Amatőrök egymás közt
A tanácstalan őstörténészek immár kihaltak, mint annyi más, haszontalan őslény. Hogy miért? Tavaly megjelent Szendrei László könyve, a Baráti tanácsok amatőr őstörténészeknek. Azóta abból merítünk ihletet és tanácsokat. Az évezredes magyar múlt halzsíros zivatarfelhői elzavarva, szép hazánk napfényben fürdik.
Annyi értelmetlen munkával eltöltött hónap után végre találtunk időt, hogy ismét rénhíreket gyártsunk a borzongani vágyó olvasóközönség számára. Már régóta terveztük Szendrei László könyvének ismertetését, de lekötöttek minket az olyan fontos feladatok, mint irodáink alapterületének felmérése, kívánságlisták összeállítása, hogy milyen irodaszereket, gépeket szeretnénk (úgysem adnak semmit), és a magas kancellária által kitalált egyéb hasznos mulatságok. Nem csoda, hogy lassan haladtunk a könyv olvasásával.
Szendrei László történész-szakreferens baráti tanácsait az Attraktor adta ki, miként a szerző más tudományos könyveit is (A turanizmus: definíciók és értelmezések 1910-től a II. világháborúig, 2010.; A „Magyarok istene”, 2014.). Közleményei jelentek meg a 19-20. századi eszmetörténetről, és írt ismeretterjesztő történelmi műveket is. Szerkeszti és részben írja a Kagylókürt című folyóiratot, amelyben többnyire régi magyar utazók kalandos életét ismerteti. Korábban fantasy-műveket írt, de azt unalmasnak találhatta, ezért lépett a tudományos szövegek alkotásának hímes mezejére.
Máté Péter − S. Nagy István: Mindig kell egy barát. Énekel Zalatnay Sarolta
A Baráti tanácsok nem meglepő módon előszóval kezdődik, melyből több fontos dolgot tudhatunk meg: 1) „az őstörténet üstjébe már régóta beleborult a különböző ideológiák és politikai divatok híg mosléka”; 2) a fenti mondatból kitűnik, hogy a szerző kedveli a képzavarokat (ezzel erős szimpátiát keltett bennünk); 3) az amatőr őstörténészek közé tartoznak az orvosok, a mérnökök, fizikusok, programozók és a nyelvészprofesszorok (innen kimaradtak a hátrafelé nyilazók és a történész-szakreferensek); 4) a szerző szimpatizál az amatőr őstörténészekkel, értük szól munkája, nem ellenük; 5) a szerző magyar őstörténet írását tervezi.
Az 1) pontban idézett moslékos metafora alapján reménykedhetünk, hogy a Baráti tanácsok karakteresen fűszerezni fogja, és netalántán még fogyaszthatóvá is teszi az őstörténet üstjében fortyogó borzalmas löttyöt. A nyelvészprofesszorok ellen már az előszóban megindított szittya huszárroham azonban inkább a „híg moslék” kategóriába tartozik.
(Forrás: valogatott.blog.hu)
Az I. fejezet címe: Módszertani ajánlások. Hat alfejezetre oszlik, melyből az első („Mi az őstörténet?”) baráti definíciót próbál adni a mindannyiunkat izgató kérdésre: mi lészen, hát, kutatásunk tárgya, az őstörténet. Mivel a meghatározással már sokan foglalkoztak, újat írni nem lehet, legfeljebb idézni más okosokat: vitatni egyes véleményeket, avagy csatlakozni egy másikhoz. A szerző szerint a magyar őstörténet Árpád népének honfoglalásáig tart. Vagyis nem ért egyet azokkal, akik szerint nem addig, hanem a kalandozások végéig, netán Gézáig, avagy Szent Istvánig. Mi ezt a terméketlen vitát egy általános definíció alkalmazásával lezárni javasoljuk: az őstörténet vagy valami, vagy megy valahova. Ezt ugyan Áron bácsi a sündisznóra mondta, de kozmikus érvényű bölcsesség, Stephen Hawking is megirigyelte volna.
PA-DÖ-DŐ - Kell egy jóbarát (Offisöl Video) (PA-DÖ-DŐ & Baltazár Színház, Szentendrei Szent András Általános Iskola Gyerekkórusa)
A második alfejezetben (Hivatásos, amatőr, dilettáns) Szendrei László osztályozza az őstörténészeket. Amatőr az, akinek nincs történész diplomája, de amúgy bölcsész – filozófus, irodalmár, nyelvész, teológus stb. A régész félig őstörténész, ő határterületen dolgozik. Szerintünk a történeti nyelvész legalább annyira határterületen dolgozik, mint a régész, aki kint a határban ás, továbbá a rendszerben nem találjuk azon régészek helyét, akiknek ugyan nincs történész egyetemi végzettségük, ámde akad a vitrinben egy-két történettudományi doktori diplomájuk. Szóval még van mit finomítani a rendszeren (pl. hová álljanak a paleogenetikusok?). Habár Sztálin elvtárs szerint a bolsevikok különleges anyagból vannak gyúrva, de ugyanezt képzelik magukról a történészek, régészek, nyelvészek is, ezért abba kellene hagyni a vitát arról, hogy kinek a papája erősebb. Az őstörténet kutatása csak több tudomány együttműködésével lehetséges.
Az amatőrök után következnek a dilettánsok. Szendrei László szerint ők olyan amatőrök, akik bolondok is. A szerző a dilettáns gondolatokat olvasván összevonja szemöldökét, de az amatőr őstörténészekkel szimpatizál. Nem ért egyet azzal a véleménnyel (mi sem), hogy a finnugor nyelvrokonság (ő a dilettánsok körében divatos finnugor-elmélet elnevezést használja) ellenzői mind bolondok és/vagy fasiszták, netán politikai bűnözők lennének, ellenben ők az igazság bajnokai, akik a valódi magyar őstörténetet kutatják, mely valódi őstörténet a könyvbéli mondat szerkezetéből következően kívül esik a finnugor nyelvrokonság körén (ezzel viszont nem értünk egyet).
A következő alfejezet címe azt ígéri, hogy az objektív történetírás problémája lesz itten kivesézve, majd feltálalva, de előbb a finnugrista gordiuszi csomó átvágásáról elmélkedik a szerző. Szerintünk a jelen (és némely korábbi) politikai kurzus már átvágta a finnugristákat, kár ezen tovább gondolkodni. Igaz, levágva még nincsenek. A szerző nem hiszi, hogy egy tudatlan és primitív, ámde finnugor eredetű magyar nyelvet beszélő népesség nyelvileg asszimilálta a magasabb kultúrájú lovasnomád szomszédait, majd rútul elmagyarosította őket. Szendrei László szerint a magyar nyelv finnugor eredete az a gordiuszi csomó, amit át kellene vágni. Ez valóban izgalmas tudományos probléma. Azon belül izgalmas nyelvészeti probléma. De mi köze hozzá egy történésznek? Nyugi, köze van hozzá, csak belengettük a gordiuszi csomó fölött himbálózó damoklészi kardot.
A finnugor felütés után a szerző klasszikusokat idéz arról, hogy történelem nem is volt, a történelem olyan, amilyennek elképzeljük. Tudományos objektivitás nincs. Ez utóbbi szerintünk is igaz, sőt az is lehet, hogy a tudományos objektivitás nem létezéséről szóló okos könyvek sem léteznek. Már, ha követjük a tudományos gondolkodás logikáját. A fejezetben leírtakat Szendrei László úgy összegzi, hogy a történelem az élet tanítómestere, vagyis azért kell a múltat tanulmányoznunk, hogy rálássunk a jelenre. Ez mind szép, de mi azért a magyar őstörténetre is szeretnénk rálátni.
Az első fejezet további alfejezetei először általában a tudományos szövegalkotásról tartalmaznak pár gondolatot (Umberto Eco: Hogyan írjunk szakdolgozatot? című könyve nyomán), majd kapunk egy jegyzéket az elolvasandó történeti forrásokról, utána pedig a legfontosabb magyar őstörténeti művekről. Az utóbbi listában szerintünk van néhány kakukktojás is, pl. Götz László és Padányi Viktor művei (és még egy-kettő). Ezeket is el lehet éppen olvasni, miért ne. Olykor azonban bántóan tudománytalanok. És hogy mitől tudománytalan egy tudományosnak látszó mű, azt pár oldallal korábban, az I/3. alfejezetben Szendrei László már kifejtette. Azt ott leírtak tökéletesen ráillenek a fent nevezett művekre.
A második fejezet címe: Mitől óvakodjunk? A szerző szerint a nyelvészettől és a nyelvészkedéstől. „Abban, hogy oly sokan megfelelő képzettség híján a nyelvészkedés ingoványos talajára léptek, jelentős része volt a nyelvészeinknek is…” (47. l.) Vicces gondolat. A hajótörésekért meg nyilván a hídépítők felelősek.
De tovább is van – ezután a kötet visszatérő motívuma lesz a nyelvészek fricskázása. A gonosz nyelvészek ugyanis „rátelepedtek” a magyar őstörténet kutatására, a történészek pedig önként s kéjjel alájuk feküdtek. E nászból pedig hamis magyar őstörténet született. Szendrei László hosszan idézi László Gyulát arról, hogyan történészkednek a nyelvészek, és látható örömmel idézi fel a régész Makkay János és a nyelvész Rédei Károly vitáját, amelyben szerinte Rédei megsemmisítő bírálatban részesült. A nyelvészek ekézése során a szerző olyan fontos igazságokat idéz, hogy a nép őstörténete nem egyenlő a nyelv őstörténetével. Ezt a 46. és a 49. oldalon is leírja, az 50. oldalon pedig megállapítja, hogy „a magyar nyelv őstörténeti korszakából „NEM beszélhetünk holtbiztos, megkérdőjelezhetetlen viszonyítási pontokról”. Ez annyira fontos igazság, hogy megérdemli nagybetűvel kiemelni. Ha nem történész, hanem nyelvész osztaná baráti tanácsait, akkor ugyanezen mondatban a magyar nyelv helyén magyar nép szerepelne. Persze, egyes amatőr és dilettáns őstörténészekhez hasonlóan Szendrei László is készségesen elismeri, hogy „a magyar nyelv és a finnugor nyelvek közötti kapcsolat és/vagy rokonság vitathatatlan”. A kakukktojás itt a kapcsolat és a nyelvrokonság összemosásában van elásva. Kapcsolat pl. a magyar és a svéd között is van (lásd strand és skanzen), de rokonság az nincs. Az és/vagy Szendrei Lászlónál a magyar nyelv finnugor rokonságának finom elutasítását jelenti. A tudomány túléli az ilyeneket. Csak azt nem értjük, hogy a szerző történész létére miért nyelvészkedik? De olykor az sem jobb, amikor történészkedik. Véleménye szerint „a finnugor nyelvészek sem mennek a szomszédba egy kis dilettantizmusért, mikor belecsörtetnek a régészet és a történettudomány – és benne a magyar őstörténet – olykor tövisekkel teli bozótosába” (51. l.). A szerző itt írhatott volna inkább amatőrizmust, hiszen szerinte a dilettáns őstörténészek zavaros intellektusúak (lásd 16. l.), és ezen nézetének fényében igen durva a finnugor nyelvészeket testületileg lehülyézni (persze a szerző nem erre gondolt, ámde akkor a dilettáns őstörténészek definíciója hibádzik kicsinyest). A belecsörtetést állítólag Bereczki Gábor is megvalósította, amikor azt írta, hogy magyar testvéreink délibábos őskeresésében „nagy szerepet tulajdoníthatunk a nemesi történelemszemlélet továbbélésének”. Szendrei László szerint a nyelvészek állítólagos dilettantizmusa abban rejlik, hogy a 19-20. századi alternatív nyelvészkedést korábbi gyökerekre vezetik vissza, holott azt csak ezen századok szemszögéből lehet értelmezni. És még: nem a nemzeti kisebbségi érzés kompenzálására találták ki a magyarok a dicső szkíta-hun ősöket, mivel azok már a magyarokkal foglalkozó legkorábbi történeti forrásokban is fellelhetők. Ez így együtt nagyon nem igaz: 1) Horvát Istvánnak, a 19. századi alternatív nyelvészkedés vezéralakjának őstörténet-koncepciója Otrokocsi Fóris Ferenc (1648–1718) héber –magyar nyelvrokonítására megy vissza, anélkül nem érthető meg. 2) A nemesi történelemszemlélet továbbélésének megállapítása nem dilettantizmus, Bibó István 1948-as tanulmányában (Eltorzult magyar alkat, zsákutcás magyar történelem) a „werbőczyánus köznemesség” szókapcsolatot használja. 3) Werbőczy István tette a magyar jogrend alapjává a hun–magyar rokonságot (lásd Tripartitum), és a rákosi végzésben ő írt arról, hogy nincs szükség idegen királyokra, mivel a magyar nemzet nem lehet másoknál boldogtalanabb és alább való. Továbbá Magyarország a kereszténység (értsd Európa) védőbástyája. Mindez azt bizonyítja, hogy a magyar nemzeti kisebbségi érzés nem 19–20. századi fejlemény, az már ott virult a 15–16. századi magyar köznemesség busongó fejében. Werbőczy nézeteiben tetten érhető a hun–magyar rokonság hitének és a magyar kisebbségi érzésnek közös eredete. És ez már akkor többévszázados hagyományra ment vissza: Anonymus az ősi magyar nemzetségek érdekeit védte krónikájában, és a Gesta Hungarorum után nem sokkal kiadott Aranybulla muszlim- és zsidóellenes paragrafusai is a magyar kisebbségi érzés és idegenellenesség bizonyítékai.
