0:05
Főoldal | Rénhírek
Gyökereink 2.

Érvek és tények
– Pusztay János feltételezései

Ha két vagy több rokon nyelv hasonló vonásokat mutat, akkor közelebbi rokonoknak kell tekintenünk őket? Milyen érvek engedhetőek meg a tudományos diskurzusban? Folytatjuk Pusztay János munkásságának vizsgálatát.

Fejes László | 2012. november 15.

Korábbi cikkünkben ismertettük Pusztay Jánosnak a magyar nyelv előtörténetére vonatkozó elképzeléseit. Rámutattunk, hogy bár Pusztay állítása szerint nem tagadja a magyar nyelv uráli rokonságát, az általa előadottak azzal élesen szemben állnak. Megvizsgáltuk azt is, miben tér el a nyelvek általa ajánlott csoportosítása a hagyományos elképzelésektől. Az alábbiakban bemutatjuk, milyen érveket hoz Pusztay állításai mellett. Megvizsgáljuk azt is, hogy okkal tartják-e kritikusai áltudományosnak Pusztay elképzeléseit, vagy ezek legfeljebb erősen vitathatóak, de mindenképpen tudományosak.

Bizonyítási eljárás

A történeti összehasonlító nyelvtudomány abból indult ki, amit a jól láthatóan (azaz közeli) rokon nyelvek esetében megfigyelhetett. Arra jutott, hogy a szókincs egy része gyorsan változik, de a szókincs egy bizonyos része (a leggyakoribb igék és névszók, a névmások stb. – azaz az alapszókincs) csak igen ritkán. Azt is megfigyelték, hogy a hangváltozások meglehetősen szabályszerűen mennek végbe: ősi szavaknak tehát azokat kell tekinteni, amelyek között szabályos hangmegfelelések vannak. Ezzel szemben a feltűnő hasonlóság inkább arra utalhat, hogy nem túl régi kölcsönzésről (vagy véletlenről) van szó. Úgy találták, hogy a hasonló nyelvtani kategóriák nem bizonyítékai a rokonságnak, ha nem járnak együtt anyagi hasonlósággal. (Azaz a kategóriát – esetet, számot, személyt, időt, módot stb. – jelölő toldalékok nem feleltethetőek meg egymásnak.) A románban, a bolgárban és az albánban például egyaránt megvan a hátravetett névelő, de alakjuk nagyban különbözik, tehát nem közös eredetűek.  (Az pedig, hogy ilyen a skandináv nyelvekben és a mordvinban is van, csak a véletlen eredménye.) Még azt is megfigyelték, hogy a nyelvtani szerepű elemek, szemben a szótövekkel, hajlamosabbak szabálytalanul változni (vagy éppen nem változni), éppen funkciójukból következően. Az észtben például mindig lekopott a szó végi -n, kivéve akkor, amikor az egyes szám első személyt jelölte az igéken. Éppen ezért az ilyen elemekre a nyelvrokonság megállapításakor kevésbé lehet támaszkodni. Észrevették azt is, hogy a toldalékok rövidebbek, mint a szótövek, ráadásul bizonyos hangok gyakrabban előfordulnak toldalékként, tehát nagyobb az esélye, hogy két nyelvben véletlenül lesz hasonló hangzású két toldalék, mint két szótő – a toldalékokra tehát megint csak kevésbé lehet támaszkodni.

Mint a korábbiakból kiviláglik, Pusztay pont e megfigyelésekkel szemben keresi az igazságot. Minimális figyelmet szentel a szókincsnek, nem keres szabályos megfeleléseket, ellenben nagy figyelmet szentel a nyelvtani kategóriáknak, ugyanakkor az ezeket kifejező elemek hangalakjára kevesebb figyelmet fordít. (Időnként viszont indokolatlanul nagy jelentőséget tulajdonít nekik: például az, hogy a magyarban és a szölkupban is van egyes szám első személyű -k végződés az igelakokban – pl. én várok –, még kevés ahhoz, hogy valamilyen ősi elemre gondoljunk.) Ez még önmagában nem lenne baj, ha mindezt módszertanilag indokolná, bemutatná, miért tartja ezeket a tulajdonságokat fontosabbnak. Az igazi probléma az, hogy feltételezéseit benyomásokra alapozza, és minden elméleti háttér és módszeresség nélkül keresi az összefüggéseket. A kötet bevezetőjében azt is elismeri, hogy annak, amit tulajdonképpeni céljának nevez, azaz az alapnyelv előtörténete kutatásának nincsen módszertana. Bármit is módszertan nélkül kutatni  eleve problémás, de láttuk, hogy itt már az is kérdéses, nevezhető-e alapnyelvnek az, amit Pusztay így nevez. Az igazi probléma azonban az, hogy Pusztay jelentős mértékben elveti a történeti összehasonlító nyelvészet módszereit is, anélkül, hogy ezt indokolná, vagy bármit ajánlana cserébe.

Ahhoz pedig, hogy hihessünk Pusztaynak, arra lenne szükség, hogy valamilyen módszerrel közelítsen a problémához. Rá kellene mutatnia, hogy szerintem miként különböztethetőek meg a közös alapnyelvből örökölt vonások a lingua francából vagy nyelvszövetségből örökölt vonásoktól. Példát kellene mutatnia arra, hogy létrejöhetnek alapnyelvek (illetve olyan nyelvi helyzetek, melyet ő alapnyelvnek nevez) olyan módon, ahogy ő feltételezi, és ezek a leánynyelvekben olyan nyomokat hagynak, mint amilyeneket az uráli nyelvekben találhatunk. Természetesen a történeti összehasonlító nyelvtudománynak vannak válaszai ezekre a kérdésekre – ezeket is meg kellene válaszolnia. Erre azonban Pusztay kísérletet sem tesz.

A következőkben egy részletkérdés kapcsán vizsgáljuk meg Pusztay érveit.

A mordvin helyzetére vonatkozó érvek

Pusztay csoportosítása elsősorban nyelvtani hasonlóságokra épül. A mordvint például az alábbi vonásai miatt sorolja a szibériai csoportba:

  • van alanyi és tárgyas ragozás;
  • a névszóknak is van predikatív ragozásuk (azaz állítmányként kaphatnak igei végződéseket);
  • a tárgyat kifejezheti inesszívusszal (azaz a tipikusan ’-ban/-ben’ jelentésű, helyviszonyt kifejező szóalakkal);
  • a tárgy többes voltát jelöli az igealakban;
  • az alany–tárgy viszonyt jelöli az igealakban.

Lássuk, miért nem fogadhatják el ezeket az érveket a „hagyományos iskola” képviselői! (Mivel az első és az utolsó két pont lényegében ugyanarra a jelenségre vonatkozik, ezeket utolsóként, együtt tárgyaljuk.)

Meg kell jegyezni viszont, hogy Pusztay egyébként sem veszi figyelembe a török és indoeurópai nyelveket, pedig sokszor azok is hasonló vonásokat mutatnak, mint az uráli nyelvek. A paleoszibériai nyelvek például eleve főként azzal az indokkal kerülnek képbe, hogy agglutináló (ragasztó, toldalékoló) nyelvek – viszont ha ezt olyan döntő érvnek tartjuk, nem hagyhatnánk ki a török nyelveket. A valóságban már ez az érv is hibás, hiszen történetük során a nyelvek morfológiai típusa megváltozhat – pusztán azon az alapon, hogy két vagy több nyelv egyaránt agglutináló, nem feltételezhetünk rokonságot. A paleoszibériai nyelvek szerkezete egyébként is jelentősen eltér az uráliakétól, például a csukcs gyakran használ prefixumokat (a szó elejéhez csatlakozó toldalékokat) is.

A névszók igeként való ragozása, mint Pusztay is megjegyzi, „megvan az altaji/törökségi nyelvekben is”. Nem kétséges, hogy a mordvinban is tatár hatásra, az utóbbi századokban alakult ki. Pusztay nem szól arról, hogy van olyan udmurt nyelvjárás is, ahol – tatár környezetben – szintén kialakult, ebből mégsem következik, hogy az udmurt adott nyelvjárása szibériai lenne, a többi pedig (a Pusztay által használt terminológia szerint) finnugor vagy középső. Nyilvánvaló, hogy nem ősi vonásról van szó, ezt az érvet tehát egyértelműen el kell vetni.

