0:05
Főoldal | Rénhírek
Hunor és Magor jobban teljesít

Képes és képtelen krónikák a 14. századból

A magyar krónikairodalomban külön csoportot és azon belül több alcsoportot képeznek a 14. században írt krónikák. Közülük talán a legnevezetesebb a Képes krónika és köre, de ide sorolható a Budai krónika családja is.

zegernyei | 2015. augusztus 14.

Eddig már két írásunkban foglalkoztunk a magyar krónikák őstörténeti vonatkozású információinak értékelésével (Egy névtelen szerző a magyarok kijöveteléről, Hunok és magyarok – kéz a kézben). Közben áttekintettük a krónikák keletkezésével kapcsolatos tudnivalókat is.

Két témakör iránt érdeklődtünk különösen: mit tudtak a krónikások a magyarok honfoglalás előtti vándorlásáról, és volt-e valami ősidőkből származó tudásuk a hun–magyar rokonságról, avagy az egészet ők találták ki.

A 14. századi krónikakompozíció és folytatásai

Midőn Kézai Simon krónikáját befejezvén letette a pennáját, a budai ferences (minorita) kolostorban vették föl a mese elejtett fonalát. Kristó Gyula leginkább a tartalom elemzésével jutott arra a következtetésre, hogy egymás után négy szerző is dolgozott a krónikán. Ifj. Horváth János szerint a szöveg egységes, ritmikus prózában íródott, ezért ő egyetlen szerző munkájának tulajdonította.

A minoriták a Ferences rend egyik ágát alkotják, nevük a „fratres minores” = kisebb testvérek elnevezésből alakult ki. A Minorita rend a koldulórendek közé tartozik, igehirdetéssel, oktatással, missziós tevékenységgel foglalkozik.Így jött létre a szakirodalomban 14. századi krónikakompozíciónak nevezett mű alapszövege. Ez a Budai Krónika családjában maradt fönn a legteljesebb formában. E csoportba a következő művek tartoznak: Budai krónika, Sambucus-kódex, Acephalus-kódex, Római (Vatikáni) kódex és a Dubnici kódex. Közülük különösen érdekes a Budai krónika. Szerzője a ferences krónikát folytatva művébe másolta Küküllei János Nagy Lajos-életrajzát, majd a király halála után bekövetkezett események leírását egészen 1468-ig. Ezeket az utómunkálatokat Hess András végezte el, aki 1473-ban ki is nyomtatta a Budai krónikát. Ez volt az első nyomdában előállított magyar könyv.

A budai kolostorban megkezdett krónikából a második magyar Anjou-király, Nagy Lajos idején készült egy újabb szerkesztés. Ezt a legelső mondatából tudjuk: „Az Úr ezerháromszázötvennyolcadik évében, ugyanazon Urunk mennybemenetele nyolcadában, kedden kezdtem el ezt a krónikát…” Jakubovich Emil szerint talán Kálti Márk ferences szerzetes lehetett, aki mindezt leírta, egykor udvari pap és a királyi kápolna őre. Ez a mű is több kódexben maradt fenn.

A csodaszarvas üldözése
A csodaszarvas üldözése
(Forrás: Képes krónika)

Kálti Márk szövegének felhasználásával készült a királyi udvarban a Képes krónika, amelynek különleges értékét illusztrációi adják. 147 színes miniatúra díszíti. Ezek között vannak kisebb-nagyobb önálló képek, 99 motívumot, jelenetet pedig iniciáliaként festettek meg. Tudunk egy bizonyos Hertul nevű, talán itáliai származású művészről, aki Károly Róbert udvarában dolgozott. Tudását és hivatalát átadta utódainak. Több kutató úgy véli, hogy a Képes Krónikát Hertul fia Miklós illusztrálta. Miniátor vagy illuminátor a neve annak a művésznek, aki a kódexeket a lap szélén mintákkal díszítette, egyes kezdőbetűket kicirkalmazott (ezek az iniciálék), olykor pedig kisméretű képeket is festett a szövegrészek közé.

Ebbe a körbe tartozik még a Teleki-kódex, a Csepreghy-kódex, a Béldi-kódex és a Thuróczi-kódex vagy -krónika. Thuróczi János utal rá, hogy ismerte a szerzetesek művéből másolt és összeállított mindkét 14. századi krónikaszerkesztményt:

Azt tapasztaljuk, hogy a régi kor történetírói a hunok, vagyis magyarok eredetét egymásnak ellentmondó módon írták meg, s mind a mai, mind a régi idők emberei különbözőképpen vélekedvén róluk, nem csekély ellentmondást tartalmaznak ebben a kérdésben. Van ugyanis két krónikakötetünk, amely az ő eredetükről és történetükről ad felvilágosítást, s amelyet – mint feltehető – az egykor megboldogult Károly és Lajos magyar királyok idejében szerez­tek; ámde ezek a többi történetírótól is, de még egymástól is eltérnek, főként a népek eredetének a megvilágításában. A kettő közül az egyik a Genezis tízedik fejezetére, a másik a tizenegyedik fejezetére alapítja leszármaztatását. (Horváth János fordítása)

A keresztény Európa középkori történetírói Noé három fiától származtatták az általuk ismert világ népeit. Természetesen Noé fiaitól eredtek a magyarok is. De melyiktől? És hogy volt tovább? A Budai krónika másképp vezeti le a családfát, mint a Képes krónika.

Az ősmagyar vérvonal a Budai krónika szerint (a szöveg hűen követi Kézai Simon leírását):

Továbbá, hogy az özönvíz pusztítása következtében Noén és három fián és ezeknek feleségein kívül minden élőlény elpusztult, hetvenkét törzs származott végül Szemtől, Khámtól és Jáfettól az özönvíz után. Szemtől 22, Khámtól 33, Jáfettól tizenhét. Ezek a törzsek pedig akkor – miként Josephus mondja – a héber nyelvet használták. A kétszázegyedik évben az özönvíz után Nemroth óriás, Thana fia Jáfet magvából egész rokonságával együtt egy tornyot kezdett építeni…

Nemroth óriás a nyelvek összezavarodása után, mint mondják, Eiulath földjére távozott, ezt a vidéket abban az időben Persisnek nevezték. És itt két fiút nemzett feleségétől, Enéhtől, mégpedig Hunort és Magort, akiktől a hunok, vagyis a magyarok származnak. (Horváth János fordítása)

A Képes krónika leszármazási rendje:

Miként a Teremtés Könyve tizedik fejezetében írja a történetírás tanítómestere: „Ezek Noé fiainak nemzetségei: három fiától, nevezetesen Sémtől, Kámtól és Jáfettól a vízözön után hetvenkét nemzetség származott. Jáfettól tizenöt, Kámtól harminc, Sémtől pedig huszonhét.” …

Jáfet második fia Magóg; Jeromos szerint ettől származnak a szittyák…

Kám fiai: Kus, róla nevezték el az etiópokat, mert héberül Etiópiát Kusnak hívják…

Kus nemzette továbbá Nimródot; ő az, aki Noé maradékát az úr ellenében város és torony építésére vezette, amelyről a Teremtés Könyvének tizenegyedik fejezete szól, mondván: „Ő kezdte a hatalmasságot a földön, mert hatalmával másokat maga alá vetett…

Nyilvánvaló ebből mindenkinek, hogy Hunor és Magor, a magyarok ősei [nem] Nimród fiai voltak, aki Kus fia, aki Kám fia volt, akit Noé megátkozott; mert akkor a magyarok nem Jáfet nemzetségéből származnának, miképpen pedig Szent Jeromos mondja; azért sem, mert Nimród sosem lakott a Tanais folyó környékén, mely keleten van, hanem az óceán tengerénél. Miképpen tehát a Szentírás és a szent doktorok mondják, a magyarok Jáfet fiától, Magortól származnak… (Geréb László fordítása)

Amint látjuk, megoszlanak a vélemények, hogy Noé melyik fiától származott Nemroth/Nimród, illetve ő volt-e a magyarok ősapja, vagy pedig Magóg/Magor. Ebben a több évszázados vitában nem kívánunk állást foglalni, mivel nincsenek sem érveink, sem ellenérveink. Viszont leszögezhetjük, akárki is volt a magyarok ősapja, bizonyosan korábban élt, mint a honfoglalást megelőző pár évszázad, mely korszak jelen írásunkban minket leginkább foglalkoztat.

Noé és fiai
Noé és fiai
(Forrás: ortodoxszemle.wordpress.com)

A magyar őstörténet a 14. századi krónikákban

A magyarság vándorlásához kapcsolódó emlékek a Kézai Simon krónikáját követő években tovább halványultak, avagy elvesztették jelentőségüket, s ezért a krónikaírók szándékosan mellőzték őket. Amennyiben ez utóbbi a helyes magyarázat, akkor ez csak a hun–magyar legenda kanonizálódása miatt történhetett. A Budai krónika és a Képes krónika teljesen a Kézai által lefektetett síneken robog tovább: ugyanazt írja Szkítiáról, mint elődje, csak a hely- és népnevek írásában van bizonytalanság, a forráshoz képest romlott alakokat találunk. A hunok csatározásai Európa ellen és Európáért ugyanúgy a magyarok régi dicsőségét bizonyítják, mint Kézainál. Nagyon valószínű, hogy a magyar királyságban az 1330-as évekre a hun–magyar rokonság államilag támogatott és hirdetett történelemfelfogássá vált. Ez az idea a szomszéd államokkal szemben erősítette a magyar királyság pozícióját.

Anonymusnál még találunk egy fontos emlékmorzsát a vándorlás útjába eső akadályok leküzdéséről:

Hosszú napokig pusztaságokon haladtak keresztül, az Etil folyón pogány módra tömlőn ülve keltek át, s nyomát sem találták városoknak vagy emberi életnek. Szokásukkal ellentétben nem maguk készítette ételekkel éltek, hanem hússal és hallal táplálkoztak. (Veszprémy László fordítása, HKÍF: 288.)

A fenti mondatok Kézai gestájából már hiányoznak, noha bizonyos jelekből arra következtethetünk, hogy a szerző ismerte Anonymus művét. A következő részlet a megőrzött szájhagyomány és Anonymus gestájára visszavezethető ismeretek keveréke:

…ők pedig zászlót bontva kivonultak, s átkeltek a besenyők és a fehér kunok földjén. Ezután Szuszdalt, Ruthéniát és a fekete kunok földjét támadták meg, végül egészen a Tisza folyóig jutottak… (Bollók János fordítása)

Kézai mondata megmaradt a Budai Krónikában:

Bevonultak hát a besenyőkhöz és a fehér kunokhoz, azután a szuzdáliakhoz, ruténokhoz, majd pedig bevonultak a fekete kunok földjére. Innen kiindulva elérkeztek a Tiszához. (Horváth János fordítása)

A meótiszi szarvasvadászat és a hun–magyar testvériség mellett teljesen fölösleges a magyarok Kárpát-medencébe vezető útjáról írni. Ezt ismerte föl a Képes krónika szövegírója (Kálti Márk?), aki tájleírást faragott az eredeti hírből, és kiegészítette az északi vidékekről máshonnan szerzett adataival:

Magában Szittyaországban elég dúsan van berek, erdő, kellemes növényzet, dúslakodik különféle vadakban. Keleti szomszédsága a besenyők és fehér kunok. Nyugati szomszédsága: az északi tenger táján Szuzdalig erdős kietlen, melyen ember át nem hatolhat; mondják, hogy ez nagy kiterjedésű, s kilenc hónapig egyfolytában sűrű köd üli meg, a nap se látszik ama hónapokban, csak júniusban, júliusban, augusztusban, s akkor is csak naponta annyi óra hosszat, amennyi a hatodik órától a kilencedikig tart. (Geréb László fordítása)

E szerkesztői huszárvágással a krónikában Hunor és Magor meótiszi bolyongására korlátozódott a magyar őstörténet. Cserébe az olvasó részletesen tájékozódhatott a hunok történetéről, ahogy azt Kézai bevezette a magyar krónikákba, és a szöveg őrizte a székelyek különállásáról, a többi magyarnál korábbi Kárpát-medencei jelenlétéről szóló hagyományt is.

Szent László és a kun vitéz küzdelme a lányért
Szent László és a kun vitéz küzdelme a lányért
(Forrás: Képes krónika)

A jó, a rossz és a szűz – honfoglalás előtti epikus hagyomány a 14. századi krónikakompozícióban?

