami szomszédos területnek, mint a magyar őstörténet lehetséges helyszínének. (Valószínűleg ebből az időből származik a „rossz szomszédság: besenyő átok” ősmagyar mondás, melyben Arany János a besenyőt később törökre cserélte.)

A következő előadás alkalmat kínált az ebéd utáni szieszta kulturált környezetben történő eltöltésére. Ljudmila Krajeva és Irina Matyusko témája az Urál déli lábánál található sztyeppövezet 7-11. századi leletanyaga volt. Az álomba szenderülésünket megelőző pillanatokban azon gondolkodtunk, hogy vajon feltétlenül szükséges minden egyes kerámiatöredék összes méret- és anyagbeli jellemzőjét felolvasni egy előadáson, majd ugyanígy eljárni a gyöngyökkel is? Mindezt megtetézve egy olyan prezentációval, mely a föllelt tárgyakat miniatürizált képeken, apró betűs kísérőszöveggel kívánja bemutatni? Az aprólékos tárgyleírások több száz oldalas publikációkba valók, nem pedig 20-30 perces konferencia-előadásokba. Az anyagközlések kizárólag ingerszegény otthoni környezetben emészthetők, némi serkentőszer (kávé, cigaretta, alkohol – a sorrend nem számít) intenzív használatával. Ha azonban az előadó ragaszkodik hozzá, hogy konferencián is megossza velünk azt az euforikus élményét, miszerint nem minden gyöngy egyforma méretű, akkor legalább a prezentációval próbálja ébren tartani a hallgatóságát.

Számunkra meglepő módon voltak, akik tudták követni az előadást, és vita bontakozott ki arról, hogy a vetített képeken vajon tényleg karajakupovói-kusnarenkovói kerámia látható-e. Ez már csak azért is érdekes, mert a fenti kétnevű kultúrát éppen a nagyon hasonló, de mégis kétféle kerámiája miatt nem tekintik teljesen egységesnek, arra azonban a vitázó felek nem tértek ki, hogy az előadásban bemutatott kerámialeletek most akkor micsodák nem: nem karajakupovóiak, avagy nem kusnarenkovóiak?

„Volgai bulgár” tarsoly fémkerete (8), Tankejevka, 146. sír
„Volgai bulgár” tarsoly fémkerete (8), Tankejevka, 146. sír
(Forrás: E. A. Khalikova – E. P. Kazakov: Le cimetière deTankeevka. In: Les anciens hongrois et les ethnies voisines a l’est. StudArch 6. Szerk. Erdélyi István. Bp. 1977. 21–221.)

Natalja Krilaszova és Andrej Belavin csónakjába szállva a konferencia közönsége felhajózott a Kámán, hogy tarsolylemezeink eredete után nyomozzon. Az előadók összegyűjtötték és bemutatták a nyugati Elő-Urál középkori tarsolyait. Láthattuk mind a két típust: a magyar szakirodalomban korábban volgai bulgárnak nevezett szerényebb kivitelű változatot, valamint a Kárpát-medencében elterjedt, trendi palmettás lemezzel borított magyar tarsolyok helyi példányait. Natalja Krilaszova bemutatta az egyszerűbb típus cseremisz és mordvin változatait, valamint láthattuk a lemezes magyar tarsoly szintén a Volga–kámai finnugor területekről származó példányait is. Ezek a szakirodalomból már mind ismertek, részben magyar publikációkból is. Az előadók azonban azért jöttek Budapestre, hogy elmondhassák: ez a két tarsolytípus (melyet ők egy típusként értelmeztek) finnugor fejekben, finnugor mesterek keze nyomán született meg, valahol a Káma mentén.

Érdekes koncepció. Nem szeretnénk most a hun–magyar rokonság híveinek bőrében lenni: szegények nyilván rogyadoznak eme csapás súlya alatt, feltehetőleg éppen most vetik tűzbe hagyományőrző öltözékük legszebb darabját, míves tarsolyukat. Persze van számukra remény, a meccs még korántsem ért véget. Egyrészről tovább kell vizsgálni a kronológiai kérdéseket, másrészről valamiféle hihető történeti háttér is kellene a vázolt elmélet mögé. Ugyanis a tarsolylemezek kérdésével összefügg egy másik probléma is: a messzi délen működött szaszanida-szogd fémművesség emlékeinek többsége a Káma folyó mellékéről ismert. Az előadók által pedig a Káma mellékről származtatott, szintén szaszanida-szogd motívumokat őrző tarsolylemezek pedig a Kárpát-medencéből kerültek elő. Milyen háttérhatalom állhat eme összeesküvés-szerű, különös kapcsolat mögött?

Nagy érdeklődéssel vártuk a mindezidáig legfontosabb ősmagyar temető, Bolsije Tigani legújabb kutatási eredményeit bemutató előadást is. A nagy ívű koncepciók helyett ezúttal inkább az aprólékos kutatási módszereken, és az alkalmazott módszerek eredményeinek bemutatásán volt a hangsúly. A kutatások arra irányultak, hogy a volgai bulgár állam formálódásának idején, a kialakulóban lévő központ, Biljar város szomszédságában élt közösség magas szintű kézművestudást reprezentáló tárgyai honnan származnak. Egyelőre a leletanyagból nem lehet következtetni valamiféle közeli kézművesközpont működésére.

Leletek Ujelgiből
Leletek Ujelgiből
(Forrás: С. Г. Боталов: Новые аспекты и перспективы в исследовании проблемы «Магна Хунгария». Вестник Челябинского государственного университета. 2012. № 11. 137.)

A magyar őshazát elhagyva őseink átkelőhelyet kerestek „a nagy Etil folyón”, és azt a Zsiguli hegyet megkerülő kanyargós szakaszon, a mai Szamara város környékén találták meg. Dmitrij Sztasenkov ismertette a területhez kötődő magyar jellegű leleteket. A Volga-könyök vidékén nemcsak temetők, de telepek is kapcsolatba hozhatók az ősmagyar népességgel. Az előadó a 4-5. századi rétegektől kezdve ismertette vázlatosan a telepásatások eredményeit. A 6-7. századtól karajakupovó-kusnarenkovói típusú kerámiát használt az itt élt népesség. A magyar jellegű leletek mellett számunkra figyelemre méltó volt a szakirodalomban mordvin elnevezése alapján szjulgamnak nevezett csatfibula-típus jelenléte. Itteni felbukkanása a Volga túlparti mordvinokkal ápolt kapcsolatok eredménye lehet. A szjulgam eredetileg a sztyeppövezetből érkezett, a pjanobori kultúra idején jelent meg a finnugorok körében. Különböző változatai egészen a Baltikumig eljutottak.

A települések vékony kultúrrétegeit az előadó azzal magyarázta, hogy a nomadizáló népesség csak időlegesen telepedett meg egy-egy helyen. Úgy vélte, hogy Szamara körzete az 5. századtól a magyarok szállásterületének déli peremvidéke volt. Dmitrij Sztasenkov bemutatott hamvasztásos rítusú temetkezéseket, szláv kerámiát, valamint nyugat-szibériai, kazahsztáni kapcsolatokat mutató tárgyakat is. Mindezek szintén a terület peremvidék jellegére utalhatnak. A képletet tovább bonyolítja, hogy itt is előkerült egy honfoglaláskor utáni magyar jelenlétre utaló sír. Összefoglalva kutatásai eredményét, az előadó egy olyan térképet mutatott be, amelyen a szamarai Volga-vidék Magna Hungaria déli peremterületeként van ábrázolva. Vagyis az Olekszij Komar által Levédiának meghatározott terület északi fele Dmitrij Sztasenkov szerint Magna Hungaria. Ezzel ismét előrébb jutottunk a kutatásban, legalább is az egymásnak ellent mondó elméletek számát illetően.

Övveretek, balra: Karos, Magyarország, jobbra: Nyizsnyaja Sztrelka, Mari Köztársaság (Oroszország)
Övveretek, balra: Karos, Magyarország, jobbra: Nyizsnyaja Sztrelka, Mari Köztársaság (Oroszország)
(Forrás: MNM Kiállítási katalógus, Т. Б. Никитина: Марийцы в эпоху средневековья. Joskar-Ola, 2012.)

Olga Zelencova a mordvinföldi magyar jellegű leleteket mutatta be és elemezte. Igyekezett kronológiai csoportokat is felállítani, melyben segítséget nyújtott az ősmordvin temetkezések viszonylag kidolgozott belső kronológiája. A magyar jellegű leleteket két csoportra osztotta és a szaltovói kultúra kronológiai csoportjaival állította párhuzamba. A 10. századi dirhemek azt bizonyítják, hogy a magyar honfoglalás után még legalább fél évszázadig érvényesült ezen a területen valamiféle magyar kulturális hatás. Az a kérdés, hogy vajon miért és hogyan? A bemutatott térképek szerint a magyar hatás csak a mordvin területek déli részén érvényesült, a Cna folyó vidékének középső területein. Az itt talált temetők, és azok magyar kapcsolatai egyébként már a 19-20. század fordulója óta ismertek voltak Magyarországon, Hampel József is hivatkozott rájuk. Olga Zelencova véleménye szerint a mordvinok délről érintkezhettek a magyarokkal, a nyugat felé vándorló őseink útvonalába esett a mordvin határvidék.

