A kaukázusi magyarokról: A honfoglalás körüli idők
Jártak-e őseink a Kaukázus szent bércein? Avagy később vetődtek csak arra a tájékra? Mikor és kik alapították Madzsar városát? Ezt nyomozzuk több folytatásban.
Kr. u. 950-ben Bizáncban járván, Bulcsu és Termacsu (Tormás) magyar vezérek azzal kábították a császári udvart, hogy élnek magyarok Perzsia határvidékein is. A birodalom kormányzása (De administrando imperio) című könyve 38. fejezetében a császár (Bíborbanszületett Konstantín) a két magyar meséjét így jegyezte le:
Amikor a türkök [=magyarok] és az akkor kangarnak nevezett besenyők között háború ütött ki, a türkök hadserege vereséget szenvedett és két részre szakadt. Az egyik rész kelet felé, Perzsia vidékén telepedett le, s ezeket a türkök régi nevén mostanáig szávartü ászfalünak hívják, a másik rész pedig vajdájukkal és vezérükkel, Levedivel nyugatra ment lakni, az Etelküzü nevezetű helyekre.
A leírás szerint a Levédiában élő magyarság szakadt ketté, s csak egy részük ment Etelközbe. No igen, de vajh, mit jelent az, hogy „Perzsia vidékén”? A Kr. u. 9. században a Bagdadi kalifátus már kezdett részeire hullani. Nagyjából az egykori Perzsia területén a Számánida-dinasztia uralkodott, lényegében Bagdadtól függetlenül. A számánidák uralmuk alatt tartották Khorezm és Szogdiana vidékeit (lásd az 1. térképen). Ugyanakkor a Kaszpi-tenger nyugati partvidékének a Kaukázusig terjedő részét nem. Márpedig valaha ez a vidék szintén Perzsiához tartozott. Vagyis a Perzsia vidékén élő magyarokat leginkább Khorezmtől északra, az Aral-tó fölötti füves zónában kereshetjük, de Perzsia egykori határait figyelembe véve talán a Kaukázustól északra elterülő tájakon is.
(Forrás: készült a Wikipédia térképének felhasználásával)
Az ősmagyarok mindkét tájegység népeivel kapcsolatban álltak. Ebben semmi különös nincsen, mert ez a két vidék környezetének kulturális központja volt. Az itt élő népek rendkívüli hatást gyakoroltak a sztyeppi nomádok kultúrájára és művészetére.
A honfoglaló magyarok tárgyi emlékeiben mind a kaukázusi, mind a közép-ázsiai hatás kimutatható. A kérdés csupán az, hogy az ősmagyarok kapcsolata ezekkel a vidékekkel közvetlen vagy közvetett volt-e. A magyar lakóterület határos volt-e valamelyik vidékkel, vagy csak kereskedelmi kapcsolatok léteztek a magyarok és a Kaukázus, a magyarok és Khorezm, valamint Szogdiana népei között?
Az 1930-as években Zakharov és Arendt szovjet tudósok úgy vélték, hogy a szaltovói régészeti kultúra az ősmagyarok emléke. Magyarországon megjelent könyvükben a szaltovói temetőből közöltek olyan leleteket, mint amilyenek a honfoglaló magyarok tárgyi emlékei között is találhatók (Zakharov, A. –Arendt, V.: Studia Levedica. Régészeti adatok a magyarság IX. századi történetéhez. Archaeologia Hungarica 16. Bp. 1935.). A két szerző kétségtelenül a szaltovói kultúra legmagyarosabb leleteit ismertette meg a magyar régészekkel. Csakhogy a szakemberek már jó ideje sejtették, hogy a Zakharov és Arendt által magyarnak vélt leletek az alán néphez köthetők. Az alánok az arab támadás miatt menekültek el a 8. században kaukázusi hazájukból a Don és a Donyec mellékére. A kaukázusi alán temetőkben ugyanúgy található a honfoglalókéval összevethető leletanyag, mint a doni alánoknál (Vinogradov, V. B.: Altungarische paralellen zu einigen Gräbern des Alanischen Gräberfeldes bei Martan-ču. Acta Archaeologica, 1983. 211–220.).
Nézzük például a szablyákat:
(Forrás: A honf. magy., Zakharov-Arendt, Vinogradov, Halikova)
A sorozatban balról jobbra látható egy Kárpát medencei magyar, egy szaltovói alán, egy kaukázusi alán és egy Magna Hungária-beli (lelőhely: Bolsije Tigani) magyar sírból származó fegyver.
A két alán szablya amúgy jobban hasonlít a keleti magyar, mint a Kárpát-medencei példányra. A szaltovói alán szablya markolatán az ujjakat elválasztó tüskéket láthatunk. Ezeket a tüskéket idézik a kaukázusi alán szablya és a Magna Hungáriából származó szablya markolatán látható kis fémlemezkék. A szaltovói szablya markolatának végén lévő gomb a Bolsije Tiganiban talált szablya markolatgombjával rokonítható.