A tárgy inesszívusszal való jelölésének problémájára talán úgy világíthatunk rá, ha megnézzük, milyen eseteket tekint ilyenenk Pusztay a magyarban. Főként a személyes névmások ragozásában megfigyelhető bennünk(et)  (= minket), bennetek(et) (= titeket) alakokra hivatkozik. Ezek azonban csak egy szűk kategória elemeinek egy részében (nincs tárgyként használatos *bennem(et), *benned(et) stb.) fordulnak elő, és történetüket tekintve nincs közük a tárgyhoz. Korábban ugyanis az olyan szerkezetek, mint az eszik a kenyérben, abban a jelentésben voltak használatosak, mint ma az eszik a kenyérből – azaz amikor a névszóval jelölt entitásnak nem egészét, hanem csak egy részét érinti az igével jelölt esemény. Ez jelentésében gyakran tényleg közel áll a tárgyhoz, de a tárgy nem jelentéstani, hanem mondattani terminus. Ha mondjuk inesszívuszragos főnevek esetében ugyanúgy kellene választani a tárgyas és tárgyatlan ragozás között, mint a tárgyragos főnevek esetében, az egy jó érv lenne amellett, hogy ez is tárgy. Ilyesmire azonban Pusztaynál nem találunk utalást (más nyelvek esetében sem). Pusztay hasonló jelenségeket felsorol a komiból is, de azt nem sorolja a keleti tömbbe...

Pusztay másik érve a tárgyeset és a helyjelölő esetek hasonlósága között, hogy vannak „kettős vonzatú” igék, mint a magyar hisz valamiben, illetve hisz valamit. Ez azonban csak akkor lenne elfogadható érv, ha a két szerkezet azonos jelentésű lenne. Erről azonban szó sincs: a hisz valamiben esetében arról van szó, hogy ’meg van győződve a létezéséről’ (hisz Istenben) vagy ’bízik a hatékonyságában’ (hisz a demokráciában). A hisz valamit viszont nem is használható akármilyen névszóval, csak olyan utalószóval vagy vonatkozó névmással, amely egy másik tagmondatra utal: Azt hiszem, (hogy) elutazott; Azt mondom, amit hiszek. Ebben az esetben a jelentése ’vél, feltételez, gondol’. Valójában tehát két erősen különböző használatú és jelentésű igéről van szó.

Kusza ágak
Kusza ágak
(Forrás: Wikimedia Commons / Kate Jewell / CC BY-SA 2.0)

Arról, hogy milyen a tárgyas ragozás az uráli nyelvekben, és ebből kialakulásának történetére vonatkozóan milyen következtetéseket lehet levonni, korábban már írtunk, éppen ezért itt a lényeget foglaljuk csak össze. Az uráli nyelveknek csak egy részében van tárgyas ragozás, ráadásul a családfa legkülönbözőbb ágain: az ugor, a szamojéd és a mordvin nyelvekben – ráadásul ezekben is nagyon különböző módon utalnak az igealakok a tárgyra, és annak egészen különböző jellemzőire (pl. szám, személy, határozottság stb.). Mindebből a kutatók arra következtetnek, hogy az uráli alapnyelvben már megjelent a tárgyas ragozás, de csak nagyon szűk körben – később pedig egyes nyelvekben a rendszer kibővült (persze mindenhol másképp), más nyelvekben pedig elsorvadt. Még arról is megvan a véleményük, hogy milyen elemek őrizhetik az elsorvadás nyomait. Ezzel szemben Pusztay azt állítja, hogy ma ott van tárgyas ragozás, ahol eredetileg is volt (az általa keleti tömbnek nevezett nyelvekben), ahol pedig nincs, ott sosem volt (a nyugati tömbbe sorolt nyelvekben).

Persze elvben ez a magyarázat lehetséges, de e gondolkodásmódnak a következetes alkalmazása furcsa eredménnyel járna. Például a zöngés és zöngétlen mássalhangzók következetes megkülönböztetése az uráli nyelvek közül a permiekre és a magyarra jellemző. Így aztán következtethetnénk arra, hogy a magyar és a permi nyelvek alkothattak valaha egy tömböt, a többi meg egy másikat. Ilyen módszerrel aztán rengeteg felosztást készíthetnénk. Ennél is nagyobb hibája a magyarázatnak, hogy nem derül ki: ha ősi vonásról van szó, miért különböznek ilyen rendkívüli mértékben ezek a rendszerek.

Igen tanulságos Pusztay érvelése a duálissal (kettős számmal kapcsolatban). A duális megvan majdnem minden szamojéd nyelvben (a kamaszban nincs), az obi-ugorban és a lappban. A közvélekedés és  Pusztay szerint is meglehetett korábban a magyarban, ennek emlékét őrzi a kettő szó végződése (szemben a két alakkal): tehát mondhatjuk, hogy az ugorban is megvan. Az általánosan elfogadott felfogás szerint korábban mindenhol megvolt, de a nyelvek többségéből eltűnt. Pusztay szerint azonban ahol ma nincs, ott nem volt meg sohasem. Arra hivatkozik, hogy a duális nem szokott nyom nélkül eltűnni, valami nyoma marad: itt cseh és orosz példákra hivatkozik. Csakhogy a cseh és orosz ragozás egészen más jellegű, mint ami az uráli nyelvekre jellemző: nincsenek külön számjelek, legfeljebb bizonyos alakok duálisi értelműek. Amikor a duálisi kategória megszűnt, ezek kivételekként tovább élhettek úgy, hogy a nyelvhasználók nem értelmezték őket duálisinak. Az uráli nyelvekben viszont egyértelműen egy külön morféma maradt volna az ilyen szavakban, és ennek feleslegességét a nyelvhasználók jól érezték volna. De ha nem az elmélet, hanem a gyakorlat oldaláról nézzük: Pusztay maga is leírja, hogy a duális megvan a norvég-lappban, de nincs meg a kolaiban. Hogyan lehetséges ez, ha a duális nem tűnhet el nyom nélkül? (Arról nem is szólva, hogy túl feltűnő nyomot a magyarban sem hagyott.)

Kusza ágak
Kusza ágak
(Forrás: Wikimedia Commons / Jim Champion / CC BY-SA 2.0)

Pusztay úgy véli, hogy az általa keletinek nevezett csoportban megvolt duális, a nyugatiban viszont soha. Szembe kell néznie azzal a problémával, hogy az általa nyugatinak tartott számiban mégis előfordul, a keletinek tartott mordvinban viszont nincs. Valójában erre az ellentmondásra nem ad magyarázatot. Még saját rendszerén belül is megengedhető lenne, hogy a lappot tartsa keletinek (melyből kiveszett ugyan a tárgyas ragozás, de őrzi a keleti duálist), a mordvint pedig nyugatinak (melyben valahogy mégis kifejlődött a tárgyas ragozás – talán a keletiek hatására: miért ne feltételezhetnénk, hogy a mordvin „keletről jött”, csak éppen nem annyira keletről, mint Pusztay gondolta.

Hasonló probléma merül fel a szókincs esetében. Pusztay szerint vannak olyan hasonló jelentésű szópárok, melyek megvannak az ugor nyelvekben, a pár egyik tagja pedig a finn-permi, a másik csak a szamojéd nyelvekben. (Sajnos erre egyetlen példát hoz, a ’szarv’ jelentésűt.) Csakhogy a példa azt mutatja, hogy a mordvin a finn-permi nyelvekkel van egy csoportban, és nem a szamojéd nyelvekkel! Az persze elképzelhető, hogy a mordvinba, akárcsak az ugorba, bekerültek az eredeti „nyugati” szavak – de az, hogy a „keletiek” mindig a mordvinból vesztek volna ki, és az ugor nyelvekben megmaradtak volna, már igen gyanús lenne.

A szókinccsel kapcsolatban hivatkozik Pusztay Bereczki Gábor kutatásaira is, aki megállapította, hogy a mordvin nincs közeli rokonságban a marival. Csakhogy eközben azt is megállapította, hogy a mordvin nagyon közel áll a finnségi nyelvekhez. Bereczki elsősorban a szókincsre hivatkozott, de emellett szól a mordvin és a esetrendszer elemeinek egyértelmű rokonsága is. Ennek ellenére Pusztay a finnt az általa feltételezett „uráli alapnyelv” (?) egyik végébe, a mordvint a másik végébe teszi.

Tudomány vagy áltudomány?

Pusztay Jánost többen azok közé sorolják, akik finnugor nyelvészeti képzettségük ellenére áltudományos nézeteket vallanak. Ez a vád elsősorban a Honti László által szerkesztett A nyelvrokonságról című kötetben fogalmazódott meg (a kötetet korábban ismertettük). Pusztay a Gyökereink második felében ezzel a kötettel foglalkozik, és azóta Honti László ezekre válaszolt is. Mi azonban nem e vitát részletezzük, hanem ettől függetlenül vizsgáljuk meg, hogy Pusztay tevékenysége valóban áltudományos-e, vagy pedig tudományos kutatás, melynek legfeljebb módszereivel, eredményeivel nem érthetünk egyet.