Mordvin szjulgam (balra fent) gömbsorcsüngős fülbevalóval és övveretekkel. Jelizavet-mihajlovkai ősmordvin temető, 115. sír
Mordvin szjulgam (balra fent) gömbsorcsüngős fülbevalóval és övveretekkel. Jelizavet-mihajlovkai ősmordvin temető, 115. sír
(Forrás: Материальная культура Средне-Цнинской мордвы VIII-XI вв. Szaranszk, 1969. 157.)

A Don folyó középső folyásának 9-10. századi leleteiről tartott előadást Mihail Cibin. Részletesen ismertette a Vorobjevkai sírt. Ez a leletegyüttes már több mint száz éve ismert, úgyhogy a mordvinföldi leletekhez hasonlóan régre visszavezető legendája van a magyar őstörténet-kutatásban. Már az egykori gyengébb fotográfiák alapján is László Gyula azt tanította, hogy Vorobjevkában magyar sírt találtak. Mihail Cibin bemutatott más, hasonló leleteket is, nemcsak sírokból, hanem a környező szláv településekről is. A lelőhelyeket térképen ábrázolva arra az eredményre jutott, hogy a Don középső folyásának vidéke a magyarok vándorlásának útvonalába esett.

További leletek, lelőhelyek hiányában arra gondolhatunk, hogy ezen a területen a vándorló magyarok csak átutazó vendégek voltak.

Nyikolaj Tyelnov Moldovából érkezett, egészen pontosan Tiraspol városából, a nem (avagy mégis) létező Dnyeszter Menti Köztársaság központjából. A Dnyeszter partján tárták fel Szlobodzeja magyar temetőjét, mely egyrészről kakukktojásként ragyog a Szubotci-horizont egén, mivel a nevezett horizont lelőhelyei inkább a Dnyeper középső folyásának körzetéből származnak, másrészről ugyanakkor kulcshelyzetben is van, hiszen a hosszúnevű (VII.) Konstantin szerint Etelköz nemcsak a Dnyeper, hanem a Dnyeszter mellékét is magába foglalta. A szlobodzejai magyarok, ha átnéztek a folyó túlsó partjára, akkor a Luka-Rajkoveckaja kultúra szláv népességének településeit láthatták. És ha átkeltek, akkor még szláv foglyokat is ejthettek, kiket a bizánciaknak adtak el jó pénzért és minőségi textilneműkért, mint azt szintén Konstantintól tudjuk. Tyelnov szerint a Dnyeszter melléke lehetett az a terület, ahol a szláv–magyar érintkezés nyomán szláv jövevényszavak kerülhettek nyelvünkbe. Sőt, úgy vélte, hogy alán–magyar érintkezés is történhetett ezen a területen, melynek bizonyítására a lovas vitézeket ábrázoló kaukázusi alán csüngők itteni példányait vetítette le az ámuló publikumnak. Vagyis az etelközi magyarok nem mentek a Kaukázusba egy kis alán kapcsolatért, elég volt a szomszédba átruccanniuk. Már, ha hiszünk Tyelnov kollégának, mert azért a Dnyeszter melléki alán jelenlét még igényelne némi régészeti megerősítést. A Dnyeper melléki magyarok szomszédságából azonban bizonyosan ismerünk alánokat, szóval a Róna-Tas András által feltételezett Don-kubáni alán–török–magyar együttélés elmélete több sebből vérzik (még annál is több sebből, mint az Augsburgnál vereséget szenvedett magyar haderő).

A konferencia utolsó szekciójában Natalja Hamajko a kijevi óorosz állam ötvösművészetének keleti motívumait tárgyalta. Ugyanúgy, mint más határterületeken, a Ruszban is tovább élt az a keleti hatás, ami a magyar leletekre jellemző, s amelynek terjesztésében szerepe lehetett az őshazában élő, majd a Kárpát-medencébe indult, illetve részben Magna Hungariában maradt magyarságnak. A Kijevi Rusz területén különösen a csernyigovi részfejedelemség területéről ismertek magyar jellegű leletek, utána pedig a Rusz központja, Kijev következik. Feltehetőleg a csernyigovi fejedelem testőrségében (druzsinájában) szolgálhatott a legtöbb magyar származású harcos.

Az északi orosz területek irányítását Novgorod szerezte meg. Az óorosz állam megalapításában szerepet játszó vikingek első bázisukról, Ladogából indultak Novgorod és Kijev irányába. Az északi Rusz magyar vonatkozású leleteit Kirill Mihajlov mutatta be. A leletek arra utalnak, hogy a katonáskodó keleti szláv–viking réteg felszerelése, és ezzel együtt harcmodora is a 10. század második felében fokozatosan nomadizálódott. A harcosok övüket veretekkel díszítették, fémgombokkal záródó kaftán viseltek, szablyával vagdalkoztak, és nomád típusú, összetett íjakból lövöldözték ki nyílvesszőiket. A druzsina fegyverzetének, harcmodorának változásában esetleg lehetett szerepe a magyaroknak is, de az északi orosz területek a magyarság etnogeneziséből kizárhatók. Véleményünk szerint azon lehetne gondolkodni, hogy a magyar hatás a Kárpát-medencéből, netán a keleti magyarok felől érkezett, de ennek a jelenségnek nincs kapcsolata a magyar őstörténettel.

A keletről érkezett kutatók közül senki sem mutatott be olyan régészeti anyagot, amely bizonyíthatta volna, hogy a magyarok elődei már a 8. században elindultak a Kárpát-medencébe vezető útjukra. Ez a koncepció a konferencián föl sem merült. Arról sem hallottunk előadást, hogy a magyarok huzamosabban éltek volna a szaltovói kultúra területén. A Szubotciban talált sírok publikálói 27 éve még felvetették azt a lehetőséget, hogy a 895-ös honfoglalás után keleten maradt magyarok emlékeit találták meg. A keleti kutatók ma már egyértelműen honfoglalás előttinek tartják az egész Szubotci-horizontot. Kíváncsian várjuk, hogy a magyar őstörténészek hogyan fognak reagálni erre az egyértelmű állásfoglalásra.

A konferencia hallgatóságának körében örömmel láttuk az új régésznemzedék tagjait, reméljük, hogy a magyar őstörténet kelet-európai szakirodalmának jó ismerőivé válnak, és munkásságuk során a mainál is intenzívebb kapcsolatokat építenek ki moldáv, ukrán, kazah és oroszföldi kollégáikkal.

Türk Attila zárszava után a négy országból érkezett vendégek a budai vár nevezetességeit tekintették meg a konferencia szürke eminenciása, a mindkét napot heroikusan végigtolmácsoló Mordovin Maxim vezetésével, másnap pedig látogatást tettek az akadémia Bölcsészettudományi Központjának archeogenetikai laboratóriumában.

A konferencia megszervezéséért és lebonyolításáért nagy kalaplevétel, avagy megsüvegelés illeti Türk Attilát, aki páratlan keleti távlatokat nyitott minden honfoglalást kutató magyar régész előtt, melynek következtében zegernyei is tisztán lát végre: a Szíriuszról érkező magyarok űrhajója minden bizonnyal a Dél-Urál és Bajkonur közötti sztyeppén ereszkedett le az égből.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (86):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
7 éve 2016. június 13. 20:52
1 TigrisLili

A cikk alapján érdekesnek tűnik a konferencia. Ha kerül fel róla később felvétel, szívesen megnézném. A szerző stílusa viszont kicsit zavar. Elszomorít, hogy ilyen stílusban nyilvánul meg egy régészeti konferenciáról. Ha szívesen gúnyolódik az áltudományos nyelvelméleteken és eredet mítoszokon az szíve joga, de annak inkább egy másik cikkben lett volna helye. Engem nagyon érdekel, hogyan élhettek a honfoglalást megelőzően őseink, és a többi sztyeppei nomád népcsoport. Mivel nagyon kevés szövegemlék van, ezt leginkább a régészeti leletekből lehet kikövetkeztetni. Emiatt indokolatlanak érzem felróni az előadóknak, hogy "túl sok" tárgyi emléket mutattak be túl részletesen. Számomra épp ez adja egy ilyen előadás lényegét, ez tud újat mutatni. A tarsolyokon lévő ornamentikával kapcsolatban szívesen elolvasnám a szerző véleményét kicsit részletesebben. Jobban örültem volna, ha a hagyományőrzőkre tett megjegyzés helyett inkább azt írta volna le, hogy miért nem ért egyet a kutatók elméletével? Úgy érzem, hogy ez a gunyoros stílus sérti mind a konferencián részt vevő előadókat, mind azokat a hozzám hasonló laikusokat, akik érdeklődnek a téma iránt. Mindenesetre sajnos kevés olyan fórum van, ahol objektíven állnak hozzá ehhez a területhez, az a kevés információ, ami itt-ott hozzáférhető pedig sokszor elsikkad az áltudományos elméletek tengerében. Ebből a szempontból tehát nagyon hasznos és hiánypótló ez az írás.

7 éve 2016. június 14. 11:40
3 béta

@TigrisLili: moderálva

7 éve 2016. június 19. 20:10
4 purohit

BBN-TÖR11-201: MAGYAR ŐSTÖRTÉNET

(előadás)

Tájékoztató és tansegédlet

I. Történelem (előadó: Dr. Thoroczkay Gábor)

"a régészeti és embertani leletek az etnikai minősítésben nem használhatóak fel"

7 éve 2016. június 19. 21:52
5 Pierre de La Croix

@purohit: Ez így is van (ahogy különben a konferencia leírásából is kitűnik), de elég hosszú cím lett volna, hogy "azok a régészeti kultúrák és kulturális jellegzetességek, amelyek azon a területen terjedtek el, ahol őseink más források alapján feltételezett őshazá(it) azonosították és kb. egyszerre tűntek fel és le onnan."