Máté Péter: Azért vannak a jó barátok
Szóval, ebben az esetben nem a nyelvészek, hanem Szendrei László csörtetett be árkon-bokron át az őstörténet-kutatás bozótosába, ahelyett, hogy a könyvtáron keresztül próbált volna bejutni. A szerző vigasztalására tudunk olyan példákkal is szolgálni, amikor nyelvészek valóban amatőr módon történészkednek. E példák azonban más könyvek ismertetésébe valók. Sajnos most vissza kell térnünk a Baráti tanácsok további finnugorellenes filippikáihoz és egyéb tartalmi tévedéseihez. A szerző szerint a „finnugor-elmélet” tudományhatalmi helyzete csak növeli a finnugorellenességet, amely amúgy az ellenérzők azon téveszméjén alapul, hogy a „népfaj” és a nyelv azonos. Ez utóbbi igen pontatlan meghatározás, de a lényegét érteni véljük, és magunk is írtunk az e téren tapasztalható fogalmi zavarról. A finnugor nyelvrokonság másokat elnyomó tudományhatalmi helyzete egy amatőr őstörténészek körében divatos közhely, városi legenda. Szendrei László viszont ebből a tudományhatalmi helyzetből vezeti le, hogy „a magyarsággal 895 előtt bizonyíthatóan kapcsolatba került, de nem a finnugor nyelvcsaládba tartozó népek nyelveit illetően … nem folytak és folynak komoly és hivatalos – értsd: akadémiai szintű kutatások, összehasonlító vizsgálatok”. Ezt az állítást nem tudjuk hová tenni. Folytak és folynak ilyen vizsgálatok, csak éppen megerősítették azt a tényt, hogy a magyar nyelv nem a török, hanem a finnugor nyelvek közé tartozik. Gombocz Zoltán, Németh Gyula, Ligeti Lajos és mások számtalan művét lehetne idézni. Ha ezek nem is, de egy frissebb alapmű, Berta Árpád és Róna-Tas András: West Old Turkic című munkája csak ismerős kell legyen a szerzőnek. Biztosan hallott, netán olvasott is róla. Miért felejtkezik meg az említéséről egy jól hangzó, ámde teljesen alaptalan állítás kedvéért?
Tovább olvasva a szöveget az amatőr őstörténészkedés újabb bugyraiba ereszkedünk le, a „mennyi az annyi” témakört körüljárva. Szendrei László azt állítja, hogy a 4-500 finnugor eredetű szó „nem jelentheti a finnugor nyelvrokonság kizárólagosságát, hiszen jól tudjuk, hogy a magyar nyelvnek több százezres szókincs-állománya van”. Ez megint nyelvészkedés egy történésztől, egyébként pedig demagóg hangulatkeltés. Egyrészt ez a 4-500 szó továbbképzett alakjai révén sokkal több, másrészt statisztikailag igazolt, hogy a beszélt és írott nyelvben e szavak és képzett alakjaik többségben vannak az egyéb eredetű szavainkhoz képest, továbbá a „finnugor nyelvrokonság kizárólagossága” szókapcsolat azt feltételezi, hogy a szerző szerint egy nyelvnek több rokonsága lehet. Amatőr gondolat. Nyelvrokonság csak egy van. A magyar nyelv nem lehet egyszerre a finnugor és egy másik nyelvcsalád (pl. ausztronéz, dravida, török, mandzsu-tunguz stb.) tagja is.
A II. fejezet további részeiben Szendrei László egészen belejön a nyelvészkedésbe. Óva int attól, hogy belepottyanjunk „az etimologizálás hívogató csapdájába” (II. 1. 2. fej.), majd a „sumer-szál kibogozásában is jó nyomon indul el. Meg is ijed magától, ezért gyorsan beidézi Bakay Kornél amatőr nyelvészkedő megjegyzését arról, hogy a sumer nyelvnek vannak ékírásos emlékei, viszont a finnugor alapnyelvnek nincsenek. Úgy látszik, nemcsak neki mint történésznek szabad nyelvészkednie, de az őstörténet-kutatás határterületén mozgó régészeknek is.
A II. 1. 4. alfejezet „A magyar mint ősnyelv” címen egy ragályos fantáziával szembeni óvatosságra int. Itt csak annyi a probléma, hogy a szerző itt-ott keveri az ősnyelv és az alapnyelv fogalmát. (Az más kérdés, hogy itt is nyelvészkedik – váljék egészségére).
A rovásírásról szóló fejezettel (II. 1. 6.) már meredekebb hegyormok felé tör. Varga Gézát idézi, aki szerint a kutatásnak át kell lépnie „az északi őshazát feltételező őstörténeti prekoncepción”. Szerintünk az a prekoncepció, hogy egyesek ilyen őstörténeti prekoncepciót feltételeznek. Szendrei László a nem létező prekoncepciót látja abban, hogy Sándor Klára a székely rovásírást nem hasonlítja össze a sumer, japán, etruszk stb. írásjelekkel. Mi viszont a józan tudományosságot.
A II. fejezet a nyelvészkedésből kikeveredve eljut „A kitalált közép-kór” elméletének ismertetéséhez (II. 2., 88–133). Ez a kitalálmány nem érdemli meg, hogy ennyi betű, szó és mondat pazaroltassék rá. Az ötletet amatőr őstörténészek sem vehetik komolyan. Ha mégis, ott nagy a baj. E témára elég lett volna 4-5 oldal a Vegyes dolgok, apróságok című fejezetben (II. 6., 281–300.) Igen ám, de a szerző korábban már írt róla… (Szegény avarok! Gondolatok Tóth Gyula: A magyar krónikák és a kitalált középkor c. könyve kapcsán. In: Könyv és Könyvtár XXVI. 2004. 337–350.) Úgy látszik, nem volt szíve meghúzni a saját szövegét.
Az agyonpihent elmét kívánó kitalált középkor után következik a kitalált források számbavétele (II. 3. A sosemvolt források, 134–171.) Ez nagyon hasznos fejezet. Szándékos hamisításokkal és csúsztatásokkal foglalkozik, mint pl. az Arvisura, az iszfaháni kódex, az I. András korára datált hamis imák stb. E fejezethez csupán annyi megjegyzésünk van, hogy mostanában más amatőr őstörténészek is foglalkoznak az Arvisura eredetével. Nagy erőket fordítanak a mű történeti alapú cáfolatára. Egy nyelvész ebben az esetben könnyebb helyzetben van: midőn meglátja, hogy az állítólagos ősföldön, Ataisz szigetén egykor létezett egy Kosztroma nevű település, akkor a könyvet szépen becsukja és a következő lomtalanításig elhelyezi a sublót mélyén. Ha nagyon ideges lett, akkor pedig a sutba vágja.
A könnyedebb témák után a negyedik alfejezetben az őshazák kitárgyalása következik. A magyar krónikás hagyomány Szkítiából eredezteti az őseinket. E nem kis területen belül kevés további támpontot kínálnak a leírások. Nemcsak az Etil és a Tanaisz folyók beazonosítása, hanem a meótiszi mocsarak lokalizálása is kétséges. Ezután Magna Hungaria fogalmát elemzi Szendrei László. Ez az elnevezés kétségtelenül a 13. századi utazók beszámolóiból került az európai köztudatba. A Julianust követő szerzetes utazók Magna Hungariát azonosították Baskíriával. Szerintünk lehet, hogy ehhez az ihletet Julianustól kapták. A szerzőnek azt az állítását, hogy „Julianus Magna Hungariája nem azonos a 9. század előtti keleti magyar területekkel” meghökkenve olvastuk. Hiányoltuk a bizonyítást. Jelenleg annyi bizonyos, hogy a Julianus által fölkeresett volgai bulgár város közeléből ismert egy ősmagyar temető (Bolsije Tigani), melyben honfoglalás előtti sírokat is feltártak. Pár sorral lejjebb haladva az olvasással, azt látjuk, hogy a szerző Vásáry István és Zimonyi István azon véleményéhez csatlakozik, hogy a Julianus által megtalált magyarok a bulgárokkal érkeztek a Közép-Volga vidékére. Ez a vándorlás a 8-9. században történhetett. Vagyis, ha így volt, akkor sem a 9., hanem a 8. század előtti magyar területek nem azonosak a Julianus nyomán elterjedt Magna Hungariával. A régészek azonban egyelőre nem találják nyomát a 8. században és előtte is már a bulgárokkal együtt élt magyaroknak Magna Hungariától délebbre. A régészet eredményeiről, a régészeti adatok felhasználásáról igen kevés baráti tanácsot kapunk. Jó lett volna a kötetben erre a témakörre bővebben kitérni.
Jugria kérdéséről a szakirodalmat követve kapunk értékelést a II. 4. 3. fejezetben. Összefoglalva: Jugria mint magyar őshaza az orosz krónikaírók és -szerkesztők elmeszüleménye.
A nyugat-szibériai őshaza dőlésszögével foglalkozó következő fejezet azonban előítélettel terhes. Miként Magna Hungaria kapcsán, itt is megfigyelhető a szerző azon törekvése, hogy az ősmagyarokat minél távolabb tartsa a Dél-Urál és Nyugat-Szibéria ligetes területeitől, az erdő és a sztyepp határsávjától. Róna-Tas András szerint megdőltek a nyelvészeti bizonyítékai annak, hogy az ugor őshaza Nyugat-Szibériában volt. Igen, ő ugor őshazát írt, Szendrei László mégis azzal kapcsolatban idézi, hogy a magyar őshaza nem lehetett Nyugat-Szibériában. A kettő kicsit nem ugyanaz. Ezután hosszú idézet következik Makkay Jánostól, aki régészeti alapon állítja, hogy magyar őshaza Kr. e. 1000 táján és előtte nem lehetett Nyugat-Szibériában. Hozzátehetjük, hogy utána sem egy darabig. Régészetileg kb. a Kr. utáni 5. századtól visszafelé menve nagyon legyengülnek az értékelhető nyomok. Viszont azok mind Nyugat-Szibéria felé vezetnek, egyelőre alig ismert különböző kultúrák felé. Aki mindenáron hunkodni akar, annak ezen alig ismert kultúrák származására kell rárepülnie.
Dobos Attila – Szenes Iván: Szervusztok régi barátok. Énekel Zalatnay Sarolta
A Kárpát-medencei magyar őshaza lehetőségét tárgyalva a szerző enyhén saját nívója alá száll, amikor megjegyzi, hogy ez neki igen szimpatikus lenne. Szerencsére később felülemelkedik magán, felsorolván az elmélettel kapcsolatos kérdéseit, és a kérdésekbe burkolva teljes cáfolatát is elvégzi ezen blőd ötletnek. Akkor mégis mitől rokonszenves neki? A blőd mint jelző esetleg erősnek tűnhet, úgyhogy megmagyarázzuk: az elmélet képtelensége abban rejlik, hogy olyan korban feltételezi létezőnek a magyar népet, amikor az még nem rendelkezett magyar nyelvével és magyar identitásával. Akkor és itt a történeti adatok hiánya és a nyelvészeti adatok bizonyítása szerint magyar nép nem létezett. Azon ellenben nem csodálkoznánk, ha egyes magyar emberekről kiderülne, hogy többezer évvel ezelőtt már a Kárpát-medencében éltek az őseik.
Az őshazák után két kisebb alfejezetben az archeo (vagy paleo)botanika, az antropológia és az archeo (vagy paleo)genetika eredményeit és lehetőségeit foglalja össze a szerző, majd az egész II. 4. alfejezetet úgy foglalja össze, hogy akár több őshaza is lehetett. Ezt úgy érti, hogy a honfoglaló magyarság több etnikai csoportot olvasztott magába, mely csoportoknak saját történelmük volt, saját őshazával. Emellett még az is elképzelhető, hogy egy etnikumnak/népnek nyelve és kultúrája különböző korokban és területeken szilárdult meg, tehát adott esetben külön nyelvi és kulturális őshazáról kell gondolkodnunk.
A II. fejezet 5. alfejezete igen hívogató címmel csalogat: Káosz az égben, káosz a földön, avagy az ősmagyarok vallási élete. Vajon születhet-e ebből a káoszból rend? Biztosan, csak kicsit sokáig tart elolvasni. Ez a fejezet is csak marginálisan érintkezik a könyv alapvető témájával, a magyar őstörténettel, s ahhoz képest ugyanolyan túlírt (210–280. l., ez a könyv leghosszabb része), mint a másik marginális témával a kitalált középkorral foglalkozó fejezet. A túlírtság oka ugyanaz: a szerző már publikált e témában, s aki nem olvasta monográfiáját (A „Magyarok Istene”), az most büntiből itt megkapja a zanzásított változatot. Minden elismerésünk Szendrei Lászlóé, hogy erről az alig adatolt témáról ennyit össze tudott írni. Éppen az adatok hiánya akadályozza, hogy elgondolásainak értékelésére vállalkozzunk. Gondolkodni viszont érdemes a témáról. Mi a régészet felől próbáltunk a káosz egyik eleme felé közelíteni.
A következő alfejezet a Vegyes dolgok, apróságok címet viseli. A szerző néhány amatőr őstörténeti vándormotívumról fejti ki a véleményét, pl. Pártus= pártos, Jeruzsálem= Szent Sólyom stb., leszámol néhány tévhittel: a sosemvolt Trefort-mondatokkal (ez inkább a Sosemvolt források fejezetébe illene) és az Alföld mint a sztyeppe legnyugatibb csücske című hiedelemmel, a II. 6. 2. fejezet pedig Hunfalvy Pál szerepét elemzi a magyar őstörténet-kutatásban. Vitatkozik Hunfalvy egyes nézeteivel, melyeken mind a finnugrisztika, mind az őstörténet-kutatás túljutott. Ezt más amatőrökhöz hasonlóan Szendrei László sem akarózik észre venni. Ennél nagyobb probléma, hogy lebegteti Hunfalvy Habsburg-ügynökségét. Úgy gondolja, a neves tudós vélt vagy valós ügynökmúltja alighanem örökre titok marad. Meglehet, habár mi találtunk néhány adatot annak a városi legendának a születéséről, hogy a finnugristák Habsburg-bérencek lennének. Viszont akár azok voltak, akár nem, ez tudományos műveik értékéből semmit sem von le. A rendszerváltás óta eltelt negyedszázadban ismertté vált néhány beszervezett tudós és művész neve. Az amatőr őstörténet-kutatásban Kiszely István jut hirtelen az eszünkbe. Ügynökmúltja ellenére művét Szendrei László fölvette az ajánlott művek listájára. Jól tette. Helyenként átütő tudománytalansága miatt azonban mégsem.