A kaukázusi alán temetőkben a szablyák mellett más olyan tárgyakat is találunk, amelyek a honfoglaló magyarságra is rendkívül jellemzőek. Ilyenek például a gömbsorcsüngős fülbevaló, a veretes tarsoly és a négydudoros gyűrű.
A Kaukázus egyébként nemcsak a honfoglaló magyarsággal hozható kapcsolatba, hanem a Kárpát-medencébe korábban beköltözött avarokkal is. Az erre vonatkozó történeti adatok Czeglédi Károly könyvében olvashatók (IV-IX. századi népmozgalmak a steppén. A Magyar Nyelvtudományi Társaság Kiadványai 84. Bp. 1954.). Így, aki a kettős honfoglalásban hívő ember, az duplán is a Kaukázusból eredeztetheti a magyarokat. Persze nem szabad elhamarkodottan ítélni. Ami a régészeti leletekből látható, azt már korábban leírtam: a Kaukázus népei rendkívüli hatást gyakoroltak a sztyeppi nomádok kultúrájára és művészetére. Így a magyarokra is – éspedig a magyarság vezető rétegére. Azért csak rájuk, mert egy díszes szablya, egy veretes öv vagy egy lemezzel díszített tarsoly igen drága dolog volt, azt csak a leggazdagabbak tudták megszerezni. Ők akartak kérkedni a legdivatosabb és legértékesebb tárgyak birtoklásával. Az ilyeneket pedig a kaukázusi vagy közép-ázsiai műhelyekből lehetett beszerezni. Ezért a magyarok kaukázusi kapcsolata inkább kulturális – ha úgy tetszik, divat jellegűnek tűnik.
Volt a magyar őstörténet-tudományban olyan időszak, amikor komolyan számoltak azzal a lehetőséggel, hogy az ősmagyarok a honfoglalás előtt huzamosabb ideig tartózkodtak TranszKaukáziában, vagyis a Kaukázus északi előterében. Ezt a nézetet azonban nemcsak az eddig felsorolt szórványos adatok táplálták, hanem a magyarság kaukázusi jelenlétéről szóló későbbi híradások is. Majd ha eljön az ideje, kitérek ezekre az adatokra és a belőlük merítő nézetre is. A második térképen jelöltem TranszKaukáziát. Egyébként ennek területén volt egykor Madzsar városa is.
(Forrás: készült Pletnyova térképének felhasználásával)
A besenyő támadás miatt Perzsia vidékére költözött magyarokkal a kapcsolat a honfoglalás után ötven évvel még fennállt. Konstantín ezt írja (ugyancsak a 38. fejezetben):
A türköknek amaz előbb említett népéhez, amely kelet felé Perzsia vidékén telepedett le, ezek a nyugati vidéken lakó, előbb említett türkök mostanáig küldenek ügynököket, és meglátogatják őket és gyakran hoznak választ tőlük ezeknek.
Lassacskán azonban feledésbe merültek a Perzsia határán élő magyarok: a 12. század végén krónikát író Anonymus már nem hallott róluk, s nem tudják a 13. század első felében útra kelő domonkos szerzetesek sem, hogy hol keressék keleti testvéreiket.
Hogy merre járt, s kit hogyan talált meg a keleti magyarokat kereső első szerzetes, Ottó, és merre bolyongott Julianus, míg rálelt a helyes útra, arról majd legközelebb.
Felhasznált irodalom:
- Halikova, E. A.: Ősmagyar temető a Káma mentén. (Magna Hungaria kérdéséhez.) Archaeológiai Értesítő103. (1976) 53–78.
- A honfoglaló magyarság. Kiállítási katalógus. Szerk. Fodor István. Bp. 1996.
- A magyarok elődeiről és a honfoglalásról. Szerk. Györffy György. Bp. 1975.
- Pletnyova, Sz. A.: Ot kocsevij k gorodam. Moszkva, 1967.
- Vinogradov, V. B.: Altungarische paralellen zu einigen Gräbern des Alanischen Gräberfeldes bei Martan-ču. Acta Archaeologica. Bp. 1983. 211–220.
- Zakharov, A. –Arendt, V.: Studia Levedica. Régészeti adatok a magyarság IX. századi történetéhez. Archaeologia Hungarica 16. Bp. 1935.
Üdv!
Először is gratulálok a nyest.hu-hoz, hiánypótló, minden nap olvasom. Ez a cikk is egy nagyon jó témafelvetés, folytatnám is a gondolatkísérletet a saját megjegyzéseimmel.