Plusz erre nem sok pénzt adna senki, mert az egyszeri politikus is csak akkor ad pénzt, ha azt mondják neki, hogy ott ősmagyarok éltek ("az kollektív emberi tudás gyarapítása" sajnos nem elég motiváció. Lásd azt a bullshitet, amit bibliai régészetként szoktak művelni. Senkit sem érdekel ugyanis, hogy az Ararát hegyen egy bizánci remeteközösség élt. A Bárka, na az aztán igen... Csak kevés régésznek és tudósnak van gyomra összehazudozni mindenfélét és összeállni vallási fanatikusokkal. De hogy a nagyközönséget nem érdeklő tudományos cikkeket írhassunk, néha muszáj. Hogy aztán az emberiség és a vallási fanatikusok mit vonnak le belőle, az már más kérdés)

(Mint a fosszíliák esetében is: DNS hiányában nem tudjuk megmondani, hogy tényleg az az állat volt minden bálnák őse, amit kiástak. A szabatos tudományos megfogalmazás az, hogy az a lelet az, amely a leginkább hasonlít ahhoz a feltételezett élőlényhez, amelyből a szilás- és fogascetek leszármaztak és időben vele együtt élt. Laikus megfogalmazással, lehet, hogy nem az a konkrét egyed volt a mai delfinek őse, de testvére igen. Ami a fajkeletkezés elmélete alapján érthető, mert nem a semmiből teremtődnek az állatok, hanem az akkori populáció egyik tagja.)

7 éve 2016. június 19. 22:55
6 purohit

@Pierre de La Croix: Az egész felhajtás (értsd.cirkusz), egy porhintés, látszattevékenység, pótcselekvés. Elsősorban a MŐT tevékenységét van hivatva lobogtatni (meg gondolhatni újabb milliókra valamilyen indokot kreálni). Az adófizetők pénzén, a nagy semmiből hőlégballont fújni. Ez kezd hasonlítani az egyiptomi papság működésére, akik a népet igyekeztek minél primitívebb szinten tartani, hogy aztán különféle trükkökkel, a végletekig kiszipolyozhassák őket. Ez a MŐT amely ma a magyar őstörténet tartalmára véleményalakító úm. "kormányzati szerv", (moderálva) a háttérben mint pl. Róna-Tas, vagy Klima László őskövület, szembe megy magának az oktatási anyagnak, a hirdetett álláspontjával. Azaz: "a régészeti és embertani leletek az etnikai minősítésben nem használhatóak fel". Kérdés, hogy ezen az első éves anyagon vajon hogyan léptek át és szereztek diplomát, mindazok, akik szemrebbenés nélkül, régészeti leletek leltározásából azonosítják, földrajzi helyre lokalizálják úm. a "magyar" népet?!

7 éve 2016. június 19. 23:02
7 Untermensch4

@TigrisLili: Az embereknek különböző a humora és a különbség nem feltétlenül mennyiséget vagy minőséget jelent, lehet "alak"-különbség is. Az hogy valaki akit saját szakterületén rendszeresen zaklatnak ostobaságokkal, ennek ellenére ennyire jól meg tudja őrizni a humorát, sztem pozitívum.

És ha felételezem hogy az előző mondatban említett jelenség az itteni kommentszekción túl is létezik, az hogy ennyire humoránál tud maradni szinte emberfeletti teljesítménynek tűnik. Esetleg utalnék kettő, sztem legaktívabb kommentelőre a viszonylagos közelmúltból de babonából nem írom le ....tata és ......néni nevét.

7 éve 2016. június 20. 10:13
8 Pierre de La Croix

@purohit: Túlságosan érthetetlen volt az irónia, amit írtam? Úgy azért még sem tarthatták meg, mint hogy azok a régészeti kultúrák, amelyek ott és akkor éltek, ahol a magyar nyelv kialakult vagy vándorolt. Egyébként a tankönyv nagyon rosszul egyszerűsít (ha szó szerint ezt írja): A régészetben ugyanis lehet "etnikai" tartalommal feltölteni a kultúrákat (mert már a 19. század eleje óta egy kultúra - egy nép a régészetben. Vagyis a kultúra-váltás egy új nép megjelenését jelenti, ahogy mondjuk az azték kultúrát felváltotta a - gyarmati - spanyol. A régészetben általában azon mennek a viták, hogy milyen kulturális változásoktól mondhatjuk, hogy az egy új nép megjelenését jelenti, vagy hogy az honnan érkezett, helyi fejlődés, változás eredménye-e.)

AMIRŐL A TANKÖNYV ÍR, A RÉGÉSZETI ÉRTELEMBEN VETT NÉP (magyar, indoeurópai, hottentotta, piréz). Ami NEM azonos 1. Nyelvekkel. 2. a genetikával (amiben még népek sincsenek). 3. Bármi mással, amit a laikusok nép alatt értenek.

Sokkal érthetetlenebb és haszontalanabb dolgokra költik az adófizetőik millióit, mint egy "őstörténeti", korai magyar kutatás vagy konferencia. Én például úgy az összes stadionépítést ilyennek tartom)

7 éve 2016. június 20. 10:24
9 Pierre de La Croix

Vagyis a konferencia arról szólt, hogy az a kultúra, amelyet a nomád magyarok a 9. században magukkal hoztak (a finnugor nyelv mellett) a Kárpát-medencébe, honnan ered, a sztyeppe mely hasonló kultúráival azonosítható, rokonítható és eredeztethető. (Mint kiderült, a korábbi "török befolyással" szemben most úgy tűnik, hogy fontosabb elemeiben onnan, ahonnan a finnugor és a közeli rokon nyelvek "őshazája" található és az ottani, nem törökös - így "ugornak", "finnugornak" nevezett - kultúrákból vezethető le.)

Míg a mai Magyarország lakossága "genetikája" (nagyon általánosan fogalmazva és fontos kivételekkel, mint például a kínai bevándorlók) alapján a Kárpát-medencéből eredeztethető főleg (amivel a régészet külön ága foglalkozik), addig nyelvileg és kulturálisan a sztyeppei népekkel (mármint a legmélyebb gyökereiben, mondjuk 1000-ig, a keresztény és európai kultúrát szintén az említett Kárpát-medencei jelzővel szokás elkülöníteni. Viszont nem mondhatjuk, hogy van Etelközi, Levédiai vagy Magna Hungaria-i magyar kultúra. A könnyebbség kedvéért ezeket a "magyar" kultúrán belül különíthetjük el. Vagyis van a kárpát-medencei és a magyar történelmi alapú felosztás. Hogy meddig releváns ez, az nem a fenti konferencia témája volt.)

7 éve 2016. június 20. 12:06
10 purohit

@Pierre de La Croix: Sajnos valóban történhetett félreértés. A nép(etnosz) nem régészeti fogalom (mint ahogyan nyelvészeti sem). A régészet (általában) a - szó szerint - föld (vagy víz) alól történő tárgyi maradványok "előbányászása". Fizikai tevékenység. Az előkerült tárgyak (ami lehet emberi maradvány is, azaz csontváz) restaurálása, majd rendszerezése, értelmezése, másfajta tevékenység.

A nép: történelmi, kulturális közösség, társadalmi csoport. Ennek a vizsgálatával a néprajz foglalkozik.

A nép történetével - kezdve az etnogenezissel - a történettudomány.

A régészet tárgyi anyaga etnikai determinációra azért alkalmatlan, mert, mint pl. a kunok, vagy a jászok, miután beöltöztek magyar huszárnak, ettől függetlenül jásznak, kunnak határozták meg önmagukat, hiába látszottak úm. "magyarnak". Ez a mimikri, nyilvánvalóan már az ókorban is jelen volt. (Lásd.a bizánci szerzők által türkként aposztrofáltak, későbben a "magyar" etnonim alatt is megjelentek.)

A kezdett témában, a nevetséges ellentmondás nem is logikában van, hanem abban, hogy pontosan azok, akik determinálni szándékoznak módszereket, saját maguk veszik semmibe, az általuk hirdetettet.

7 éve 2016. június 20. 12:35
11 purohit

@Pierre de La Croix: Az, hogy: 1.) a "magyarok" úm. nomádok voltak, erre nincs semmi bizonyíték. Ez egy sztereotípia. A honfoglaláskornak meghatározott leletekből (tárgyilagosan) nemhogy nem lehet életmódot, de még etnikai determinációt sem kijelenteni, így ez a megközelítés okafogyott.

2.) az sem igazolt (tárgyilagosan) hogy a Kárpát-medencében - valójában csak a 10.sz. közepétől - megjelenő "magyar" etnonim viselői úm. "finnugor nyelvűek" lettek volna. (Már csak azért sem mert finnugor nyelv nincs, csak finnugor nyelvek vannak, azonosan, mint szláv, sémi stb. nyelv sincs, mert ez mind nyelvcsoportok megnevezése.) Egyetlen olyan valakit, aki azt mondta önelnevezésként:"magyar vagyok" és valamilyen, finnugor nyelvekhez tartozó nyelven beszélt volna még nem azonosítottak. (Amennyiben van ilyen, kérném a forrását.)

3.) az idézett konferencia témája valóban nem az említett volt, hanem az, hogy egy újabb (hiteltelen) mutatvánnyal, azaz a régészettel - ami a tudományos műhely által alkalmatlannak lett nyilvánítva! - próbálják hitelesíteni teóriájukat, azon a módszeren nyámnyogva, ami igazolásra alkalmatlan.