A legnagyobb probléma, amelyre rámutattunk, hogy Pusztay alapvetően más modellre épít, mint a történeti összehasonlító nyelvtudomány, méghozzá anélkül, hogy a régi elméleteket cáfolná, és újakat fogalmazna meg (természetesen jól megfigyelhető példákkal alátámasztva). De azt is láthattuk, hogy Pusztay a részletkérdésekre vonatkozó megállapításait sem támasztja alá kellőképpen.

Bevesszük?
Bevesszük?
(Forrás: Wikimedia Commons / Sgerbic / CC BY-SA 3.0)

Mindez persze nem jelenti, hogy Pusztaynak semmiben nincs igaza. Az egyes részletekre vonatkozó megfigyelései esetenként helytállónak tűnnek, a korábbi szakirodalom kritikája gyakran jogos. Igaza van abban is, amikor rámutat, hogy azokat a hibákat, amelyeket ő elkövet, elkövetik mások is, őket mégsem bélyegzik tudománytalannak. E helyzet tisztességes megoldása azonban nem az, hogy az ő módszereinek tudománytalanságát is elnézzük, hanem az, hogy másoké ellen is szót emelünk.

Sajnos vannak Pusztay érvelésének olyan vonásai, amelyeket mindenképp tudománytalannak kell tekintenünk. Ilyen az, hogy rendszeresen hivatkozik genetikai kapcsolatokra, genetikai kutatásokra, s ezzel szőcsgézai mélységekbe süllyed. Ha még ki is tudunk mutatni genetikai és nyelvi kapcsolatot két csoport között, semmi garancia nincs arra, hogy a két kapcsolat azonos helyen és időben jött létre. Ha fel is tételezzük, hogy A és B nyelvi csoport kezdetben genetikailag jól elkülönült, de a mai A nyelvet beszélő csoportban jól kimutathatóak B nyelvi és genetikai nyomok, akkor is lehetséges, hogy a genetikai nyomok egy olyan B eredetű csoportból származnak, amely a találkozás idején már C nyelven beszélt. (A valóságban pedig persze ennél sokkal bonyolultabbak a viszonyok.) Teljesen értelmetlen tehát nyelvészeti elképzeléseink alátámasztására genetikai bizonyítékokat keresnünk.

Összességében tehát azt kell megállapítanunk, hogy Pusztay János könyve semmiképpen nem sorolható be a dilettánsok minden tárgyi tudást nélkülöző vagy ignoráló művei közé. Míg az áltudományos műveket tipikusan összeesküvés-elméletek színesítik, addig Pusztaynál ilyesmit nem találunk. Ugyanakkor műve nem tekinthető megalapozott szakmunkának sem. Állításai nem bizonyítottak, de még ennél is zavaróbb a következetlen terminushasználat (alapnyelv, amely nem nyelv; nyelvrokonság, amely nem egy közös alapnyelvből ered), amely miatt időnként nem is érthető, hogyan képzeli el a viszonyokat. Sajnos összességében a fantázia és álmodozás, az újat mondani akarás dominál, akárcsak a dilettánsok körében, még ha ez a régi a megszokottnál sokkal alaposabb ismeretével is párosul.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (63):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
7 éve 2012. november 15. 12:15
1 fakir

" Ilyen az, hogy rendszeresen hivatkozik genetikai kapcsolatokra, genetikai kutatásokra, s ezzel szőcsgézai mélységekbe süllyed. "

Én azért nem írnám le annyira a genetikai kutatásokat. Ma még nagy a káosz, de 10-15 év múlva ez a tudományág adja majd a letöbb új információt az ősökről.

És csak figyeljünk az új eredményekre.

onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22167/abstract

7 éve 2012. november 15. 12:39
2 Fejes László (nyest.hu)

@fakir: „Én azért nem írnám le annyira a genetikai kutatásokat.” Semmi baj a genetikai kutatásokkal, amíg a helyükön kezelik őket. Nyelvi tények magyarázatainak alátámasztására viszont alkalmatlanok.

7 éve 2012. november 15. 15:30
3 Sigmoid

Jah... Az csak a XVIII-XIX. századi értelmiség tudatos döntésének következménye, hogy ma magyarul beszélünk. Ha kevésbé agresszivek, vagy az irekhez hasonló modellt választanak (akik tudatosan irtották ki a saját nyelvüket, mert az ir felemelkedés kulcsát az angol nyelvben látták), akkor ma Magyarországon, bocsánat Ungarnban németül beszélnének a magyarok.

Ez jelentene bármi különbséget az őseinkben? Nem. A honfoglaló magyarok nem változtak volna vikingekké és gótokká. A genetikának és a nyelvnek nincs közvetlen kapcsolata.

7 éve 2012. november 15. 18:53
4 istentudja

Imádom,amikor egy-egy Nagynak a bölcs kijelentéséböl szállóige lesz.Nem kell gondolkozni,csak ismételgetni kell,és máris védve vagyunk."A genetikának és a nyelvnek nincs közvetlen kapcsolata."Mintha az akadémikusainkat hallanám.Két megközelítés:

1. Igaz.A nyelv,kultúra,vallás,szokások "vándorolnak".A kokakola nem ismer nyelvi határokat.

2.Nem igaz maradéktalanul.A nyelvet emberek beszélik,az embereknek génjeik vannak,a gének vándorlását nyomon lehet követni,csak legyen hozzá elegendö adat.

Egy biztos:ha például Szent Lászlóról (tehát Árpádról is) kiderül,hogy valamelyik európai y-haplocsoportba tartozik,nagyon össze kell majd kapnia magát a tudományos társadalomnak.Úgy tudom,már ki is derült,de a nagyérdemü magyar tudósok nem hajlandók közölni az alattvalóikkal az eredményt.(Lehet,hogy most írják újra a magyar történelmet?)

www.youtube.com/watch?v=2n74CRE1MkY

www.gyor.egyhazmegye.hu/index.php?t=h&id=1035

7 éve 2012. november 15. 19:14
5 bloggerman77

@Sigmoid:

"A genetikának és a nyelvnek nincs közvetlen kapcsolata."

**

Na persze. Vegyétek már figyelembe, hogy a természeti népek nem hajtanak végre nyelvcseréket. Ehhez olyan erő kell - pl. egy nagyhatalom, aminek a kultúrája vonzó (türkök, görögök, rómaiak, angolok) ahhoz, vagy természeti ill. háborús katasztrófa, hogy nyelvcsere történjen; de egymás mellett élő természeti népek nem cserélgetik egymással a nyelveiket. Tehát a természeti körülmények között élő népeknél az egy nyelv - egy genetikai állomány jellemző. A nyelvek nem lógnak a levegőben, hanem élő emberek beszélik, akiknek van genetikai állományuk.

7 éve 2012. november 15. 19:29
6 Varmer

@bloggerman77: És a bolgárok nyelvcseréje? A szlávok kultúrája annyira vonzó lett volna, hogy a bolgár-törökök átvették a nyelvet, velünk ellentétben, akiknek megmaradt a nyelvünk, pedig a kultúránk (felületesen, de) hasonló volt a bolgáréhoz?

7 éve 2012. november 15. 21:04
7 maxval

@Varmer:

Szerintem politikai okok játszhattak ebben közre. A bolgár elit nemigen akart kereszténnyé válni, míg a szlávok nagy része már eleve keresztény volt. A országnak egység kellett, s ott volt a már létrehozott szláv irodalmi nyelv.

7 éve 2012. november 15. 21:45
8 Fejes László (nyest.hu)

@istentudja: „ha például Szent Lászlóról (tehát Árpádról is) kiderül,hogy valamelyik európai y-haplocsoportba tartozik,nagyon össze kell majd kapnia magát a tudományos társadalomnak” Komolyan érdekelne, hogy ez mennyiben befolyásolja a maygar nyelv finnugor rokonságának tényét...

@bloggerman77: „a természeti népek nem hajtanak végre nyelvcseréket” Na nem is tudom, hogy ezen sírjak-e vagy nevessek. Eleve mi az, hogy „természeti nép”?

„Tehát a természeti körülmények között élő népeknél az egy nyelv - egy genetikai állomány jellemző.” Ja igen, mert azok egymás között házasodnak, igaz?

@Varmer: Ez mese, hogy a bolgárok török nyelvűek voltak, aztán elszlávosodtak, és ezek lennének a mai bolgárok. Valójában inkább arról van szó, hogy a beolvadó szűk török nyelvű elit adta át a nevét, kizárólag a nevét, miközben a helyi szláv nyelvű lakosságra alig hatot nyelvileg, kulturálisan és genetikailag.

7 éve 2012. november 15. 22:40
9 nemtulnehez

@Fejes László (nyest.hu):

"Ja igen, mert azok egymás között házasodnak, igaz?"