Előtte azonban egy kis terminológiai kitérő: Transzkaukáziának a szakirodalom hol a Kaukázustól északra, hol a Kaukázustól délre fekvő területeket nevezi, főleg attól függően, hogy az adott szerzőnek melyik földrajzi táj a fő kutatási területe. Szerintem a mi szempontunkból a déli lejtőket logikus Transzkaukáziának nevezni, hiszen egyrészt mi most Európában vagyunk, így a mi szemszögünkből a mai Örményország tágabb vidéke van "túl" a Kaukázuson, nem pedig a délorosz sztyeppe, másrészt a magyarság őstörténete is hegyvonulattól északra zajlott, így ebből a szempontból is a déli lejtőket nevezhetjük a hegyvonulaton "túlinak".
Ha a szavárd magyarok lakhelyét keresgéljük, akkor el kell döntenünk, hogy hiszünk-e a Bíborbanszületettnek, és elhisszük-e, hogy jól lőtte be a perzsiai lakhelyet. Az ugyanis egyértelműen a Kaukázus déli lejtőit jelenti, a Kubán vidéke és a hegylánc északi térsége tudtommal sosem neveztetett Perzsiának. Ha tehát hiszünk neki, akkor úgy kell értenünk a szöveget, hogy a szavárdok a Kaukázus hegyvonulatai között, vagy attól inkább délre éltek. A szakirodalom sem véletlenül teszi oda őket, nem pedig a Kaukázustól északra.
Másrészt el kell döntenünk, hiszünk-e a császárnak abban, hogy a szavárdok elvándorlását tényleg a besenyő támadás váltotta ki. Szerintem kénytelenek vagyunk hinni neki, mivel a források elég gyérek, így abból kell főznünk, amink van. Ha pedig hiszünk neki, akkor a Kaukázustól északra fekvő sztyeppevidék szintén ki van zárva mint a szavárdok lakhelye. Az a tájegység ugyanis egyáltalán nem jelent menedéket a besenyők elől, mivel a sztyeppevidék szerves része - a sztyeppét uraló összes birodalom a fennhatósága alá vonta. Ahol egy töredék népcsoport menedékre lelhet, az vagy a mai Grúzia térsége, vagy a még attól is délebbre fekvő területek.
Hadd hozzak egy analógiát: a 12. században a kun törzsszövetség területe ideiglenesen két részre szakadt Vlagyimir Monomah támadásai nyomán, amelyek már a Kubán vidékét is veszélyeztették. A kunok egy jelentős része Dávid király hívására a grúz királyságban telepedtek le, a Kaukázus hegyvonulatai között, majd amikor - néhány évtized után - az orosz veszély elmúlt, visszatértek a hegyvonulattól északra (a sztorit részletesebben lásd: P. B. GOLDEN, Cumanica I. The Qipcaqs in Georgia). Ebből is látszik, hogy a Kaukázustól északra fekvő terület nem nyújt védelmet egy gyengépp törzsszövetség számára.
Az Aral-tó környéki szállásterület, mint feltételezés, nem tudom, milyen megfontolásból került a szövegbe, az események láncolatát és a történeti földrajzot kicsit végiggondolva teljesen kizárhatjuk.
Vélemény? :)
jav: gyengépp = gyengébb, :S
@Babilen Tatarszkij:
1. A Kaukázustól északra lévő terület valóban nem Transzkaukázia, hanem Kaukázia.
2. Perzsia a Kaukázus és a Kaszpi-tenger közötti keskeny földsávot ellenőrizte, oda erődöket telepített. Emiatt a Kaukázus északi előtere nevezhető Perzsia határvidékének. De a 8. század közepén, ugye az arabok itt áttörtek északra, s emiatt költöztek el az alánok és a kazárok. Ez az esemény inkább arra mutat, hogy ne a Kaukázusban keressük a szavárd magyarokat.
3. Nem tudom, hogy a szavárd magyarok hogy juthattak volna át a Kaukázus déli oldalára. Saját erejükből biztos nem. Ha átjutottak, akkor azzal etnikai egységük is megszűnt, kénytelenek voltak más etnikai csoportokba betagozódni. Éppen történhetett így is. Ki tudja.
4. Nem tudjuk, hogy a Konstantínnál 950-ben tisztelgő magyarok mit neveztek Perzsiának. Ha a 819-ben létrejött Szamanida birodalmat, akkor az nem birtokolta a Kaukázusnak még a környékét sem. Ellenben Khorezmet igen. Az pedig az Aral-tóig ér. Szóval én inkább gyanakszom arra, hogy a szavárd magyarok Khorezm határán telepedtek le.
@Ringelhuth bácsi: A 4. pontra reagálnék. Továbbra sem értem, Khorezm hogyan merül fel. Ha a császárnak igaza van és a besenyő támadás szakította ki a szavárdokat a magyar etnikumból, akkor a - valahol a délorosz sztyeppén élő - magyarokat mindenképp kelet felől érte a támadás.