A hunok és magyarok rokonságának, sőt azonosságának hirdetése mögött tudatos nemzetépítő tevékenység, folyamatos királyi akarat sejthető. A magyarság hunoktól örökölt jogainak és ősi dicsőségének megörökítése mellett a krónikák a királyi hatalom erősítésének célját is szolgálták. A furfangos állami propaganda részeként a 14. századi krónikák egy ősi motívumokkal rendelkező történetet is terjesztettek. Így meséli a Képes krónika Szent László király kalandját a leányrabló kun vitézzel:

Szent László herceg meglátott egy pogányt, aki lova hátán egy szép magyar leányt hurcolt magával. Azt gondolta tehát Szent László herceg, hogy ez a váradi püspök leánya, és ámbár nehéz sebben volt, mégis nagy hamar üldözőbe vette lova hátán, melyet Szögnek nevezett. Midőn azután lándzsavégre megközelítette, semmire sem ment vele, mert az ő lova sem maradt vissza semennyit sem; így mintegy kartávolság volt a lándzsa hegye és a kun háta között. Rákiáltott tehát Szent László herceg a leányra és mondá: „Szép húgám! Fogd meg a kunt övénél, és vesd magad a földre!” Az meg is tette. Mikor a földön hevert, Szent László herceg közelről át akarta szúrni a lándzsával; a leány akkor nagyon kérte, ne ölje meg, hanem bocsássa el. Ebből is kitetszik, nincsen hívség az asszonyokban, bizonyára fajtalan szerelemből akarta megszabadítani. A szent herceg azután sokáig mérkőzött a férfiúval, majd elvágta inát és megölte. De az a leány nem a püspök leánya volt. (Geréb László fordítása)

A Képes krónika Magyarországra történt visszakerülése kapcsán Hoffmann Edith azt írta a Magyar Művészet című folyóiratban, hogy a krónika miniátora kiválóan ismerte a magyar szentek legendáit és a magyar honfoglaláshoz kapcsolódó mondákat, ezért a képei olykor több információt hordoznak, mint a krónika szövege. Ezt látjuk a fentebb idézett történettel kapcsolatban is.

Szent László és a kun ‒ az üldözés és a küzdelem egy képbe sűrítve
Szent László és a kun ‒ az üldözés és a küzdelem egy képbe sűrítve
(Forrás: Thuróczi-krónika)

Jankovics Marcell a krónikák szövegét és a történet képi ábrázolásait egy ősi dualisztikus mítosz adaptációjaként értelmezte. Csillagok között fényességes csillag című könyvében kifejti, hogy Szent László és a kun vitéz küzdelme a jó és a rossz, a fény és a sötétség évszakonként visszatérő, végtelenített, örök háborújából vezethető le. A történetet a csillagképek változásai ihlették, valamikor az évezredek homályában. A két főszereplő mitikus hős, egymást nem képesek legyőzni. Szent László csak a lány segítségével kerekedik felül. Annak is jelentősége van, hogy az egyik fél lándzsával, míg a másik íjjal van fölfegyverkezve. Régészeti leletekről ismert a lándzsás és íjas hősök küzdelme. A két hős lova is harcol egymással. A lovak színének is a jó és a rossz szimbolikájához kötődő jelentése van: Szent Lászlónak fehér, a kunnak sötét színű a lova. A hullámzó küzdelem kapcsolódik az évszakok változásához. Ezt jelzi az ábrázolásokon a küzdő felek háttérben megfigyelhető életfája. Az egyik dús lombú, a másik kopár.

A jó, a rossz és a szűz a tereskei templom (Nógrád megye) freskóján (13. sz.)
A jó, a rossz és a szűz a tereskei templom (Nógrád megye) freskóján (13. sz.)
(Forrás: Jankovics Marcell: Csodaszarvas a csillagos égen, 111.)

Vajon mit keresett ez a pogány mítosz a Szent István óta keresztény Magyarországon? Templomi freskókon már a 13. században megjelent. Valószínűleg ősi örökségként széles körben ismert lehetett, és az Anjou-királyok számára több szempontból is előnyösnek tűnt a sztori felmelegítése. A történet terjesztése által fokozni lehetett az idegenellenességet, a veszélyeztetettség érzetét és növelni az idegenek ellen harcoló király tiszteletét. A templomi képsorozat ugyanazt jelentette, mint napjainkban egy mindenütt látható nagy, kék plakát: ha Magyarországra jössz, tiszteletben kell tartanod a törvényeinket.

Legközelebb a Tarih-i Üngürüszbe olvasunk bele.

Ajánlott irodalom

HKÍF= A honfoglalás korának írott forrásai. Szeged, 1995.

Jakubovich Emil: Adalékok legrégibb nyelvemlékes okleveleink és krónikáink íróinak személyéhez. Magyar Nyelvtudományi Társaság kiadványai 20. Budapest, 1924.

Jankovics Marcell: Csillagok között fényességes csillag. A Szent László-legenda és a csillagos ég. Budapest, 1987.

Klima László: Fehér és fekete. Duális társadalmi struktúrák a népvándorlás kori népeknél. Herman Ottó Múzeum Évkönyve, XXX-XXXI/2. Miskolc, 1993. 115–126.

Kristó Gyula: Anjou-kori krónikáink. Századok 101 (1967): 457‒504.

Mályusz Elemér: Krónika-problémák. Századok 100 (1966): 713‒762.

Hoffmann Edith: A Bécsből hazakerült műkincsek kiállítása a Nemzeti Múzeumban. III. A kéziratok. Magyar Művészet, 1933. 289‒297.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (77):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
8 éve 2015. augusztus 14. 11:24
1 eldobhatonev

külön amiatt is népszerű lehetett ez a történet, hogy folyamatosan láncmesélhető volt addig, amíg Szent László herceg végül megtalálta a megfelelő kunt, a püspök leányával. :)

"Köszönöm, Szent László, de a püspök lányát egy másik kun lovon hurcolják!"

8 éve 2015. augusztus 14. 15:21
2 Krizsa

A cikkből. "Amint látjuk, megoszlanak a vélemények, hogy Noé melyik fiától származott Nemroth/Nimród, illetve ő volt-e a magyarok ősapja, vagy pedig Magóg/Magor." "Ebben a több évszázados vitában nem kívánunk állást foglalni, mivel nincsenek sem érveink, sem ellenérveink."

Nem várjuk el, hogy a bibliai történetekkel kapcs. (amelyek gyakran úgyis csak legendák átvételei és filozófikus példabeszédek, tehát már eleve nem írodtak történelemként)

a mai ember állást foglaljon.

De ha már... akkor az ismert tényeket illik megemlíteni azért egy ilyen cikkben. (internet: Izrael, Nimród vára, kedvelt kirándulóhely, stb.)

Azt megemlíteni, hogy NIMRÓD vára itt van Izraelben. A Golánon. Az itteni elnevezésnek is lehet legenda az alapja? Persze.

De akkor ez héber legenda is egyben, nemcsak magyar. És az hogy lehet?

S bizony, énelőttem is többszázan vették már észre, hogy a héber és a magyar nyelv betűhasználata nagyon közeli,

de ami nem hasonlít, a kiejtésben az is jobban hasonlít, mint az írásban.

Hogy a héber és magyar 1-2 szótagú szavainak óriási tömege hasonló, s még az értelmük szerint is kb. 8o%-ban rokonszavak...

Hogy a nyelvtanaikban olyan párhuzamok vannak, mint a magánhangzó illeszkedés. Az "i" melléknév képző azonos. Az egy mássalhangzós ragok / képzők jelentése majdnem mind közös, stb.

Az én verzióm: 1. a "fenti" (nem-afrikai) sémi nyelvek nagyon régi őse is északi / vagy kárpátnyelv volt. Hiszen az askenazi (európai) zsidó ma is szőkés-vörös, fehérbőrű és kékszemű).

2. A sémi nyelvek eredetileg afrikai hatásra alakultak ki ugyan, de az egész Kaukázus, és még feljebb, a meiotiszi mocsarak (Fekete-tenger) vidékét is "uralták" (sémi nyelvek uralták).

Az pedig nem érv a feltételezésem ellen, hogy én ezt nem tudom a 6-8ooo évvel későbbi latin, meg a még későbbi magyar forrásokkal, írásleletekkel bizonyítani,

mert a finnugor nyelvészet még 2oo éves írásleletekkel sem tud bizonyítani az égvilágon SEMMIT.

8 éve 2015. augusztus 14. 21:43
3 shanditiredum

@cikk: mit keresett ez a pogány mítosz a Szent István óta keresztény Magyarországon?

úgy hogy az inkvizíció jött velük.

www.angelfire.com/realm3/hmult1/konyvek/kozinkv1.htm

2. nem István óta voltak keresztények magyarok.

"történeti források feljegyezték, hogy 945-948 táján Bulcsú és Tormás (Termacsu), majd 953-ban Gyula törzsfő Konstantinápolyban megkeresztelkedett, Ajtony, Géza és István pedig Vidinben vették fel a keresztséget. "

Vidin magyar neve Bodony.

hu.wikipedia.org/wiki/Vidin

sokat kell még keresned, míg látótávolságba kerül neked az igazság.

.

@Krizsa: nemcsak ott

city located 30 kilometres south of the city of Mosul

en.wikipedia.org/wiki/Nimrud

a golán fennsík pedig nem messze van attól a várostól, amelynek neve Scythopolis

en.wikipedia.org/wiki/Beit_She'an

8 éve 2015. augusztus 14. 21:58
4 shanditiredum

egyébként meg Gaulan, Gamla, Galileia (a Tábor heggyel) összefügg.

.

és

"Galilee of the non-Jewish Nations"

en.wikipedia.org/wiki/Galilee

és

"throughout the Old Testament period, the Golan was "the focus of a power struggle between the Kings of Israel and the Aramaeans who were based near modern-day Damascus.""

en.wikipedia.org/wiki/Golan_Heights

8 éve 2015. augusztus 15. 08:26
5 GéKI

@Krizsa:

"A hunok csatározásai Európa ellen és Európáért ugyanúgy a magyarok régi dicsőségét bizonyítják, mint Kézainál. Nagyon valószínű, hogy a magyar királyságban az 1330-as évekre a hun–magyar rokonság államilag támogatott és hirdetett történelemfelfogássá vált."

Talán neked ismerős ez a felfogás... a finnugrisztikusok szerint, nem pont így néz ki a - "Habsburg érdekek szerinti finnugor származás - legendája" - mint a hun legenda származtatása. Mind a kettő "államérdek" - akkor mi a különbség?

8 éve 2015. augusztus 15. 09:29
6 Krizsa

@GéKI: Nekem a "habsburg" érdekek / vagy nem érdekek már smafu. A SÉMI nyelvek negligálását, és az antiszemitizmust, a Római Birodalomban találták ki és azóta fertőzött vele a félvilág.

Mindig az ÉRDEKET keressed! Hogy kinek, mi volt az ÉRDEKE?

A héber nyelv (vallás / nép) volt az egyetlen, amely soha nem adta be a derekát és nem olvadt be sehova. Még arra is volt gondja, hogy a héber nyelv megváltoztatását már 2ooo éve vallási tilalom alá helyezte.

EZT volt és maradt az érdek kiküszöbölni. De ez semennyire nem sikerült, akármit csináltak a héberekkel.

A magyar sem (igazán) adta be a derekát, de azt (a kereszténységbe való mégis-beolvadásuk miatt soha nem tartották olyan veszélyesnek, mint a hébert. Azt, ebadta szibériai kölykeit - MA PRÓBÁLJA az EU végleg beolvasztani.

A héber volt az egyetlen főellenség, amely a makacs létezésével cáfolta a mű-latin gyarmatosítás, eretnek-égetés, rovásírások tűzzel-vassal kiirtása, stb. 2ooo éves gyakorlatát.

Mivégre vagyunk mi az új görög-latin kultúra UTÓDAI, mikor egyértelmű, hogy a Mezo magastudomány-kultúra örökösei vagyunk?

De azt (mindazt) csak a héber nagykultúra ma is tökéletesen olvasható írásos könyvtárai vezette át az ókorba - s onnan a 21. századig.

A FAJÜLDÖZŐ "nyelvészetet" pedig a németek találták fel. Majd alkalmazták is GYÁRIPARI ESZKÖZÖKKEL való "patkányírtásban" - ahhoz hasonlóan. A terhesek / csecsemők / mindegy milyenek, csak zsidó / cigány / elmebeteg / alacsonyrendú szlávok legyen - népirtásában.

S egyelőre - a történeti nyelvészet szempontjából - még ma is itt tartunk.