Pontosan. Xenofobia es vallasi kulonbsegek. Bizalmatlansag az "idegenekkel" szemben.

"Ez mese, hogy a bolgárok török nyelvűek voltak, aztán elszlávosodtak, és ezek lennének a mai bolgárok. Valójában inkább arról van szó, hogy a beolvadó szűk török nyelvű elit adta át a nevét, kizárólag a nevét, miközben a helyi szláv nyelvű lakosságra alig hatot nyelvileg, kulturálisan és genetikailag."

Ez tokeletesen ervenyes a magyarokra is.

7 éve 2012. november 15. 22:45
10 Sigmoid

@bloggerman77: Baratom, a termeszeti nepek meg a honfoglalo magyarok az eg es fold. Most nagyon inkorrekt leszek politikailag, de a "termeszeti nep" az az ungabunga kannibal bennszulott, aki oskozossegben el es kobaltaval nyuzza a pavianbort.

A honfoglalo magyarok nem hogy termeszeti nep nem voltak, hanem epp hogy kifejezetten kulturnepnek szamitottak, kiterjedt "nemzetkozi" kapcsolatrendszerrel, politikaval, kereskedelemmel, stb. Szoval a nyelvcserenek minden feltetele adott volt.

A masik meg, ugyan honnet veszed hogy az ungabunga kannibalok nem cserelnek nyelvet soha. Ki mondta, mikor, hol?

7 éve 2012. november 15. 22:56
11 nemtulnehez

@Sigmoid:

"Szoval a nyelvcserenek minden feltetele adott volt."

Evel nem ertek egyet. Nyelvcserehez kultura es iskola kell. Sot. Tudva azt hogy a honfoglalok effektive az orszag kis reszet szalltak meg meg egy tavoktatasi rendszer is kellett volna nekik. Ebbol semmi sem volt meg. Az hogy kereskedtek es adoztattak nem jelent semmit. A zsidok is kereskedtek mindenkivel megis ok tanultak meg a tobbiek nyelvet.

7 éve 2012. november 15. 23:03
12 nemtulnehez

@nemtulnehez:

Hozzatennem hogy az "igazi" magyarok, igazi finnugorkent, elegge "termeszeti" nep voltak. Nemreg ideztem be Tacitus magyar forditasat:

"A fennusok szörnyen vadak, gyalázatosan szegények: nincs fegyverük, nincs lovuk, nincs otthonuk; élelmük fű, ruhájuk állati bőr, fekvőhelyük a föld. Csak a nyílban bízhatnak, melyet vas híján csontheggyel látnak el, s a férfiak csakúgy vadászatból tengődnek, mint a nők. Mert mindenhová elkísérik a férfiakat s részt kérnek a zsákmányból. A vadállatok s viharok elől még a gyermekeknek is az az egyetlen menedék, hogy holmi vesszőfonadék alá húzódnak: ide térnek meg az ifjak, ez fogadja be az öregeket. De ezt különb boldogságnak tartják, mintha a földeken nyögnének, házakkal vesződnének, a maguk s mások vagyonát remény s félelem közepette forgatnák: biztonságban az emberektől, biztonságban az istenektől, a legnehezebb dolgot érték el, azt, hogy még vágyakozásra sincs szükségük."

Ezek a fennusok pontosan ott eltek ahol parszaz ev multan a magyarok megjelennek, a basztarnoktol hegyektol es erdoktol szetvalasztva, ami pontosan a KM-be helyezi oket, mivelhogy a basztarnok a Karpatoktol keletre Moldvaban eltek..

7 éve 2012. november 15. 23:46
13 fakir

@nemtulnehez:" "Ez mese, hogy a bolgárok török nyelvűek voltak, aztán elszlávosodtak, és ezek lennének a mai bolgárok. Valójában inkább arról van szó, hogy a beolvadó szűk török nyelvű elit adta át a nevét, kizárólag a nevét, miközben a helyi szláv nyelvű lakosságra alig hatot nyelvileg, kulturálisan és genetikailag."

Ez tokeletesen ervenyes a magyarokra is."

Csavarjuk meg egy kicsit ha már magyarokra alkalmazzuk, "szláv nyelvű" helyett "finnugor nyelvű avar".

Tehát:

" Valójában inkább arról van szó, hogy a beolvadó szűk török nyelvű elit adta át a nevét, kizárólag a nevét, miközben a helyi finnugor nyelvű avar lakosságra alig hatot nyelvileg, kulturálisan és genetikailag

7 éve 2012. november 16. 01:28
14 bloggerman77

@Varmer:

"És a bolgárok nyelvcseréje? A szlávok kultúrája annyira vonzó lett volna, hogy a bolgár-törökök átvették a nyelvet, velünk ellentétben, akiknek megmaradt a nyelvünk, pedig a kultúránk (felületesen, de) hasonló volt a bolgáréhoz?"

**

A mai Bulgária területét elfoglaló bolgárok a területet belakó szlávokhoz képest kisebbségben voltak, különállásukat a kereszténység felvételéig tudták megőrizni, ezután feloldódtak a szlávokban.

Nem egyedülálló jelenség, a Nyugat-Eu-ban államokat létrehozó germánok közül is a legtovább azok a langobardok tartottak ki, akik csak színleg voltak ariánus keresztények, többségük még Itáliában is Wotan hívő volt, mint Paulus Diaconus beszámolóiban olvasható. A langobard államok frankok általi megsemmisítése, és a katolikus államvallás bevezetése után viszont gyprsan eltűntek, tehát a vallási-etnikai elkülönülésük tartotta meg őket germánnak közel 300 évig Itália latinjai közöt..

7 éve 2012. november 16. 01:36
15 bloggerman77

@Sigmoid:

"Baratom, a termeszeti nepek meg a honfoglalo magyarok az eg es fold. Most nagyon inkorrekt leszek politikailag, de a "termeszeti nep" az az ungabunga kannibal bennszulott, aki oskozossegben el es kobaltaval nyuzza a pavianbort."

**

Hm, ki beszélt ennek a cikknek a kapcsán honfoglaló magyarokról.?! Pusztay elmélete a FU alapnyelv korával foglalkozik, amikor a FU népesség a mezolitikus kultúrában élt. Ami - hát sajna, bizony az igazi ungabunga kultúra volt... :)

Gyűjtögették a bogyókat, követtek egy rénszarvascsordát, harcoltak a törzsek egymással, hogy melyik csordát követhessék ide-oda, vadászhassák le. A népsűrűség alacsony, kis létszámú klánokban él a szegényes népesség, az életviszonyok, műveltség még a felső paleolit vadásztársadalmainak szintjét sem éri el.

7 éve 2012. november 16. 01:47
16 bloggerman77

@Fejes László (nyest.hu):

"@bloggerman77: „a természeti népek nem hajtanak végre nyelvcseréket” Na nem is tudom, hogy ezen sírjak-e vagy nevessek. Eleve mi az, hogy „természeti nép”?"

**

Nincs állammá szervezve, nem államá szervezett területen él, Renfrew kategóriája szerint maximum a preállami szintig jutnak el, kezdetleges elosztó mechanizmus érvényesül, az állam egy "főnökség".

"„Tehát a természeti körülmények között élő népeknél az egy nyelv - egy genetikai állomány jellemző.” Ja igen, mert azok egymás között házasodnak, igaz?"

**

Igaz!

Mint istentudja írta: endogámia és xenofóbia.

A törzsnek nem érdeke más törzsekkel kapcsolatba lépni, mert az a természeti erőforrások megosztását, azaz az éhínséget jelentené egy olyan területen, ahol az eltartóképesség mindössze 1-2 fő per négyzetkm.

Házasodás csak a törzs nemzetségei között van, vérfrissítés gyanánt az ellenséges törzstől rabolt nők jönnek képbe.

Modernebb társadalmi körülmények között is létrejön ez: pl. vallási és etnikai alapon. Igy pl. az amishok, az ultraorthodox zsidók és a Gábor-cigányok említhetők. Szigorú endogámia, gyakori genetikai betegségek, rasszjegyek megváltozása (pl. a Gábor-cigányok elvesztették a romák fő rasszjegyeit, a sötét bőrszint, szemet és hajat, helyette fehér bőrűek, kék szeműek és vörösesbarna hajúak).

7 éve 2012. november 16. 09:18
17 istentudja

Fejes László (nyest.hu)2012. november 15. 21:45

@istentudja: „ha például Szent Lászlóról (tehát Árpádról is) kiderül,hogy valamelyik európai y-haplocsoportba tartozik,nagyon össze kell majd kapnia magát a tudományos társadalomnak” Komolyan érdekelne, hogy ez mennyiben befolyásolja a maygar nyelv finnugor rokonságának tényét...