Tudtommal konszenzus van arról, hogy a besenyők szállásterülete ekkor az Ural folyótól keletre terült el, nyugat felé a mai Kazakisztán területén lévő otthonukból indultak. Namármost nekem teljesen életszerűtlennek tűnik, hogy egy kelet felől jövő támadás elől a magyarok egy része _kelet felé_ tér ki, hogy Khorezmben telepedjen le, átvágva az ellenség teljes országán... Ez számomra teljesen illogikus.
A besenyők mentek nyugat felé, előttük pedig menekült, szintén nyugat felé a magyarok ostobább csapata. Az okosok pedig kitértek dél felé. (Tehát a továbbvágtató besenyőktől keletre kerültek.) Meg is lett a jutalmuk, elnyelte őket a történelem feneketlen tengere. A buták meg bemenekültek a Kárpát-medencébe, és ott államot alapítottak. Ezt hívják kontraszelekciónak...
Vagyis véleményem szerint a szavárd magyarok vagy Khorezm vagy a Kaukázus felé tértek ki, déli irányba. A Kaukázus nekem azért nem tetszik, mert 950-ben nem minősült Perzsia határának.
Kérlek, ne légy türelmetlen, mivel továbbra is a magyarok kaukázusi jelenlétét fogom vizsgálni. Nem zárom ki annak lehetőségét, hogy a szavárd magyarok a Kaukázus környékén telepedtek le. Az, hogy nem hiszek benne, már nem tudományos vélemény, csak megérzés. Ha tudnám, iziben ízekre zúznám a szavárd magyarok kaukázusi jelenlétéről szóló téveszmét, de egyelőre nem megy. :)
@Ringelhuth bácsi: Lesz majd cikk a mescserekről,mozsarokról is,és az esetleges magyar eredetükről valamikor ? Még az is érdekes lenne.
@Ringelhuth bácsi: Szóval akkor feltételezed a magyarok dél-szibériai szállásterületét a besenyő támadást megelőzően? Hm, merész!
A "Perzsia" helyszínmegjelöléshez csak annyit, hogy valószínűbbnek tartom, hogy a császár a Kaukázustól délkeletre fekvő területekre célzott, amik hagyományosan, évszázadokig Perzsia területéhez tartoztak. Nem hiszem sem róla, sem pedig a nekik referáló magyar vezérekről, hogy tisztában lettek volna azzal, hogy onnan óriási távolságra, Közép-Ázsiában egy évszázaddal azelőtt Khorezm területét (ami hagyományosan egyáltalán nem tartozott Perzsiához) épp a Számánidák uralták.
Türelmetlen nem vagyok, várom a következő részeket, csak leírtam a véleményemet, és nem bánnám, ha vitatkoznánk. Ezért van a kommentrész :))
@Roland2: Ezzel kapcsolatban nem hiszem, hogy többet lehetne mondani, mint amit Vásáry tud...
@Babilen Tatarszkij: Talán érdemes lenne összeszedni, hogy az orosz évkönyvekben mikor bukkan fel a mescser népnév. És esetleg hasznos lehet röviden összefoglalni Vásáry István cikkeit a mescserekről és mozsarokról.
A Kaukázus vidéki egykori magyar települések történetéhez hozzáfűzöm Turkolly Sámuel Szikszó mezővárosból elszármazott, és az orosz cár szolgálatába szegődött honfitársunk több egy időpontban elküldött leveleinek részleteit. Ezeket Asztrahány városából keltezte, ahonnan helyi ismerősei segítségével jutott el a közeli Madazsar (Magyar) városának romjaihoz. A maradványokat a Kuma folyó és a Bujvola patak összefolyásánál meg is találta, azon a helyen ahol ma egy Budennovsk nevű kisváros áll.