7 éve 2016. június 20. 12:58
12 Pierre de La Croix

@purohit: Ja hogy trollnak tetszik lenni. Akkor nem vitatkozok tovább.

A nyesttől pedig elnézést kérek, hogy itt elkezdtem flamelni.

7 éve 2016. június 20. 19:21
13 Untermensch4

@purohit: "A honfoglaláskornak meghatározott leletekből (tárgyilagosan) nemhogy nem lehet életmódot, de még etnikai determinációt sem kijelenteni, így ez a megközelítés okafogyott."

"AMIRŐL A TANKÖNYV ÍR, A RÉGÉSZETI ÉRTELEMBEN VETT NÉP (magyar, indoeurópai, hottentotta, piréz). Ami NEM azonos 1. Nyelvekkel. 2. a genetikával (amiben még népek sincsenek). 3. Bármi mással, amit a laikusok nép alatt értenek."

") a "finnugor nyelv" mint terminus tudtommal nagyjából olyasmit jelent hogy "a visszavezethetőségig felgöngyölítve, eredetileg finnugornak gyűjtőnevezett, mivel a finn és ugor halmazokba sorolt nyelvek is ebből alakultak ki, mindezen nyelvek pedig a kezdeti közös "ősnyelv-állapothoz" képest történeti jelenlétük során változtak, "fejlődtek" ". Gyakorlatilag a "Finnugor nyelv (a magyar)." Kifejezésként (és mondatként alkalmazva a zárójeles résszel együtt) ezt a szerkezeti-származást jelenti nem pedig "A FINNUGOR" nyelvet. Ami régen volt/lehetett ha egy bizonyos populáció bizonyos időpillanatbani nyelvállapotát neveznénk el így.

"Egyetlen olyan valakit, aki azt mondta önelnevezésként:"magyar vagyok" és valamilyen, finnugor nyelvekhez tartozó nyelven beszélt volna még nem azonosítottak." A nemzetek/romantikus nacionalizmus "feltalálása" előtt ez valóban nagy mutatvány lenne, viszont kemény bizonyíték az időutazásra vagy valamiféle, időutazással rokonítható jelentős mentális tevékenységre amit manapság "természetfeletti"-nek sorolnánk be.

"A régészet (általában) a - szó szerint - föld (vagy víz) alól történő tárgyi maradványok "előbányászása". Fizikai tevékenység. Az előkerült tárgyak (ami lehet emberi maradvány is, azaz csontváz) restaurálása, majd rendszerezése, értelmezése, másfajta tevékenység."

A régészet ez a kettő együtt. A "natúr", óvatos fizikai kiásás az az aknaszedés vagy gödörásás ami önmagában fizikai tevékenység, ha a hatástalanítás is követi akkor már tűzszerészkedés, ha a kiásott hordozóanyag vizsgálata akkor geológia.

A szómágia meg amit művelsz, hittérítés. Ironikus hogy ha vki annyira öntelt hogy nyelvészeket próbál írott (visszaolvasható) szavakkal manipulálni.

7 éve 2016. június 20. 19:24
14 purohit

@Pierre de La Croix: törölve

7 éve 2016. június 20. 20:02
15 purohit

@Untermensch4: törölve

7 éve 2016. június 20. 20:44
16 bloggerman77

Törölve :)

7 éve 2016. június 21. 22:33
22 Untermensch4

@bloggerman77: És tényleg törölve lett egy kommentem... :) :) :)

7 éve 2016. június 22. 05:08
23 zegernyei

@Untermensch4: Nem volt a cikk tartalmával összefüggő komment, viszont kiválthatott volna egy választ valakitől, akinek inkább pihenésre van szüksége, minthogy ide irkáljon.

7 éve 2016. június 22. 21:59
27 Untermensch4

@zegernyei: Elnézést. Ilyen áttételesen nem gondoltam végig a dolgot kellő mélységben, így hogy összeállt a kép, a hangulatom már: :) :) :) helyett :) :) :) :)

7 éve 2016. június 27. 17:52
28 bloggerman77

@zegernyei:

:))

Jó, akkor témához illó komment: kár, hogy pont a Kaukázus előterében váratlanul, több százas (ezres) példányban előkerült Karos-típusú leletanyag ismertetéséről maradtál le, mert pont ez érdekelt volna engem...

(a videotoriumon megnéztem T.Attila előadását, hát valahogy nem volt formában szerintem, a szinkrontolmácsolás miatt eléggé nyögvenyelős volt az előadása)

7 éve 2016. június 27. 18:42
29 zegernyei

Megnézhető már? Nem látom, hogy hol láthatnám? Datálás?

7 éve 2016. június 27. 19:34
30 bloggerman77

@zegernyei:

videotorium.hu/hu/events/details/2089,3....EGESZETI_KONFERENCIA

Már 7-én feltették, de csak Fodor Pál és Türk Attila előadása van fenn.

7 éve 2016. június 27. 21:10
31 benzin

Engem is baromira érdekeltek volna a kaukázusi leletek, nagyon közelítünk a szevordik felé.

7 éve 2016. szeptember 10. 16:06
34 Fülig J.

Elgondolkodtató, hogy mennyi energiát tudtak (tudnak) fordítani régészeti kutatásaikra a SZU és utódállamai tudósai Ázsiában. Azaz még inkább az, hogy 89' előtt a magyar kultúrpolitika miért nem volt érdekelt abban, hogy részt vegyen ezekben.

(Jav. irodalom: Tolsztov: az ősi Chorezm)

Remek cikk, minden korábbi, a szerzőhöz intézett ekézésemet szemlesütve vonok vissza. Különben meg Farkas Berci révén már újra birtokba vettük Bajkonurt, ősi szíriuszi leszállóhelyünket, reszketnek is a háttérhatalmak.

7 éve 2016. szeptember 10. 18:41
36 tenegri

@Fülig J.: " Azaz még inkább az, hogy 89' előtt a magyar kultúrpolitika miért nem volt érdekelt abban, hogy részt vegyen ezekben."

Konkrétan a régészek lehetőségeiről a Szovjetunióban nincs közvetlen ismeretem, de az általános személyes tapasztalataim és más források alapján nem kifejezetten érdekeltség és szándék kérdése volt, hogy kik, hol és hogyan áshattak a Szovjetunió területén. A Szovjetunióban belföldiként is nehéz volt bármit is csinálni, akár csak eljutni még a legkézenfekvőbb helyekre is. Ugyanez külföldiként, pláne "szokatlan" helyeken, "gyanús" tevékenységet végezve hatványozottan nehéz vagy épp lehetetlen volt. A régészeken kívül más terepkutatók (nyelvészek, néprajzosok) is tudnának mesélni mennyire is volt könnyű (és egyáltalán lehetséges) a Szovjetunióban érdemi munkát végezni terepen. Ettől persze még előfordultak magyar régészek a Szovjetunióban (pl. Erdélyi), de hogy csak szándék kérdése lett volna ... :)

7 éve 2016. szeptember 27. 18:08
37 fakir

Nemreg olvastam a Baranjar torzsszovetsegrol (es az azonos nevu volga-bulgar (kazar) kora kozepori telepulesrol) es feltunt a nev hasonlosaga Baranya-megyevel.

Nyelveszetileg lehet kapcsolat Baranjar es Baranya kozott?

Rogton eszembe jutott, hogy a megye a fekete magyarok szallasteruletehez tartozott es talan lehet valami kapcsolat a ket szo kozott.

7 éve 2016. szeptember 27. 18:36
38 Pierre de La Croix

@fakir: Nem lehet, mert (erősségi sorrendben):

1. A Baranya elnevezést általában szláv személynévi eredetűnek gondolják (első írásos alakja és a terület lakossága alapján).

2. Ha mégsem szláv, akkor sem lehet fekete magyar, mert a jelenlegi álláspont szerint ilyen különbségtétel nem volt. Egy megbízhatatlan, évszázadokkal későbbi kijevi forrás utal egyedül rá + egy pápai követi jelentés szintén jóval későbbről, amely Szent Istvánnak a velük szemben vívott háborúról (amely azonban egyértelműen nem a bőrszínre, hanem a vallásra: keresztény-pogány, utal.)

3. Ha léteztek is volna, akkor is kabar eredetűnek szokták gondolni őket. Az ő lakhelyük pedig pont hogy nem terjedt ki Baranya vármegyére (az említett követi jelentés egyértelműen a Duna másik oldalára helyezi őket.)

7 éve 2016. szeptember 27. 18:41
39 Pierre de La Croix

Vagyis szokás szerint sikerült két teljesen különböző és eredetű kifejezés között hasraütésszerűen kitalálni valamilyen kapcsolatot.

(Röviden: Egy létező, a Kárpát-medencétől messze fekvő, évszázadokkal a magyarok megjelenése előtt létező, perifériális törzsszövetséget összekötni egy szintén évszázadokkal később létrehozott vármegye elnevezésével egy soha sem létezett etnikai csoporton keresztül, amely ha létezett volna sem ott élt volna. Gratulálok.)

7 éve 2016. szeptember 27. 18:53
40 fakir

@Pierre de La Croix: Bocs, hogy megkerdeztem, ilyen "bunko" valaszt viszont nem vartam egy artatlan kerdesre.

Szoval ha nem voltak fekete magyarok akkor kik ellen ment harcolt Istvan a del-dunantulon? Es miert evszazadokkal korabban letezo? Miert periferialis? A 9. es 10. szazadokban meg van roluk forras, amikor attelepulnek Volga-Bulgariaba.