Semennyire.De a finnugor rokonságnak és a magyar nép történetének megértését sokban befolyásolná.

7 éve 2012. november 16. 11:00
18 maxval

@bloggerman77:

Hozzáteszem: azok a szlávok se voltak ősszlávok. A jelek arra mutatnak: a legtöbb bulgáriai szláv valójában elszlávosodott görög, trák, illír lehetett. Ezért a mai bolgárok nemigen hasonlítanak a mai lengyelekre.

7 éve 2012. november 16. 13:28
19 fakir

@istentudja: ."Úgy tudom,már ki is derült,de a nagyérdemü magyar tudósok nem hajlandók közölni az alattvalóikkal az eredményt."

Jó lenne tudni valami infót az eredményekről.

7 éve 2012. november 16. 13:31
20 nemtulnehez

@maxval:

Vagy azert nem hasonlitanak mert a lengyelek elszlavosodott nemetek, baltik, finnugorok. Ameddig nem tiszta a szlavot beszelo osszlavok genetikai kepe addig ez csak talalgatas.

7 éve 2012. november 16. 13:31
21 istentudja

@maxval:

Egy sor régészeti DNS eredményre lenne szükség,hogy össze lehessen vetni a jelenkoriakkal.

Egy kis betekintés:

www.familytreedna.com/public/bulgariandna/default.aspx?section=yresu

és a magyar megfelelöje:

www.familytreedna.com/public/Hungarian_Magyar_Y-DNA_Project/default.

7 éve 2012. november 16. 13:57
22 istentudja

@fakir: Tavaly novemberben már elkezdödtek a vizsgálatok.Egy év biztos elég egy Y aDNS és egy mtDNS vizsgálatához.Az eredményekröl elsösorban Mende Balázs Gusztáv,Kustár Ágnes és a Györi Egyházmegye tudna beszámolni.Mindhárman részvevöi voltak a vizsgálatnak.Az Árpád-házi királyok apai ágáról van szó.Ök már valószínü azt is tudják,hogy Árpád és Attila lehettek-e rokonok.Mi miért nem tudhatjuk meg?!

7 éve 2012. november 16. 14:07
23 Avatar

@istentudja: László őseit Árpádig és Álmosig tudjuk, az ő származása viszont ismeretlen, illetve mítoszunk van még, ami Attiláig, esetleg Magógig, vagy Nimródig megy vissza...

Ha Magna Hungáriában hasonló volt a 7.-9. században a genetikai haplocsoportok eloszlása, mint ma a helyileg nagyjából ott lévő Baskíriában, akkor az lenne a meglepő, ha nem európai haplocsoporthoz tartoztak volna.

Érdekes ugyan I. László haplocsoportja, de nem perdöntő a magyarság származása szempontjából. Raskó Istvánék számos (27) honfoglaló csontmintát vizsgáltak, ebből 25 európai, 2 ázsiai haplocsoporthoz tartozott.

www2.mta.hu/fileadmin/2006a/04/genetika_eloadasok/genetika_Rasko.ppt

Az tehát egyértelmű hogy kevert népesség volt, nem egységes a genetikai állományú. Az arányok eloszlására 27 minta alapján még nem következtetnék, mert a minta nem feltétlenül reprezentatív, így a mintavétel hibája nagyon eltorzíthatja az eredményt.

Érdekességnek jegyzem meg, hogy a Raskó vizsgálatban felvett "magyar" (és "székely") minta elég komoly genetikai távolságra van a korábban Semino-ék által felvett "magyar" mintától, ami szintén az eloszlások óvatos kezelésére int minket. És persze a gének semmit nem mondanak arról, hogy az adott csont eredeti tulajdonosa finnugor, szláv, vagy épp türk anyanyelvű volt-e.

@fakir: "Valójában inkább arról van szó, hogy a beolvadó szűk török nyelvű elit adta át a nevét, kizárólag a nevét, miközben a helyi finnugor nyelvű avar lakosságra alig hatot nyelvileg, kulturálisan és genetikailag"

Mivel Julianus megtalálta a keleten maradt, magyarul beszélő magyarokat, ezért erősen valószínű, hogy a honfoglalók között voltak magyar nyelvűek is, nem csak egy szűk türk elitből állt. Sajnos olyan adatok nem nagyon vannak, amiből a kárpát medencei avarok nyelvének finnugor voltát valószínűsíthetnénk.

Ezzel szemben a bolgártörök nyelv ismert azelőttről, mielőtt a ma Bulgáriának hívott térséget elfoglalták volna, és az ott használt ószláv nyelvről is vannak adataink. Így a bolgárokról megalapozottan lehet ilyen állítást tenni, míg a magyarokról nem.

7 éve 2012. november 16. 14:18
24 Avatar

@istentudja: "Ök már valószínü azt is tudják,hogy Árpád és Attila lehettek-e rokonok."

Se Árpád, se Attila genetikai anyaga nem áll rendelkezésükre, így pont annyit tudnak erről, mint bárki más.

De ha I. István jobbjából is kivonnának DNS-t, akkor összehasonlíthatnák, hogy István és László valóban ugyanannak a személynek (Árpádnak) a leszármazottjai-e, amint azt jelenleg hisszük.

7 éve 2012. november 16. 15:21
25 Sigmoid

@bloggerman77:

"Hm, ki beszélt ennek a cikknek a kapcsán honfoglaló magyarokról.?! Pusztay elmélete a FU alapnyelv korával foglalkozik, amikor a FU népesség a mezolitikus kultúrában élt. Ami - hát sajna, bizony az igazi ungabunga kultúra volt... :)"

En beszeltem roluk... Illetve nem csak a honfoglalokrol, hanem arrol a par ezer evrol, amit a feltetelezett oshaza, es a Karpat-medence kozt toltottek el.

Alapvetoen amire ki akarok lyukadni az az, hogy a honfoglalo magyarsag nyugodtan lehetett torok vagy irani vagy szkita vagy kinai, mikozben a nyelvuk finnugor volt.

Ez a nyelvcsere az azsiai sztyeppeken valo nepvandorlasok soran barmikor bekovetkezhetett. Es nem, nem kell a nyelvcserehez iskola, eleg ha ketnyelvuseg van, az meg siman elofordul egy etnikailag heterogen kornyezetben. Marpedig azt tudjuk hogy a magyarok megfordultak etnikailag nagyon sokszinu kozossegekben, birodalmakban....

7 éve 2012. november 16. 15:21
26 Sigmoid

@bloggerman77:

"Hm, ki beszélt ennek a cikknek a kapcsán honfoglaló magyarokról.?! Pusztay elmélete a FU alapnyelv korával foglalkozik, amikor a FU népesség a mezolitikus kultúrában élt. Ami - hát sajna, bizony az igazi ungabunga kultúra volt... :)"

En beszeltem roluk... Illetve nem csak a honfoglalokrol, hanem arrol a par ezer evrol, amit a feltetelezett oshaza, es a Karpat-medence kozt toltottek el.

Alapvetoen amire ki akarok lyukadni az az, hogy a honfoglalo magyarsag nyugodtan lehetett torok vagy irani vagy szkita vagy kinai, mikozben a nyelvuk finnugor volt.

Ez a nyelvcsere az azsiai sztyeppeken valo nepvandorlasok soran barmikor bekovetkezhetett. Es nem, nem kell a nyelvcserehez iskola, eleg ha ketnyelvuseg van, az meg siman elofordul egy etnikailag heterogen kornyezetben. Marpedig azt tudjuk hogy a magyarok megfordultak etnikailag nagyon sokszinu kozossegekben, birodalmakban....

7 éve 2012. november 16. 15:29
27 istentudja

@Avatar: Tökéletes.Magam is számolok ezekkel a buktatókkal.Kezdjük a baskírokkal.

www.khazaria.com/genetics/bashkirs.html

Ugyan van az R1b haplocsoportnak egy a baskírokra jellemzö alcsoportja amit R1b1b1-nek hívnak,de ez csak 13,2 százaléka az összes (34,4% ) R1b-nek.A többi az R1b1b2-M269 csoportba tartozik.Ez viszont Nyugat-Európára jellemzö.

A másik,ami szóba jöhet,az R1a.Ez egész Eurázsiában elterjedt,bár a föáram indoeurópainak tekinti.Az R1a1-Z280 gyakori a magyarok között,a Z93 pedig a Közel-Keleten és környékén.Az utóbbiba egyelöre csak egy székely tartozik.

Raskó:elkövették azt a megbocsájthatatlan bünt,hogy a többi 25-nek nem közölték a haplocsoportját.Mindent az N1c1-re hegyeztek ki.Követelem a többit!