A levelek címzésének ideje: 1724. április 2. Ma a Országos Széchenyi Könyvtárban őrzi az iratokat. Idézet a levelekből:
„Mivel az Historicusok írják hogy a Magyarok, Hunusok Scithiából jöttek Európában én ezen országban tudakoztam, hol laktanak azon Magyarok lakó lakóhelyekre rá akadtam. Lakásuk volt a Volga Vize mellett, igen fövényes és erdőtlen helyen; mind azon által szép házakban, laktanak, mivel ma is a földben kályha darabok találtatnak, akivel náluk új keresztény korsót csinálnak; a téglák pedig igen szélesek és szépek, melyből meg esmerhetni, hogy derék házakban laktanak. A Magyarok királya pedig Lakott Kuma nevű folyó víz mellett, ( Fol. Hung. 583-1 v:... lakott Kuma nevű folyó víz mellett. derék folyó víz mellett...) Kinek Palotái jóllehet rongyosok, de ma is fennállanak és azon falu hellyet, itt való Pogány nyelven hívják Magyarnak, Magyar nyelven pedig sehol sem beszélnek, sem magyar faluk sehol nintsenek: Amint pedig a Magyar Kalendáriom írja, hogy (Fol. Hung. 668-1 v:... hogy Anno 415. a' Magyarok visszatértenek...) négyszáznegyvenöt esztendőben vissza tértek Scithiában azon Magyarok le telepedtenek a Chrimi ( Fol. Hung. Hong. 289. v:... chinai.. ) Tatárok között most is Chrimben a Tatár Cham protectiója alatt hét falukban voltam is olyan ország pedig az hol magyarul beszélnének több nintsen a' mi magyar országunknál. ( Fol. Hung. 583-1 v:... hogy in Anno 445 az Magyarok vissza tértinek Scythiában azon Magyarok le telepetenek az krimi Tatárok között, és mostis Krímben a Tatárok protekciója alatt vadnak hét Magyar faluk, melyekben magyarul beszélnek, nincsen több a' mű Magyar országunknál s -. ennél. )”
A levél teljes szövegét a világhálón fellelhető. A téma részletes, képekkel és térkép melléklettel ellátott változatát a közeljövőben publikálni szándékozott könyvem – Abaúj vármegye Szikszó városának történet – is olvasni lehet majd.
Tisztelettel Kérem Igazolja valaki vissza !
Áttörés a nyelvészetben!
Hosszú ideig ismeretlen volt a nyelvészek számára a hun nyelv, mert
mindössze 3 ital nevét ismertük.
Az Iránban nemzeti kincsként őrzött Iszfaháni kódex és a Krétai kódex
azonban most feltárja a hun nyelv rejtelmeit.
A kódexek i.sz. 500 körül illetve 700 táján készültek.
Végtelenül érdekes a két kódex által feltárt hun nyelv összevetése a
mai magyar nyelvvel:
Szavak:
Nap = napi
víz = vezi
tenger = tengir
rengeteg, tengernyi = tegngirdi
só = sava (v.ö. sava borsa)
tó = tava
hó = hava, havas
szél = szele
száraz = sziki (v.ö. "Ég a napmelegtől a kopár szík sarja")
lejtő = lüthü
völgy = vüldi
folyómeder = tur (v.ö. "hol a kis Túr siet beléje, Mint a gyermek
anyja kebelére")
erdős hegyvidék = kert
hegyalja = soprun
ország, uralom: urruság
lakatlan határsáv = gyepű (v.ö. honfoglalás utáni gyepű rendszer)
kapu = kapu
vár = vara
szó = szava
had = hada
kard = szurr (v.ö. "szúr is dőf is" :-)
nyil = neil
tegez = thegisz
balta = balta
sisak = sisak
sarló = sarlagh
harcos = vitesi
kincs = küncse
kéz = kézi
szem = szöm, szüm
száj = szá(h)
kopasz, tar = tar
ősapa = ise (v.ö. a halotti beszédben: "terümtevé miü isemüköt,
Ádámut" = teremté ősapánkat Ádámot)
felmenők = elüd (v.ö. előd)
úrnő = aszuni (v.ö. asszony: a korábbi emelkedettebb jelentésű szó módosulata)
(halotti) tor = tor
bor = bor
sör = ser
vásár = vásár
por = poura
göröngy = bog
sár = sár
szar = sara
út = utu
kút = kutu
lyuk = liku
szag = szaghu
gömb = theke (v.ö. "nincs nálam boldogabb e földtekén")
piramis = gula
vm.-nek a fele = vele
ma = ma
szám = szán
nem = nen
igen = éjen
kicsi = kücsü
baj = bű (v.ö. bűbáj mint rossz irányú báj)
ész = esze
eszes, okos = eszisi
régi = avesi (v.ö. avitt, avas)
kettő = keltü
tíz = tíz
tizenkettő = tiz hen keltu
húsz = khuszi
hatvan: hotu ben tiz
én = ejn
mi = minkh
ti = tikh
engem(et) = inkmüt
minket = minkhüt
nekem = nikhüm
én leszek = ejn leszim
mi leszünk = minkh leszinkh
te leszel = ti leszil
ti lesztek = tikh lesztikh
ez = ejsz
az = ajsz
ez itt = hit
az ott = hot
az ott távol = oti
kívül = küivüle
belül = béivüle
külön = klün
élő, eleven = eleved
bogár = mütür (v.ö. mütyür)
ló = lú
kutya = kutha
sáska = saska
légy = ledzsi (v.ö. "madzsar")
béka = béka
bagoly = bagialu
sas = sas
hal = kala
teve = tüve
sás = sás
virág = viragh
moha = muha
alma = alma
árpa = árpa
fa = fo(a?)
tő (növény töve) = tüvi
fű = föve (v.ö. föveny)
falevél = zize (v.ö. hangutánzó szavak)
menni = menin
jönni = jüven
járni = járin
teremni = termin
tűrni, elviselni: türen
szagolni = szaghin
tudni = tondin
(fel)avatni, felkenni = kenin
fújni = fuvin
közösülni = batten (v.ö. b@-ni)
ha = cha
hol? = chol
hová? = chowrá
mi? = mi
ki? = ki
hány? = kháni
be = béh
át, által = alta
szét = szeit
rá = wra
Ragozás:
-on, -en, -ön = hen
-ban, -ben = ben
-ba, -be = be
-ra, -re = wra
A főnevek többes száma végmagánhangzó nélküli tő + -ekh.