Es honnan van a szlav eredet? Forras? A földrajzi nevek etimológiai szótára csak annyit emlit hogy az elso ispan neve lehetett talan...

7 éve 2016. szeptember 27. 19:32
43 Untermensch4

@fakir: A "bunko" válasz forrása az hogy gyakori a trolltevékenység. Az eddigi megfigyelések alapján aki nem troll az türelmesebb, kevésbé sértődékeny, a trolloknál azonban felesleges komment-köröket lehet megspórolni a nyers ám tényszerű válaszadással.

7 éve 2016. szeptember 27. 19:59
44 Pierre de La Croix

@fakir: Kérlek alássan, az egyetlen forrásunk, amely alapján talán létezhettek a fekete magyarok (fenntartásaimat, amelyet a szakma többsége úgy tudom, már leírtam) leírja településterületüket is: Na az pont nem Baranya vármegye...

(Igen, pontos képet az etnikai viszonyokról nem tudunk adni, de itt nem is részletes népszámlálási adatok kellenek, hanem hogy éltek-e itt).

Speciel utánanéztem annak, hogy kik voltak a Baranjarok és nem úgy tűnik, hogy komolyan kellene velük foglalkozni (MINT BARANYA MEGYE NÉVADÓIKÉNT, természetesen).

7 éve 2016. szeptember 27. 20:05
45 Pierre de La Croix

@Untermensch4: Ebben az esetben úgy látom, hogy speciel szükséges is volt ez a nyersebb hangnem (egy frászt, laikusnak is értelmezhetően próbáltam fogalmazni, hogy mi a probléma a felvetésével), mert eléggé trollszerűnek tűnik: az egyetlen, megbízhatatlan forrásból, amely egyáltalán a fekete magyarok Kárpát-medencei letelepedését igazolhatná (ha eltekintünk az elemi középkori szövegelemzési ismeretektől), szépen leírja, hogy hol is (éltek, mert már a szöveg maga is a régmúltba vetíti vissza létezésüket).

Na, az meg pont hogy nem Baranya vármegye: "a keleti részek felé hajóra szállván a fekete magyaroknak". Tehát: Bihar, Nyitra, Temes és az erdélyi Gyula területe merült fel, mint azonosítható terület (mert pogányok voltak).

7 éve 2016. szeptember 27. 20:11
46 Pierre de La Croix

A Balanjar-törzsszövetségről pedig:

books.google.hu/books?id=ST6TRNuWmHsC&pg...e&q=baranjar&f=false

Ennek alapján nem úgy tűnik, hogy akár a honfoglaló magyarokhoz túl sok közük lett volna, de ha mégis, akkor már keresztény térszervezésről beszélünk (a vármegyékről pedig tudjuk, hogy sokszor első "tulajdonosuk"ról vagy ispánjukról kapták igazoltan, míg etnikai csoportról nem. Miért tételeznénk fel egyáltalán Baranya esetében ezt? És csak róla?)

7 éve 2016. szeptember 27. 20:19
47 Pierre de La Croix

Nagyobb megértésre talált volna, hogyha azt kérdezte volna, hogy Baranya neve nem jöhetett-e véletlenül a Baranjar törzsszövetségből, török eredetű személynévből (tehát egy olyan személytől, akit Baranjarnak neveztek volna).

A fekete magyarok emlegetése általában már jelzi, hogy nem gondolja komolyan és csak trollkodni akar (mert nem az a fontos, hogy Baranya nevét miből kapta, hanem hogy a magyarok - legalább részben - török eredetét és a vármegye "igaz magyar" etnikai eredetét igazolhassa azzal, hogy mivel részletes etnikai adatunk nincsen, akár marslakók is élhettek volna ott.).

7 éve 2016. szeptember 27. 20:22
48 Pierre de La Croix

Bocs, nem évszázadokkal későbbi források, de azért jóval a "Fekete-Magyarország" létezését követően jegyezték le ezeket.

7 éve 2016. szeptember 27. 21:06
49 fakir

@Pierre de La Croix: Trollkodni? Mar kerdezni sem lehet? Persze hogy van sertodes, ha valaki pokhendi pojacakent viselkedik egy artatlan kerdesre.

A ket megelnevezes egyszeruen hasonlit es soha senkitol nem olvastam ertelmes magyarazatot Baranya megye nevenek az eredetere. Ez trollkodas? Ja hogy fakir a regisztralt nevem? Akkor biztos valami turulimado hulyegyerek lehetek, ugye? Szanalmas az egesz. Ugy tudtam ez egy nyelveszeti "forum". De ez nem az, ez egy onfenyezo szakkor.

Egyszeruen osszeakadtam a nevvel, jah, hogy nincs is mar megfejtendo kerdes a magyar ostortenetben. Bocs.

A "csapbol is az folyt", hogy Istvan a fekete magyarok legyozese utan szervezte meg a pecsi egyhazmegyet. Nem, nem a kijevi forrasbol, hanem az 1150-60 koruli Angouleme-i forrasbol, ami nagyban Ademarus 1030 -as forrasaibol dolgozik.

7 éve 2016. szeptember 27. 21:10
50 zegernyei

@fakir: (38.) Egy letölthető cikk: Fehér és fekete. Duális társadalmi struktúrák a népvándorlás kori népeknél

(finnugor.elte.hu/index.php?q=fefe)

7 éve 2016. szeptember 27. 21:21
51 fakir

Es tudjuk jol, hogy halvany lila goze sincs a tisztelt magyar tudomanyossagnak a 10.-11. szazadi etnikai viszonyokrol ez a legnagyobb "bibi" az egeszben. Ezek utan nagyon ovatosan tennek barmilyen kijelentest erre az idoszakra vonatkozolag. Nem tudjuk mennyien voltak a magyarok, milyen neptoredekek csapodtak hozza, hol volt a fejedelmi kozpont etc etc.

7 éve 2016. szeptember 27. 21:21
52 Pierre de La Croix

@fakir: Azt írtam, hogy "annak jele" (ami magyarázat a nyersebb hangnemre, mert általában csak a trollok szokták sértődésüket kivetíteni a másikra. Amúgy én nem megsértődni szoktam, hanem elfáradni a magyarázatban)

"Fórum": Frászt fórum, egy ismeretterjesztő honlap kommentszekcióval (amely időnként átmegy bolondokházába is, ami érthetővé teszi viselkedésemet: volt, hogy 10+ kommentnél derült ki valakiről, hogy gyöngyöt szórtunk a disznó elé)

7 éve 2016. szeptember 27. 21:24
53 fakir

@zegernyei: Koszonom

7 éve 2016. szeptember 27. 21:26
54 Pierre de La Croix

@fakir: De te tehetsz ilyen felesleges megjegyzéseket, mert nem vagy a magyar tudományosság része. :)

(Egyébként mint írtam, van forrásunk, hogy azok a fekete magyaroknak hol volt a szállásterülete. Ezt a részletet persze nem szokták idézni...

Egyébként azt, hogy "utána" építette a pécsi egyházmegyét - most szintén vegyük úgy, hogy a 100 évvel későbbi forrás pontosan írta le az eseményeket - nem inkább azt jelenti, hogy időben utána?

Mert általában azt szokta és nem azt, hogy az ő területükön.

Amely nem is ott volt...)

7 éve 2016. szeptember 27. 21:50
55 fakir

@Pierre de La Croix: Fogalmad sincs ki vagyok, de meg mindig nyomod a pedalt.

Egy jozan gondolkodasu tortenesz bizony elismeri, hogy szinte semmi sem biztos erre a korszakra vetitve. Ezt te is tudhatnad...

Olvasd kerlek el Zegernyei kollega altal belinkelt anyagot, es rajossz hogy nagyon sok forras van ezekrol a franya fekete magyarokrol. En csak Ademarust emlitettem, kar leragadni holmi kijevi forrasoknal.....

7 éve 2016. szeptember 27. 22:03
56 Pierre de La Croix

@fakir: Félreértesz: NEM érdekel, hogy ki vagy. BÁRMI más jobban érdekelne. NEM azért válaszoltam úgy, ahogy, mert érdekel ki vagy.

(Egyébként tudtam, hogy még egyszer le kellene írnom: Te azt írni, hogy fekete magyarok lenni volgai bolgár kabar törzsek, akik adni nevet Baranya, amely eredni így egy régi, eredetileg a Kaukázus északi részén feküdni török törzsszövetségnek, amely kapcsolódni volgai bolgárokkal jóval magyar honfoglalás után. Én írni, hogy ez nem lenni igaz: fekete magyarok nem lenni etnikai csoport. De ha az lenni, akkor nem élni Baranyában.)

Ugyanaz a forrás tartalmazza a fekete magyarok lakhelyét is, amit idézel, az meg nem Baranya.

Mégis mit szeretnél: igen, lehettek fekete magyarok Baranyában (mint pogányok vagy a központi hatalom ellen lázadók, bár erről semmilyen hihető forrásunk sincs, csak az ellenkezőjéről). De ezek biztos nem kabarok voltak. De ha mégis, akkor ők nem Baranyában éltek. De ha mégis, akkor nem az általad említett török törzsszövetség tagjai voltak. De ha mégis, akkor sem támasztja alá semmi, hogy ennek neve fennmaradt volna. De ha mégis, akkor sem igazolja semmi, hogy Baranya vármegye róluk kapta volna a nevét...Azt viszont, hogy másképp, azt igen.