Súlyos a gyanu, hogy Európa őstörténetének kulcsa ma pont a magyar nyelv TÚLÉLÉSE. Ráadásul ezek a "szibériai jöttment"-nek kinevezett magyarok még mindig nem adták be a derekukat.

MA már nem a végleg kivonult, szarnak rá, elkülönült zsidó nép a fő probléma. Hanem az EU kellős közepén a jégkorszakok óta helyben továbbfejlődő, és ma is ott ücsörgő MAGYAR.

S most (EU UNIO) - most végre mi is vesztésre állunk? IGEN!

8 éve 2015. augusztus 15. 15:00
7 GéKI

@Krizsa:

Talán bemutatnék két finnugrisztikus véleményt a magyar – hun rokonság illusztrálására.

www.nyest.hu/renhirek/kepes-es-keptelen-kronikak-a-14-szazadbol

„Nagyon valószínű, hogy a magyar királyságban az 1330-as évekre a hun–magyar rokonság államilag támogatott és hirdetett történelemfelfogássá vált."

www.nyest.hu/renhirek/akiknek-el-akarjak-venni-a-múltjukat

„Természetesen ma a „finnugor származás”-t nem azért utasítják el, mert megalázónak tartják. Ezt csak a 19. századi magyarok tartották megalázónak, ma már senki nem tartaná annak. Elutasítani azért kell, mondják, mert nem igaz, hiszen a Habsburgok találták ki a magyarok megalázására.”

Talán különösebb szövegelemzés nélkül is világos, hogy az idézettek szerint, mind a hun rokonságot, mind a finnugor rokonságot, a hatalom aktuális érdekei szerint kell értelmezni.

Az első idézet értelmezése ugye az, hogy a hun – magyar rokonság, egy államilag is támogatott történelemfelfogás, ami már a 14. században is létezett, tehát egyáltalán nem 19. század terméke. Sőt ez, a történelemfelfogás még Mátyás korában is élő és megkerülhetetlen volt. Ransanus „A magyarok történetének rövid foglalata” - című könyvében nyíltan felajánlja Mátyásnak a „pannonoktól” – való származást, de a király ezt elutasítja. Nyilván azért mert ez a felfogás, annyira beépült a magyar tudatba, hogy még egy „nem Árpádházi uralkodó” - sem kívánt ennek ellentmondani.

Pedig a hun rokonság felvállalása egy ízig – vérig reneszánsz uralkodótól egyáltalán nem volt egyértelmű. Az európai felfogást jól jellemzi az amit Ransanus ír Attiláról:

„…igen vágyott a szerelemre, a bort módfelett kedvelte és mértéktelenül hajlott az emberölésre. A keresztények legnagyobb ellensége volt, …és azt kívánta, hogy őt az Isten ostorának nevezzék.

Nem gondolnám, hogy ez a jellemzés az, amit Mátyás egy „ideális elődként” képzelt el magának. Vagyis a hun-magyar tudat már ekkor is oly erős volt, hogy azt még egy mindenki állttal elismerten is „önálló” király sem kérdőjelezett meg. Pedig ha volt valaha magyar király, aki valóban minden befolyástól független volt, akkor Ő biztosan az volt, … vagy senki.

Vagyis a magyarok – a finnugrisztikusok szerinti - „dicső múltkeresésének” aposztrofált jelensége, a hun magyar rokonság tudata, az egyáltalán nem a 19. század terméke – hanem egy több ezeréves – megcáfolhatatlan – hagyomány, és ezen, semmit, de semmit, nem változtat az, hogy a magyar nyelv, az–az „uráli nyelvcsalád” tagja e, avagy nem!

Vagyis egy finnugrisztikus - miközben azt állítja, hogy a hun-magyar rokonság egy államilag finanszírozott elmélet - elvárja, hogy ne adjak hitelt annak, az állításnak, amely szerint a finnugor rokonság, egy ugyan olyan államilag finanszírozott elmélet.

A „nagy lótúróst” – hogy egy igazi klasszikust idézzek.

Ez a cikk pontosan annak a beismerése, hogy mai napság a finnugrizmus, semmivel sem különb, - és igazabb, - ideológia, mint a hun identitás vállalása.

A tudomány mai állása szerint magyar nyelv az uráli nyelvcsalád tagja, de ennek semmi köze, ahhoz, hogy a magyarok több ezer éve a szkíták, és hunok leszármazottjainak tartják magukat.

A magyar finnugrisztika egyik jeles képviselője - Honti László - a napokban adott ki erről egy állásfoglalást:

„Súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodnak azok az állítások, amelyek összekeverik a nyelvrokonságot a genetikai rokonsággal és a néprokonsággal. … hiszen gondolkodni képes emberben fel sem merülhet az-az ötlet, hogy a nyelvtörténeti tényekből leszűrhető tanulságok összefüggésbe lennének hozhatók az etnikumhoz nem kapcsolható régészeti leletekkel…”

Ez a cikk nyílt bevallása annak, hogy a finnugrizmus semmivel sem komolyabban vehető mint egy hiteltelen, aktuálpolitikai propaganda.

A finnugrizmus lényege a finnugrisztika kutatási eredményeinek, felhasználása, olyan nézetek terjesztésére, amelyek a finnugor nyelvű népeket dehonesztáló, lenéző, önálló fejlődésre alkalmatlan népekként ábrázolja.

Mivel ezek a nézetek, főként a finnugrisztikával foglakozó népszerű – tudományos sajtóban jelennek meg ezért sokan, ezt összekeverik a tudományos álláspontokkal. A laikusok sokszor ezért fogalmazzák, meg a magyar nyelvel kapcsolatos „kétségeiket”, pedig azok, nem a magyar nyelvel kapcsolatos kétségek, hanem ezen „finnugrizmust” képviselő megállapítások ellen szólnak. Merthogy nem a laikusok keverik a finnugrisztikát, a finnugrizmussal, ha nem azt elsősorban jólfizetett publicisták művelik, hisz a laikus nem tud különbséget tenni, a valóban tudományos állásfoglalás és azt közvetítő népszerű – tudományos sajtó közleményei között. A laikus számára a „közvetítő” az maga a tudomány. Ezen sajtó egyes képviselői – e „bizalommal” élnek vissza, amikor álltudományos nézeteiket terjesztik, pöffeszkedő magabiztossággal, és a „közérthetőség” jegyében…un. „humoros-ironikus” formában.

Mert a finnugrizmus, az bizony rasszizmus… és nincs köze a tudomány egyetlen ágához sem…

8 éve 2015. augusztus 15. 15:31
8 GéKI

„A történet terjesztése által fokozni lehetett az idegenellenességet, a veszélyeztetettség érzetét és növelni az idegenek ellen harcoló király tiszteletét. A templomi képsorozat ugyanazt jelentette, mint napjainkban egy mindenütt látható nagy, kék plakát: ha Magyarországra jössz, tiszteletben kell tartanod a törvényeinket.”

Íme, egy jellemző példa arra, amikor a finnugrizmus aktuálpolitikai célok érdekében hasznosítja a finnugrisztikát, a művészetet, a hiedelemvilágot, a mondákat, a krónikákat, a vallást… vagy bármit, amit éppen a keze ügyébe kerül…

Mert, hogy a finnugrizmus, az egy rasszista kirekesztő nézet, ha úgy tetszik ideológia… mindegy, hogy miből indul ki mindig ugyan az a mondanivalója…

Mert ugye egy valódi szakember így fogalmaz a tárgyalt miniatúráról:

„…a krónika miniátora kiválóan ismerte a magyar szentek legendáit és a magyar honfoglaláshoz kapcsolódó mondákat, ezért a képei olykor több információt hordoznak, mint a krónika szövege.”

Egyik finnugrisztikus sem tudja átlépni a saját árnyékát...mindig lebuknak... akkor is ha álnéven firkálgatnak...

8 éve 2015. augusztus 15. 15:42
9 Krizsa

@GéKI: A második linked HIBA 404 - az oldal nem található. :-)))).

Hát pedig én is olvastam.

A habsburg-hibáztatásos bulit, legalábbis, amióta én ezzel foglalkozom, mindig csak a hivatalos nyelvészet "adja a szánkba", mint amit a nagymagyarok terjesztenek, de ugye, hogy nem igaz. Mittudomén, hogy terjesztették-e? Valszeg igen. De ma már csak a hiv. nyelvészet terjeszti, mint megcáfolandó dolgot. A H.-ok egyáltalán nem foglalkoztak nyelvészettel, és kész.

A német nyelvészek - azok igen. És ott érlelődött ki, már évtizedekkel a náci uralomjutást megelőzően a fajüldözés elmélete és benne, belecsomagolva a "kultúrált Európából" kiközösítendő másodrendűek (szlávok), jöttmentek (magyarok), a nem is emberek (zsidók, cigányok) listája.

A H. dumát tehát már rég be lehetett volna fejezni, és az INDOGERMÁN nyelvészetre mutatni rá. Ami szégyenében indoeurópaira változtatta a címzést.

De mitől INDO? Attól, hogy a szanszkrit nyelvi kapcsolatokat is kirugdosták már belőle? Nagyon kínos volt ugyanis, hiszen a szanszkrit / dravida nyelvek is "gyökösek". Hajjaj, sémi gyökösek ám. Meg persze magyar gyökösek... Na, még csak az hiányzik!!!

8 éve 2015. augusztus 15. 16:35
10 menasagh

Érdekességként...

www.magtudin.org/Isten%20kegyelmebol.htm

Amúgy a legenda az mindig is legenda marad éppen ezért a történelmet soha nem a megtörtént események tartják életben hanem az azokról szőtt költemények.

Az ősiség mindenkinél egyforma régi, hiába próbálja valaki régebbinek beállítani magát.

Sem nyelv sem írás sem ember ne tudott évezredekig úgy megmaradni, hogy az ne kellett volna alkalmazkodjon a korhoz. Ez a héber ősiségre is ugyanolyan érvényes mint akár melyikre sőt ha valamit minél inkább erőltetnek annál kétségesebbé válik a valódisága.

A megmaradás soha nem a konokságon múlott hanem a fejlettségen. Nem azért marad meg valami mert azt valaki nagyon akarja, hanem azért mert azt más is átveszi értékeli é műveli. Ilyen a biblia is amit nem is a zsidók hanem épp az azokat megreformáló kereszténység tartott életben.

8 éve 2015. augusztus 15. 23:04
11 GéKI

@Krizsa:

Lehet, hogy én linkeltem be hibásan.

www.nyest.hu/renhirek/akiknek-el-akarjak-venni-a-multjukat

Egyébként pedig természetesen sem a Habsburgokat, sem a halszagú rokonságot, meg a múltba merengést, nem a finnugorellenesek, hanem a finnugrisztikusok terjesztették, az ellenzők lejáratására. Én még soha senki mástól nem olvastam ezeket az ökörségeket, csak tőlük.

Ahogyan azt a mérhetetlen mennyiségű szitkozódást is elsősorban ők alkalmazzák, érvek helyett.

8 éve 2015. augusztus 16. 01:42
12 huntapadippa

bugacon a vitás kérdésre a válasz:

gubaccsal kevertem.

így szól a forrás:

"Pest és Gubacs közt Szentfalván a vendéglőben megszállván, oly jó sikerrel toborzott, hogy ott és a környéken 300 lovas csapott föl. Dózsa egy csapatot Lőrincz pap vezetése alatt egyenesen délnek, Bácsba küldött..."

.

gombóC de gébiCs.

.

a Habsburg az egyébként igaz. minden bajnak okozói. csak akkor még nem úgy hívták őket. abszolutberg később lett.

nekik köszönhetjük a rablógyilkos német lovagokat

a hazug katolizációt, a hamis papokat, az inkvizíciót

a merénylő szolgákat,

és meggyilkolt királyainkat.

8 éve 2015. augusztus 16. 07:51
13 GéKI

Ezzel az utolsó bekezdéssel, szerzőnknek megint sikerült, egy izzadságszagú, aktuálpolitikai ökörködést a hajánál fogva előrángatnia, a maga megszokott „liberálpopulista slendrián” stílusában.