A mássalhangzóra végződő szavak nál tő + -kh.
A tárgy ragja: magánhangzóra végződő szavaknál -t végződés;
mássalhangzóra végződő szavaknál -et végződés.
A birtokjel: magánhangzóra végződő szavaknál -je végződés;
mássalhangzóra végződő szavaknál -é végződés.
A részeshatározó ragja: egyes szám: -neki; többes szám: szótő + -ekhneki.
A hely- és képeshatározó ragja: tő + -étül szóvégződés.
Birtokos személyragos főnevek:
nyilam = neilim nyilaim = neiliam
nyilad = neilit nyilaid = neiliat
nyila = neilej nyilai = neiliaj
nyilunk = neilinkh nyilaink = neiliankh
nyilatok = neilitekh nyilaitok = neiliathakh
nyiluk = neilekh nyilaik = neiliakh
A fellelt hun szavak mintegy fele mutat magyar nyelvi rokonságot.
A fenti válogatás közülük is csak azt a keveset tartalmazza,
amelyek most 1500 évvel később a mai magyar fülnek egyértelműen
beazonosíthatóak.
A fenti kivonat Dr. DETRE CSABA írása alapján készült.
A felfedezés mind a nyelvészetnek, mind az őstörténet kutatásnak
hatalmas lökést ad.
Mérvadó nyelvészi vélemények szerint a kódexekből napvilágot látott
részek egy olyannyira egyedi nyelvi rendszert fednek fel,
hogy gyakorlatilag kizárt a hamisítás lehetősége.
A Magyar Tudományos Akadémia nagyon hallgat a témáról.
Én egyetlen reakciót tartok elfogadhatónak részükről:
"Minden követ megmozgatunk, és ha léteznek ezek a kódexek, akkor a
föld alól is előkerítjük őket."
De ezt sajnos még nem mondták.
Bármi más válasz pedig mellébeszélés.
Mert ha már a nyomára bukkantunk ennek az anyagnak, akkor az MTA
feladata az eredeti kódexek felkutatása.
(A neten megjelent, hogy az MTA egy irodostája küldött valahova Iránba
egy levelet,
amire nemleges választ kapott, vagyis lerázták, és az MTA ezzel
lezártnak tekinti az ügyet.)
Tény, hogy az MTA nem tett közzé hivatalos állásfoglalást az ügyben.
Noszogassuk őket emberek, hogy dolgozzanak a pénzükért! :)
És hogy ne kelljen annyi évet várni, mint amennyit a Tárih-i Üngürüsz
krónika napvilágrahozására kellett.
Források:
www.varga.hu/OSKOR_ELO_NYELVE/HUN%20szavak_%20hun%20szotar.htm
www.dobogommt.hu/dobogo/cikk.php?id=20050101092756&evfolyam=IV&szam=
corpuscuit.us/joma/index.php?option=com_content&view=article&id=677:
www.magyarrovas.hu/files/Tortenelmunkhoz_magyarul_4_kiadas.pdf
www.magyartaltos.info/index.php/irasok/draga-magyar-anyanyelvunkrol/
www.magyarmegmaradas.eoldal.hu/cikkek/nyelvunkrol---irasunkrol/4676
Ennek a villámlevélnek a célja az elhallgatás falának áttörése.
Kérhetem, hogy küldd tovább a mi nyelvünket beszélőknek? :
--------------------------------------------------------------------------------
@pasass: Detre Csaba "kódexe" egyszerű hamisítvány és kitaláció, már csak az írásainak tartalma alapján is. A "kódex" maga különféle magyar, finnugor, török, mongol és más nyelvek történetére vonatkozó adatokból való önkényes, összefüggés nélküli szemezgetés, illetve ezek által inspirált kitaláció, megfejelve egy csomó mesterségesen torzított, "régiesített" mai magyar szóval. Az már csak plusz, hogy soha egyetlen oldalnyi képet, fotót, másolatot nem tett közzé belőle, kizárólag a saját "fordítását". A kódex fellelési helyének általa megadott homályos adatai alapján senki nem tud ilyen létező helyről, Detre Csaba pedig semmi pontosítást nem ad (nyilván, mert nem is tud). Ez csak egy humbug (sajnos nem egyedüli). Még Detre Csaba írásainak egyik lelkes közzétevője is kénytelen volt elismerni (ami egyébként nagyon becsülendő tőle), hogy semmi alapja az egésznek:
osmagyar.kisbiro.hu/modules.php?name=mtop&file=olvas&cikk=fomenu-487
spam?