7 éve 2016. szeptember 27. 22:14
57 fakir

@Pierre de La Croix

Mit mond Kristo,

"Abban a kérdésben, hogy a baranyai vagy a Marostól délre eső Dunaszakaszra gondoljunk-e (ez utóbbi egyébként Ajtony törzsi államának területe), bizton eligazít Querfurti Brúnó egy másik híradása. II. Henrik német királyhoz 1008-1009 fordulója táján vagy 1009 elején írott levelében elmondja, hogy a poroszokhoz készül, s ezt követően szól arról: „Hallottam a fekete magyarokról is, akikhez Szent Péter első követsége ment – amely sohasem jár hiába –, hogy megtérve kereszténnyé lettek, jóllehet a mieink – Isten bocsássa meg ezt – némelyeket nagy bűnnel megvakítottak.” Minthogy Ajtony területén csak 1030-ban létesült püspökség a frissen megtérített keresztények hitéletének gondozására, ezzel szemben Pécsett már 1009-ben, erősen valószínű, hogy a fekete magyarok a baranyai (és alkalmasint a folyó másik partját jelentő bodrogi) Duna-szakasz mentén éltek. További támpont, hogy a pécsi püspökség 1009. augusztus 23-ai dátummal ránk maradt alapítólevele szól Azo püspök, pápai követ közreműködéséről ennél az aktusnál. Ez lehetett Szent Péter „első követsége”, amelyről Brúnó említést tett.

Mindebből arra kell következtetnünk, hogy a fekete magyarok – a megvakításokból következően erőszakot sem nélkülöző – megtérítése 1008 folyamán történt, azt követően, hogy Querfurti Brúnó eltávozott tőlük, és azt megelőzően, hogy a poroszokhoz ment volna, ahol – mestere, Adalbert sorsában osztozva – 1009. március 9-én vértanúhalált halt. A kortárs Ademarus Cabannensis egyrészt azt jegyezte fel, hogy Fekete Magyarország onnan kapta nevét, mivel ott „a nép sötét színű az etiópokhoz hasonlóan”, másrészt pedig azt, hogy „István, Magyarország királya háborúval támadta meg Fekete Magyarországot, kiérdemelte részint erővel, részint pedig félelem és szeretet révén azt az egész földet az igazság hitére téríteni”. Újból István volt tehát a kezdeményező fél, és ezúttal a fekete magyarokkal bonyolódott háborúba. Az elmondottak alapján erre a katonai akcióra 1008-ban került sor.

A fekete magyarok – bőrük sötét színéből, továbbá határ menti lakhelyükből adódóan – nagy valószínűség szerint a 9. században a magyarokhoz csatlakozott kavarok utódai voltak (többségükben kálizok), akik bőr és hajszín szempontjából valóban elütöttek a tulajdonképpeni (e forrásban fehérnek mondott) magyaroktól. Mint a katonai segédnéphez tartozó alávetetteknek az egész Kárpát-medencében körös-körül el kellett látniuk a határvédelmet. Ebből következően nemcsak itt éltek, hanem másutt is, de Baranyában kiváltképpen népes és erős csoportjaik lehettek. A pécsi püspökség területén a későbbi századokban is többször találkozunk jelentős számú keleti népekkel. Ezek közül a böszörménynek mondottak izmaelita, vagyis muszlim hitű kálizok voltak, a besenyők és a székelyek pedig pogányok.

A fekete magyarok megtérítése jól mutatja azt, hogy kart karba öltve haladt a királyi haderő és a térítést végző papság. A lovag nyomába a pap lépett. E háború eredményeként Délkelet-Dunántúl is a magyar uralkodó tényleges fennhatósága alá jutott. Istvánnak a 11. század első évtizedében lebonyolított három belháborúja (Gyula, Keán és a Dráva-torkolathoz közeli fekete magyarok ellen) megszilárdította pozícióit a Kárpát-medence két szélén, a Dunántúlon és Erdélyben, a következő időszakra várt az a feladat, hogy a két térség közti nagy területet is betagolja a Magyar Királyságba."

7 éve 2016. szeptember 27. 22:19
58 fakir

Kristo utan, en azt mondom, hogy konnyen elkepzelheto hogy a fekete magyarok es kis szamu torokos segednep volt, akar Volga-Bulgariabol.

Szoval, MIT MOND A NYELVESZ (es nem a tortenesz), van kapcsolat "Baranya" es "baranjar" kozott?

7 éve 2016. szeptember 27. 22:24
59 Pierre de La Croix

@fakir: zegernyei forrásából láthatod, hogy ez csak egyelten lehetséges értelmezése a fekete magyarok problémakörének, amelynek legkevésbé alátámasztott pontja pont a kabarokkal való azonosításuk.

(és erre írtam lejjebb, hogy nemcsak azt kéne bizonyítani, hogy éltek Baranyában fekete magyaroknak nevezett kabarok, hanem hogy tőlük eredt Baranya vármegye elnevezése, amit Kristó maga sem állított soha: sőt mivel egy legyőzött pogány, lázongó és frissen keresztelt népről beszél, ezt - ismerve tudományos munkásságát és nézeteit - valószínűleg elsőként utasított volna el)

7 éve 2016. szeptember 27. 22:26
60 fakir

@Pierre de La Croix: ezert erdekelne, hogy mit mond egy nyelvesz.

7 éve 2016. szeptember 27. 22:33
61 Pierre de La Croix

@Pierre de La Croix: Szóval ha abba feccöltél volna ennyi energiát, hogy azt kérdezed, a Baranjar-nevet használhatták volna személynévként a sztyeppén és a Kárpát-medencében a vármegyét mondjuk az első (vagy valamijéről) ispánjáról (aki felőlem már lehet a Dráva torkolatában élő fekete magyar-kabar, aki megmaradt a király hűségén), akkor nem vitatkoztam volna veled. (De újfent hangsúlyozom, az általad megfogalmazottak eddigi rossz nyestes tapasztalataim alapján minden esetben annak orvul való bebizonyítására szánták, hogy a magyar nyelv nem a finnugor nyelvcsaládba tartozik, hanem minimum ezzel egyenlő mértékben török - és ez még elég enyhe előítélet volt részemről, amiben a régi kommentelők megerősíthetnek. Főleg hogy pár napja sértődött meg valaki, mert szerinte nem tartottam a honfoglalókat elég töröknek. És ott még ilyen keményen sem fogalmaztam, mint most.)

7 éve 2016. szeptember 27. 22:34
62 Pierre de La Croix

@Pierre de La Croix: Kissé időzavaros ez így: még az 58-as hozzászólás előtt kezdtem el ezt írni.

7 éve 2016. szeptember 27. 22:50
63 fakir

@Pierre de La Croix: Engem soha nem erdekelt ez a torok-finnugor "hercehurca". Az egesz csak egy nagy muvileg felfujt lufi. Ez az egesz mar nem kerdes Bamberger ota......

Mondjuk a szemelynevnel, az ispani nevnel hihetobb az a sztori, hogy mondjuk ok a "fekete magyarok" Istvan es kiserete szamara, mint segednep "baranjar-iak"--->"baranja-iak" ---->"baranya-iak" voltak, es talan igy keletkezett a nev. Jo lenne ha egy nyelvesz is kommentalna az en kis original research-omet. Egy korabban Kazar/bolgar fennhatosag alatti baranjar-i neptoredek konnyen bekeveredett ide

7 éve 2016. szeptember 27. 22:53
64 fakir

VAGY "Kazar/bolgar fennhatosag alatti baranjar neptoredek"

Ugye volt a varos, meg volt a szerteszet vandorlo baranjar nepcsoport

7 éve 2016. szeptember 27. 23:42
65 fakir

Original research 2, Egy kicsit hajmeresztobb eszmefuttatas, hogy egy kicsit bonyolitsuk ezt a Baranya-baranjar-fekete magyar dolgot.

Eszembe jutott, hogy a szavard magyarokat egyesek ugyancsak a fekete magyarokkal azonositjak. Elkepzelheto, hogy esetleg egy 9. szazadi Volga-Bulgariaba vagy annak iranyaba vandorolt baranjar nepcsoport (errol vannak forrasok), a delnyugat fele migralo magyarokkal tart, viszont Etelkoznel ennek a nepcsoportnak egy resze nem tart tovabb a magyarokkal, hanem "visszater" az eredeti baranjar szallasteruletre a Kaukazushoz. A masik csoportjuk viszont a magyarokkal tart es Baranyaban telepszik le.

7 éve 2016. szeptember 28. 00:11
66 LvT

@fakir: >> MIT MOND A NYELVESZ (es nem a tortenesz), van kapcsolat "Baranya" es "baranjar" kozott? <<

A nyelvész először is attól óv, hogy népszerűsítő angol átírásokat vegyünk alapul. Ha nem is az eredeti forrásokból dolgozunk, akkor is jó tudományos átírásból kell kiindulnunk. Itt is a <j> betű helyesen <ǰ>, azaz a magyar hangértéke /dzs/. A <gyöngy> szavunk mutatja, amelynek az eredetije a kipcsak <ǰinǰü> /dzsindzsü/, hogy korai átvétel esetén /*barangy-/ alak lenne várható. Az oszmán-török eredetű <findzsa> pedig a késői török jövevényszavak esetén utal arra, hogy /*barandzs-/ lenne a folytatás.