De hát mit is várhatnánk egy b.rt.ln.kt.d.s.csk.t.l aki valószínűleg az ehhez a cikkhez elengedhetetlenül szükséges információkat is az utazzitthon. hu vagy a wikipedia.org - elismerten tudományos - portálokon, szerezte be, mint legutóbb a tatai turulszobor felállításának körülményeivel is foglalkozó munkájához. ( Amit egyébként nem jelzett – a mindenki által elfogadott íratlan szabályok szerint. )

www.utazzitthon.hu/tatabanya_turul_emlekmu.html

hu.wikipedia.org/wiki/B%C3%A1nhida

Amelyben az e portálokon valóban fellelhető helytelen információra hivatkozássál próbálta meg takargatni, saját oly nagyra tartott, és folyton felemlegetett tájékozottságának hiányosságait. ( Ahelyett, hogy tudóshoz méltóan, inkább segített volna a portáloknak az ominózus tévedések kijavításában.)

Ahhoz persze már nem volt elég becsületes, hogy tisztességesen javította volna ki az ominózus szöveget, miután egyszerűen törölte - és nem az ilyenkor elvárható áthúzás módszerével javította - a számára oly kompromittáló szöveget. ( Az eredeti szöveg a @GéKI ( 66 ) megtalálható.)

www.nyest.hu/renhirek/ragadozomadarak-nepe

( Arról nem is beszélve, hogy ez az ember kívánt erkölcsi leckét adni Honti Lászlónak, „a forráskezelés etikájából „..Sajnos Honti László cikkének irodalomjegyzékébe nem vette fel cikkünket…” www.nyest.hu/renhirek/az-mta-is-tilatkoz...eneti-kiserlet-ellen )

Persze egy ekkora szakmai tévedés bizonyára nem mutatott volna jól a frissen bezsebelt tanszékvezetői kinevezés mellé. Merthogy álnevű szerzőnk hosszú és kínkeserves küzdelemmell, végül is felmászott az égig érő szamárlétra legfelső fokára, és most boldog elégedettséggel totyog ott, mint finnugor kacsa a sarki fénytől csillogó „fekete tó” jegén. Az igaz, hogy a sikertől megmámorosodott finnugor kacsának az már nem tűnt fel, hogy azt a létrát közben valakik már régen felrúgták, és az most már csak a földön fekszik, így őkelme nem a mennyekbe jutott, csak a szomszéd szobába. Merthogy ez a kinevezés, már csak az utolsó mozdulat volt, amellyel lemetszették a finnugrisztika tudományágacskáját, a „tudás fájának” lombkoronájáról. Ezen ágacskára mostantól - a liánként ráfonódó rasszista ideológia, a finnugrizmussal együtt – immár a lassú sorvadás és elfonnyadás vár. Mert annak a hideg metszőolló csattanásnak, a hangja elindult a világegyetem legtávolabbi sarkai felé, és bármennyire is elhalkul az, akinek van füle hozzá, az azt meghalja. Majd egyszer még valahol megjelenik egy „kádis a hajdanvolt finnugrisztikáért” - és ezzel lezárul egy szégyenteljes, - és förtelmes trágárságoktól –hangos, korszaka a magyar tudományos életnek. Nem kár érte.

8 éve 2015. augusztus 16. 08:11
14 Krizsa

@GéKI: Irígykedek. Nekem jó negyven éven át sikerült? (nem biztos) felnevelnem magam írófélének, te pedig, mérnök úr, olyan élvezetesen... hűha! Ez tetszett.

8 éve 2015. augusztus 16. 15:57
15 GéKI

@Krizsa:

Minden komédiás, csepűrágó az ilyen elismerésekért körmöl, farag rímeket, vagy ripacskodik. Én is! Úgyhogy Kösz!

8 éve 2015. augusztus 16. 18:22
16 Krizsa

@GéKI: Itt az ősz! (persze a legújabb hőség-hullám is van nekünk). Onnan tudjuk, hogy itt az ősz, hogy a gólyák - afrikai útjuk köztes állomásán - Izraelben - már itt vannak.

A sítílusod volt pont a témához való. Vígasztalás volt.

Irodalom az, ami pontosan a mondanivalónak felel meg. Kedves giccs volt, kellemes humor.

Hát mégiscsak közel a vég - ezzel a kinevezéssel.

Vége ennek az elképesztően pimasz kivetkőztetésnek - mindenünkből, amink van. S már úgy nézett ki, hogy amink - hogy semmink - nem is lesz már többé.

Ekkora blöfföt, mint (a rasszizmus nélkül is, a magyarság KIKÖZÖSÍTÉSE EURÓPÁBÓL!. Pedig a magyar nyelv valszeg a leginkább reprezentatív, helyben modernné fejlődött nyelve Európa szubsztrátnyelvnek.

Ekkora blöfföt, mint ez a finnugor nyelvészet!

Semmit, de semmit nem lehet ellenőrizni belőle. Mert egyáltalán nincsenek írásos adatai! Semmit, mert mindent a rég elzagyvált, alul-felül módosított zűrzavaros IPA jelekkel fednek le, hogy ne is érthesd. Ne is akard érteni!

Semmit, mert jó 15, részben már kihalt, a többségüknek meg soha nem volt írásakultúrájájuk - nyelvecskéből fantáziáltak össze.

Mert a finnugor nyelvcsaládot összefércelő érvek / elvek Eurázsia MINDEN ragozó és sémi nyelvére ugyanúgy érvényesek - csak sokkal jobban.

8 éve 2015. augusztus 16. 22:13
17 GéKI

@Krizsa:

Ilyenek íródnak ebben a cikkben.

„A hunok és magyarok rokonságának, sőt azonosságának hirdetése mögött tudatos nemzetépítő tevékenység, folyamatos királyi akarat sejthető. A magyarság hunoktól örökölt jogainak és ősi dicsőségének megörökítése mellett a krónikák a királyi hatalom erősítésének célját is szolgálták. A furfangos állami propaganda részeként a 14. századi krónikák egy ősi motívumokkal rendelkező történetet is terjesztettek.”

„Nagyon valószínű, hogy a magyar királyságban az 1330-as évekre a hun–magyar rokonság államilag támogatott és hirdetett történelemfelfogássá vált."

Hát nem fura. A finnugristák, a hun eredetet tekintik a királyi ház politikai céljait támogató elméletnek, míg az ellenzők a Habsburg ház manipulációjának a finnugrisztikát. Hát akkor szerinted mi a különbség?

A cikkíró nevetségesnek tartja, a krónikaszerzők azon törekvését is, hogy azok megpróbálják a magyarok eredetét, visszavezetni a Biblia világának eredetleírásaira. Node, ha csak egy kicsit is komolyan vesszük, hogy ezek az emberek, hitték a keresztény egyház tanításait, akkor ez egy teljesen normális viselkedés. Azért mert a szerző nem hisz a Biblia történeteinek igazságában, attól még - mivel állítólag szakember – komolyan kellene venni, hogy a 14. századi krónikaírók pedig hitték. Tehát e szerzők számára semmisem volt természetesebb, hogy a magyarokat is be kell illeszteni Biblia világába. Ugyan ilyen módszerrel dolgozták és tökéletesítették Jézus történetét, a szentek történetét, a csodatételeket, az egyes családok származástörténeteit. Ez a „munkamódszer” teljesen legális elfogadott és általános volt – ezt nevezték akkor – tudománynak, az egész világon. Pontosan ezért nem tekinthetőek ezek az írások manapság már „forrásértékű munkáknak”. Legalábbis a múltra nézve szinte biztosan nem, legfeljebb arra a korra ad információt, amelyben íródtak – azt is csak erős fenntartásokkal.

Egyszóval azt látom, hogy a @zegernyei nem, hogy egyik témában sem, a tudományos álláspontot képvisel, hanem az érzelmeit követve, egyszerűen nevetséges kezd lenni. Az egész cikket úgy építette fel, hogy valahogy le lehessen írni azt az ominózus utolsó bekezdést. Egyre inkább a rögeszméjévé válik ez a kormányellen propaganda.

Lassan olyan lesz ez az ember mint a Móricka…akinek mindenről ugyan az jut eszébe…amiről mint a @Fejes Lászlótól tudjuk – hisz tudományossosan meg vagyon állapítva - hogy nem lehet „fina”…

8 éve 2015. augusztus 16. 22:48
18 bloggerman77

@GéKI:

"Majd egyszer még valahol megjelenik egy „kádis a hajdanvolt finnugrisztikáért” -'

**

És a jólfésült nyugger mérnök álarca mögül előmászik az antiszemita...

8 éve 2015. augusztus 16. 22:51
19 bloggerman77

@GéKI:

"( Amit egyébként nem jelzett – a mindenki által elfogadott íratlan szabályok szerint. )"

**

Tudományos publikációkban. Ez viszont egy könnyed hangvételű ismeretterjesztő cikk.

8 éve 2015. augusztus 17. 00:37
20 azigazsaagfeelmeshrugaja

"a biblia világának eredetleírásaira"

volt egyszer egy olyan nevezet, hogy kánaán.

ami a folyamköz népe volt, említik őket a történelemben. ishurruk volt az országuk neve, ur, uruk volt a városaik (ábrahamról is úgy tartják, h Urukban született). Evilaath a másik a bibliában említett hely.

ők voltak, kik hiányt nem szenvedtek.

a szent tekercsek az iratok neve amit kimentettek az özönvíz elől.

Darajawaus volt a neve aki az ezt a történelmi szakaszt eltörölte.

majdnem minden nép történelméből.

.

mi tudunk arról h sisera had

Bet-shemesh is magyarul a vét nélküli, a vétlen, ártatlan.

mert nem shemesh volt a nap hanem shamash.

és nem is shapash

en.wikipedia.org/wiki/Shapash

Ashar azért Elat mert a nap élet és azért ashratum shahar ashera.

azért dagon mert dogon, árpamag és hal, mert hajt, hajtóerő, termékenység

en.wikipedia.org/wiki/Dagon

a folyamközi változat Nabu, az ugariti Ashar, a folyamközi Marduk, az ugari Hadad. fk: Tiamat, ug: Baal

.

most higyjem el vagy az elámi nap a hold, vagy ne?

en.wikipedia.org/wiki/Napir

'nap or 'napir' meaning "God"

8 éve 2015. augusztus 17. 09:09
21 lcsaszar

Valaki összefoglalná egy mondatban, hogy mit állít a másik oldal, vagyis az itt hozzászólók többsége?

8 éve 2015. augusztus 17. 09:21
22 GéKI

„A magyarság vándorlásához kapcsolódó emlékek a Kézai Simon krónikáját követő években tovább halványultak, avagy elvesztették jelentőségüket, s ezért a krónikaírók szándékosan mellőzték őket. Amennyiben ez utóbbi a helyes magyarázat, akkor ez csak a hun–magyar legenda kanonizálódása miatt történhetett.”

Újra egy mondat a szerző kedvenc összeesküvés elméletének bemutatására. ( Mellesleg ezzel gyakorlatilag ki is írta magát a komolyan vehető finnugristák sorából.)

A tárgyalt kor ugyanis Európa újraébredésének kezdete, vagyis a reneszánsz kezdete. A krónikaíróink, elkezdtek újra olvasni, felfedezték a régi görög, és római idők leírásait, és elkezdték ezeket „forrásokként” kezelni.

Márpedig ezekből a forrásokból csak a Biblia világáról, a szkíták világáról, a hunok európai tevékenységéről vehettek adatokat, és az István korától létező írásbeliségből fakadó ismeretekre támaszkodhattak.. Az Attila halála,- és a honfoglalás közötti, - idők számukra dokumentálatlanok, tehát „tudományosan” nem feldolgozható idők. Hiszen a kazárokról, az onugorokról, de még a KM – ben élő avarokról is alig – alig, találni valamit, az álltaluk újra megismert görög - római iratokban. Az állítólagos létezésüket bizonyító Bizánci iratok pedig számukra akkor még nem igen voltak hozzáférhetőek.

Krónikásaink számára ezért vesztették el jelentőségüket, a honfoglalás előzményeinek eseményei és nem a „gyerekes dicsőségkeresés” okán, mint ahogyan azt s cikk szerzője állítja. Az a királyi akarat csak számára létezik, hogy levezethesse belőle az utolsó bekezdésben kifejtett liberálpopulista aktuálpolitikai ökörködését. Mert számára mindegy, hogy milyen témához, nyúl egy a fontos, hogy kicsit siránkozhasson a kedvenc „aláíróbandályának” – a magyar közéletből való - kiszorulásán.

Ezzel gyakorlatilag „egy gyékényre” került az oly annyira gyűlölt, és átkozott „finnugorellenesek” – Habsburgozásával. Mondjuk számomra mindig is világos volt, hogy semmivel sem különb amazoknál!