Árpád apánk:feltételezzük,hogy mindenki mindenkihez hüséges volt,és László királyunk (nem a Fejes) valóban az aki.Jó lenne Istvánnal ellenörizni!EZ AZ ÁRPÁD-HÁZ,nem a köznép.A honfoglalók összetétele biztos vegyes volt.Állítólag két törzsröl feltételezhetö,hogy finnugor volt,legalábbis a nevük alapján.A korabeli leírások többsége viszont turkoknak tartja a magyarokat.Hát a kavarok...

A gének ugyan nem mondják el,milyen nyelven beszélt a tulaj,viszont genetikai alapon ki lehet zárni bizonyos alternatívákat.Ha pl.a vezetö réteg többsége a D,O,Q vagy C3 haplocsoportba tartozott,holtbiztos,hogy nem beszélhetett magyarul.Márpedig ezek mind ázsiai haplocsoportok.

7 éve 2012. november 16. 15:42
28 nemtulnehez

@Avatar: "Mivel Julianus megtalálta a keleten maradt, magyarul beszélő magyarokat, ezért erősen valószínű, hogy a honfoglalók között voltak magyar nyelvűek is, nem csak egy szűk türk elitből állt."

Ketlem. Semmi sem biztos arrol hogy Julianus kit, mit, hol talalt meg keleten. Arrol sem hogy milyen nyelven beszeltek. Arrol sem hogy a honfoglalok a leszarmazottaik. Julianusz nem is foglalkozott veluk, amirol te beszelsz az a Richardus fele jelentes. Es a Richardus fele jelentesben nyilvanvaloan a torok baskirokrol van szo.

"Sajnos olyan adatok nem nagyon vannak, amiből a kárpát medencei avarok nyelvének finnugor voltát valószínűsíthetnénk."

Tobb van ebbol mint abbol ami a "turkok" finnnugornyelvuseget valoszinusiti.

Ha a "hivatalos" tortenelemtudomany azt allitja a "turkokrol" hogy finnugorok, csak mindenki osszetevesztette oket, akkor egy dilettans miert ne allitana hogy a szkitak, szarmatak sumerok, magyarul beszeltek? Vegul is csak osszetevesztettek oket. Egyik sem jobb mint a masik.

@Sigmoid:

"Ez a nyelvcsere az azsiai sztyeppeken valo nepvandorlasok soran barmikor bekovetkezhetett. Es nem, nem kell a nyelvcserehez iskola, eleg ha ketnyelvuseg van, az meg siman elofordul egy etnikailag heterogen kornyezetben. Marpedig azt tudjuk hogy a magyarok megfordultak etnikailag nagyon sokszinu kozossegekben, birodalmakban...."

Igen, bekovetkezhetett egy nyelvcsere, egy "X" nyelvu nep ha a sztyeppere kerul es ott elkeveredik, atvalt a sztyeppe lingua francajara, a torokre.

"nem kell a nyelvcserehez iskola, eleg ha ketnyelvuseg van, az meg siman elofordul egy etnikailag heterogen kornyezetben. "

A "honfoglalas" utan csak egy nyelvcsere volt, a "turk" kissebbseg atvette a helybeliek nyelvet. Ehhez nem kellett iskola mert olyan kevesen voltak hogy elvesztodtek a helyiek kozott. Forditva meg ha akartak volna akkor sem sikerult volna!! Volt itt parszaz evig Habsburg, oszmantorok, megsem csereltunk nyelvet. Meg a Habsburgoknak sem sikerult, es nem lehet mondani hogy nem probaltak.

7 éve 2012. november 16. 15:57
29 istentudja

@Sigmoid: Nem.Nincs egyetlen uráli,ugor,finnugor nyelvet beszélö sem az O,Q,C,D haplocsoportokhoz tartozók között.Az N1c1 (Tat) ághoz tartozók között is kizárólag számik,finnek és északnyugat-szibériai népek (pl. szamojéd) beszélnek valamilyen finnugor/uráli nyelvet.A tudósok többsége az N1c1-et tartja finnugornak,pedig ez egy paleoszibériai haplocsoport,melynek ma már rengeteg alcsoportja ismert,tehát ez sem egységes.

en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N_(Y-DNA)

7 éve 2012. november 16. 16:04
30 maxval

Én E1b1b1 (M35.1) vagyok és 100 %-ban bolgár az apai ágam.

7 éve 2012. november 16. 16:16
31 istentudja

@maxval: Üdv.!Benne vagy a magyar projektben?

7 éve 2012. november 16. 16:25
32 fakir

Raskó:elkövették azt a megbocsájthatatlan bünt,hogy a többi 25-nek nem közölték a haplocsoportját.Mindent az N1c1-re hegyeztek ki.Követelem a többit!

EGYETÉRTEK

7 éve 2012. november 16. 16:25
33 maxval

@istentudja:

Nem igazán érzem a helyemet ott. Egy darab magyar ősöm sincs.

7 éve 2012. november 16. 16:26
34 istentudja

@maxval: Leszakad az ég!Te és Einstein ugyanattól az ösapától származtok.Matematikus/fizikus vagy?

www.youtube.com/watch?v=zMPjkfCGz2k

www.e1b1b1-m35.info/

Napóleon és Hitler is az E1b1-be tartozik,bár más-más alcsoportba.Te szerencsésebb vagy.

7 éve 2012. november 16. 16:32
35 fakir

HOzzáteszem az R1a1a bizonyos alcsoportjai a délebbi finnugor népekre is jellemzőek, csak ezt Raskóék elfelejtették elmondani...............

A probléma ott van, hogy nem tudni (még) pontosan, hogy mikor is "került bele" a finnugorságba, a szlávokkal, vagy esetleg jóval korábban a Yamna kultúra népességének keletre vándorlásával, vagy alapjában véve is a déli finnugor népek jellege volt és részben európai származásunak kell tekinteni a "finnugor alapnépességet".

www.familytreedna.com/public/R1a/

7 éve 2012. november 16. 16:42
36 maxval

@istentudja:

Igen, tudom. Eredeti szakmám nyelvész, tolmács-fordító.

7 éve 2012. november 16. 16:48
37 maxval

@istentudja:

Hitler biztos nem örült volna, hogy ilyen alantas vérvonalhoz tartozik, s nem valamelyik magasztos északihoz... :-)

Ahelyett, hogy valami magasztos viking-germán vérvonalban lenne, szegény Hitler mindenféle egyiptomi, arab, berber, zsidó és balkáni vademberrel került egy csoportba,,, :-)))

7 éve 2012. november 16. 16:49
38 istentudja

@fakir: Egyre biztosabb,hogy nem csak részben,hanem a finnugorság egészében is európai.De az R1a1a bizonyos alcsoportjai nem csak bizonyos finnugor népekre jellemzöek,hanem nagy gyakorisággal fordulnak elö a török népességekben is,egészen a Tarim-medencéig.A vita arról folyik,hogy az R1a1 alapvetöen indoeurópai vagy kifejezetten szláv.Természetesen,mindenki a saját malmára hajtja a vizet.Nagy baj,mert ez már nem tudomány!

7 éve 2012. november 16. 16:55
39 istentudja

@maxval: Állítják,hogy általában az E1b1...TRÁK.Micsoda tévedés!Mint minden általánosítás...Kérlek,tolmácsold az úri közönségnek,hogy a nyelvészeti alapú etnikai származtatás olyan,mint az etnikai származtatású nyelvészet.

7 éve 2012. november 16. 16:58
40 maxval

@istentudja:

Nem lehet ezt megállapítani. Legfeljebb azt lehet vizsgálni, hogy egyes csoportoknak hol alegnagyobb az elterjedtsége.

7 éve 2012. november 16. 17:20
41 istentudja

@maxval: Hát ez az,mi a döntö?Mert Hitler kulturális-nyelvi alapon hitlerkedett.Mellélött.Mit nem adnék,ha ezt megtudhatta volna.

7 éve 2012. november 16. 17:29
42 Avatar

@istentudja: "Raskó:elkövették azt a megbocsájthatatlan bünt,hogy a többi 25-nek nem közölték a haplocsoportját.Mindent az N1c1-re hegyeztek ki.Követelem a többit!"

Két külön dologról beszélünk. Az általam említett 27 minta mtDNS alapján került vizsgálatra, és meg is adták az eloszlást (8. dia), de vannak frissebb adatok is (azok alapján valamivel magasabb az ázsiai eredetű vonalak aránya):

www.matud.iif.hu/08okt/05.html

www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenelemtanarok-orszagos-konferenci

Y kromoszómát nehezebb kivonni csontokból, ezért kisebb a vizsgált minták száma is, és talán nem is lehetett teljes elemzést végezni rajtuk...