A baráti tanácsok kutatási ajánlásokkal fejeződnek be (III. fej. 302–319.). Itt is akad néhány csemege, amin elcsámcsoghatunk. Szórakoztatónak találtuk a szerző azon állítását, hogy Vásáry István turkológus a finnugrisztika szemüvegén keresztül vizsgálja a magyar őstörténet nyelvészettel kapcsolatos részét (III. 2. Nyelv és rovás, 304. l.). Szerintünk inkább a tudomány szemüvegén, de egyezzünk meg abban, hogy Vásáry István nem visel szemüveget. Akad azonban olyan állítás ugyanezen fejezetben, amelyen azóta is hüledezünk. Szendrei László örvendezik azon, hogy végre vizsgálják a a magyar nyelv és a mongol, mandzsu-tunguz, török nyelvek kapcsolatát. Mint fentebb írtuk, a tévtanok kategóriájába tartozik, hogy ez korábban nem lett volna tudományos szokásban. Az utóbbi években látni vélt megmozdulás bizonyítására a szerző a Szentkatolnai Bálint Gábor emlékére rendezett konferenciát említi meg. Bálint Gábor kiváló leíró nyelvész volt, ezért lehet is őt ünnepelni, a történeti nyelvészet módszereit azonban elutasította, a finnugor nyelvrokonságot pedig azon a bizonyos werbőczyánus hagyomány talapzatán állva bírálta. Erre vonatkozó több mondatok idézhetők Tamil (dravida) tanulmányok két részben című művének bevezetéséből:
„Az uhor, uher, ugri, ugor nevezet az 'Unugur stb. alak otromba, szláv torzítmánya és semmi köze a Vogulok zűrjén nyelvű Jögra-jasz (Jögra-folyó nép) nevével, a miből csak a Finnisták tudnak ugor alakot elővarázsolni, hogy a nemzetünk eredetét oda vigyék, a hová őket szivük annyira vonzza.” (8. l.)
E bevezetés után pedig áradnak Bálint Gábor tamil–magyar szóegyezései (többezer). Bálint Gábor mennybe menesztése alatt pár mondattal Szendrei László a következőt írja:
„Őseink és a vizsgálandó nyelvet beszélő nép között mindenképpen legyen kézzelfogható, egyértelmű, forrásokkal is igazolható történelmi kapcsolat!
Ha mégis találnánk nyelvi hasonlóságot történetileg nem igazolhatóan kapcsolódó népek nyelveiben, akkor utána igyekezzünk a történeti kapcsolatot igazolni.” (306. l.)
Ez nagyon igaz. Ellenben hogy is állunk a tamil–magyar történelmi kapcsolatokkal? Vajon mikor kolbászoltak őseink a tamilok által lakott Sri Lanka szigetén? Miért olyan jó a szerzőnek beállni a tamil–magyar nyelvrokonságot hirdető Bálint Gábort ünneplők közé? Csak nem a finnugorellenes puffogásaiért?
A kötet végén található irodalomjegyzék tizenöt oldalas. Hiányoljuk belőle a művek csoportosítását a szerzők szerint: T= tudományos, A= amatőr, D= dilettáns. Enélkül az irodalomjegyzék félkarú óriás.
Reméljük, ismertetésünkkel segítettünk Szendrei Lászlónak, hogy megírja a maga magyar őstörténetét. Érte szólt e munka, s nem ellene.
A leírtak alapján minimum érdekes, hogy a szerző dilettánsoz le másokat.
Mindegy is.Jó volna ha ebben a nagy egyetértésben miszerint a honfoglalók hozták a nyelvünket, rátérne valaki Róna Tas és Berta könyvére és felvázolná, hol is lehetett ez a jó pár évszázados együttélés azzal a nyugati ótörök nyelvvel. Az elmúlt pár évben, de legalábbis Neparáczki doktorija óta minden egyes őstörténeti tematikájú munkának kötelező eleme annak hangoztatása, hogy a nép és a nyelv nem ugyanaz. És ezzel le is van tudva. Magyarázat sosincs, nem ugyanaz és kész. Ki vette át, hol, miért, hol a nyoma népek évszázados együttélésének ? Ez mintha lényegtelen lenne. Biztos csak én nem látom azt a régészeti kultúrát, ahol ezek a kelet ázsiai eredetű némi kaukázusi és közel keleti beütésű elemek nagy arányban egy finnugor népességbe olvadtak és átvették annak nyelvét. Persze erre is megvan a kötelező sablon, a csontok nem beszélnek. Kár, hogy a helynevek, a törzsnevek, és a személynevek se.
Rubruk azt írja Julianus barátra hivatkozva, hogy a baskírok és a magyarok nyelve ugyanaz. A baskír nyelvben egyetlen magyar jövevényszó sincsen, biztos ők is nyelvet váltottak a 13. század óta. Ibn Fadlan török népnek írta le őket már a 10. században.
Még szerencse, hogy vannak ilyen fórumok ahol megoszthatja az ember a dilettáns kételyeit.
@benzin: „hol is lehetett ez a jó pár évszázados együttélés azzal a nyugati ótörök nyelvvel”
Tekintve, hogy a sztyeppe etnikai-nyelvi viszonyai folyamatosan változtak (nagy csoportok tehettek meg egész gyorsan nagy utakat, l. a magyarokat), viszont adatok erről nincsenek, egyáltalán nem biztos, hogy erre valaha választ kapunk. Ráadásul az sem biztos, hogy soká tartott ez az érintkezés, Sándor Klára szerint pl. viszonylag rövid idejű, de igen intenzív érintkezés lehetett.
@Fejes László (nyest.hu): Azért egyrészt a török jövevényszavak mennyisége,- azok közt számtalan alapszó- ezt kétségessé teszi. Arról nem beszélve, hogy a nemzetségnevek sem nyelvünkön vannak, amik azért alapvetően nem rövid kapcsolatról árulkodnak.
Aztán ott vannak az előd kultúráknak tartott Karajakupovoi és Kusnarenkovoi kultúrák, mindkettő elvileg részt vett a magyar és a baskír etnogenezisben, de egyikben sincs nyoma annak a keveredésnek ami ekkora török hatást válthatott ki, már persze ha azt feltételezzük, hogy onnét jött a nyelvünk. A kusnarenkovoi kultúra a 6. századra megy vissza. Korábban nemigen látni errefelé megtelepedett törököket, nemigazán van nyomuk. Azt is problémásnak tartom, hogy helynevekben sincs a környéken nyoma a nyelvünknek, de pl az obi ugoroknak van, jópár folyónévben, olyan helyeken ahol ma már évezredek óta nem élnek. Tehát megmaradtak a helynevek ha más finnugor népekről van szó, de hol vannak a magyar helynevek ?
@Fejes László (nyest.hu): Attól tartok, valamit nagyon félreértettél Sándor Kláránál. Talán ezt?
"A nagyon intenzív nyelvi hatáshoz nem kell sok emberöltőnyi, különösen nem több évszázadnyi többnyelvűséget föltételeznünk: ha a kétnyelvűség elég kiterjedt, és az átadó nyelv presztízse jóval magasabb, mint az átvevőé, ráadásul - ahogy arra éppen a török kölcsönszavak jelentéséből következtetnek - a szellemi és tárgyi kultúra, a gazdasági és politikai szerveződés teljes váltása támogatja a másodnyelvet, akkor ilyen intenzív nyelvi hatáshoz néhány évtized is elegendő."
[Sándor Klára: A magyar-török kétnyelvűség és ami körülötte van]
Nyilvánvaló, és Sándor Klára írásából is az olvasható ki, hogy több korszakról, több népről, több nyelvről van szó, nem egyetlen néppel és nyelvvel való hosszan tartó kapcsolatról és kétnyelvűségről.
@benzin: Éppen az érintkezés intenzivitása teszi lehetővé a nagy számú jövevényszó átvételét. A nemzetségnevek meg, ha egyáltalán török eredetűek, simán származhatnak egy gyorsan asszimilálódó vezetői rétegtől. Az intenzív hatás meg éppen nem Baskíriában lehetett, hanem a vándorlás során.
@mondoga: Nekem ez a Nyelvrokonság és hunhagyományból rémlik. Az egyébként, hogy volt egy rövid, intenzív érintkezés, ami a nagy hatásért felel, nem zárja ki, hogy volt több kisebb is. Sőt, tudunk a kun, oszmán stb. érintkezésről is, ami független ettől a nagy hatástól. Na mindenesetre nem hiszem, hogy itt és mst fogjuk megoldani ezt a kérdést.
"Azon ellenben nem csodálkoznánk, ha egyes magyar emberekről kiderülne, hogy többezer évvel ezelőtt már a Kárpát-medencében éltek az őseik."
Ilyen nincs, hacsak nem szűkítjük le kifejezetten a nem rekombinálódó DNS-re. Ha a több ezer évvel ezelőtt (akármit is jelentsen ez, 2, 3, 30 ezer?) itt élt népesség az őseink között van, akkor ennyi idő után a tőlük való származás mértéke már nem mutathat nagy variációt a mai népességben (kivéve a viszonylag friss bevándorlókat). Vagyis vagy mindenki (kivéve viszonylag friss bevándorlók) az ősei között tarthatja őket számon vagy senki.
Helyesebb lenn úgy fogalmazni, hogy nem csodálkoznánk, ha kiderülne, hogy a mai magyar emberek egyes ősei már több ezer évvel ezelőtt a Kárpát-medencében éltek. (BTW, szinte biztosan így van. Már ha nem megyünk nagyon messzire vissza.)
@Fejes László (nyest.hu): Az általatok mostanában népszerűsített régészeti alapon feltételezett gyors vándorlás elmélet szerint ez a vándorlás első lépésben 1-2 év volt a Volgától Moldváig. Onnantól már csak a besenyők és a dunai bolgárok voltak körülöttük, mindkettő ellenség. Vagyis ha az intenzív hatás a Volga és a Kárpát-Medence között (a vándorlás alatt) történt, a gyors vándorlás elmélete szerint ez csak "belső" hatás, a török elit, ill. török nyelvű törzsek hatása lehet. No de mikor csatlakoztak ezek? Nekem úgy tűnik te feltételezd, hogy csak közvetlenül a vándorlás kezdete előtt. De nem lenne akkor látható törés a régészeti kultúrában a Dél-Urál és a Moldva/Kárpár-Medence között?
@Fejes László (nyest.hu): Megoldani nem fogjuk, de mivel talán Sándor Klára összegezte legjobban török-magyar nyelvi kapcsolatokat, illetve azt, amit erről ma tudni vélünk, érdemes elolvasni. (Remélem, sikerül a hivatkozás.)
web.unideb.hu/~tkis/sl/sk_tm.pdf
@Fejes László (nyest.hu):
"A nemzetségnevek meg, ha egyáltalán török eredetűek, simán származhatnak egy gyorsan asszimilálódó vezetői rétegtől. "
***
Hát, egy fél éve még nem gondoltam volna, hogy Fejes László leír egy ilyen mondatot....
@Mackósajt: „Az általatok mostanában népszerűsített régészeti alapon feltételezett gyors vándorlás elmélet” Nem népszerűsítünk semmit. Ismeretet terjesztünk. Ha ezek az újabb kutatási eredmények, ezt terjesztjük. Ha az ellenkezője lesz, akkor azt.
„ Nekem úgy tűnik te feltételezd, hogy csak közvetlenül a vándorlás kezdete előtt.” Nem feltételezek semmit. Mindenesetre nem hiszem, hogy a vándorlás a Volgától indult, amit én tudok a dologról, aszerint az őshaza (Magna Hungaria) a mai Észak-Baskíria területénél lehetett.
@mondoga: Bármilyen meglepő, szoktam Sándor Klárát olvasni. :)
@bloggerman77: Valószínűleg azért nem gondolsz ilyenre, mert nem arra figyelsz, amit írunk, hanem a saját prekoncepcióidon lovagolsz. Én sosem zártam ki ilyesmi dolgokat. Ami ellen szót emelek, az mindig az, ha valaki bizonyosságnak állít dolgokat, ami legfeljebb lehetőségként képzelhető el, pláne, ha még nem is valószínűsíthetőek. Illetve azt nem szeretem, ha valaki láthatóan vágyvezérelten szemléli a dolgokat, pl. nem a dolgok valószínűségét mérlegeli, hanem valamiféle képzelt küzdelemben szeretne kedvezni a magyarságnak. De olyasmit, hogy lehetett erős török-magyar érintkezés, és ez asszimilációval is járhatott, azt sosem tagadtam, sőt, igen valószínűnek, majdhogynem ténynek tartom.
@Fejes László (nyest.hu): Bármilyen meglepő, nem vagyok meglepve, hisz korábban is diskuráltunk S.K. írásain. :D
Ezért nem is személyesen neked szántam a linket, hanem amolyan általános ismeretterjesztési céllal. Sándor Klára ezen írása - számomra ismeretlen okból - csak felvidéki kiadásban olvasható, gyanítom, sokan nem ismerik. Gondolom, neked se árt(ott) a korábban olvasottakat feleleveníteni... :D
Zegernyei jóvoltából Szendrei László ügyében immáron el vagyunk igazítva, vagy nem, de vajon mi a helyzet Z. Tóth Csaba ügyében, mert egyetlen hír egyetlen foszlányában említtetik a (hős)történész neve, meglehetősen homályos minősítéssel...