8 éve 2015. augusztus 17. 09:34
23 GéKI

@lcsaszar:

Tisztességes ember erre csak azt írhatja, hogy sajnos ezt a munkát elsősorban magadnak kell elvégezned! Merthogy ezt egy mondatban, nem lehet összefoglalni. Ha össze lehetne foglalni már megírtuk, volna, a te kérésed nélkül is.

8 éve 2015. augusztus 17. 10:13
24 lcsaszar

@GéKI: A sok zagyvaságot egyszerűen nem vagyok hajlandó elovasni. Jól veszem ki, hogy itt a magyarság finnugor származása elméletét vallók csapnak össze a - kikkel is? Mindez némi aktuálpolitikával (finnugristák - libsik, balosok, ellentábor - igaz magyarok, jobbosok) megspékelve. Vagy ez túlzott egyszerűsítés?

8 éve 2015. augusztus 17. 11:03
25 Janika

@GéKI: próbálom követni és megérteni az álláspontodat.

Ebben a cikkben egyetlen szó sem esik a magyar nyelv finnugor eredetéről, sem a habsburgokról. Kizárólag a címben említett 14. századi krónikákról. Ezeket kizárólag a hozzászólásaidban lehet olvasni, hogy a finnugrisztikusok szerint így, meg a habsburgok szerint úgy, stb.

Próbáld megérteni, hogy a tudomány nem így működik, nem azért igaz vagy hamis egy elmélet, mert a habsburgok mondták vagy a finnugrisztikusok, vagy akár maga @zegernyei. Sőt olyan hogy igaz/hamis nincs is, csak olyan hogy bizonyított, vagy nem bizonyított.

És attól hogy bizonyított még lehet hamis, mint ahogy a nem bizonyított elmélet is lehet igaz.

A gravitációt sem azért fogadjuk el, mert Newtonnak fejére esett egy alma, akár látta ezt valaki, akár csak legenda. Azért, mert ma is el lehet végezni ezeket a vizsgálatokat a gravitációról.

A magyar-finnugor-uráli nyelvi kapcsolat is bizonyított. De nem azért mert államérdek, vagy hogy a nyestnek éppen mi az aktuálpolitikai álláspontja, esetleg a habsburgok mit gondoltak erről.

A tudomány nem érdekek mentén működik, hanem bizonyítékokat keres. A finnugor kapcsolat viszont csak és kizárólag a nyelvről szól. nem többről. Ettől még tarthatja magát valaki a hunok leszármazottjának. Őseinek tekintheti a törököket, Noét, vagy bárkit a történelemből, Bibliából, a Koránból, Tao-Te-King-ből. akár bármiből. ám ha magyarul beszél, akkor finnugor nyelvet beszél. A kettőnek tényleg az ég világon semmi köze egymáshoz.

8 éve 2015. augusztus 17. 11:38
26 Krizsa

@Janika: "És attól hogy bizonyított még lehet hamis, mint ahogy a nem bizonyított elmélet is lehet igaz."

Most akkor önellentmondásban vagy, igaz?

Pedig ez a cikk tényleg nem a "finnugor" nyelvról szól, de azért Te is belemész, hogy "bizonyított". Mert elhiszed, hogy bizonyított.

De tudománytól mentes oda-nem-való, 3oo más nyelvre is érvényes, bizonyítékok (írásos adatok) nincsenek is,

tehát ál-kritériumok alapján bizonyított.

8 éve 2015. augusztus 17. 12:11
27 Janika

@Krizsa: ez nem önellentmondás, csak arra próbáltam rávilágítani, hogy a bizonyítás, még nem jelenti azt, hogy az amit bizonyítunk, az igaz is, csak annyit jelent, hogy tudományos értelemben elfogadható.

Az teljesen más kérdés, hogy a bizonyítás maga mikor fogadható el, mit tekintünk álbizonyítékoknak. Erről esz szép tudományág a bizonyítás-elmélet foglalkozik.

Minden tudományos elmélet ereje abban rejlik, hogy cáfolható. Az elmélet és nem a személy.

És nem elhiszem, hogy bizonyított, hanem elfogadom a bizonyítást.

8 éve 2015. augusztus 17. 12:35
28 Krizsa

@Janika: "Minden tudományos elmélet ereje abban rejlik, hogy cáfolható." Ez a kritérium, amit amúgy is csak a fizika-mat területére akartak felállítani, NEM LETT elfogadva. Még a reáltud. belül sem. NÉZZ UTÁNA. Nem hinni kell, hanem utánanézni.

A társadalom tudományokra meg semilyen alapvető kritériuma nem létezik a tudományosságnak... s ezért nem is valódi tudományok. Szal ez cáfolhatósági tétel, amit a nyelvész nem képesek még megtervezni sem, hogyan kellene csinálni - a Nyest blöffje.

8 éve 2015. augusztus 17. 12:50
29 Janika

@Krizsa: "NÉZZ UTÁNA. Nem hinni kell, hanem utánanézni"

ejnye no:

szabadgondolkodo.hu/ismeretterjesztes/tudomanyos-modszer.php

2. pont:

itt az eredeti sci.skeptic FAQ

www.faqs.org/faqs/skeptic-faq/

1.2-es pont

"A tudományos elméletek és hipotézisek fontos tulajdonsága a "cáfolhatóság". Ez azt jelenti, hogy kell lennie olyan kísérletnek vagy felfedezésnek, ami be tudná bizonyítani, ha az elmélet hamis.

...

az az elmélet, hogy "egy vállad felett lévő láthatatlan manó olvassa ezt a szöveget" nem cáfolható. Nincs olyan kísérlet vagy lehetséges bizonyíték ami cáfolhatná a láthatatlan manók létezését. A manó-hipotézis tehát nem tudományos."

Magam részéről elfogadom a tudományosság ezen kritériumát.

A saját mondatod rád ugyanúgy vonatkozik: "NÉZZ UTÁNA. Nem hinni kell, hanem utánanézni"

8 éve 2015. augusztus 17. 13:20
30 Krizsa

@Janika: Az általad ajánlott ismeretterjesztő cikkben is benne vannak a kétségek - de bocsánat én nem ismeretterjesztés szintjén tanultam kétszer 5 évet az ELTE TTK-n. Szal úgy gondoltam, hogy ennél magasabb szinten nézzél utána. Ha valóban érdekel. De kivételesen a Wikipedia is egész jó ezügyben: falszifikáció, Karl Popper, stb címszók alatt.

8 éve 2015. augusztus 17. 13:57
31 Janika

@Krizsa: jól van, megbocsátok, elvégre magam is a TTK-n végeztem ;-)

Ez elég magas szintű lesz?

phil.elte.hu/~redei/tanitas/BTK/vetitett_fileok/Popper.ppt

"Popper fő gondolata

Az empírikus tudományt a formális tudományoktól és a nem tudománytól (metafizika) nem az különbözteti meg, hogy verifikálható (igazolható), mert ez sosem lehetséges, hanem az, hogy falszifikálható (cáfolható) állításokat tesz."

Pont ezt mondtam én is, hogy attól lesz tudományos, hogy cáfolható.

Egyéként ehhez nem kell magas szintű hozzáértés, a legelemibb tudományos közvélekedés szerint is ez az elfogadott.

8 éve 2015. augusztus 17. 15:24
32 Krizsa

@Janika: Nem vitázom tovább, meg ez offtéma is.

8 éve 2015. augusztus 17. 16:11
33 szigetva

@Krizsa: „Nem vitázom tovább” Jobb is, ha annyira tájékozatlan vagy, hogy tényleg azt hiszed, hogy ez a Nyest blöffje.

8 éve 2015. augusztus 17. 18:24
34 Krizsa

@szigetva: Írjál egy cikket a falszifikáció konkrét alkalmazására a történeti nyelvészetben. Felőlem a humán tud. szélesebb körét is hozzá lehet venni, de a történeti nyelvészet benne kell legyen. Mert itt (a finnugor ny. miatt) pont ez érdekes.

Én úgy tudom, hogy ilyen alkalmazásra még soha nem került sor. Azért nem, mert a tudományág, jellegénél, kompexitásánál

(és nem az igazságtartalmánál) fogva

teljes mértékben alkalmatlan a falszifikációra. Cáfold meg!

Ha nem tudsz ilyen példát, akkor csak duma. Ha tudsz, akkor átgondoljuk és megbíráljuk.

8 éve 2015. augusztus 17. 18:43
35 szigetva

@Krizsa: Már ne haragudj, de te nem vagy a pályán.

8 éve 2015. augusztus 17. 20:00
36 GéKI

@Janika:

A cikk azt állítja, hogy a hun – magyar identitást a magyar királyház elvárasai okán alakították ki, a dicső múltkeresés jegyében.

Az, viszont minden érdeklődő számára ismert tény miszerint „bizonyos finnugorellenes csoportok” meg a finnugrisztikát tartják a Habsburg-ház machinációjának. Én csak erre hívtam fel a figyelmet.

Az itt cikket író finnugrista megállapítása:

„Nagyon valószínű, hogy a magyar királyságban az 1330-as évekre a hun–magyar rokonság államilag támogatott és hirdetett történelemfelfogássá vált.”

Egy másik finnugrista arról, hogy hogyan gondolkodnak a finnugor ellenesek:

„Régi szokásuk a magyaroknak, hogy felnéznek nagyjaikra, és büszkék a múltjukra. Vedd el a nép múltját, és azt teszel velük[,] amit akarsz!«” Érdekes módon sosem derül ki, mit tett ezután Napóleon, hanem rögtön arról esik szó, hogy ezt az elvet alkalmazták a Habsburgok, amikor „meghamisították a magyar történelmet”, és a hun származás helyett a „finnugor származás” -t kezdték tanítani”

Többek között arra hívtam fel a figyelmet, hogy mindkét állítás egy finnugrista „billentyűzetéből” – került ki. Felhívom a figyelmedet, hogy ezt az érvelést én jómagam, mérvadó finnugor ellenes szakembertől még soha életemben nem olvastam. Ha te tudsz ilyen idézetet felmutatni – vagy bár ki más talál ilyent, kérem, küldje el – azt megköszönöm.

8 éve 2015. augusztus 17. 20:27
37 GéKI

@Krizsa:

"...attól lesz tudományos, hogy cáfolható."

Ez egy baromság!

Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, alapigazság. Minden állítást ezen axiómák alapján kell bizonyítani. Így minden bizonyítás addig érvényes, amíg a felhasznált axiómákat meg nem cáfolták. A társadalomtudományokban nincsenek axiómák, azért ott mindent lehet állítani, és mindennek az ellenkezőjét is. Ezért ezek maximum művészetnek nevezendők – semmi közük a tudományhoz – ha már szóba került. Az emberiség számára, - és életében - a „művészetek” pont olyan fontosak, mint a tudomány… még mielőtt felkoncolnátok…

8 éve 2015. augusztus 17. 21:08
38 Krizsa

@GéKI: Popper és Lakatos (Lipsitz, annak is elégették a szüleit). Mat-fiz filosz volt a Lakatos, mert amit a Popper összehordott, az még elég alacsony léc. Azt próbálta Lakatos megemelni.

Végül komolyabb tárgykörökre feljavítva se lett elfogadva a falszifikáció. Tehát NINCS ilyen kritériuma a tudománynak.

Csak a Nyesten van elfogadva, mert itt ismered?-TERJESZTÉS folyik.

hu.wikipedia.org/wiki/Lakatos_Imre_(filoz%C3%B3fus)

8 éve 2015. augusztus 17. 21:13
39 Krizsa

A szakra... máshova visz a link, mint ahonnan én kopiztam. Na akkor ezt kell pötyögtetni:

Wikipedia Lakatos Imre (filozófus)

8 éve 2015. augusztus 17. 21:24
40 nadivereb

@GéKI: gratulálok, ezzel a kommenttel kiütötted a stadionból a labdát a "ki tud nagyobb marhaságot kommentelni"-meccsen. Pedig Krizsa is erősen próbálta, de ez ellen esélye se volt.

8 éve 2015. augusztus 18. 06:11
41 GéKI

@nadivereb:

Látod – megint bebizonyítottad, hogy képtelen vagy a lényegre koncentrálni, és humorod sincs. Amin el kéne, gondolkodnod azt észre sem veszed ( @GéKI 36 ), amin meg nevetned kellene, azon meg háborogsz – pedig nem is vagy tenger.

Egyébként, ha lennél szíves írni egy „művészeti” – axiómát, akkor azt tudnánk értékelni.

Itt a finnugrisztika körül - eddig - még csak egyet hallottam, az pedig úgy szól, hogy „itt mindenki hülye csak én nem”… úgyhogy, ha lennél szíves egy másikat mondani…

8 éve 2015. augusztus 18. 06:22
42 GéKI

@Krizsa:

Azért nem lett elfogadva, mert nem igaz.