A Magyar Tudományban megjelent cikkükben nem szerepel, hogy az Y kromoszóma markereiből mást is vizsgáltak volna, mint a TAT C-t, aminek a mostani népességből való hiánya az antifinnugristák egyik érve volt. (Most már persze az az új szöveg, hogy a TAT C honfoglaláskori jelenléte nem igazolja a finnugor kapcsolatot.) Ezt 7-ből 2 csontleletnél mutatták ki.

Szóval ez a 7-ből 2 nem azonos a másik 25-ből 2-vel.

7 éve 2012. november 16. 18:27
43 fakir

@Avatar: A probléma az, hogy csak a TAT-C-n volt a hangsúly, amikor tudjuk jól, hogy pl az R1a alcsoportjai is jellemzőek a finnugor népekre.

7 éve 2012. november 16. 18:48
44 Avatar

@fakir: Na meg sapka se volt rajta és füstszűrős cigivel kínált...

7 éve 2012. november 16. 18:53
45 istentudja

@Avatar: Nagy a baj.Raskóék évekkel ezelött közölték a vizsgálati eredményeiket.Én azóta nem láttam újabb,komoly magyar vizsgálati eredményt.Te tudod,hogy 4 év alatt mennyit fejlödött ez a tudomány.Csak egy példa:2008-ban az R1b haplocsoportnak "alig" 40 alcsoportját ismertük.Jelenleg a számuk meghaladja a 140-et.A többi esetében is hasonló a helyzet.És:ma már nincs technikai akadálya az 5000,10000 vagy bármilyen korú csontleletek bárminemü vizsgálatának.Szerencsésebb dolog a pénzhiányra vagy az érdektelenségre hivatkozni,mint erre.Ha nagyon lesüllyedek konspiratívba,azt mondom:úgy tünik,a kutatóknak nem füzödik semmilyen érdeke a történelmi valóság feltárásához.Az általad említett 16-17 százaléknyi ázsiai mtDNS rendben van.De 100%-ig még van.Az nem tartozik a honfoglalókhoz?De!Csak nem passzol a régi dogmákba.Ezért inkább úgy hazudunk,hogy a valóság egy részét elhallgatjuk.Elegáns.

7 éve 2012. november 16. 19:00
46 fakir

@Avatar: Akkor hogy értsd, elkövették azt a hibát, hogy a magyar etnogenezis kérdését leszűkítették N1a (Tat-C) kérdésére, és kimondták, hogy mivel a mai mintákban elenyésző a száma (persze még egy normális reprezentatív minta sincs a tarsolyban, a szakirodalomban "alföldi mintának" hívják az amit használtak és a magyar minta az a Pamjav Horolma féle) ezért többnyire "eltűntek" mára a honfoglalók. Magyarán belementek azonnal egy számháborúba és történeti következtetésekbe etc..... Erre érdekes módon azt lehet olvasni, hogy az oroszországi finnugor kisebbségben nagy az aránya az R1a1 -nek (más kérdés, persze, hogy hogy került oda, erről már írtam). De azt hiszem kár koptatni a számat itt, mivel füstszűrős cigarettával mindent el lehet intézni.

7 éve 2012. november 16. 19:06
47 fakir

@istentudja: Azért vannak új magyar eredmények és éppen most jelent meg itt (American Journal of Physical Anthropology) két hete:

onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22167/abstract

Hozzáteszem, ezek az eredmények már egy éve rendelkezésre álltak, csak hát nem semmi dolog egy ilyen szaklapban, úgymond az akadémiai körökben is bemutatni pl ezt " Inner and Central Asia is an overlap zone for the R1a1-Z280 and R1a1-Z93 lineages. This pattern implies that an early differentiation zone of R1a1-M198 conceivably occurred somewhere within the Eurasian Steppes or the Middle East and Caucasus region as they lie between South Asia and Eastern Europe. "

7 éve 2012. november 16. 19:46
48 istentudja

@fakir: Köszi,ismerem.Évek óta közvetlen kapcsolatban állunk egymással.A szerzöknek ugyanaz a baja:kénytelenek külföldi eredményekre alapozni,mert nálunk stagnál a dolog.Könnyebb szöcsgézázni,mint dolgozni.Egyébként tölük várom a legújabb manysi minták vizsgálati eredményeit.

7 éve 2012. november 16. 21:11
49 bloggerman77

@istentudja:

"Egy biztos:ha például Szent Lászlóról (tehát Árpádról is) kiderül,hogy valamelyik európai y-haplocsoportba tartozik,nagyon össze kell majd kapnia magát a tudományos társadalomnak.Úgy tudom,már ki is derült,de a nagyérdemü magyar tudósok nem hajlandók közölni az alattvalóikkal az eredményt."

**

Szent László anyai ágon lengyel-német felmenőkkel rendelkezett, tehát az lenne érdekes, ha nem lehetne az európai génjei...

7 éve 2012. november 16. 21:16
50 bloggerman77

@bloggerman77:

"Szent László anyai ágon lengyel-német felmenőkkel rendelkezett, tehát az lenne érdekes, ha nem lehetne az európai génjei..."

**

Ezt jól összezavartam szóval helyesen:

Szent László anyai ágon lengyel-német felmenőkkel rendelkezett, tehát az lenne érdekes, ha nem lennének európai génjei...

7 éve 2012. november 16. 21:27
51 fakir

@bloggerman77: Az anyai ág ebben az esetben nem lényeges, az apai ág Y kromoszóma vizsgálata a perdöntő.

7 éve 2012. november 16. 21:32
52 istentudja

@bloggerman77: Világos.De itt most elsösorban az apai ágra (Y nemi kromoszóma)gondolok.A testi kromoszóma más.Szent László esetében nyilvánvalóak az európai vonások.

7 éve 2012. november 16. 23:30
53 fakir

@istentudja: Egyébként szerintem azért Mende Balázs Gusztáv már a vizsgálatok után rögtön felismerte Raskóék hibás következtetéseikor mivel ezt írta:

„Figyelmeztetőleg tekintsünk a morfológiai antropológiai kutatás azon zsákutcájára, amely

„keleti” elemeket keres a honfoglaló népesség összetételében, különös tekintettel a gazdagon,

klasszikus leletanyaggal temetkező népelemekre, mintegy előre meghatározva a levonható,

levonandó konzekvenciák többségét. ...Ezért úgy gondolom, hogy a jóval rosszabbul adatolt

10. század tekintetében sem érdemes a kutatásokat az ázsiai elemek arányának szüntelen

keresgélésével és ismételgetésével mellékvágányra terelni.”

Magyarán már akkor tudta, hogy a honfoglalók nagy része europid jelleggel bírt, európai genetikai jellemzőkkel rendelkezett. Csak szegény Raskónak nem szólt róla, aki pedig "ázsiai" magyarokról regélt. Hozzáteszem Raskó még az N csoportot is az ázsiaihoz rakta, aminek tudva levőleg európai ága is van (hasonló az R-hez), tehát nonszensz amit állított.

7 éve 2012. november 16. 23:31
54 fakir

következtetéseit,

7 éve 2012. november 17. 08:21
55 istentudja

@fakir: Raskó általánosságokban beszél.Pontosan megadhatta volna a haplocsoportokat is (Y+mtDNS) és a százalékarányokat is.Kitér arra,hogy a székelyekben nagyobb arányú az apai J elöfordulása,de azt nem mondja el,hogy a J haplocsoport kb.69 leágazásából mely alcsoportokról van szó.Nem mindegy.

www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpJ.html

7 éve 2012. november 17. 23:59
56 fakir

@istentudja: Azért ebben az írásban van egy két dolog amit remélem a "sztárgenetikusok" is elolvastak.

www.budahazijudit.hu/letoeltesek/category/1-dokumentumok?download=13

A lényeg ami lényeg, nekem tényleg az jött le az egészből, hogy prekoncepciókkal volt megterhelve az egész vizsgálat.

Ha sok mindennel nem is kell egyetérteni a fenti irományban (félreértés ne essék, nem tartozom a "turános szekértolókhoz") azért szögezzük le hogy a kritika JOGOS a kutatók felé.

7 éve 2012. november 19. 20:00
57 Avatar

@istentudja: "Nagy a baj.Raskóék évekkel ezelött közölték a vizsgálati eredményeiket.Én azóta nem láttam újabb,komoly magyar vizsgálati eredményt."

Én se. Majd ha látok újabb eredményeket, akkor azokról is lesz véleményem, de nem előbb. Azt, hogy a népesség kevert volt, már antropológiai vizsgálatokból is tudtuk, ha jól emlékszem a kelet-balti és törökös típusok voltak a leggyakoribbak a honfoglaló maradványok esetében, de más típusokra is ráakadtak.