Hát Bástya elvtársat, akarom mondani ZéTóth elvtársat már le sem akarják karaktergyilkolni? :D :D :D
@Fejes László (nyest.hu):
Bocs László, de te eléggé el vagy tévedve. Nem nem "vágyvezérelten" gondolkodom, sőt nem akarok "kedvezni a magyarságnak".
Valóban van egy koncepcióm a honfoglalók fegyveres elitjének türk származásáról. Mint gyakorlatilag minden régész is ezt gondolja (na jó, Fodor István kivételével :) ). A "köznép" finnugor voltát sosem kérdőjeleztem meg, különben hogyan beszélnénk itt most magyarul?!
Ezzel szemben te a felvetéseimre a tipikusan a nyelvészeti őstörténetből ismert toposszal válaszoltál állandóan: a honfoglalók Árpád vezértől az utolsó harcosig mind finnugor magyar nyelvet beszéltek. És ha volt is török "hatás" az a csatlakozott kanbarok hagyatéka.
Ezután meg az volt a válaszod, hogy minden, ami a honfoglaláskori magyar társadalomban tipikusan türk: a törzsi állami berendezkedés, a "Hétmagyar" mint tipikusan türk törzsszövetségi név tükörfordítása, a törzsnevek, nemzetségnevek eredete, az ismert honfoglaláskori személynevek tömege, az anyagi kultúra, a hitvilág - az mind csak DIVAT, mert akkoriban a sztyeppén mindenki ezt követte...
Ez eléggé messze áll attól, amit itt írsz, hogy a kezdettől elfogadtad azt a szoros magyar-türk kapcsolatot, amit pl. a népesség egy jelentős (vezető) rétegének türk eredete jelent, akik asszimilálódtak . Sándor Klára is pont azt írta, hogy az erős türk hatás pont a "hatalmasokhoz húzás" miatt alakult ki a magyar nyelvet beszélők között.
És mivel az új régészeti kutatások szerint a magyarság nem 300 évig kóborolt a sztyeppén, hogy átvegye ezeket a türk nyelvi hatásokat, , hanem 20-25 év alatt bejött a Kárpát-medencébe, ez a "hatalmasokhoz húzás" vagy az őshazában vagy itt, a Kárpát-medencében történt meg.
@mondoga: „Gondolom, neked se árt(ott) a korábban olvasottakat feleleveníteni... :D” OK? cserébe te is olvasd el a Nyelvrokonság és hunhagyomány A magyar nyelv török kapcsolatai és ami körülöttük van c. fejezetét.
@bloggerman77: „ a honfoglalók Árpád vezértől az utolsó harcosig mind finnugor magyar nyelvet beszéltek”
Ilyesmit biztosan nem állítottam, hiszen folyamatosan azt hangsúlyoztam, hogy nincsenek nyelvileg, etnikailag homogén közösségek. Sőt, felteszem, hogy ebben a korban jóval nagyobb fokú volt a két- vagy többnyelvűség, mint ma. Ami a vezető réteget illeti, ott az Árpád-korban is állandóak voltak a külföldi uralkodóházakkal kötött házasságok, tehát valószínűleg a vezető rétegek is többnyelvűek voltak, és innen már aligha fogjuk megítélni, mikor milyenek.
Viszont nem látok összefüggést a között, hogy az ősmagyar törzsnevek török eredetűek lehetnek, és ennek magyarázata lehet egy beolvadt török nyelvű vezető réteg, ill. aközött, hogy maga Árpád milyen nyelvű volt. Azért a törzsnevek régebbiek lehetnek egy picivel (ha török eredetűek).
„A "köznép" finnugor voltát sosem kérdőjeleztem meg, különben hogyan beszélnénk itt most magyarul?!” Mondjuk vannak, akik úgy érvelnek, hogy a Kárpát-medencében a honfoglalás előtt eleve magyarul beszéltek. ;)
„a nyelvészeti őstörténetből ismert toposszal” Én olyat, hogy nyelvészeti őstörténet, nem ismerek. Van, amit a nyelvészet hozzátehet az őstörténethez. Ez viszont nem nyit módot olyan kérdések eldöntésére, mint hogy milyen nyelvű volt Árpád, vagy általában a vezető réteg. Amit mindig visszautasítottam, az az, hogy „a magyarban erős török hatás érzékelhető, tehát a vezető réteg török nyelvű volt” stb.
„Ezután meg az volt a válaszod, hogy minden, ami a honfoglaláskori magyar társadalomban tipikusan türk: [...] - az mind csak DIVAT, mert akkoriban a sztyeppén mindenki ezt követte...” Nem, én azt mondtam, hogy mindez lehet divat is. A divat persze érintkezést feltételez, az érintkezés meg bizonyos fokú keveredést, asszimilációt is. De nem lehet kijelenteni, hogy a magyarok (vagy a vezető rétegük) elfinnogorosodott törökök stb.
„ kezdettől elfogadtad azt a szoros magyar-türk kapcsolatot, amit pl. a népesség egy jelentős (vezető) rétegének türk eredete jelent” Én ezt most sem fogadom el. Azt mondom, hogy ez egy lehetséges dolog, vannak emellett szóló érvek, de ez nem bizonyított. És abban sem nagyon hiszek, hogy bizonyítható lesz valaha, még ha esetleg így is volt.
„És mivel az új régészeti kutatások szerint a magyarság nem 300 évig kóborolt a sztyeppén” Azért ez elég új eredmény, szóval bármilyen meggyőzőnek tűnik is, azért még nem védte meg magát annyi kritikától, hogy ténynek tekintsük.
„ez a "hatalmasokhoz húzás" vagy az őshazában vagy itt, a Kárpát-medencében történt meg.” Látod, megint vagy-vagy. Aztán hogyan döntsük el, melyik?
@mondoga: Senkit sem akarunk lekaraktergyilkolni, Szendrei Lászlót különösen nem. Még nem vezette elő az őstörténet-koncepcióját, csak utalt egyes elemeire. A koncepció kiformálásában akartunk segíteni..
@zegernyei: Bocs, én viszont nem szeretnék a karaktergyilkolás kifejezés használatán leragadni, maradjunk annyiban, hogy pejoratív értelme nélkül, semleges értelemben használtam - ha van ilyen... Mert ugye a karaktergyilkosság kizárólag velünk szemben merülhet fel, mi soha se gyilkolászunk karaktereket! :D
A kérdésem valójában Z. Tóthra vonatkozott, különös tekintettel arra, hogy nem találtam nyomát az "„Erődvárosok Országa” az Uráltól keletre – és lehetséges szabir-magyar vonatkozásai" című írása visszhangjának, kritikájának.
Egyáltalán Z. Tóth Csabáról kevés az információ, ahogy korábban jeleztem, mindössze egyszer olvasható a neve a Nyesten is, de csak a neve. Szóval tényleg kíváncsi lennék az Erődvárosok... c. tanulmányban olvasható állításokkal és feltételezésekkel kapcsolatos nyest-renhirek véleményre, koncentrálva a magyar őstörténetre, vagy azon belül a magyar-török és ezen belül (?) a magyar-szabir kapcsolatokra.
'A finnugor felütés után a szerző klasszikusokat idéz arról, hogy történelem nem is volt, a történelem olyan, amilyennek elképzeljük. " (....) A fejezetben leírtakat Szendrei László úgy összegzi, hogy a történelem az élet tanítómestere,...." Szendrei László a klasszikusok idézésével azt az álláspontját kívánná erősíteni, hogy a történelem nem létezett ( ennek ellentmond viszont az, hogy később meg az élet tanítómesterének nevezi azt , márpedig a semmi nem lehet semminek a tanító mestere ) vagy pedig ellenkezőleg : ha csak elképzeljük a történelmet, akkor több történelem lehetséges és a jelen konszenzus révén tudja értelmezni / értékelni . Szerintem itt felmerülhet a kérdés, hogy a történelem és a múlt azonos fogalmat takarnak-e : persze itt csak a szubjektív véleményemből indulhatok ki, de a történelem fogalma inkább a régészeti, tárgyi,írott források alapján kialakult koncepciót fedi ( egy "történetet , cselekményszálat" ki tudunk olvasni belőle, mégha hézagokkal is ) , míg a múlt fogalma egyáltalán nem ilyen egzakt és sokkal inkább szubjektív dolog, mindenki másként ítéli az idő múlását ( "az idő relatív ") . Ennek alapján mondhatnánk azt, hogy az egyénnek múltja, a népnek történelme van avagy őseink múltja adja a történelmet.
"és a Gesta Hungarorum után nem sokkal kiadott Aranybulla muszlim- és zsidóellenes paragrafusai is a magyar kisebbségi érzés és idegenellenesség bizonyítékai." Na na ! Azt is el kell mondani, hogy ezek a paragrafusok IX. Gergely pápa és az esztergomi érsek nyomására születtek ( amit meglovagoltak az Andrással szemben álló főurak is ) az egyház elsődlegesen gazdasági sérelmei alapján. Semmilyen rasszizmust nem kell ebbe látni, a király az egyháznak tett ezzel egy békítő gesztust ( ráadásul ha a király idegenellenes lett volna, miért alkalmazott korábban muszlim testőröket, katonákat és zsidó hivatalnokokat ? )
Ha a nép között volt-e ellenérzés irányukba ( és egyáltalán milyen mértékű ), az valószínűleg ezen népelemek társadalmi státuszából fakadt
."a „finnugor nyelvrokonság kizárólagossága” szókapcsolat azt feltételezi, hogy a szerző szerint egy nyelvnek több rokonsága lehet. Amatőr gondolat. Nyelvrokonság csak egy van. " Nem látok Szendrei fejébe, de talán a finnugor és az uráli terminust nem szinonímaként használja-e , s talán arra gondolt hogy az uráli nyelvcsaládot nem lehet-e más nyelvcsaládokkal is rokonítani. De nem olvastam a könyvet, nem tudom hogy értelmezi a nyelvrokonság szót.
Egyébként ha már szóbakerültek a török jövevényszavak, Türk Attila itt ( www.youtube.com/watch?v=Mc1RAdtUMww 10:10 ) arról beszél, hogy korábban csak 300 türk eredetű szót feltételeztek a magyarban, de újabb kutatások már közel 500-ra teszik ezek számát ( sőt, lehet, hogy korábban még több lehetett, csak ezek mára kivesztek ) . Lehet olvasni valahol erről,hogy újabban milyen szavaknak találtak török etimológiát ? Sajnos még a Nyest se írt erről.
Szerintem az Aranybulla azon bizonyos passzusai a féltékeny magyar főrendek és középrendek igényeinek is megfeleltek, azért kerültek a szövegbe. Ezek az emberek annyira utálták az idegeneket, hogy egyszer még az idegen királynét is megölték.
A török jövevényszavakról lásd a szövegben idézett Berta Árpád-Róna-Tas András-féle szótárat.
@zegernyei: Ezzel együtt abban az antiszemitizmusban (és ahol a jelenlétük miatt egyáltalán értelmezhető ott muszlim-ellenességben) véled felfedezni a specifikus magyar kisebbségi érzés lenyomatát, ami az egész korabeli Európára jellemző volt. Ez értelmetlen.
@Fejes László (nyest.hu): Ha már amatőrök, üdv mindenkinek :-)
Az MTA őstörténeti kutatócsoportja jelenlegi projekteiben elég hangsúlyos részt kap a genetika. Az nem merült fel, hogy a honfoglaló nemzetségektől származó nemesi családokat is vizsgálják genetikailag? A rurikidákra volt ilyen projekt és érdekes eredményt hozott (Rurik finnugor lehetett nem varég, vagy valahol becsúszott egy szolgalegény).
Elvileg még élnek férfi ági leszármazottai a Csákoknak (Kisfaludy, ), a Kaplonyoknak (Károlyi), a Balog Semlyéneknek (Domahidy, Lónyai)... Meg lehetne vizsgálni néhány későbbi sírt is, családi kripták, nemzetségi monostorok), ha biztosan lehet azonosítani a néhai tulajdonost. Elvileg el lehetne különíteni Anonymus "Kun" (Kabar?) nemzetségeit is.
Ez talán segítene tisztázni a törökök voltak-e a vezérek kérdést.
@zegernyei: Az említett eset is inkább hatalomféltésből és irigységből fakadt., mivel a magyar főurak befolyása és érdekeltségei egyre inkább csorbát szenvedtek Gertrúd rokonai és merániai emberei javára, szerintem elsődlegesen nem az idegenellenesség vezette a merénylőket. Biztos létezett xenofóbia , de azért abban a korban megszokott volt, hogy a király környezetében sok külföldi élt , hiszen a legtöbb királyunk külföldről szerzett magának feleséget, akiknek udvartartása, rokonai is jöttek vele , nem beszélve a király által hívott mesteremberekről vagy a Róma által küldött egyházi személyekről.
@Fejes László (nyest.hu):
"Viszont nem látok összefüggést a között, hogy az ősmagyar törzsnevek török eredetűek lehetnek, és ennek magyarázata lehet egy beolvadt török nyelvű vezető réteg, ill. aközött, hogy maga Árpád milyen nyelvű volt. Azért a törzsnevek régebbiek lehetnek egy picivel (ha török eredetűek)."
**
Mármint kinek a törzsnevei... Az Echo tv-n B.Szabó és Sudár volt a vendég, és B.Szabó jól körülírta: nem tudjuk, akkor, a honfoglalás korában ki hogyan nevezte, határozta meg magát. A lovas elit magyarnak nevezte magát? Az alávetett réteg magyarnak nevezte magát? A lovasnomád vezető réteg másvalaminek - pl. onogurnak (ezt én teszem hozzá) - nevezte magát? A köznép nevezte magát onogurnak? Mindezt nem tudni.
Hiába régebbiek a törzsnevek, ha azok a vezető réteg hagyományát tükrözik, és a krónikák még egymással sincsenek összhangban, mert a vezéri listából van kettő. Most akkor melyik kinek a hagyománya?