A világegyetem kutatásának – nevezzük az egyszerűség kedvéért csillagászatnak - van két axiómája, az egyik a tömegvonzás a másik a fény. Ha egy elmélet ennek a kettőnek nem felel meg akkor a csillagászat mai álláspontja szerint nem igaz, tehát meg vagyon cáfolva.

( Most, hogy ezt így leírtam, lehet, hogy mégis csak igaz… úgy látszik, korán van….)

8 éve 2015. augusztus 18. 07:26
43 Krizsa

@GéKI: Jó, majd megnézed, micsinál a fény a fekete jukban. Mongyuk utána búlysz, oszt nyakoncsíped, hogy ott mivel orgazmál. Szóval minden teóriának vannak szereplői (adatok), vagyis értékkészlete. A többi (finnugor) adat persze, hogy nem azt csinálja, de nem baj, azok a kivételek. Meg van értelmezési tartománya: a nyelvcsaládon belül kell maradni és nem félreizélni. Megmondtuk, hogy a többi nyelvcsaládban is csak egymással lehet hetyegni. Miér? Azér.

8 éve 2015. augusztus 18. 09:17
44 Janika

@GéKI: "Az, viszont minden érdeklődő számára ismert tény miszerint „bizonyos finnugorellenes csoportok” meg a finnugrisztikát tartják a Habsburg-ház machinációjának. Én csak erre hívtam fel a figyelmet."

A kettőnek tényleg semi köze egymáshoz.

Ennyi erővel azt is leírhatnánk, hogy bizonyos gyógyító csoportok, meg a gyógyszergyárakat és az orvosokat hibáztatják, hogy annyi ember hal meg rákban. Valakik meg el akarják titkolni az ufók létezését. Ezek is pont annyira kapcsolódnak ide.

"Az itt cikket író finnugrista megállapítása", "Egy másik finnugrista arról, hogy..." Látod magad? Mindent finnugor és nem-finnugor szemüvegen keresztül nézel. Hú ezt biztos azért írta, mert azt akarta..., Ez meg azt mondta ott, hogy a másik mit mondott.

Ezek nem éppen tudományos érvelések.

"ezt az érvelést én jómagam, mérvadó finnugor ellenes szakembertől még soha életemben nem olvastam. Ha te tudsz ilyen idézetet felmutatni – vagy bár ki más talál ilyent, kérem, küldje el – azt megköszönöm."

Én egyetlen mérvadó finnugor-ellenes szakembert nem ismerek. Nem hogy tudnék tőlük bármit is idézni. De azért van táptalaja:

blog.poet.hu/tiborcazigaz/a-finnugor-elmelet-nevu-elmebetegseg

"Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, alapigazság. Minden állítást ezen axiómák alapján kell bizonyítani. Így minden bizonyítás addig érvényes, amíg a felhasznált axiómákat meg nem cáfolták"

Ez csak a matematikára igaz, az összes természet és társadalomtudomány a megfigyelésre épül. leegyszerűsítve amelyik elmélet összehangban van a megfigyeléssel, az jó, amelyik nem, az nem, (hiszen a cáfolat maga ez elmélettel nem egyező megfigyelés.)

"A világegyetem kutatásának – nevezzük az egyszerűség kedvéért csillagászatnak - van két axiómája, az egyik a tömegvonzás a másik a fény" Ez sem igaz, mindkét elmélet cáfolható, (mint ahogy próbálkoznak is vele) tehát nem kell vakon elhinni.

" A társadalomtudományokban nincsenek axiómák, azért ott mindent lehet állítani, és mindennek az ellenkezőjét is"

Ez sem igaz, axiómák mint mondtam a matematikában vannak, minden más tudomány a megfigyelésre épül. Tehát csak azt lehet állítani, ami ezzel összhangban van, hiszen rögtön ott a cáfolat.

És amelyik állítást elvben sem lehet megcáfolni, az meg a tündérmese kategória. Az emberek szempontjából persze ez is fontos, hiszen a mesét mindenki szereti.

8 éve 2015. augusztus 18. 09:55
45 Krizsa

@Janika: Hozol példát a történeti nyelvészet területéről

1. Megcáfolható, tehát tudományos.

2. Nem cáfolható meg, tehát tündérmese.

Ez a beszéd.

8 éve 2015. augusztus 18. 15:34
46 Janika

@Krizsa: mondjuk nem vagyok történeti nyelvész, de aki keres talál:

1. állítás: a magyar nyelv finnugor eredetű.

a definíció szerint tudományos, mert cáfolható: itt meg is kísérelted cáfolni a saját eszközeiddel:

"Krizsa Katalin: Nem gondoljuk – a finnugor nyelvészet cáfolata"

www.leventevezer.extra.hu/Cafol.pdf

2. állítás: 50.000 évvel ezelőtt az egész emberiség egy nyelvet beszélt. Ez nem cáfolható, mert nincs írásos bizonyíték és hangfelvétel sem készült, tehát ez nem egy tudományos elmélet. (ettől persze még lehet igaz)

8 éve 2015. augusztus 18. 17:30
47 Krizsa

@Janika: Ez már többszörös offolása a cikknek - és ezúttal én is részt vettem benne a "felhívásaimmal" (szigetvának meg neked).

Azt, hogy miről van szó, azt látom, hogy érted.

1. Az én címem a Nyest cikk címének ironizálása volt: "miért gondoljuk... " - erre írtam, hogy "nem gondoljuk". Tehát ez csak egy figyelemfelhívó cím, nem tartalmaz tud. állítást.

Egy tudományág - címmel megnevezve - aligha cáfolható teljes egészében, hiszen részeredményei azért biztosan vannak.

Én a nyelvcsaládokat ELKÜLÖNÍTŐ, következetesen önmagukon belül vizsgálgató besorolást tartom 1oo%-ban tudománytalannak. És a finnugor család megállapításának majdnem minden tételét is annak.

Szal ez így nem megy. Egy-egy tételt kellene cáfolni, belevilágítani velük több más (elvileg minden más) "nyelvcsaládba", aztán összegezni a kapott eredményeket.

2. Az emberi nyelv akkor lehetett 5o.ooo éve majdnem azonos, ha EGY helyen is volt az egész populáció. Ha nem egy helyen voltak, akkor már csak rokonvonásai lehettek a hangadásuknak. Pl. az azonos madárfaj, ha már elég régen nagyon messzire (más körülmények közé) települt be - hasonlóság akkor is marad az énekükben, de már nem azonos. Ez az emberi nyelvre sem "tündérmese", hanem valószínű feltevés. A valószínűség fogalma szerintem a tudományban is és a mindennapi döntéseinkben is főszereplő. Valószínű, hogy X.Y. becsaphat, ha hagyom? Ha egyáltalán nem ismerem - 7o-8o%.

Hogy repülőszerencsétlenség érhet: (elég sokat repkedek). Ennek a valószínűsége olyan kicsi, hogy eszembe se jut. Pedig azért van valószínűsége.

Felteszem, hogy a mrrrr (MR váz) marással, morgással, elkapkodással, széttépéssel, haragvással kapcs. szavakat generál az emberi nyelvekben. Ha ez két nyelvben így van, talán valaha együtt voltak az őseik. Ha 8 nyelvben is... ha kül. földrészeken élőknél is, ha 2oo nyelvben is... ha minden általam ismert nyelvben... bizony. A valószínűség egyre nő és végül, nem 1oo% ugyan, csak 95%-osvalószínűséggé válik.

Ekkor TUDOMÁNYOS TÉNNYÉ lép elő.

Vigyázz! Akkor is tud. ténnyé lép elő, ha néhány nyelvben mégse "morognak" a szavak.

De a matematika már 1o-2o% megfelelésnél is kizárja azt, hogy "véletlen egybeesések" legyenek. S a részeredménynek is VAN OKA.

8 éve 2015. augusztus 18. 18:44
48 GéKI

@Janika:

„2. állítás: 50.000 évvel ezelőtt az egész emberiség egy nyelvet beszélt. Ez nem cáfolható, mert nincs írásos bizonyíték és hangfelvétel sem készült, tehát ez nem egy tudományos elmélet. (ettől persze még lehet igaz)”

Sajnos van egy rossz hírem, ez igen is egy tudományos állítás. Azt, amit @Krizsa állít - ha jól értem - , hogy minden nyelv valamiféle egy tőről fakad – nos, ezt az állítást már legalább két tudomány is alátámasztja.

Az egyik a genetika, amely kimutatta, hogy az emberi génállomány annyira „homogén” – hogy nagy valószínűséggel minden mai ember, egy „szűk területen megmaradt, kis létszámú csoport” utódja.

A másik, a meteorológia, amely azt állítja, hogy ez a fejlemény a Toba vulkán kitörése után alakult ki, úgy 75 ezer évvel ezelőtt, egy ma még nem lokalizált helyen.

Ha elfogadjuk, azt az állítást, hogy valóban egy „szűk területen, egy kis létszámú csoport” élte csak túl a Toba kitörést, akkor azok valószínűleg „egy nyelven beszéltek” – már ha beszéltek..

A homo sapiens viszont már 75.000 évvel ezelőtt is fejlettebb volt, mint a mai csimpánzok, akiknek viszont egészen fejlett intelligenciájuk és kommunikációs képességeik vannak. Tehát az a „közös nyelv 50.000 évvel ezelőtt egyáltalán nem kitaláció – sőt, nyugodtan nevezhetjük bizonyítottnak. Akkor meg ugye a @Krizsa állításainak igazát, - ezen az alapon - nem lehet cáfoltnak venni – tehát IGAZ - nak, vagyis bizonyítottnak kell tekinteni.

8 éve 2015. augusztus 18. 18:56
49 Pierre de La Croix

@GéKI: Ééés ebből látszik, hogy elvileg tudod, hogy miről írt neked Janika, de prekoncepcióid miatt képtelen vagy meglátni:

" már ha beszéltek.."

8 éve 2015. augusztus 18. 19:07
50 GéKI

@Janika:

„…axiómák mint mondtam a matematikában vannak, minden más tudomány a megfigyelésre épül.”

Axiómák nélkül nincs sem tudomány sem vita. A görög bölcselők, a párbeszédet, csak egyeztetésnek nevezték addig amíg meg nem találták azt a pontot amelytől kezdve már más véleményen voltak. Ekkor ettek ittak egy jóízűt és csak ekkor kezdetek el „vitatkozni”. A finnugrisztikának pont ez a nagy baja, hogy nincsenek axiómái, tehát nem „vitaképes”. Ezért van a sok szitkozódás, mellébeszélés, ingerültség, megnemértés, ellenségkeresés. Egyszóval nem tudomány – hanem ideológia, ha úgy tetszik „…izmus” – bármennyire is rosszul esik is ez a finnugristáknak.

8 éve 2015. augusztus 18. 19:11
51 GéKI

@Pierre de La Croix:

Pontosan ezért nincs „prekoncepcióm”- csak véleményem - merthogy én a mérleg másik serpenyőjébe is tudok tenni valamit. Ráadásul azt be is merem vallani, és meg is írom.

8 éve 2015. augusztus 18. 20:04
52 Pierre de La Croix

@GéKI: Nem, te csak hülye vagy: magad írod, hogy 75 ezer évvel ezelőtt még az sem biztos, hogy az emberek nyelveken beszéltek (az sem, hogy igen, de a lényeg, hogy egyiket sem lehet sem cáfolni/igazolni), de már találgatsz, ha nyelveken beszéltek VOLNA, akkor biztos így beszéltek VOLNA és akkor Krizsának igaza VOLNA.

Erre pedig tudományos elméletet lehetetlen felállítani, Janika azt magyarázza éppen neked.

Ez nem serpenyő másik oldala: amit írsz, az lila köd és szappanbuborék (és ezért tetszik Krizsa, aki szebbeket és nagyobbakat fúj - legalábbis a saját állítása szerint, de előbb jobb, ha megérted itt a tudományfilozófiai részt, mielőtt belemennénk - újra és újra - ebbe)

8 éve 2015. augusztus 18. 20:28
53 GéKI

@Pierre de La Croix:

Újra a szokásos tudományos "axiómád" - a mindenki hülye csak én nem. Boldog ember lehetsz!