"És:ma már nincs technikai akadálya az 5000,10000 vagy bármilyen korú csontleletek bárminemü vizsgálatának.Szerencsésebb dolog a pénzhiányra vagy az érdektelenségre hivatkozni,mint erre."

Fogalmam sincs, hogy Raskóéknak milyen anyagi és technikai háttér áll rendelkezésükre.

@fakir: "elkövették azt a hibát, hogy a magyar etnogenezis kérdését leszűkítették N1a (Tat-C) kérdésére, és kimondták, hogy mivel a mai mintákban elenyésző a száma (persze még egy normális reprezentatív minta sincs a tarsolyban, a szakirodalomban "alföldi mintának" hívják az amit használtak és a magyar minta az a Pamjav Horolma féle) ezért többnyire "eltűntek" mára a honfoglalók. "

Mint már szó volt róla a TAT C hiány az antifinnugristák egy fő érve volt (az általad linkelt PDF-ben is ezt citálják a finn-magyar rokonság cáfolataként), ezért szerintem kimondottan érdekes kérdés, hogy már a honfoglalókból is hiányzott ez az allél, vagy akkoriban más volt a magyarok genetikai állományának eloszlása. Az első esetben az antifinnugristákat támasztotta volna alá az eredmény, a második esetben arra lehet következtetni, hogy valaha megvoltak ezek a gének, de jobbára eltűntek.

Ennek a vizsgálatát csupán 7 mintán tudták sikeresen elvégezni a rendelkezésükre álló technika és tudás segítségével, de abban 2 is hordozta ezt a mutációt. A 2 találat egy területről származott, tehát jó eséllyel tartozhattak közös törzsbe, annak is a vezetői közé a sírmellékletek alapján. Mindenesetre a rokonság cáfolatát cáfolja az eredményük.

Mellesleg Raskóék felvettek egy székely mintát is (ők a Semino kutatásban valószínű a román minta része lehettek volna csak) a saját felvételű "alföldi magyar" minta mellett, (mindkettő hasonló számosságú, mint a Semino féle magyar minta) és a friss DNS-eken teljes elemzést végeztek az Y kromoszómára és az eloszlást megadták, benne azt is, hogy egyetlen székely férfinél találták meg a TAT-C-t.

Részletesen itt olvashatsz erről:

www2.sci.u-szeged.hu/fokozatok/PDF/Kovacsne_Csanyi_Bernadett/PhDerte

Hogy te más kutatást szívesebben láttál volna, azzal nem nagyon tudok mit kezdeni... Kutatták még az avar és honfoglalás kori lóállomány genetikáját is, ha esetleg érdekel:

www2.sci.u-szeged.hu/fokozatok/PDF/Priskin_Katalin/PhD_ertekezes.pdf

7 éve 2012. december 9. 18:17
58 fakir

@istentudja: Szent László mintáinak elemzését még el sem kezdték (Demokrata cikke)..............

"A későbbi DNS-vizsgálatokhoz dr. Mende Balázs és dr. Lászik András, az MTA és a SOTE szakértői végezték el a mintavételt, a csont és fogmintákat időtálló körülmények között tárolják. A jelenlegi technikai fejlettség sajnos nem teszi lehetővé a DNS-vizsgálat garantáltan eredményes elvégzését ilyen régi csontok esetében, mivel esetünkben nemcsak mitokondriális, hanem sejtmagi DNS-nyomokra is szükség lenne, utóbbiak kinyerése ma még sok esetben komoly nehézségbe ütközik. Ráadásul a kontrollcsoport is hiányzik, egyelőre nincs meg kellő számú hiteles Árpád-házi ereklye, mellyel össze lehetne hasonlítani, hogy a rokonsági fokokat megállapíthassák. A csontok pedig túl értékesek ahhoz, hogy egy nem megfelelő vizsgálattal elpazarolják őket."

6 éve 2013. január 4. 22:38
59 Árpád fejedelem

@bloggerman77:

Már van eredmény, csak nem hozzák nyilvánosságra!

Szent László esetében az apai (Y kromoszóma) lehet érdekes, hiszen anyja lengyel volt (mtDNS) :)

A finnekkel van e rokonság vagy nincs-re a válasz természetesen van, de időben és térben egészen máshol, mint ahol az mta kutat!

A finnekkel apai vonalon 40 000 éve váltunk szét, (a Tarim Medencétől nyugatra)anyain 10 000 éve.

Utóbbi pedig az Ukrajnai jégkori menedék volt, innen húzódtak fel északra a finn permi népek. Amit pedig TAT vagy N apai markernek mondanak, nos nem az hordozta a nyelvi kapcsolatokat, sokkal inkább a Gravetti kultúra és anyai (anyanyelvi) vonalon. Ezek a Mitokondriális dns markerek (h,u,t,hv stb) megtalálhatóak a hunok, tagár, karasuk, tachtyk, andronovói szkíta kultúrákban is! Kimondható , hogy az andronovói kultúra és a finnek, észtek, lívek stb ősei 10 000 éve, még egy nép voltak. Mi a helyzet a manysikal, az ő északi és a szittyák déli markerei a vaskorban keveredtek össze, tehát itt egyszerű szkíta fel és szibériai le hatolásról volt szó. Felmerül a kérdés, hogy vajon a szkíták milyen nyelven beszéltek? Az én véleményem szerint magyarul, az pedig, hogy iráni nevűek is éltek köztük azért is lehetséges mert pl nekem héber eredetű a keresztnevem, az öcsémé pedig görög ez semmit nem bizonyít. Ellenben ott az Issyk csésze rovása ami 1969 óta ismert, ma Budapesten van kiállítva, mégsem foglalkozik vele a kutya sem! Ez pedig már politika, nem tudomány.

6 éve 2013. január 4. 22:42
60 Árpád fejedelem

Az orosz Rurikidák akik Attilától származtak, N1c1 (TAT) és R1a1 (szittya népek) apai sorozatát is hordozták, tehát ott valaki anyai vonalról érkezett a képbe, más apától. Szent László tehát vagy N1c1vagy R1a1 kell legyen! Az én tippem utóbbi, az pedig szittya marker semmi esetre sem finn, manysi vagy szelkup. Az Árpádoknak olyan területekkel vannak párhuzamaik ahova a szkíta igen, a rénvadász viszont nem jutott el.

5 éve 2014. július 31. 22:57
61 hun

@Sigmoid: "Alapvetoen amire ki akarok lyukadni az az, hogy a honfoglalo magyarsag nyugodtan lehetett torok vagy irani vagy szkita vagy kinai, mikozben a nyelvuk finnugor volt"

nem, nem lehetett se török, se iráni, mert 1. göktürk volt, 2. pedig szasszanida amikor mi utoljára találkozhattunk velük.

utána volt bizánc a törököknél, a szasszanidák után meg kalifátusok voltak a derbenti kapuig.

ezért illik tudni a történelmet, hogy ne beszélj teljesen hüjeségeket, ha már

kínaiak azért nem vagyunk (noha ugyan éltünk egy ideig velük, még közös szavaink is vannak), mert mint azt ők maguk is írják, kínai évkönyvekben (ők nem ilyen történészeket alkalmaznak mint te!), hogy Ordoszban volt a főszállásunk, parasztlázadást is szítottunk (lao-urrushagh = néphatalom), majd kínai császárt is adtunk, aztán elmentünk nyugatra, de azért északon még maradtunk és tartottuk is a nyugati és a keleti birodalmat is egészen az ötödik századig, aztán meotiszt, dentumogeriat és levediat avariatol keletre - és ott nem éltek kínaiak

de szkíták azok igen, Scythia Minorban és Scythia Maiorban is

ha finnugorul beszéltünk volna, akkor az avarok nem értették meg volna a hunokat, és a magyarok nem értették volna meg az avarokat, mivel a görög - hun szavak nem lennének a magyarban!

5 éve 2014. szeptember 24. 09:03
62 VG

A Homo sapiens sapiens mai csoportjai kb. 150-200 ezer évvel ezelőtt egyetlen családból fejlődtek ki és szaporodtak el. Ebből következően a nyelvei is egyetlen ősnyelvből váltak szét. Ezért a mai nyelvekben lévő hasonlóságok egyik magyarázata ez lehet (és nem a sokat emlegetett, "véletlen egyezés"). Ezt a lehetőséget miért nem veszik számításba a nyelvészek?

5 éve 2014. szeptember 24. 10:20
63 a körrajzoló

@VG: Kedves VG! A beszéd alapú kommunikáció nem egyidős a Homo Sapiens földi megjelenésével! A korábban élt Humanoid fajok már sokkal korábban kifejleszthettek nyelveket. Ezért az "egyetlen ősnyelv" is igencsak vitatható feltételezésnek minősül.