"Én olyat, hogy nyelvészeti őstörténet, nem ismerek. "
**
Ahhoz képest az un. Molnár Erik-vitáig kizárólag ez uralta a magyar őstörténetkutatést. :) Az "őstörténészek - hogy, hogy nem szinte mind nyelvészek - kizárólag nyelvészeti adatok nyomán rajzolgatták az "amőbákat" Kelet-Európa térképére :)))))) A Molnár Erik-vita hatására jött be a természettudomány, a pollenanalízis, ez is paradox módon egy régész, László Gyula személyén át.
"Amit mindig visszautasítottam, az az, hogy „a magyarban erős török hatás érzékelhető, tehát a vezető réteg török nyelvű volt” "
**
Akkor már csak azt kéne megmagyarázni, mit is keresnek az alapszókincsben (is) türk eredetű szavak... A "gyomor", mint emberi testrész eléggé alapszókincs. Vagy színek nevei... A többiről meg már írtam: államszervezet, hadszervezet, vallás, hiedelmek, kultúra ésatöbbi, ésatöbbi.
Az uráli térségben a türk népek nem sokkal a magyarok elvándorlása lőtt jelentek meg tömegesen - akkor ott hogyan tudtak volna ekkora hatást generálni az uráli őshazában a magyarságra?
@Fejes László (nyest.hu): "A "köznép" finnugor voltát sosem kérdőjeleztem meg, különben hogyan beszélnénk itt most magyarul?!” Mondjuk vannak, akik úgy érvelnek, hogy a Kárpát-medencében a honfoglalás előtt eleve magyarul beszéltek. ;)"
Raskó István szerint a köznép genetikailag balkáni eredetű. Mende pedig úgy nyilatkozott egy előadásában, hogy a XI. századi embertani képét tekintve a magyarságnak a honfoglalás mintha meg se történt volna.
Az ilyen mondatok bennetek nem ébresztenek kétségeket ?
@Jakoros8: Ennek nem lenne igazán értelme, többek közt azért amit írsz is, ezer év alatt minden családfába csúszhatott be egy két "baki"
Aminek szerintem lenne értelme az ha statisztikailag értékelhető mennyiségű mintaszámmal összevetnék a késő avarkor népességét a honfoglaláskori köznéppel. Abból azért már látszódna, hogy milyen arányban a helyiek leszármazottai és milyen arányban a honfoglalók leszármazottai éltek tovább. A honfoglaló elit gyakorlatilag eltűnt a XI. századra, de ezt a köznép kérdést érdemes lenne szintén dúlőre vinni.
@bloggerman77: AZ Echo TV-s szálat inkább hagynám, legközelebb majd a Budapest TV-re vagy a Pestis Srácokra hivatkozunk?
„mit is keresnek az alapszókincsben (is) türk eredetű szavak... A "gyomor", mint emberi testrész eléggé alapszókincs. Vagy színek nevei...” Egyrészt örülök, ha vannak laikusok, akik már tudatosították magukban, hogy a nyelvrokonság bizonyítékait az alapszókincsben kell keresni, mert az a legállandóbb rétege a szókincsnek, más felől újra és újra elkeserít, mennyire dogmatikusan kezelik ezt a kérdést (miközben rendszeresen a finnugristákat vádolják dogmatizmussal). Mert senki nem állította sem azt, hogy minden uráli/finnugor/ugor eredetű szó az alapszókincsbe tartozik, sem azt, hogy az alapszókincs kizárólag ilyen eredetű szavakból áll.
Ami a testrészneveket illeti, általánosan elmondható, hogy az uráli stb. eredetű testrésznevek általában az alapvetőbb testrésznevek, míg a török eredetűek inkább a kevésbé fontos (jellegzetes, szembeötlő) testrészekre utalnak. Nyilván ezek kiegészítő elemként kerültek a szókincsbe, vagy ritkábban használt elemeket szorítottak ki. A belső testrészek nevei egyébként is külön tészta, mert inkább az állati belső részekkel találkoztak, és ezek az elnevezések elsősorban ezekre utaltak. Lehet, hogy a gyomor azért vált fontossá, mert a törököktől olyan gasztronómiai eljárásokat is eltanultak, amelyekben a gyomornak kiemelt szerepe volt, és ezért vették át.
A színnevek kérdése még egyszerűbb, hiszen tudjuk, hogy a nyelvekben nincs meg mindenhol az a kb. tíz alapszínnév, amit számontartanak. Ráadásul a színnevek jelentése (hogy mekkora tartományt fednek le) elég bizonytalan, és különösen ki vannak téve a divatoknak, ill. nem alapszínnevek is alapszínnévvé válhatnak. Egyébként az ősi eredetű magyar színnevekről és a hozzájuk kötődő problémákról írtam: www.nyest.hu/hirek/mitol-szines
@benzin: Petőfi szlovák származású volt, az anyja nem is tudott rendesen magyarul. Lehet, hogy Petőfi verseit nem is Petőfi írta? Benned ez nem ébreszt kétségeket?
@benzin: „A honfoglaló elit gyakorlatilag eltűnt a XI. századra” Ezt hogy érted? Kitört a forradalom, a vezéreket lenyakazták, és az új vezetőket demokratikusan választották a dolgozó nép tagjai közül?
@benzin: A Rurikid projektben eleg szep nagy mintat tudtak osszehozni:
www.familytreedna.com/public/rurikid?iframe=ycolorized
Erdekes hogy a legjelentosebb N1c1 csoport mellett az R1a bukkant fel nehany hercegi agon, mint Bela kiralyunknal.
Makkay János: A magyarság keltezése c. irasaban eleg reszletesen fejtegeti az itt talalt magyar nyelvu nepesseg mellett szolo erveket. Ennek elveteset sok helyen lattam, de reszletesebb cafolatat nem.
Az hogy az avar vagy avar koru nepesseg fennmaradt a honfoglalasig az egyre altalanosabb velemeny. Viszont akkor tovabbra is kerdes az, hogy miert nem maradt fenn avar(?) v. torok nyelvu helynevanyag a Karpat-medenc kozponti reszein az avar korbol?
Keszult errol valamilyen ujjabb tanulmany?
"A második alfejezetben (Hivatásos, amatőr, dilettáns) Szendrei László osztályozza az őstörténészeket. Amatőr az, akinek nincs történész diplomája, de amúgy bölcsész – filozófus, irodalmár, nyelvész, teológus stb."
"Az amatőrök után következnek a dilettánsok. Szendrei László szerint ők olyan amatőrök, akik bolondok is."
Na és mi van azokkal Szendrei László szerint, akiknek nincs történész diplimájuk, nem bölcsészek (tehát nem amatőrök) és nem is bolondok? :DDD
@Sultanus Constantinus: Na es a kozgazdaszok hova alljanak?
@Jakoros8: Na hát ők meg pláne! :D
@cikk Egyébként nagyon élvezetes írás, jókat derültem rajta, annak ellenére is, hogy ez az ősmagyaros régészeti-történeti vonal eléggé távol áll tőlem.
@benzin: "Raskó István szerint a köznép genetikailag balkáni eredetű."
Ez egy tipikusan dilettáns fogalmazás. :D
Ilyen állat (genetikailag balkáni eredetű köznép) nincs.
@bloggerman77: A sztyeppén,ill. a nomádoknál bevett szokás volt, hogy a köznép az uralkodóréteg nevét veszi fel ,lásd bolgárok vagy a több tatár nevű népcsoport, ( akiknek az eredeti mongol nyelvű tatárokhoz nem sok köze volt) de szintén jó példa a nogajok és csagatájok esete, akik a dzsingiszida uralkodójuk után kapták a nevüket vagy a Nyugat-Kínában több türk csoportból összeálló nép, akik a régebben ott élt ujgurok elnevezését vették át. A magyar név finnugor eredetű elemekből áll, ha a vezetőréteg török lett volna és a köznép finnugor nyelvű, lehet, hogy nagyobb eséllyel vettük volna át az ő török eredetű önelnevezésüket. De ha a köznép lett volna török nyelvű, akkor valószínűleg az elitet olvasztotta volna be nyelvileg. De persze ez sem törvényszerű. Szerintem elképzelhető, hogy a külföldi onogur elnevezésünk a kabaroktól, vagy más csatlakozott török nyelvű csoport alapján terjedhetett el.
@Fejes László (nyest.hu):
Valahogy így lenne meg a lottón az ötösöm, szinte tudtam hogy a "gyomor" szó átvételét az "állati gyomor" szóra vezeted vissza. :) Mindent ki tudsz magyarázni, elképesztő :)
Amúgy óvatosan a minősítgetéssel, mert te a történelemtudománnyal vagy laikus. Amit jól bizonyít a viccesnek szánt beírásod, idézném:
"Kitört a forradalom, a vezéreket lenyakazták, és az új vezetőket demokratikusan választották a dolgozó nép tagjai közül?"
A keresztény térítésnek ellenálló nemzetségfők és családjaik erőszakos halát haltak. Thonuzoba besenyő törzsfőt pl. a családjával együtt élve eltemették. Ezt a krónikéák a kivégzés kölönösen kegyetlen módja miatt őrizték meg. De a felnégyelt Koppány, a lefejezett Ajtony esetért is említhetnénk. Szerinted ezek katonai kíséretével mi történt?
Vagy a Vata féle pogánylázadásnál I. András és Béla herceg a csellel, országgyűlés ürügyén összehívott "pogánykodókat" lemészároltatták.
Valamiért Géza fejedelemről azt jegyezték fel, hogy a magyarok keresztény térítése során vérrel mocskolta be a kezét.
Látható, a 10. század végétől a 11. század második harmadik harmadáig a magyar állam, azaz az Árpádok állama állandó harcban állt ezzel a régi elittel és fegyveres kíséretével. Ha lemészárolták ezeket az embereket, valami igen könnyen érthető érthető módon nem tudták a DNS-üket tovább örökíteni...
A nevezett Echo tv-s riportot nem gúnyolnám ki, mert ott - Echo tv - meglepő módon Sudárt és B Szabót hívták meg, és az áltudományos nézeteket hallató Szabó Anett műsorvezetőt pillanatok alatt "leoltották", a csaj el is dugult, mert az összes ilyen körökből való "érveit" kilövöldözték.
@Roland2:
"a külföldi onogur elnevezésünk a kabaroktól, vagy más csatlakozott török nyelvű csoport alapján terjedhetett el."
**
Teljesen életszerű, hogy egy népet a csatlakozott, huszadrangú, "ágyútöltelék" segédnép neve alapján nevezzenek el az egész világban. Ez kb. annyira életszerű, mint a lovasnomád finnugorok... :)
@Jakoros8: az, hogy pár hercegnek a Kelet-, Észak- és Közép-Európában leggyakoribb fő apai haplocsoportja volt (R1a, minden további felbontás nélkül...) egyáltalán nem különösen érdekes, és kb. annyira kapcsolja össze azokat a Rurik hercegeket a magyar királlyal, mint az, hogy azoknak is két füle volt, és a fejük közé volt szorulva.
@Roland2:
A fizikai antropológiai kutatások már 20-25 éve megállapították, hogy a honfoglalók két markánsan eltérő csoportba tartoztak: az egyik a Kisalföldről, az Alföldről és az Erdélyi-medencéből, tehát a síkvidéki nagyállattartó életmódra alkalmas területekről ismert, dúsgazdag, nemesfém diszitményekkel bőven ellátott népesség, akik fizikai antropológiailag különféle europo-mongoloid, nyugat-ázsiai europid typusok képviselői voltak, sőt néhány "igazi" mongolid típus is elvétve megtalálható volt köztük.
A másik, ezeknél sokkal szegényebb társaság - akiknél bár vannak lovas sírok, sokkal kisebb arányban, és az oda eltemetettek ruhadíszei csak utánzatai az előző csoportnak rosszabb minőségben (arany helyett aranyozott bronzból, bronzból ), a Kárpát-medence erdős dombvidékein telepedett meg, illetve az alacsony középhegységek régióiban. Ezeknél szinte nincsenek is ázsiai antropológiai típusok, a népesség szinte semmiben nem különbözik a korabeli Kelet-Európa europid népeitől.
A későbbi szerológiai (vércsoportanalizis), majd a genetikai vizsgálatok is megerősítették ezt a kettősséget. A "szegény" csoport genetikailag is kelet-európai mintákkal rokon, a "gazdag" genetikai mintái Közép-Ázsiáig, sőt akár Belső-Ázsiáig mutatnak.
Tehát megkockáztathatjuk, hogy a magyar nyelv hordozói a második "szegény" csoport tagjai közül kerültek ki, és azért a magyar nyelv terjedt el, a "gazdagok" türk nyelvével szemben, mert ez a népesség zömmel az Árpádok törzsterületén élt a Dunántúlon, és az államszervezés innen indult meg.
Ez persze érdekes lehet abból a szempontból, hogy a középkori krónikák Árpád-dinasztia képével szemben az Árpádok nemhogy nagyfejedelmek lettek volna, hanem pont a szegényebb néprész felett uralkodtak csak, és a felemelkedésüket a peremterületre szorulásuknak köszönhették, mert ez pont szomszédos volt a németekkel...
Ne felejtsük el: a krónikák mit sem tudnak a Felső-Tisza vidéki fejedelmi központról,ami a Tisza-Bodrog-Tarcal környékén lehetett, és csak a karosi típusú katonai kíséreti temetőkből ismert. Az Árpád-ház kapcsán csak észak-dunántúli helynevek ismertek, és joggal feltételezhetjük: az Árpádok "országa" csak erre a területre terjedt ki (és a Bécsi-medencére, amit Géza feladott, hogy István feleségül vehesse Gizellát)
@Mackósajt: A belinkeltn oldal a tovabbi felbontast is tartalmazza. A projekt eredmenye az, hogy joreszt igazolta a tortenetileg feljegyzett leszarmazasi agakat, de nem minden esetben.