A csuvas <шор> /sor/ szónak megfelelő magyar <sár> ’nedves föld’, a töröl többesszám-jelet őrző magyar <Eszlár>, <Oszlár> helynevek mind azt mutatják, hogy a szóvégi /-r/ megőrződik.

Így a honfoglalás előtti-körüli török <Balanǰar> ~ <Baranǰar> tulajdonnév magyar változata /*balangyár/ ~ /*barangyár/ lenne. — Már ha a mély hangrendű alak került volna ide, mert amúgy a mai török nyelvekben inkább a magas hangrendű forma fordul elő. Még a csuvasban is, ahol a <Пеленçер> /Pelenszʲer/ alak régi hangváltozásokat őriz (tehát nem neologizmus). Ezért én, ha már a magyarba kerüléssel számolunk, inkább a magas hangrendű változat átvételének lehetőségét tartanám valószínűbbnek.

7 éve 2016. szeptember 28. 09:47
67 fakir

@LvT: Koszonom, azert kicsit vitatkoznek, nem tudom szamit e, viszont az eredeti irasmod nem "Balanǰar" hanem "Baranjār" a "Cambridge History of Early Inner Asia" szerint.

7 éve 2016. szeptember 28. 10:33
68 szigetva

@fakir: Egy angol szövegben ezen nincs mit csodálkozni. Ha [baranjar] lenne az ejtése, akkor Baranyār-nak írták volna.

7 éve 2016. szeptember 28. 11:50
69 fakir

@szigetva: Es mi van akkor ha az egesz csak eliras es eredetileg "Barangya" volt aztan egy atirat siman "Baranya"-va tette? Bar en meg az kiejtesben sem vagyok biztos, jo lenne megnezni az eredeti forrasokban szereplo alakokat pl Ibn Fadlan muvet, aki eppen a !10. szazadban! foglalkozott ezzel a nepcsoporttal.

7 éve 2016. szeptember 28. 12:03
70 szigetva

@fakir: A konkrét kérdéshez nem tudok hozzászólni. Egy angol nyelvű szövegben a [baranya], [baranja] legvalószínűbb írása Baranya volna, a [barangya]-é Barandya, a [barandzsa]-é Baranja.

7 éve 2016. szeptember 28. 12:05
71 Pierre de La Croix

Ha meg négy lába és brummogott volna, akkor meg medve. :)

Mint említettem korábban túl sok feltételezésre alapoztad hipotézisedet.

7 éve 2016. szeptember 28. 17:28
72 LvT

@fakir: >> az eredeti irasmod nem "Balanǰar" hanem "Baranjār" a "Cambridge History of Early Inner Asia" szerint. <<

Ismét azt mondja a nyelvész, hogy ne „népszerűsítő angol átírásokat vegyünk alapul”. Ha török nyelvi adatról van szó, akkor a turkológiában szokásos tudományos átírásból ajánlott kiindulni. Ha arabról, akkor pedig a arabisztikában szokásosból. A megjelölted forrással éppen az a probléma, hogy nem lehet tudni, a <j>-nek milyen hangértéket tulajdonítsunk, más szóval, nem lehet belőle rekonstruálni az eredeti írásmódot.

Már pedig azt mindenesetre megállapíthatjuk, hogy a „Baranjār” semmi esetre sem lehetett az „eredeti irasmod”, mivel nincsenek VII–X. sz.-i cambridge-i latin betűs források, amelyek a városról (ill. a városról elnevezett népcsoportról) tudósítanak.

Nem érdekel különösebben a téma, így nem jártam utána, hogy pontosan ki és mikor tudósít a városról (államról, népről). Azt olvastam, hogy al-Maszúdi, at-Tabari, ibn-Fadlán említette, ilyen módon tehát a X. sz.-i arab betűs írásmódot vehetjük eredetinek. Így belinkelném a mai fárszi (újperzsa) Wikipedia megfelelő oldalát, ahol a név <بلنجر> írásmódú, azaz az arabisztikában szokásos jelöléssel: <b.l.n.ǧ.r>, vö. fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D9%84%D9%86%D8%AC%D8%B1 Itt megint csak arab <ج> = <ǧ> van, amely ugyanaz, mint a turkológiában a <ǰ>, illetve a mai magyar helyesírásban a /dzs/. A másik megállapítandó, hogy a második mássalhangzó <l> és nem <r>. Korabeli <r>-es alakok léteznek (azt hiszem pl. Ibn-Fadlánnál), de ezek, ha jól értelmeztem, az arab szerzőknél fordulnak elő mint torzult (l : r → r : r hasonulásos) formák. Közbevetőleg, ha a magyarba való átkerülést vesszük, akkor inkább az élő török nyelvi <l>-es, semmint az írott arabizált <r>-es változattal kellene számolnunk. (Harmadszorra, nincs mgh.-értékű betű, tehát a mgh.-k egyöntetűen rövidek. persze a korabeli arab említésekben akár lehetett az /r/ előtti mgh. hosszú is.)

A magyar források közül ajánlanám megfontolásra a <Balandzsar> alakot használó Hóman Bálintot {1}, ill. Zimonyi Istvánt {2}. Zegernyei a Nyesten a városnévként a <Balandzsar>, törzsnévként az arabizált <al-Barandzsár>-t hozza {3}. S í. t.

{1} mek.niif.hu/07100/07139/html/0002/0001/0004-180.html

{2} mtabtk.videotorium.hu/hu/recordings/6523...las-kori-magyarokrol

{3} www.nyest.hu/renhirek/baskirok-es-magyarok-a-nyelvi-kapcsolat

Minden adat arra mutat tehát, hogy a <*j> nem /j/, hanem /dzs/.

Ui. Az alábbi forrás a <balōč>, azaz magyarul ’beludzs’ népnevet próbálja pl. a <balanǰar> névből eredeztetni: www.fravahr.org/IMG/pdf/the_baloch_according_to_ferdowsi.pdf (De pl. az <-r> lekopására itt sincs magyarázat.)

.

>> Es mi van akkor ha az egesz csak eliras es eredetileg "Barangya" volt aztan egy atirat siman "Baranya"-va tette? <<

Ez nem egy komoly felvetés. A korai írásbeliség időszakában, amikor csak a királyi kancelláriákban és szerzetes-szkriptóriumokban tudtak írni, alig többen pedig olvasni, szóba sem jöhet, hogy egy egész megye szóbeli hagyományozású nevét felülírja egy rontott írásos alak. Továbbá mint írtam, az névvégi <r>-rel is el kell számolni.

7 éve 2016. szeptember 28. 17:44
73 LvT

@LvT: >> a csuvasban is, ahol a <Пеленçер> /Pelenszʲer/ alak régi hangváltozásokat őriz (tehát nem neologizmus) <<

Ezt nem győzöm újra hangsúlyozni. Az arab írott forrásokkal szemben a csuvas a török élő formát hagyományozta tovább. A <п> /p/ és az <ç> /szʲ/ miatt a hagyományozás nyelvileg is igazolható, a bulgár-török /*b/ → csuvas /p/, bulgár-török /*dzs/ → csuvas /szʲ/ ugyanis korai, rendszerszerű csuvas hangváltozás. Így a név török hangalakjának magas hangrendű /*belendzser/ feltételezhető. Ezzel még messzebb kerül a <Baranya> tulajdonnévtől. NB. Az arabban nincs /e/ hang, az leginkább /a/-val helyettesítik.

7 éve 2016. szeptember 28. 19:25
74 LvT

@fakir: >> jo lenne megnezni az eredeti forrasokban szereplo alakokat <<

Belelapoztam A magyar honfoglalás kútfői-be (az 1900. évi kiadás reprintje). Az arab forrásokat Kuun Géza fordította:

Ibn-Hordádbeh (IX. sz.): 243. oldal fordítás: „A kazaroknak más városai Belendser és el-Baidhá”, az arab eredeti: <وَبَلَنْجَر>, azaz transzliterálva: <wa-Balanǧar> ’és Balandzsar’ vagy ’és Belendzser’.

244. oldal „melylyel Khamlîdsban s Balandsarban tüntették ki” — <ببَلَنْجَر> = <bi-Balanǧar> ’Balandzsarban’ vagy ’Belendzserben’.

A többi szemelvény nem tartalmazza a művek ide vonatkozó részeit.

7 éve 2016. szeptember 28. 23:58
75 benzin

@fakir: szerintem felejtsd el ezt a Baranya kérdést, nagyon kevéssé valószinű a kapcsolat.

Ha bolgár törzsek közül nézünk olyat aki kapcsolatban lehet a nyelvünkkel, inkább a Burján nemzetségnév lehet érdekes, mert ez egy baskír törzsnév, és a honfoglalás előtt forrás van rájuk az al Dunánál. Mivel a baskíroknál több más törzsnevünk is szerepel, és baskíriai területén sokan feltételeznek nyelvváltást, ez egy érdekesebb kérdés lehet.

7 éve 2016. szeptember 29. 19:32
76 fakir

@LvT: Koszonom a valaszokat es a reszletes magyarazatot,

7 éve 2016. szeptember 30. 15:52
77 bloggerman77

Érdekes stílusú bájcsevej, mondjuk kár, hogy Pierre de la Croix csúnyán ráfázott, mert a kortárs források - nem óorosz, hanem éppen nyugati - nem vallási hanem etnikai értelemben használták a "fekete" jelzőt. De sebaj.

Ugyan.

Miért is kéne a fekete magyarokkal foglalkozni?

Szinte semmi érdekes nincs velük - vagy mégis?

Szent István legyőzött ellenfelei között vannak felsorolva, ami szép teljesítmény.