hu.wikipedia.org/wiki/Iszfah%C3%A1ni_k%C3%B3dex
Szerintem ott kellene elkezdeni a kutatást, hogy milyen nyelven beszéltek a magyarok? Van akármilyen bizonyíték arra nézve, hogy magyar nyelvű nép volt? Személyneveik, törzsneveik törökök, a bizánciak türköknek nevezték őket. Ahogy mondani szokták, egy császár tévedhet, de egy tolmács soha, az tudja, milyen nyelven beszél a követekkel.
Miért elképzelhetetlen, hogy Árpád népe török nyelvű nép volt, mely a bolgárokhoz hasonlóan feloldódott az új hazájában talált jelentősen nagyobb lélekszámú "őslakos" nép nyelvi tengerében?
Árpád népe a baskírokkal (akiket az arab utazók magyaroknak tartanak) érkezett Közép-Ázsiából. És mint jól tudjuk, a magyar nyelv színtiszta európai nyelv, a Turáni alföld környékén nem élhetett magyar nyelvű nép.
@Kuvrat: "Szerintem ott kellene elkezdeni a kutatást, hogy milyen nyelven beszéltek a magyarok?" -- Ezzel kapcsolatban az lenne az első kérdés, hogy ha adott egy nép, mely nem magyarul beszél, milyen alapon nevezzük magyarnak.
"Ahogy mondani szokták, egy császár tévedhet, de egy tolmács soha, az tudja, milyen nyelven beszél a követekkel." -- Kérdés, hogy hogy hívnak egy nyelvet. Pl. a tót, a deutsch, az angol Dutch 'holland' mind ugyanarra a régi népnévre (teuton) vezethető vissza.
"Miért elképzelhetetlen, hogy Árpád népe török nyelvű nép volt, mely a bolgárokhoz hasonlóan feloldódott az új hazájában talált jelentősen nagyobb lélekszámú "őslakos" nép nyelvi tengerében?" -- Feltéve, de nem megengedve: Ebben az esetben miért gondoljuk, hogy Árpád utódai vagyunk, és nem azé a nagyobb népé. (Mellesleg: Árpád 'árpácska' -- hogyan magyarázzuk, hogy egy török nyelvű nép vezére magyar nevet visel?)
A baskír-ügyről már többször írtunk:
www.nyest.hu/renhirek/baskirok-es-magyarok-a-forrasok
www.nyest.hu/renhirek/baskirok-es-magyarok-kozelites-a-regeszet-felo
www.nyest.hu/renhirek/baskirok-es-magyarok-a-nyelvi-kapcsolat
"És mint jól tudjuk, a magyar nyelv színtiszta európai nyelv" -- Én nem tudom, se jól, se rosszul. Én azt sem tudom, mi az a "színtiszta európai nyelv"...
@Fejes László (nyest.hu):
" Ezzel kapcsolatban az lenne az első kérdés, hogy ha adott egy nép, mely nem magyarul beszél, milyen alapon nevezzük magyarnak."
A bolgár népet bolgároknak nevezzük, pedig eredetileg egy csuvasos jellegű török nyelvet beszélő nép volt.
Árpád magyarjainak lélekszáma harmada sem volt a Kárpát-medence lakosságának. Hogyan képzelhetjük, hogy alig több mint 100 év alatt a kisebbség magyar nyelvűvé tette a többséget? Hasonló esetre példa sincs a történelemben.
"Ebben az esetben miért gondoljuk, hogy Árpád utódai vagyunk, és nem azé a nagyobb népé."
Meggyőződésem szerint a magyarnak nevezett nép etnogenezise itt, a Kárpát-medencében történt. Avarok, onogurok, magyarok olvadtak egy néppé, később csatlakoztak kunok, úzok, besenyők. Árpád utódai IS vagyunk, de túlságosan elhanyagoljuk az avarok, onogurok történelmének megismerését. Pedig könnyen lehet, hogy a magyar nyelvet ezen népek valamelyike hozta el területünkre.
Mizser Lajos:
"Ha a krónikabeli vezérnévsort megnézzük, akkor érdekes dologra bukkanhatunk: Árpád, Szabolcs, Gyula, Künd, Lél, Bulcsu, Örsur. KISS LAJOS is feltételezte, hogy a Szabolcs név erdetileg méltóságnév volt. Ha a sort (nem biztos, hogy névsort) végignézzük, akkor csak Árpád és Lél lóg ki belőle, a többi mind a méltóságot jelöli. És az is igaz, hogy Bulcsu és Lél kronológiai okoknál fogva nem lehetett Árpád vezértársa. Ez okfejtést lezárva, az Árpád nevet méltóságnévnek tartom, miként FÖLDES PÉTER is teszi. Hogy a Gyulá-hoz hasonlóan nem élt tovább, az nem bizonyít, de nem is cáfol semmit. Ceterum censeo: az Árpád névről nagyon sokat tudunk, de a bizonyosságtól még most is távol vagyunk."