Tovabbra is fenntartom azt a velemenyemet, hogy a jelenleg vizsgalt mintaallomanyt meg lehetne duplazni es a genealogiakkal osszevetve, tobb jelenseget is tisztazni tudnank. Pl. Igazolt Aba nembeliek apai vonalait osszevetni a karosi temetovel. Ha talalnak egyezeseket, talan kozelebb kelulne Revesz Laszlo elmelete a Kabar katonai kiseretrol es Anonymus leirasa az Abak 'Kun' szarmazasarol egymashoz.
Ahogy lentebb emlitve lett sok kerdesre nincs valaszunk, csak elmeletek vannak. Ezek kozul nehanyat talan igazolni lehetne.
@Jakoros8: A további felbontás is túl kicsi ahhoz, hogy érdekes legyen az "egyezés" egy magyar királlyal vagy úgy általában. Főleg, ha tőle nincs ilyen felbontás se.
A leggyakoribb jelzés az R1a-M512, az M512 az még mindig kb. az összes ma létező R1a, ideértve a fő indiai ágat is.
Van közte azért egy kevés ami informatívabb, pl. az L260, de a királyról ugye nem tudjuk.
Sokkal érdekesebb, hogy mennyire az N1c dominál köztük. Nem meglepő, de érdekes.
Ami az összevetést illeti: van egyáltalán Y-DNA adat a karosi temetőből? Én még nem láttam, csak mtDNA-t. Rengeteg mindent lehetne vizsgálni, csak nincs pénz és (egy súlytalan szubkultúrát leszámítva) érdeklődés.
@Mackósajt: 36. oldal. oldal
doktori.bibl.u-szeged.hu/3794/1/Neparaczki_PhD.pdf
A haplotípus eredmények elvileg itt vannak. Az értékelést vitatták a nem teljesen amatőr hozzászólók.
A Béla féle R1A és a Rurik féle N1c az olyan hipotézisek források elfogadását / kizárását segíthetik elő mint pl. a Dzsagfar tarihi azon állítása, miszerint Álmos és Rurik közeli rokonok voltak és mindketten a Dulo dinasztiába tartoztak. Ha sikerülne egy igazoltan Bulgár uralkodói DNS-re szert tenni, akkor tovább lehetne menni Dümmerth Dezső azon állításának igazolására, hogy az Árpádok is a Dulo dinasztia oldalága voltak. Elvileg Kuvrat sírját megtalálták, tán még csontjai is megvannak.
@Fejes László (nyest.hu): "Ilyesmit biztosan nem állítottam, hiszen folyamatosan azt hangsúlyoztam, hogy nincsenek nyelvileg, etnikailag homogén közösségek. Sőt, felteszem, hogy ebben a korban jóval nagyobb fokú volt a két- vagy többnyelvűség, mint ma." - Ez így teljesen rendben van. (Csak azért másoltam be ezt a részt, hogy a kapcsolódási pont meglegyen az alábbiakhoz.)
"Ami a vezető réteget illeti, ott az Árpád-korban is állandóak voltak a külföldi uralkodóházakkal kötött házasságok, tehát valószínűleg a vezető rétegek is többnyelvűek voltak, és innen már aligha fogjuk megítélni, mikor milyenek."
- Úgy ítélem meg, hogy itt összekeveredik az uralkodóház és a vezető elit. Általában ez nem okoz gondot, de az alább felvetett szembeállítás (törzsnevek <-> Árpád nyelve) okán érdemes finomabb hangolást alkalmazni.
Ehhez jó támpontot, segítséget adhat B. Szabó János: Árpád honfoglalóinak 9–10. századi hatalmi szervezete steppetörténeti párhuzamok tükrében c. tanulmánya.
www.academia.edu/29779983/%C3%81rp%C3%A1...ies_from_the_Steppe_
"Viszont nem látok összefüggést a között, hogy az ősmagyar törzsnevek török eredetűek lehetnek, és ennek magyarázata lehet egy beolvadt török nyelvű vezető réteg, ill. aközött, hogy maga Árpád milyen nyelvű volt. Azért a törzsnevek régebbiek lehetnek egy picivel (ha török eredetűek)."
- Helyes a meglátás, bár nem biztos, hogy a részletekben egyetértünk.
- A törzsnevek valszeg akkor is régebbiek, ha nem török eredetűek. De ez nem fontos...
- Korábban már valahol említettem, de most B. Szabó cikkét olvasva megerősödött bennem az, hogy az uralkodóház történetét a magyar történésztársadalom úgyszólván egységesen félreérti és/vagy félremagyarázza.
Lássuk a párhuzamot! "középkori krónikák szerint a Krími Kánság úgy jött létre, hogy a Krímben élő tatárok két legrangosabb nemzetsége, a Sirin és a Barin vezetője 1443-ban megjelent a litván nagyfejedelmi udvarban, és kikérte az ott bujdosó tatár herceget, Gijászaddín fiát, Hadzsít, aki aztán a Girájok, a Krím fölött uralkodó káni dinasztia megalapítója lett."
Lehet, hogy Anonymus a "bűnös"? "Anonymusnál „a hét fejedelmi személy, akit Hétmagyarnak hívnak”, együtt, közös akarattal dönt úgy, hogy egyet maguk közül fejedelemmé tesznek..." - egyet maguk közül... a párhuzam szerint ez az "egyet maguk közül" sántít. A B. Szabó tanulmányából vett idézet folytatása szerint is: " az Ivanics Mária által feldolgozott, tatár hagyományokat őrző
Dzsingisz-legenda történetében pedig tíz tatár nemzetségfő
fog össze, hogy az előző uralkodó fiai közül az ifjú Dzsingiszt hívja meg kánnak."
Kicsit később B. Szabó így ír az uralkodó dinasztia és a nemzetségek viszonyáról: "A tatárok felfogása szerint ugyanis ezek a karacsi bégek képviselték magát az „országot”, méghozzá a dinasztiával, a kánnal szemben: egy mongol krónika szerint „miként az égen a nap és a hold, úgy felelnek meg egymásnak a kán és karacsi”. - Ahogy a Hetumoger vezérei (kapitányai, vojvodái...) képviselhették a törzsszövetséget ("országot") a Dulo dinasztia képviselőjével, a fejedelemmé választott Árpáddal szemben - teszem hozzá én. Így érthető igazán a DAI Levedivel és a kazár kagánnal kapcsolatos információja. Levedi csak vezér volt, ugyan első a törzs- v. nemzetségfők között, de a tatár párhuzam szerint csak "karacsi". Kán v. fejedelem a steppe hagyományai szerint csak egy dinasztiához tartozó személy, azaz Álmos vagy Árpád lehetett.
Sajnálattal kell bevallanom, hogy a fent leírt lehetséges párhuzamról B. Szabó se tett említést a tanulmányában, sőt... Egy helyen még a következőket is írja: "ha a DAI-ban a törzsek listáján a kavarok az élen szerepelnek, akkor a törzsszövetség élén a kavarok álltak, s akkor az sem lehetetlen, hogy a magyarok első
fejedelme, a vezérnévsor élén álló Álmos/Árpád is kavar lett volna." Ez szerintem következetlenség, ráadásul nem is egyszeri. A DAI szövegében világosan benne van a két főember, (magyarítva) Tormás és Bulcsu hovatartozása. Előbbi az uralkodó Árpád-ház tagja, utóbbi a kabarok nemzetségének aktuális feje. Ezt a két családot összekeverni szerintem hiba. A másik következetlenség az, amiről itt írok: a hétmagyar első kapitánya azért nem fogadhatta el a kazár kagán ajánlatát, mert a hagyományok szerint ilyen rangot csak "királyi" (Dulo) dinasztia tagja viselhetett. Ahogy a türk birodalomban, a kazároknál az Asina, a tatároknál a Dzsengiszid stb.
Még valamit a törzs- és/vagy nemzetségnevekről - bár ez már így is elég hosszúra sikeredett...
A kabarok neve elég nyilvánvalóan török, ahogyan a DAI szövege szerint az ő nagyobb "családjuk", a kazárok neve is. A magyar helynévanyagban is rögződött (feltételezett) kabar nemzetségnevek, mint pl. a káliz, oszlár ... szintén töröknek tűnnek (bár az egyik mintha z-, a másik viszont r-török lenne, de ezt inkább ráhagyom a turkológusokra). Nem tudhatjuk, hogy ezek az eredetileg jász-alán eredetű törzsek v. nemzetségek mikor és milyen mértékben törökösödtek el, talán a kazárok alatt, talán már korábban. Azt se tudhatjuk biztosan, hogy ezeknek a népcsoportoknak az eredeti nyelve hagyhatott-e nyomot (szubsztrátum) a mai magyar nyelvben, a lehetőséget kizárni azonban aligha lehet. De amit érdekességképpen mutatni akarok, az az, hogy míg a helynevekben megőrzött alakokban vannak törökös formájúak (is), addig a nemzetségnevekben a törökös végződés nem látható (Osl, Kál). Ez most részemről csak improvizáció, könnyen lehet, hogy vannak ellenpéldák, de ha mégsem, akkor tán érdemes volna a jelenséget tovább kutatni.
A lényeg az, igen, a nemzetségnevek jellemzően régebbiek, nemcsak a törökös nevek, a többiek is, ráadásul az állandó, folytonos változások miatt ezekből a nevekből nehéz direkt következtetéseket levonni. Mert például az Osl nemzetség neve törökös környezetben válhatott Oszlár, Eszlár helynévvé, más környezetben meg más lett - lásd a hasonló vitákat ugyanitt, a nyesten... Az viszont biztosnak tűnik, hogy az -eszlár helynév kialakulásához és fennmaradásához szükség volt török nyelvi környezetre.
(Bocs a szószátyárságért...)
@Roland2: "A magyar név finnugor eredetű elemekből áll"
- aha, tegyük hozzá, hogy ez elég bizonytalan, többek által vitatott etimológiára alapozott feltételezés.
"...ha a vezetőréteg török lett volna és a köznép finnugor nyelvű, lehet, hogy nagyobb eséllyel vettük volna át az ő török eredetű önelnevezésüket."
1. Vettük volna át?!? Mi ez a többes? :D Nem mi vettük át, hanem a korabeli népesség, ha ugyan átvette...
2. Bizáncban a küldötteket letürközték, akiknek az ellenvetése mindössze annyi volt, hogy régebben vmi szavárdoknak hívták őket. :D
3. Mutass egyetlen magyar származású dokumentumot, ahol a nép és/vagy ország neve magyar, és nem ~ungár.
4. A korabeli dokumentumok a magyarok nyelvét egyértelműen töröknek állítják. Ezek szerint átvettük a törökös elit önelnevezését... :D
"Szerintem elképzelhető, hogy a külföldi onogur elnevezésünk a kabaroktól, vagy más csatlakozott török nyelvű csoport alapján terjedhetett el."
- A kabaroktól? Kizárt! A nyugati irodalomban jóval a honfoglalás előtt megjelent az Ungarorum helynév.
- Nehezen akaródzik elfogadni, hogy az ungár népnév az ugor népnévből ered. Akik már az avarok idején is itt voltak, egyrészt a kezdetektől - azaz az avarok fellázadásától és nyugatra indulásától - fogva, másrészt a részben törökösödött ogur törzsek Kovrat halála után való betelepülése során. (Éppen onogurokról nem nagyon szól a fáma, más ogur törzsekről igen.)
De ezen az utóbbin most nem akarok vitát provokálni, hagyjuk azt későbbi nyugisabb időkre! :D :D :D
@bloggerman77: "Teljesen életszerű, hogy egy népet a csatlakozott, huszadrangú, "ágyútöltelék" segédnép neve alapján nevezzenek el az egész világban. Ez kb. annyira életszerű, mint a lovasnomád finnugorok... :)"
Tipikus szittyálkodó, sértett önérzetű, "divatos híg moslék". :D
Egy huszadrangú "ágyútöltelék" segédnép vezetője a bizánci császár kitüntetett barátja, ugye? Legalább elolvasnád az általad is hivatkozott B. Szabó erre vonatkozó írását!
" Ha tehát a kavarok vizsgálata nem „kanyarodott” volna teljesen más utakra a magyar tudományosságban, s az előző történészgenerációk sora a kavarok történetével nem akarta volna feltétlenül a székelyek vagy Anonymus „kumán”-jai, netán a kálizok történetét is összekapcsolni/megmagyarázni, akár már történeti „közhely” is lehetne, hogy Árpád honfoglalói a menekült kazár lázadók népét – a Mangitok esetéhez hasonló módon – kooptálhatták saját szervezetükbe, s nyolcadik törzsként „az első
törzsek rangjára emelték őket”"
@Jakoros8:
"talan kozelebb kelulne Revesz Laszlo elmelete a Kabar katonai kiseretrol es "
****
Kár, hogy ez Györffy György és Dienes István elmélete volt a Felső-Tisza.-vidékre képzelt "dukátus" "kabar" fejedelmi kíséretéről... De sebaj. Fodor István mint régész és Kristó mint történész mutatták ki, hogy ez tarthatatlan elmélet. Révész főleg nem állított ilyet.
@mondoga:
Idézném Révész Lászlót - ha már szóba került a neve - a nagy karriert befutott kabarokról: nem tudunk róluk kettő rövid írásos forráson kivül semmit, nem tudjuk milyen nép voltak, milyen nyelvet beszéltek, milyen vallást követtek, és régészeti leletanyaguk kimutathatatlan a Kárpát-medencében.
@bloggerman77: Ha nem tudsz a kabarokról semmit, akkor milyen alapon nevezed őket huszadrangú ágyútöltelék segédnépnek?
A DAI adata világos: Bulcsu a türkök harmadik fejedelme és horka. Rangban felette csak a fejedelem és a gyula állt.