Ugyan megemlítettem, hogy az „kommunikáció” még nem biztos, hogy a mai értelemben vett „nyelv” volt, de azt is kifejtettem, hogy mivel az már fejlettebb volt, mint a csimpánzok mai „hangképzése” – tehát szerintem, lehetett „nyelvnek” nevezni. Főleg azért mert a „gyöknyelvészet” főleg az egy –két szótagos beszédre koncentrál.

8 éve 2015. augusztus 18. 20:31
54 Janika

@Krizsa: "Ez már többszörös offolása a cikknek". Szerintem is, különben is azt mondtad, hogy kiszállsz a vitából. Aztán mégsem.

@GéKI: A genetika nem bizonyítja hogy ki milyen nyelvet beszélt, nincs magyar, német vagy francia nyelvi gén.

Az hogy a mai emberiség egy viszonylag kis létszámú (néhány 10-100) fős csoporttól származik, még nem bizonyítja a közös nyelvet. Pláne, hogy az előbbit 150.000 évre teszik, míg én csak hasraütésszerűen bemondtam az 50.000-et. Ezen csoporton kívül élhettek még emberek, csak az ő génjeik nem adódtak tovább.

Ezt tényleg csak úgy lehetne megcáfolni, ha az ÖSSZES ember nyelvét megvizsgálnánk. Azt gondolom magad is belátod, hogy ez lehetetlen. Valószínűségekről persze lehet beszélni, de azt is valamire alapozni kell (megfigyelés).

"A finnugrisztikának pont ez a nagy baja, hogy nincsenek axiómái"

Úgy látszik ez nálad rögeszme, mindig előkapod ezt a finnugrisztikát.

Mivel ez bizony igaz a fizikára, biológiára, az összes természet és társadalomtudományra és persze a teljes nyelvészetre.

A buta tudósok megpróbálják megfigyelni a dolgokat, ahelyett hogy axiómákat állítanának fel! Hát hogy képzelik ezek a galád emberek?

Utoljára Newton próbált a fizikai világra axiómákat felállítani, de azokat már rég megcáfolták.

8 éve 2015. augusztus 18. 20:44
55 GéKI

@Janika:

Emberiség, éghajlat, időjárás

Ács Ferenc ELTE, Földrajz- és Földtudományi Intézet, Meteorológiai Tanszék

Meghívott előadás az Apáczai Nyári Akadémián,

Újvidék, 2010. július. 12 -16

• Toba kitörése a „vulkanikus teleivel” az összes akkor élt Homo (ember) fajt – Homo sapiens kivételével – kiirtotta.

• A túlélő Homo sapiens is egy mindössze néhány ezer lelket számláló csoportra zsugorodott. Ez a génállomány (genetikai változatosság) drasztikus elszegényedésével, egy fejlődési vonalra történő koncentrációjával járt együtt.

• A növényi világ megújulását követően páratlan fejlődési lehetőség kínálkozott, mert a terjeszkedésnek semmiféle konkurencia nem állta útját.

Tehát nem léteztek más emberek, csak az a néhányezer aki megmenekült. A Toba kitörés 75.000 évvel ezelőtt volt, ami teljesen egybevág te vélelmezett 50.000 – éveddel.

Úgyhogy a közös nyelv szinte 100% - ig bizonyított – méghozzá úgy hogy annak semmi köze a nyelvészethez. Egyszerűen nem lehetett másként. Már ha igaz Ács álláspontja.

8 éve 2015. augusztus 18. 20:48
56 Pierre de La Croix

@GéKI: Most akkor nyelv volt vagy nem volt nyelv?

(Mert ha te ilyen jól tudod azt, amiről tudósok könyveket írnak, akkor visszavonom azt, amit eddig rólad írtam :D )

Amúgy azt soha nem állítottam, hogy mindenki más hülye csak én nem (igazából csak kb.3 embert neveztem így itt és magamról nem állítottam semmit. Egyébként már megint elég nagy marhaságokat írogatsz: ha a nagymamád berregett akkor biztos helikopter volt nem?)

8 éve 2015. augusztus 18. 20:49
57 Pierre de La Croix

@GéKI: Igen, mert a 25 ezer év az smafu...

8 éve 2015. augusztus 18. 20:51
58 Krizsa

Na, ez GéKinek is szól. Ha már ilyen hévvel belementek a találgatásba, hát utánanázni is lehetne. Beszélt-e az ember 7o ezer évvel ezelőtt? Az biztos. Aki öltözköüdik, cipőt hord, kagylóékszereket csinál, okkerrel festi magát és képeket a sziklafalra, aki többszörösen gondosan felhevíti tűzben a köveket, hogy pont úgy hasadjon neki, ahogy kell... az kérem beszélt. Még akkor is beszélt, ha a gégéje még nem volt eléggé leszállva és a magánhangzókat alig tudta kiejteni (utódaik a szlávok:-)). Mássalhangzó torlődással beszélt. Egy-egy szavakat beszélt. Mindegy, hogy hogyan. De hogy voltak tervei, volt csoportos munka, stb. - az ilyesmi nem létezik kommunkiáció nélkül.

Egy nagyon gazdag és hiteles honlap: VÁLAS GYÖRGY műszaki és tud. hírrei:

web.interware.hu/valas/Valas/hirek/arch/arch.htm

8 éve 2015. augusztus 18. 20:59
59 GéKI

@Krizsa:

A kételyeim ellenére, éppen az efféle tények miatt, gondolom úgy, hogy a „nyelv” mellett teszem le a voksomat. Úgyhogy nincs vitánk!

8 éve 2015. augusztus 18. 21:04
60 GéKI

@Pierre de La Croix:

A „hasraütés” – igazsága! – Ő csak mondott egy számot… ahhoz képest nem nagy az eltérés.

Szóval csak engem tisztelsz meg!... Kösz!... Beérem kevesebbel is... csak úgy mint a többieket...

8 éve 2015. augusztus 18. 21:11
61 Janika

@GéKI: "Már ha igaz Ács álláspontja"

félreérted, itt nem az a lényeg, hogy igaza van-e vagy sem, hogy amit állít mi támasztja alá és elvben meg lehet-e cáfolni. Ács Ferenc a nyelvről semmit sem állított, így nincs mit megcáfolni.

- ha valóban kiirtotta

- ha a megmaradtak tényleg beszéltek nyelvet, azaz a nyelv régebbi ennél.

- mennyire valószínű hogy ugyanazt beszélték?

- mit jelent a majdnem 100%? 20%-ot? 95%-ot? ezt mire alapozod?

és valóban ezeket elvben sem lehet megcáfolni. (ettől még lehet igaz is és hamis is)

azért vannak más vélemények is a Toba feltételezett hatásáról:

www.origo.hu/tudomany/20100419-toba-vulk...zupervulkanokat.html

8 éve 2015. augusztus 18. 21:18
62 Janika

@Janika: amúgy is tényleg nagyon off a téma, ennek már valóban semmi köze a14. századi krónikákhoz.

8 éve 2015. augusztus 19. 07:44
63 Krizsa

@Janika: A genetika nem azt bizonyítja, hogy ki milyen nyelven beszél, hanem azt, hogy milyen hangokat meghallva, "MIT ÉRT belőlük" automatikusan, gondolkodás nélkül. Ez az, ami közös (nagyrészt közös) az egész emberi faj számára. Ezzel születünk.

Kb. 2-3oo-ra teszem azokat a környezetből (élő és élettelenből) származó hanghatásokat, amiket tanulás nélkül is mindenki ért. Agyvizsgálatokkal (a hangokra adott reakciók listázásával) ez ma már ellenőrizhető is lenne. Még finomabban a kisgyerekek vizsgálatából.

Mind a 2-3oo-at? Szerintem igen, de én nem foglalkozom agykutatással. Én a kül. nyelvek legrövidebb szavaiban keresem azokat a mássalhangzókat és mss.párosokat, amelyek eleve "érthetők". És azt állítom, hogy az emberi beszéd ezeknek az utánzásából állt össze.

Ennek a "veszélynek" (ami összeomlasztaná a hivatalos történeti nyelvészetet) - a nyelvészek is tudatában vannak. Ez ellen találták ki azt a buta SZABÁLYT, hogy a hangutánzó és hangfető (érzelmeket generáló) szavakat nem szabad figyelembe venni az etimológiáknál.

Csakhogy a hiv. nyelvészet csak a mai ember számára is ismert hanghatásokat sorolja a tiltó-listára. Mereven elhatárolja magát attól, hogy az emberi agy a 2 (vagy 6?) millió évvel ezelőtti erdei hangokat, ragadozó, üzekedési kiáltásokat, susogást, surranást, vulkánkitörés, égdörgés, legördülés, stb. hangjait is mind a mai napig, örökletes módon ismeri fel. De nem úgy, hogy ma is tudná, milyen madár rikoltott 2 millió éve. Hanem úgy ismeri fel, hogy az a hanghatás veszélyt, harcot, élelmet, nyugalmat, haldoklást, stb. jelentett-e valamikor. S nemcsak a legrövidebb szavakban, hanem még a ragok / képzők megalkotásában is felhasználja az egész örökletes "tudástárát". Ezt azonban csak a természetesen fejlődött (mesterségesen képzett szavak nagy tömegével nem buherált) nyelvekből lehet visszakövetkeztetni. A mindvégig természetesen fejlődött nyelvek - a gyöknyelvek.

8 éve 2015. augusztus 20. 18:22
64 Janika

@Krizsa: elfogadom, hogy a természetben vannak hangok, amelyek megértését nem kell megtanulni, mert velünk születnek. Sikolyok, nevetés, hörgések, stb. Ez még tudományos állításnak is elmegy, hiszen lehet vizsgálni (tehát cáfolni) ma is.

De veled szemben én azt állítom, hogy a mai nyelvekben és azok kapcsolatában ezeknek nincs szerepük. Nem azért zárják ki a hangutánzó hangulatfestő szavakat a nyelvészek a nyelvek egymás között vizsgálatakor, mert valamit el akarnak titkolni, hanem éppen ellenkezőleg, nem akarják, hogy ezek befolyásolják a vizsgálatot.

És az hogy ma léteznek nem-gyöknyelvek, cáfolja meg a te (tudományos) gyöknyelv-elméletedet. Hiszen ha minden nyelv visszavezethető ezekre a hangokra, akkor minden mai nyelvnek a definíció szerint gyöknyelvnek kell lennie. Mivel a nyelvek nem keletkeznek a semmiből, hanem többnyire a szülő adja tovább a nyelvét a gyermekének. Ez a nyelvek természetes fejlődése.

Mivel ahogy te magad is mondtad genetikailag egy angol, magyar, német, stb. nyelvi szempontból ugyanúgy épül fel.

Sőt tovább megyek: ha igaz lenne a gyöknyelv elméleted, hogy a gyöknyelvek genetikailag is bennünk vannak, legalábbis közelebb állnak hozzánk. Akkor ebből az is következik hogy azokat anyanyelvtől függetlenül könnyebben lehetne bárkinek megtanulni, és ennek mérhető hatása volna. Ugye mondanom sem kel, hogy a magyart sokan az egyik legnehezebb nyelvnek tartják, a gének nem segítenek,

Tehát a magyar vagy nem gyöknyelv, vagy ezek a gyökök valóban nincsenek bennünk genetikailag. Mindkét megfigyelés cáfolja a gyöknyelv-elméletet.

8 éve 2015. augusztus 20. 18:44
65 Krizsa

@Janika: "Mivel ahogy te magad is mondtad genetikailag egy angol, magyar, német, stb. nyelvi szempontból ugyanúgy épül fel."

Ezt Te komolyan gondolod?

Hogy lehet az angol genetikailag ugyanolyan, mint a természetes nyelvek, ha a szókincsének ÖTVEN SZÁZALÉKA műlatin? Művileg, irodában kitalált szavak. A "latin" szógyártás 2ooo éve folyik a mai napig. A latin előtt, ami már a római korban is "csinált", úgynevezett irodalmi nyelv volt, már az ŰJGÖRÖG is csinálmány. Előtte pedig, az arám. Az nem volt kifejezetten művi, hanem hatalmas területre kiterjedő kereskedő / közlekedőnyelv. (Vagyis az akkád-héber tálnyelveinek elterjedése és keveredése a nagy körzet mindenfél más nyelvével.)

Sőt valszeg a sumér is BIRODALMI nyelv volt.