A kutatás szerint a magyar egyházi hierarchiában értelmezhetetlen státuszú, az alapításkor egyházmegyével sem rendelkező kalocsai érsekség létrehozása pont, miattuk történt, az ő területükön, mint missziós egyházmegye.

A Gellért-legendában van egy olyan homályos kitétel, hogy ezek a jóemberek "rossz keresztények" voltak, akik papok nélküli kommunákban éltek - ebből néhányan arra következtettek,, hogy esetleg valamiféle bogumil eretnekek lettek volna, ezért kellett nekik egy saját különbejáratú térítő érsekség.

Ott a kortárs források tanúságtétele, hogy szemmel láthatóan etnikailag különböztek a korabeli "átlagmagyaroktól" (mivel etiópokat nem láthattak élőben a derék német szerzetzesek, ezért nekik egy sötétebb színkomplexiójú mediterrán már "etiópfekete" lehetett.)

Nos, tényleg nincs itt semmi látnivaló, beszélni sem érdemes a fekete magyarokról, aki szóba hozza őket, az troll.

Vagy mégsem? :-0

7 éve 2016. szeptember 30. 17:03
78 Pierre de La Croix

@bloggerman77: Mire? Mert éppen a nyugati források használták nem etnikai értelemben. Az óorosz források voltak azok, amelyek etnikai értelemben használták. Vagy azokra a több évtizeddel későbbi forrásokra gondolsz, amelykben

Egyébként nem azért neveztem őt trollnak, mert a fekete magyarokat felhozta (ha figyeltél volna). Hanem azért, mert egy rövid életű, kezdtetben türk, majd hosszú évszázados kihagyás után (10. sz.) már volgai bolgár törzsszövetség, a fekete magyarok és Baranya megye neve között vont párhuzamot.(Amely mind történelmileg, mind, kiderült, nyelvészetileg is, minimum eléggé erőltetett volt, ahogy meg bizonyítani szerette volna, marhaság. És eddigi nyestes tapasztalat szerint, aki ragaszkodik ehhez és teletűzdeli mondanivalóját feltételes móddal, míg ellenben elutasítja azt, hogy Baranya neve végső soron - az ispánsági székhelyen keresztül - személynévi eredetű, mikor 1. ismerünk ilyen, egyértelműen szlávként azonosítható, fontos tisztséget betöltő embert. 2. Beilleszkedik azon névadási szokásba, ahogy a vármegyék elnevezésbe, az erősen trollszerű. Mert az sokkal valószínűbb, hogy egy - legyőzött, a megyén belül perifériális elhelyezkedésű, amelyet ráadásul csak egyetlen elmélet lokalizált ide és tartotta etnikai csoportnak - bizonytalan etnikai - már az bizonytalan, hogy az egyáltalán - eredet csoport adta a nevét a vármegyének - úgy kollektíve - ráadásul egy a magyarok vándorlásának idején ismeretlen csoporttól kölcsönözve - vagy közvetlenül, vagy egyetlen kaukázusi városon keresztül. És csak ezt az egy szót átvéve... Ja, a délibábos elméletek nem csak a lapos-föld hívőkre igazak.)

Egyébként ki a franc mondta, hogy nem kéne a fekete magyarokkal foglalkozni?

7 éve 2016. szeptember 30. 17:08
79 Pierre de La Croix

Azért is hülyeség tovább vitatkozni ezen, mert egyik helyen abból idéz, hogy a fekete magyarok Biharban éltek (mert ennek alapján feltételezte, hogy fontos szerepet tölthettek be az udvarban, így adhatták a nevüket a vármegyének), míg máshol pedig abból az elméletből, hogy a Dráva és a Duna összefolyásánál (de akkor meg egy legyőzőtt és leigázott csoport, mely a megyén belül is nem a leggazdagabb és legjobb részeket foglalta el).

A mazsolázgatás pedig eléggé súlyos érvelési hiba...

7 éve 2016. szeptember 30. 23:05
80 bloggerman77

@Pierre de La Croix:

Baranya(vár) neve eredetileg Duldumas volt, amit némi csűrés-csavarással a szláv "dolgo most" kifejtésből magyaráznak.

A Baranya név ennél később tűnik fel, de akkor Brana/Baina/Bragna alakban. Ezt eredeztetik az első ispán nevéből - csak éppen ez az adat 1193-as.

Viszont a megye és a vár neve többször borona/barona/barana alakban is ismert, úgy látszik a szakirodalomban meg sem próbálták a kézenfekvő "borona" névből magyarázni, annyira beidegződött ez a személynévi eredeztetés. (Pedig még logikus is lenne egy: farönkökből, boronatechnikával épült vár)

7 éve 2016. október 10. 21:51
81 fakir

@bloggerman77: Latod, egy artatlan kerdes is trollkodasnak szamit, Pierre-nel mar reges-reg elgurult a gyogyszer.

7 éve 2016. október 10. 21:57
82 fakir

@Pierre de La Croix: Minden egyes hipotezist kesz tenykent kezelsz. Nagyon nem jo. Piros egyes. Csak remelem, hogy nem tortenesz vagy. Bar, meg kell hagyni, jobb konyvet irnal mint Dankinen.

7 éve 2016. október 11. 11:06
83 Pierre de La Croix

@fakir: Tessék? Én kezelem a hipotéziseket tényként?

Akkor lemaradtál a korábbi hozzászólásokról, mert aki éppen nem tényként kezeli a hipotéziseket, az nem én vagyok, hanem aki azt állítja, Baranya vármegye neve egy "nónéme" bolgár törzsszövetségből ered közvetlenül. És semelyik másik helynevünk sem. (mert azt állította, hogy bolgár - kár, hogy eredetileg a források alapján egy "török", Kaukázus-környéki szövetség a 8. századból, majd egy hosszú hiátus, később a 10. században lesznek már bolgárok. Ez az örökségük, illetve egyetlen-egy kauzkázusi város. Na ne mondjam, hogy mennyi az esélye annak, hogy ez az egyetlen-egy kifejezés került át Baranya vármegye nevébe.

Speciel vannak valószínű hipotézisek és valószínűtlenek is. Utóbbiak közé tartozik, hogy a Föld lapos és a tárgyakat nem a gravitáció, hanem a saját hajlamuk vonzza a talaj fölé (ami látható, ha feldobsz egy földgöröngyöt). Ez nem olyan állítás, mint az, hogy Károlyi Mihály milyen szerepet töltött be 1918-ban (kivéve ha azt állítják, hogy szánt szándékkal akarta Magyarország vesztét), hogy Kossuth Lajos döntése a Habsburgok trónfosztásáról milyen következményekkel jár. Olyant hipotézis, amely szerint 1848-49 a szabadkőművesek összeesküvése, hogy a Magyar Királyságot romlásba döntsék és felszámolhassák (Habsburg és Kossuth-Széchenyi-Petőfi vezetésével)

Ez utóbbi állításokat vallókat pedig hadd nevezhessem már trollnak (akikhez elég kevés türelmem van, mert a nyestes cikkek alatt a hozzászólások fele általában ilyen. És általában már rögtön látható, hogy ki akar egy szónoki kérdést feltenni. Ami rövidre zárható azzal, ha nem udvariasan, tudományos szempontból kifogástalanul válaszolunk rá, hanem kissé "nyersen" - mert én sem azzal kezdtem, ha nem már egy közismert trollal állok szemben. Mert ez nem egy diliház, hogy udvariasan végig kell olvasni a beteg hagymázas álmait - próbáltam, próbálták, próbáltuk K.-nál. Nem vált be. Legalább ezzel rövidre zárjuk a sértődékenységi kört)

7 éve 2016. október 11. 13:33
84 benzin

@bloggerman77: nem olyan meglepő, hogy sötét bőrüek, hiszen a kaukázusi szavardok perzsa nyelven beszélő kajszita arabok, ők a honfoglalókkal érkeztek a kárpát medencébe.

Totál félreértés Árpádék neveiben magyar szavakat keresni, eredetileg Árpád Arbad volt ami egy jellegzetes kajszita arab név.

Álmos is Almas lehetett eredetileg, szintén arab név. De mondhatnám a Zolta (Sulta) vagy a Fajsz (Faiz) neveket, esetleg a Tevele-t (Dávid alakváltozata) vagy a Jutocsát (Jedidsa) esetleg a kaukázusban szintén ismert Tarkacs, vagy Tarmacs neveket. Ielekh eredetileg Eliyah lehetett, Ezelekh pedig Esayah.

7 éve 2016. október 11. 13:47
85 bloggerman77

@benzin:

Túl messzire tekintesz. Álmos neve a türk Almis-ból ("szent") jól magyarázható, a magyar álom szóból való magyarázata utolagos fiogura etimologica.

Az általad írt Jelek-Yeliah és Ezelekh-Esayah nevek héberek :)) Illés és Izaijás - tehát lehetnek a zsidó hitre tért kazároktól származók.

Zolta - Szultán fejedelem neve kapcsán valóban kérdés, miért pont egy ilyen virtigli muszlim nevet viselt egy magyar fejedelem, aki állítólag pogány volt...

Tehát nem kell ott arabokat keresni, van pár más közelebbi népcsoport is...

7 éve 2016. október 11. 14:12
86 benzin

@bloggerman77: Ami a héber neveket illeti, a muszlim világban gyakoriak voltak. pl a forrásokban Abu Sahl- ként szereplő név Saul, de számtalan egyéb példa van.

Álmis milyen török nyelvben jelent szentet ?