@Jakoros8: Szal teljesen légből kapott, komolytalan hipotéziseket lehet vele megcáfolni. :) OK, nem akarok ezen gúnyolódni, tény, hogy azt a hipotézist cáfolja.
Ami a karosi Y-DNA eredményeket illeti, vicces, hogy magyar adatok valahogy mindig később jutnak el hozzám, mint a külföldiek. Na mindegy. Egyébként nagyon kevés sikeres Y-DNA minta van, és mind a Karos-III-ból.
Ha most eltekintünk attól, hogy elmondásod szerint vitatják az eredményt, akkor az R1b-S21 + I2a kombináció az pontosan az amit várnánk... egy gót vagy gepida temetőtől. :)
Bár meg kell jegyeznem, hogy az I2a + R1b-S21 egyaránt előfordul a csuvacsok és a volgai tatárok között. Lehet, hogy ez a gótok számlájára írható, de azzal is megelőzi a magyar vándorlás korát az ottani jelenléte.
@mondoga:
Én nem tudok? Révész László nem tud, őt idéztem.
Amennyit "tudunk" róluk, ennyi erővel akár a kaukázusi kabardok is lehettek (vagyis cserkeszek)....
A honfoglaláskori állítólagos méltóságok elszórt forrásadatokból személy- és helynevekből történészek által alkotott tisztségek, a magyarok állítólagos kazár típusú kettős fejedelemségéről alkotott prekoncepcióba beillesztett zagyvaságok, a kazároknál valóban létező méltóságok alapján íróasztal mellett megkreálva.
Kiváló példa, hogy az egyik elmélet szerint az Árpádok voltak a "szent" fejedelmek, mert Álmost "feláldozták" (erről szó sincs, annyit írt a krónika, hogy megölték, és pont), Na de akkor Árpád hogyan lehetett egy harcoló hadvezér?
A másik tábor szerint Kurszán volt a "szent fejedelem",. de ezek a kazároknál a háremükbe zárkózva éltek, ezzel szemben a bajorok Kurszánt mint a magyarok tényleges fejedelmét csalták el tárgyalni, ahol jó meg is ölték. Kurszán el is ment velük tárgyalni - miért is? Nem tudott arról, hogy ő szent? :)) És a bajorok miért nem Árpádot csalták tőrbe?
Ha sikerült ezen elmélkedni, folytathatjuk az eszmecserét.
@bloggerman77: Ez nem válasz, te kezdtél ágyútöltelékezni, senki se kényszerített rá. Ami Révészt illeti, ebben a kérdésben (kabarok) megmagyarázhatatlan (és tudománytalan) kirohanásai vannak szakmai (régészeti) blablába csomagolva.
Na mindegy, ha neked ez a stílus tetszik, lelked rajta...
Azért ha legközelebb "idézel" valakit, akkor idézzed, ha meg nem idézted, akkor ne bújj mögéje... :D
@bloggerman77: „Valahogy így lenne meg a lottón az ötösöm, szinte tudtam hogy a "gyomor" szó átvételét az "állati gyomor" szóra vezeted vissza. :) Mindent ki tudsz magyarázni, elképesztő :)”
Valahol egy párhuzamos galaxisban:
– Jó, vannak érvek amellett, hogy a Föld gömb alakú, csak akkor arra kéne magyarázatot találni, hogy Ausztráliában miért nem esnek le róla.
– Tudod, az úgy van, hogy van ez a a bizonyos tömegvonzás, az úgynevezett tömegvonzás. Ez azt jelenti, hogy a bolygó tömege vonzza a rajta állókat, illetve azok kölcsönösen vonzzák egymást. Tulajdonképpen a „le” a bolygótól távolabb már nem is értelmezhető, a bolygó közelében pedig a le a bolygó tömegközpontja felé mutató irányt jelenti.
– Így lenne ötösöm a lottón! Tudtam, hogy a gravitációval jössz majd! Elképesztő, hogy mindent ki tudsz magyarázni.
Ami az Echo TV-t illeti, nem kétlem, hogy oda is betévednek értelmes arcok, esetleg pont azzal a céllal, hogy kissé lealázzák őket. De felteszem, hogy az értelmes arcoknak vannak megnyilvánulásaik értelmes fórumokon is, szóval én azokra szorítkoznék.
@benzin: @Fejes László (nyest.hu): (ad 1-2) Sőt, még a hosszú idejű együttélés sem biztos, hogy garancia bármire is. Hadd hozzak egy ellenpéldát: ott vannak a spanyolok, akik több mint 2000 éve együtt élnek a baszkokkal (akik ugye jóval előbb ott voltak), mégis, mindössze néhány igazolt és néhány tucat bizonytalan eredetű szón kívül alig van nyoma a nyelvük hatásának a spanyolban (a délibábos spanyol nyelvészek képzelődésein kívül -- sajnos ott ennek több száz éves hagyománya). De ugyanezt el lehetne mondani az etruszkok és a latinok egykori kapcsolatáról, ami még biztosabb, hiszen mindkét nyelv viszonylag jól dokumentált.
@Sultanus Constantinus: Az etruszk nyelvről nem sokat tudni. Azt viszont lehet tudni, hogy a rómaiak nagyon-nagyon sokat átvettek az etruszkoktól.
@szigetva: Hogy mi a sok és mi a kevés, szerintem eléggé relatív. Tekintve, hogy az etruszk rendelkezett írásbeliséggel (sőt, a latin ábécé is tőlük származik végül is), még mindig többet tudni róla, mint a baszkról, aminek csak pár száz éve van irásbelisége. :)
A latinnyelv-történészek (pl. Adamik Béla) szerint viszont az van, amit írtam: csak egyes szókölcsönzések mutathatóak ki biztosan. Vagy te a szokásokra gondoltál? Mert abból tényleg sokat átvettek a rómaiak.
@Sultanus Constantinus: Azért felteszem, hogy a baszkkal közvetlenül érintkező nyelvjárásokban elég sok baszk szó van, max. ez nem jut el az irodalmi normába. De ezért van egy pár: en.wikipedia.org/wiki/List_of_Spanish_words_of_Basque_origin
@Fejes László (nyest.hu): Kétségtelen, de azért ezeket a listákat erős fenntartással kezelném, mert elég sok a puszta spekuláció, csupán hangzásbeli hasonlóságra alapozva.
A spanyol nyelvészek hajlamosak arra, hogy ha egy szóban [rr] van és nem találnak hozzá latin megfelelőt, akkor abból automatikusan az következik, hogy csak baszk lehet (az már nem zavarja őket, hogy esetleg a baszk szó származik épp a spanyolból vagy a baszkban nyoma sincs hasonlónak, na meg a jelentésbeli vonatkozásokról nem is beszélve)...
www.elmexicano.hu/2015/02/baszkok-altal-beszelt-latin.html
@Sultanus Constantinus: „az már nem zavarja őket, hogy esetleg a baszk szó származik épp a spanyolból”
Hát, ha a spanyolnak nincs (más) etimológiája, akkor kevéssé valószínű, hogy a baszkba a spanyolból került, mert ugye onnan hova. Persze fordítva is fennáll a kérdés, de talán a baszknál megszokottabb, hogy egy szó eredetét nem tudjuk magyarázni.
És az se olyan furcsa, ha egy baszkból kölcsönzött spanyol szó a spanyolból került a baszkba: ezt hívjuk visszakölcsönzésnek. (Persze ilyenkor azért jó tudni, először hogy került a spanyolba.)
@Sultanus Constantinus: "... a spanyolok, akik több mint 2000 éve együtt élnek a baszkokkal (akik ugye jóval előbb ott voltak)..."
Igen... időszámítás előtti spanyolok... :D
Ez erősen hasonlít az időszámítás előtti magyarokra. :D :D :D
Mondd, téged nem zavarnak az ilyen lehetetlenségek?!
@mondoga:
Valóban pongyolán fogalmazott de ezért nem kell a torkának esni. Helyesen a mai spanyol nyelv beszélőinek ősei éltek közel 2000 évet együtt a baszkok őseivel.
@Fejes László (nyest.hu):
A Föld tömegvonzása objektív vizsgálatokkal igazolható, az viszont nem, hogy az ősmagyarok "állati bendő" értelemben vették át a türk 'yamar/yumur' szót.
:)
@bloggerman77:
1. A tömegvonzás sem más, mint a megfigyelt jelenségekre adott magyarázat, egy elméleti konstruktum, mely közvetlenül nem tapasztalható meg.
2. Nem állítottam, hogy igazolható. Te írtad, hogy meg kell magyarázni, én meg azt válaszoltam, hogy különösképpen nem kell magyarázni, mert nyelvek érintkezésénél ilyen szavak is simán átkerülnek, például így.
3. Ha már ott tartunk, hogy mi igazolható, mi nem, akkor éppenséggel az sem „igazolható”, hogy valamelyik török nyelvből vettük át. Lehet alapnyelvi eredetű, melynek megfelelői kihaltak; lehet teljesen más eredetű; vagy az is lehet, hogy egy török nyelvből indult ki, de valamilyen más nyelv közvetítésével került a magyarba. Mindössze arról van szó, hogy a rendelkezésünkre álló adatok alapján ez tűnik a legvalószínűbbnek.
(Egyébként megnéztem a TEsz-t, ott írja is, hogy a kirgizben a megfelelője kifejezetten állati gyomrot jelent, és a magyar is valószínűleg hasonló jelentésben vette át. Ráadásul a török nyelvekben is egy ’összenyom’ jelentésű igéből képzett alak, szóval elvben sok mindent jelenthetett, illetve a ‘gyomor‘ jelentésben éppúgy utalhat a biológiai funkciójára, mint mondjuk valamiféle disznósajthoz hasonló eledel alapjára.
@Fejes László (nyest.hu): Általában az a probléma, hogy semmi mást nem vesznek figyelembe. Azon a területen, ahol a spanyol kialakult, nem csak a baszkot beszélték, csak az valószínű, hogy talán azt is, a többségében ókelta dialektusok mellett. (És vannak indoeurópai, de nem kelta eredetű preromán szavak is a spanyolban, pl. páramo.)
@Fejes László (nyest.hu):
Hm, a kirgízben? Ennél távolabbi türk nyelvet nem sikerült találni? Szakha (jakut) esetleg? :)
A viccet félretéve, pont a kirgízek azok, akik bizonyíthatóan egy paleoszibériai vadásznép voltak, és az életmódváltásukkal vették át a türk nyelvet és a nomád kultúrát. (Khm, de ismerős folyamat, csak nem mint a mag.... :-O )
Hogy ne ragadjunk le a gyomornál,. A magyaroknak nem volt térdük, könyökük? Nem ismerték a türkök előtt a sárga és a kék színt? Nem ismerték volna azt a sok növény és állatfajt, amire állítólag vadásztak? Ezeknek miért török eredetű nevük van?
Mondok jobbat: a magyar nyelv keresztény terminológiája a latinból, és a görögből közvetlenül ill. szláv közvetítéssel átvett szavak kivételével - türk. Egyház (szentház), ördög, boszorkány, bűn, gyón, vall - és talán az Isten szó is.
Miért is van ez? Egy fránya finnugor szó nincs köztük. Netán azért, mert a első keresztény misszionáriusok olyan magyarokkal találkoztak, (az elit tagjaival), akiknek, hogy el tudják magyarázni a keresztény hiteleket, azok türk "szakszókincsét" kellett alkalmazni? (Amire meg nem volt szavuk, arra jöttek a latin meg görög szavak).
Mondoga beidézte Sándor Klára tanulmányát, és ott eléggé köntörfalazva, de megjelenik sz a vélemény,. hogy a magyarok a négyszintű szókölcsönzési folyamatban már eljutottak a 3. szintig. a klasszikus magyar nyelvészeti álláspont szerint azonban csak az elsőfokú kölcsönzést ismeri el - ez kb. annyi, mint ahogy átvettük pl. a narancs vagy a kivi szót.
A 3. szint viszont már tartós együttélést az átadó, magas presztízsű nyelvvel, tartós kétnyelvűséget, és már nyelvváltás előtti állapotot feltételez.
Sándornak van egy frappáns megjegyzése ehhez: a 3. szintű szókölcsönzés már nyelvtani szerkezetek átvételét is jelenti. Ezek nem ismertek a magyar nyelvből, erre mondta azt Sándor, hogy talán azért nem ismertek ezek, mert mivel a hazai nyelvészet csak az elsőfokú kölcsönzést ismeri el magyar-török relációban, és a mélyebb, magasabb szintű kölcsönzéssekkel együttjáró nyelvtani szerkezeti kölcsönzéseket azért nem találják - mert nem is keresték...
@bloggerman77: Az újlatin színnevek egy része nem a latinból származik, hanem germán tövekből (pl. blanc, bleu). Ebből senki nem azt a következtetést vonja le, hogy a rómaiak ne ismerték volna fel ezeket a színeket.
@bloggerman77: Nem estem a torkának. Némi indulat talán fortyoghatott bennem, ami akár komoly hiba forrása is lehet, ahogy az itt is történt, nevezetesen azzal, hogy párhuzamként a magyar nyelvet említettem. A magyar nyelvnek a kérdéses időszakban (alig kétezer éve) volt egy változata, amit jobb híján - egy hosszabb időszakra vonatkoztatva - ősmagyar nyelvnek nevezünk.
Ezzel szemben a spanyolnak nem volt az időszámítás előtt semmilyen változata, hacsak a latin bizonyos változatait nem neveznénk annak. Szóval az az együttélés a kasztíliai spanyol és a baszk között csak jóval rövidebb lehetett. Sultanus érvelésébe a többszáz év is beleillett volna, teljesen felesleges volt ez az anakronisztikus túlzás.
@szigetva:
A francia tudomásom szerint egy nyelv. Ha készakarva beleszámítod a középfrancia dialektusokból önállósult nyelveket, akkor lehet többről beszélni.