Itt jutottunk a lényeghez. Már az ókorban is, sőt akkor leginkább, a nagybirodalmak egységes kormányzása érdekében félig-háromnegyedig, vagy egészen mesterséges birodalmi nyelveket alakítottak ki. A gyarmatosítás sikere érdekében. A gyarmatok eltérő nyelvű népességének kiszorítása érdekében a hatalomból. Így az összes újlatin nyelv + az angol (hogy azt miért nem nevezik szuper újlatinnak, az is egy vicc)

Ezek NEM természetes nyelvek, hanem olyanok, mint az eszperantó, csak még sokkal kevertebbek. Szókincseik 3o-8o%-a íróasztalnál kikombinált!!! EGYES emberek alkották az önfejük szerint, a szavak ezreit.

A gyöknyelvek mind flektált apró szavak (kar, kár, ker-, kir-, kör, kor, kór, kúr) - jobbára egyszótagúak, és a többi szó ezek hatalmas szóbokraiból áll össze.

És ezekben (mindben) megvannak ugyanazoknak a természeti hangoknak a mássalhangzói. Azok nagyon ősi (6o-7o%-ban) velünkszülető értelmével-hangulatával együtt.

MOST MÁR érted?

8 éve 2015. augusztus 20. 19:07
66 szigetva

@Krizsa: „Hogy lehet az angol genetikailag ugyanolyan, mint a természetes nyelvek, ha a szókincsének ÖTVEN SZÁZALÉKA műlatin? Művileg, irodában kitalált szavak.” Attól, hogy ezt a baromságot több tucatszor leírod, nem lesz igaz. Már többen, többször útbaigazítottunk a latin nyelv történetével kapcsolatban, de hiába.

8 éve 2015. augusztus 20. 19:19
67 Krizsa

Az indoeurópai (benne a finnugor leányág) nyelvészetet egy hatalmas, többezer éven át szanaszét mászott KELTA ősalapra épülő

(északtól a KM-be, Anatóliától a Közel-Keletre, Ibériáig, onnan vissza felfelé mentek a kelták.

Az ÚJLATINOK + ANGOL, ami ugyanaz

a NÉMET (ami szintán kelta alapon, de a góton keresztül arámmal-vegyült nyelv),

Mindezt a német fajvédő nyelvészet buherálta össze.

Itt minden a kelta-alapnyelv (a latin is, az újgörög is. Habár a műlatin leginkább a jól olvasható óriási írott anyagból - héber-arámból lopkodott szavakat. Szétcsavarta, átformálta, előragozta, másolt a legtöbbet),

Tehát az ind. nyelvészet egyetlen nyelv, a KELTA körül forog körbe.

És a műlt században keletkezett ind. nyelvészet FAJVÉDŐ alapon KÖPTE messzire az összes természetes nyelvet - a "más" nyelvcsaládokba.

Nem véletlen, hogy az ind. csomó tényleg hasonlít.

Az sem véletlen, hogy a finnhez, magyarhoz, héberhez, szanszkrithoz - semennyire nem hasonlítanak.

Az ind. nyelvészet, a gyarmatosító-gyarmatosított nyelvek macskája, amely a saját farkát kergeti.

Ebből az eredetileg EGYNYELVŰ, később művileg buherált nyelvcsomagból építették fel a hivatalos nyelvészetet - és minden mást külön zárnak.

DE NEM IGAZ, nem hihető, hogy naív módon. Nem igaz, hogy sokezer nyelvész között nem volt már néhány száz, akik pontosan tudták, hogy mi a dörgés. Mert nemcsak a zsidók, hanem az összes katolikus, vagy kiugrott keresztény pap is tud valamennyire héberül! Mert kötelező nekik tanulni. S ezekből is elég sok nyelvész lett.

8 éve 2015. augusztus 20. 19:22
68 Janika

@Krizsa: Hát ez tényleg döbbenetes!

"Hogy lehet az angol genetikailag ugyanolyan, mint a természetes nyelvek"

Ezt én hol állítottam? egy nyelvnek nincsnek is génjei!!

Azt mondtam, hogy EGY angol, EGY német, EGY magyar, stb.

nem AZ angol nyelv, hanem EGY angol ember!

Ezt nem is lehet másképp érteni!

É szerinted ez a gyakorlatban hogy történt? kitalálta a nagy latin nyelv-teremtő az íróasztala mögül és mit csinált utána? Elment az újszülöttekhez és csak az új nyelven beszélt hozzájuk?

Komolyan ennél még a bibliai történet is hihetőbb, hogy isten babilonban összekeverte az emberek nyelvét.

Ezt leszámítva a tanulhatósági kritérium mindenképpen cáfol téged.

8 éve 2015. augusztus 20. 19:27
69 Krizsa

@szigetva: Nem hamiskodunk. Én sem hittem, de én ilyenkor senkinek nem hiszek, hanem dolgozok: végigkutatom. Azt tettem.

De az internetben is olvashatod sok helyen, hogy ÖTVEN százalék. (Nálam 51 jött ki.) Ennyi a VALÓDI latin (valóban csinált-latin) szó az angolban.

Vagy egy-az-egyben, vagy nagyon kis változtatással latin szavak az angol szótárban. Nemcsak szakszavak ám, hanem a mindennapi igék, főnevek, tehát hanem bármi. 5o%!!!

A latin-angol szótárral vitatkozzál, szigetva, ne velem.

8 éve 2015. augusztus 20. 19:40
70 Krizsa

@Janika: Miért, az eszoerantót is meg lehet tanulni anyanyelvként? Tehát ez nem cáfol semmit. De az anyanyelvi gyöknyelvűek - sajnos-e:-) tényleg sokkal tehetségesebbek. Még akkor is, ha a magyar / zsidó máshova vándorlt ki és ott kapott Nobelt. Mert a velükszületett nyelvi készséget az anyanyelv "megköszöni", visszajelzi nekünk. A szélesebb látókörünket a sokmillió év tapasztalata - a nyelvünkben honorálja.

Sem az emberek, sem a nyelvek NEM egyenlőek.

Az egyenlőségben csak az esély egyenőséget szeretnénk megvalósítani, ami helyes.

De attól még az elég JÓ KÖRNYEZETBE született, vagyis nem éhező-nyomorgó, tanul-ható magyar, zsidó, finn, stb. mindenesetre okosabb lesz... hehe.

8 éve 2015. augusztus 20. 19:52
71 GéKI

@zegernyei:

„Vajon mit keresett ez a pogány mítosz a Szent István óta keresztény Magyarországon?”

Minden esetre semmiképpen nem azt, amit, Ön ezután kifejt.

Az Ön által oly sokszor emlegetett László Gyula: A népvándorláskor művészete Magyarországon c. könyvében a 107 – 118 oldalig, ennek a legendának szánja.

Azt írja, hogy a legenda ábrázolása a „határvédő szentként” tisztelt Szent Lászlót ábrázolja, de a festők másként, sokkal gazdagabban tudták a legendát, mint a krónikások. Vagyis a képek, nem is igazán a krónikák alapján készültek.

Az egész történet feldolgozását, és egy „kozmikus párviadalként” való értelmezését az egyik legfontosabb munkájaként kezelte.

Az elemzés végső megállapítása, hogy a párviadal, még csak nem is két nagy erejű vitéz küzdelme, hanem végső soron két kozmikus hősét, a világosság és a sötétség, harcát láthatjuk.

Minden esetre, bízom a professzor úr „túlvilágon is létező igazságos éleslátásában”, és biztos vagyok benne, hogy ezért az utolsó bekezdésért, még megkapja azt méretes „kokit” – ami kijár ezért a szégyenletes sorokért, amelyekkel, meggyalázta László Gyula emlékét.

Ezzel most már nem csak a finnugristák közül írta ki magát végérvényesen, hanem azon tisztességes emberek közül is, akik még őrzik a László Gyulai szellemi hagyatékot, és a professzor úr emlékezetét.

De ha az „öregúr” mégsem olvasná a RÉNHÍREKET – amire azért van esély – a ma esti imámban majd gondom lesz rá ….

8 éve 2015. augusztus 20. 19:59
72 Mackósajt

@Janika: csatlakozom egy kicsit az offhoz. :)

Meglehetős bizonyossággal tudjuk, hogy a Toba kitörése nem irtotta ki az emberi csoportokat egy kis területű magot kivéve, mert:

- a neandervölgyiekkel kereszteződés ez után történt + van egy csomó neandervölgyi maradványunk későbbi időkből. Tehát a neandervölgyiek biztosan túlélték. (BTW a neandervölgyiek csont és genetikai vizsgálatok alapján is fizikailag képesek voltak artikulált emberi beszédre. Legalábbis a késeiek, akiknek a génjei jobban ismertek. Hogy aztán volt e mai értelemben vett nyelvük, az nem deríthető ki ilyen vizsgálatokkal.)

- az Eurázsia vs. Szaharától délre lévő Afrika Y-kromoszóma szétválás régebbi, mint a Toba, tehát a modern emberek közül is legalább két népesség fennmaradt.

- inkább legalább három, mert DK-ázsiában is fennmaradt egy régi vérvonal (amelyik a gyeniszovaikkal kereszteződött).

- mint arra itt rámutattatok, az, hogy a mai népesség tényleges genetikai őseinek száma egy adott régi pillanatban csak pár ezer ember volt, nem jelenti azt, hogy csak az a pár ezer ember élt a Földön akkor.

Van olyan elmélet egyébként, hogy a modern ember cirka 60k évvel ezelőtti nagy inváziója a nyelv születésének eredménye, mivel ez adhatott olyan szociális szerveződési, ill. hatékonysági előnyt, ami az expanzióhoz vezetett. Ebben az esetben elképzelhető, hogy tényleg létezett egy ősnyelv, amit egy eredetileg nem túl nagy területen élő népesség fejlesztett ki mondjuk pár ezer év alatt. Egyrészt ez nem bizonyítható (vagy cáfolható), úgyhogy egy szép spekuláció csak, másrészt ennek a jelentősége a mai nyelvekre mindenképp korlátozott. A nyelvek változási sebességéhez (és változási kaotikusságához) képest messze túl régen volt. Ha létezett is ilyen ősnyelv, az az expanzió után potom 20k év alatt a felismerhetetlenségig diverzifikálódhatott. És akkor az egész egy spekuláción alapul.

8 éve 2015. augusztus 20. 20:21
73 szigetva

@Krizsa: A „műlatinodról” van szó, latin nyelvtörténetet ajánlottunk, nem angolt.

8 éve 2015. augusztus 20. 21:50
74 GéKI

@Mackósajt:

„- mint arra itt rámutattatok, az, hogy a mai népesség tényleges genetikai őseinek száma egy adott régi pillanatban csak pár ezer ember volt, nem jelenti azt, hogy csak az a pár ezer ember élt a Földön akkor.”

Ezek szerint a többiek, később mégis kihaltak, tehát a nyelv is kihalt. Ha egy viszonylag szűk területen, megmaradt párezer ember, akkor azok elég nagy valószínűséggel egy nyelven beszéltek, szerintem ez elég világos. Persze csak akkor, ha az nem „Bábel” volt. De ily csoda csak egyszer esik meg…

8 éve 2015. augusztus 20. 22:17
75 szigetva

@GéKI: „Ezek szerint a többiek, később mégis kihaltak, tehát a nyelv is kihalt.” Ez nem következik. Ha az összes germán származású ember meghalna, az angol és a német nyelv attól még nem halna ki. Mivel a nyelvnek és a géneknek nincs közük egymáshoz, és mindkettő fennmaradhat vagy kihalhat a másiktól függetlenül.

8 éve 2015. augusztus 21. 07:18
76 Krizsa

@szigetva: Ja, ha a nyelv-hordozó különböző populációk a zsúfolt Európában éltek volna! De nem zsúfoltan, hanem nagyonis elkülönülve élhettek. Ahhoz, hogy ne haljon ki a beszélőkkel együtt egy nyelv, KAPCSOLAT KELL. Te úgy dobálsz ide "érveket", mint aki félálomban írkál (vagy ennyire lenézi az olvasó gondolkodási képességeit).

GéKi: a Tobu kitörés következményeit (extrém lehűlés) reálisnak tartom, de az emberiség létszámának ilyen csökkenéséről, vagy arról, hogy tényleg csak egy helyen maradtak volna túlélők, nem vagyok meggyőzve.

A környezeti hanghatások velünk született jelentés- és érzelmi befolyása szerintem bőven elég. Annak a magyarázatára, hogy miért annyira gyökváz (mássalhangzó-váz) hasonlóak a természetes nyelvek tő- és rövid alapszavai.

8 éve 2015. augusztus 21. 11:50
77 szigetva

@Krizsa: „Te úgy dobálsz ide "érveket", mint aki félálomban írkál” Azért ezt pont tőled vicces hallani.