De alapból egy olyan nyelvről, beszélünk, ami bár újlatin, önmagát frank-nak nevezi, mi több az ország neve is a Frankok országa. :)
Látom Fejes László gyorsan kiposztolta a nyest Facebook oldalára az Isten szó eredéről szóló cikkét, (micsoda gyors reakció a kommentemre :P ) amiben egy árva konkrét tényadat nincs, de főleg az a feltételezés nem szerepel egy betűvel sem, hogy egyes elméletek szerint a magyar Isten szó a részben mitikus alak Istemi kagán nevéből eredne - ami Harmatta szerint amúgy szintén óiráni név, jelentése "ország"
@bloggerman77: De olaszul is bianco, portugálul meg branco. A késői latin egy ponton félretette ezt az ősi alapszót (albus) és átvett egy germán szót helyette, amit aztán örököltek az újlatin nyelvek. De ettől ezek újLATINok maradtak.
@bloggerman77: "A magyaroknak nem volt térdük, könyökük? Nem ismerték a türkök előtt a sárga és a kék színt? Nem ismerték volna azt a sok növény és állatfajt, amire állítólag vadásztak? Ezeknek miért török eredetű nevük van?"
Nagyon szerencsétlen fogalmazás. Ez a vitastílus a sokszor kitiltott, új néven visszatért olvtársunkat idézi.
Hülyeség. Persze hogy ismertek voltak a tárgyak, fogalmak csak más néven nevezték azokat. Sok - nem is túl régi - szavunkat nem használjuk már, pedig a fogalmat ismertük, szavunk is volt rá.
Ezzel a felvetéssel megadtad a lehetőséget a kötözködésre, ami meg is jött, az eredmény pedig off...
Biztos, hogy ezt akartad?
@szigetva:
Igaz, de ezek a katonáskodáshoz és a germán igazságszolgáltatáshoz kapcsolódó kifejezések, amik csekély mértékűek a latin nyelvekben, és amiket a "vulgáris latint" beszélő összeomlott Nyugatrómai Birodalmat leigázó frank, osztrogót, vizigót, burgund, szkír, langobard germánok hagytak hátra a Kr.u 5-7.- század között ("Meroving Európa")
Persze, hogy az újlatin nyelvek latinok maradtak, hiszen a germánok előjogaik védelmében nem is keveredtek a latin őslakossággal (germán jog - latin "római" jog), amit elősegített ariánus, tehát katolikus szempontból eretnek keresztény, illetve germán pogány vallásuk. Amit ezt feladták (katolikus hitre áttérés, a külön germán jog felszámolása), a germán réteg gyakorlatilag azonnal eltűnt.
Ezzel szemben a magyar nyelvbe "csekély" 300-500 török jövevényszó került...
@mondoga:
Semmi probléma a "vitastílussal". A nevezett kommenttel arra kívántam rávilágytani, hogy a török hatás olyan erős volt, hogy nyomtalanul kiírtotta a megelőző finnugor elemet (ha volt ilyen). Ez utal arra, hogy a türk szó szubsztrátumhatásként vagy reliktum kifejezésként váltotta le a meglévő finnugor szót.
Ezzel szemben a szláv nyelveknél valóban voltak olyan átvételek, hogy ugyanaz a szó finnugor, török erdetűként és szláv átvételként is jelen van - tehát pl. a szláv elem "nem írta felül" a finnugor van türk kifejezéseket. Holott a szlávokkal 1100 éve együttélünk-
@bloggerman77: A ’fehér’ a katonáskodáshoz vagy az igazságszolgáltatáshoz kapcsolódik?
Egyébként te mindenféléről beszélsz, én meg csak a nyelvről…
@bloggerman77: És? Ez nem mond semmit.
Egyébként is meg akartam jegyezni, a Fejessel folytatott jelen "vitád" külső szemmel nézve meglehetősen céltalan. Mi volna pontosan (és röviden) a vita tárgya? (Mert mintha nem arról beszélnél... :D)
@mondoga: Ha már idéztem Sándor Klárát, és megtaláltam az idézett írásra való reakciót is, akkor "illendőségből" belinkelem azt is:
"Mindezek alapján úgy gondolom, hogy a jelenleg – és itt ez hangsúlyozandó, hiszen nyilván bővülhet még az interferenciahatást tükröző elemek listája – rendelkezésre álló bizonyítékok nem tűnnek elegendőnek ahhoz, hogy az ősmagyar esetében közepes vagy erős strukturális hatással kelljen számolni az ótörök nyelvek felől, és ennek alapján kiterjedt, hosszú ideig tartó kétnyelvűséget lehessen feltételezni. Ez persze nem jelenti azt, hogy ne lettek volna az ősmagyar beszélőközösség tagjai között kétnyelvűek, sőt, biztosan voltak közöttük kétnyelvűek, és mivel egy beszélőközösség attól még tekinthető kétnyelvűnek, hogy nem minden egyes tagja kétnyelvű (vö. Bartha 1999: 65), voltaképpen nem is lehet cáfolni azt a megállapítást, hogy az etelközi magyarság kétnyelvű volt. A fent bemutatott interferenciajelenségek azonban véleményem szerint nem utalnak többre az alkalomszerű érintkezés következményeként bekövetkező enyhe strukturális hatásnál."
GUGÁN KATALIN: A HONFOGLALÁS ELŐTTI TÖRÖK–MAGYAR ÉRINTKEZÉSEKRŐL
Nyelvelmélet és kontaktológia 2, 2013.
@mondoga: A "spanyol" eredetileg egyszerűen annyit jelent, hogy 'hispániai'. Tehát semmivel sem pontatlanabb "spanyol"-nak nevezni Hispánia római kori lakosságát, mint a mai spanyolokat, akik egyébként, ha úgy vesszük, nem is léteznek, mert vannak ugye kasztíliaiak, aragóniaiak, leóniak, galiciaiak, navarraiak, katalánok, valenciaiak, murciaiak, andalúzok, extremaduraiak stb. Szóval akkor miről beszélsz?
@bloggerman77: @szigetva: Az újlatin színnevek eredetéről itt írtam: www.elmexicano.hu/2016/03/egy-nagyon-szines-cikk.html
@Sultanus Constantinus:
"spanyol" eredetileg egyszerűen annyit jelent, hogy 'hispániai'. Tehát semmivel sem pontatlanabb "spanyol"-nak nevezni Hispánia római kori lakosságát, mint a mai spanyolokat"
**
Bocs, de ez így történelmileg nem állja meg a helyét. A spanyol =kasztíliai - nyelv kialakulása előtti népességet nem lehet spanyolnak nevezni. Ez ugyanaz a téveszme, mint amikor egy későrómai kori galliai "apácát", Egeriát, egy filológus a blogjában franciának nevezte. WTF? Ráadásul még apáca sem volt a lelkem, mert akkoriban keresztény szerzetesek az akkori gall területen nem is éltek, ez egy közel-keleti "találmány" volt (Sziria és a Sínai-félsziget)
@mondoga:
Gugán Katalin szépen felmondja a leckét, amit Fejes László is képvisel.
@mondoga:
Azt próbálom képviselni, amit Sándor Klára is, és amit ellenez Fejes László és az általad idézett Gugán Katalin: a tradicionális nyelvészeti felfogás által mániákusan erőltetett egységesen finnugor nyelvű ősmagyarság képével szemben egy legalább részben török eredetű népesség logikusan igazolható képét.
Fejes mindig tagadja, hogy a nyelvészet olyat állítana, hogy az ős magyarság monolit finnugor nyelvű volt - de lám, itt Gugán írása: hát csak nem ő is ezt a monolit finnugor magyarságot hozza, amit ért egy kicsi "hatás" a török népek részéről. De semmi más.
@bloggerman77: Én ezzel nem teljesen értek egyet, de legyen. "Történelmileg" (téged idézve) a "spanyol" ma éppen ugyanolyan pontatlan általánosítás, mint a 2000 évvel ezelőtti népességre használva. Ez még nyelvre is igaz, ha nagyon szögletes szemüvegen át nézzük, és csak azért elfogadott/szokásos ma ez az általánosítás, mert csak a kasztíliai terjedt el Spanyolországon kívül is, így nem okozhat félreértést.
A franciára ugyanez már azért nem igaz (és ebben már egyetértek), mert az konkrétan a frankokra utalt történelmileg, ma pedig egy újlatin nyelvű népre.
@Sultanus Constantinus: Jól összekevered a hispániai népek együttélését és a nyelvek egymásra való hatását. Vagyis kevered a népek történetét a nyelvek történetével.
Spanyol nyelv a vitatott időben nem volt, se kasztíliai, se más. Az ó-kasztíliaiak elődei ugyan lehettek szomszédosak a baszkokkal, de nyelvük valami egész más volt, mint a későbbi kasztíliai spanyol. Ez az ó-kasztíliai nyelv lehetett hatással az akkori baszk nyelvre, de ez már más kérdés.
@bloggerman77:
"Gugán Katalin szépen felmondja a leckét, amit Fejes László is képvisel."
Nem. Gugán egyáltalán nem hagyományos (ortodox) felfogást visszhangozza, csak Sándor felvetéseinek bizonyosságát vitatja.
Kíváncsian várom a folytatást, jó vitának tűnik. Gugán érvelését magam is kevésnek érzem néhány kérdésben, de ez tkp. érdektelen.
"Azt próbálom képviselni, amit Sándor Klára is, és amit ellenez Fejes László: ... a tradicionális nyelvészeti felfogás által mániákusan erőltetett egységesen finnugor nyelvű ősmagyarság képével szemben egy legalább részben török eredetű népesség logikusan igazolható képét."
Azért érthetetlen ez a szélmalomharc, mert Fejes többször nyilatkozta, itt is megerősítette, hogy a kétnyelvűséget a honfoglalók esetében se tartja kizártnak, sőt.. Lásd: 15 Fejes László (nyest.hu) 2018. július 22. 20:59
"Fejes mindig tagadja, hogy a nyelvészet olyat állítana, hogy az ős magyarság monolit finnugor nyelvű volt"
A nyelvészet (mi is ez?) nem állít ilyent. Konkrét személyek - nyelvészek, történészek - állítanak ilyeneket, meg hasonlókat, mások meg nem...
De ennek a kérdésnek van egy másik aspektusa, erről majd később.
"de lám, itt Gugán írása: hát csak nem ő is ezt a monolit finnugor magyarságot hozza, amit ért egy kicsi "hatás" a török népek részéről."
Ha figyelmesebben olvasnál... az írásban sehol sincs monolit finnugor magyarság, Gugán két nyelv érintkezéséről értekezik, az érintkezés intenzitását vizsgálja, ill. vitatja, túl erősnek tartja Sándor következtetéseit. A kétnyelvűség a nyelvi érintkezés folyamatában szükségszerű alap.
@mondoga: Teljesen mindegy, mikor hogy nevezzük a nyelvet, hiszen a változás időben folyamatos. Ami biztos, hogy a baszkot vagy elődjét már akkor is ugyanott beszélték, amikor a kelták (meg még ki tudja, kik), majd a rómaiak találkoztak velük. Ebből pedig az következik elviekben, hogy a baszkok (és elődeik) több mint 2000 éve élnek kapcsolatban az őket körülvevő indoeurópai népekkel. Amiből pedig elméletileg az következne, hogy a hispániai latinban, majd a kasztíliaiban, aztán a mai spanyolban rengeteg baszk szónak és egyéb, a baszk kölcsönhatásból levezethető tulajdonságnak kellene lennie. De nincs...
Erre pedig az lehet az egyetlen magyarázat, hogy bár egymás mellett éltek, valamiért nagyon mégsem érintkeztek egymással. Az egészből csak azt akartam kihozni, hogy nem feltétlenül meghatározó az együttélés időtartama a nyelvi kölcsönhatások erősségében.
@bloggerman77: „Gugán Katalin szépen felmondja a leckét, amit Fejes László is képvisel.” Gugán semmiféle leckét nem mondhat fel, hiszen Sándor Klára viszonylag új megállapításait vizsgálja. Ráadásul azokról állapítja meg, hogy bizonyítékként nem meggyőzőek, miközben maga is hangsúlyozza, hogy ennek ellenére a kétnyelvűség erősen valószínűsíthető.
„Azt próbálom képviselni, amit Sándor Klára is, és amit ellenez Fejes László és az általad idézett Gugán Katalin: a tradicionális nyelvészeti felfogás által mániákusan erőltetett egységesen finnugor nyelvű ősmagyarság képével szemben egy legalább részben török eredetű népesség logikusan igazolható képét.”
Az egész onnan indult, hogy a magyarra gyakorolt török hatás nagyon is valószínű. Kezdettől fogva nem szól másról ez a „vita”, mint hogy megpróbálsz olyanokat adni a számba, amiket én nem mondtam, csak azért, hogy vitatkozhass. Sok dologban eddig sem értettünk egyet, de amit most csinálsz, az a tipikus áltudományos szarkavarás. Fogalmad nincs, mit mond a másik, nem is érdekel, csak meg akarod cáfolni abban is, amiben egyetértetek.
„Fejes mindig tagadja, hogy a nyelvészet olyat állítana, hogy az ős magyarság monolit finnugor nyelvű volt - de lám, itt Gugán írása: hát csak nem ő is ezt a monolit finnugor magyarságot hozza, amit ért egy kicsi "hatás" a török népek részéről. De semmi más.”
Te nemhogy Gugán cikkét nem voltál hajlandó elolvasni, de még a kiragadott részletet sem. Gugán nem a török hatás létét tagadja, hanem azt, hogy a Sándor Klára szerint kizárólag török hatással magyarázható jelenségek kizárólag török hatással magyarázhatóak. Még csak nem is azt cáfolja, hogy magyarázhatóak lennének török hatással is, csak azt, hogy az adott változáshoz nem feltétlenül volt szükség a török hatásra.