@Kuvrat: "A bolgár népet bolgároknak nevezzük, pedig eredetileg egy csuvasos jellegű török nyelvet beszélő nép volt." De mennyiben azonosak a mai bolgárok azokkal a bolgárokkal? Kb. a nevükben. A walesi etimológiailag ugyanaz, mint az oláh (en.wikipedia.org/wiki/Wales#Etymology), akkor most a románok kelták?
"Árpád magyarjainak lélekszáma harmada sem volt a Kárpát-medence lakosságának. Hogyan képzelhetjük, hogy alig több mint 100 év alatt a kisebbség magyar nyelvűvé tette a többséget? Hasonló esetre példa sincs a történelemben." -- Milyen tudományos források támasztják elő ezt az arányt? Egyébként meg hogy ne lenne lehetséges: a kisebbségben levő franciák majdnem elfranciásították Angliát. Ha nem ért volna véget a normann uralom, ma az angolok franciául beszélnének.
"Meggyőződésem szerint a magyarnak nevezett nép etnogenezise itt, a Kárpát-medencében történt." Mi az, hogy etnogenezis? Melyik ponttól mondhatjuk, hogy egy nép "megszületett", "létrejött"?
Különben ha a magyar nép a Kárpát-medencében született meg, akkor Árpád magyarjai per definitionem nem lehettek magyarok...
Mizser Lajos nagyon meggyőző. Valaki más azt feltételezi, ki tudja, miért, hogy a Szabolcs név méltóságnévből vált személynévvé. Ebből következik [!?!], hogy az Árpád név is méltóságnév. Meggyőző.
@Kuvrat:
"Árpád magyarjainak lélekszáma harmada sem volt a Kárpát-medence lakosságának. "
Ez a gondolatment nekem is tetszik. Azzal a kiegészítéssel, hogy Árpád magyarjainak egy része is magyarul beszélt. Azaz: a magyarul beszélők több hullámban érkeztek a Kárpát-medencébe, mindíg valamilyen törökös társasággal együtt.
Szerintem komolyabban kellene venni azt, hogy Bíborbanszületett Konstantín türköknek nevezte a magyarokat.
Azt kétlem, hogy a Szabolcs méltóságnév lenne.
Az Árpád -d jét kicsinyítő képzőnek tartják.
Semmit nem tudok - másokhoz hasonlóan - a magyarok őstörténetéről, de a sok, egymásnak is ellentmondó feltételezés és hitvallás tanulmányozása alapján érzem és hiszem, hogy Asszíria, Szkítia, Elám, Babilónia, Média. Perzsia, Örményország és Azerbajdzsán - a Kaukázus vidéke - éppúgy kapcsolatban lehetett magyarokkal, mint távolabbi vidékek. Az ősmagyarok egy része északra haladtában juthatott el akár az Uralig is, téblábolhattak egy darabig a Kaukázusban, a hegyek között is. Perzsia érdekes kutatási terület lenne. Senkivel nem vitatkozom, mert ennyi tudással, amellyel bármelyikünk is rendelkezik, értelmetlen.
@Fejes László (nyest.hu):
"Feltéve, de nem megengedve: Ebben az esetben miért gondoljuk, hogy Árpád utódai vagyunk, és nem azé a nagyobb népé. "
Kérem tisztelettel, szerintem ez a kulcskérdés. Azért tartjuk magunkat Árpád(ék) utódainak mert Árpád családja tartotta kezében a hatalmat és szervezte meg először a fejedelemséget, utána a királyságot, azaz az országot. Miután a később nemesi rangra emelkedettek többsége ezzel a származási vonallal azonosult, ez a tudat hatotta azután át az egész magyarságot. És innen ered a máig ható tudati/erzelmi meghasonlás is a nemesség ill. a nép között. Ebben a gondolatmenetben a honfoglalás bizonyos értelemben "felmentés" volt, az akkorra megerősödő szláv és frank erők elnyomása alól. Mármint az itt talált magyarok szamára. Fenti gondolatmenet nem zárja ki, hogy Árpád emberienek jelentős része is magyar legyen.
@Fejes László (nyest.hu):
"Milyen tudományos források támasztják elő ezt az arányt?"
Erre való a régészet. A IX.-XI. századi, "honfoglalás-kori" sírok száma harmada sincs az "avar-kori", griffes-indás sírok számának. Míg Árpád magyarjainak temetőiben egy-két tucat sír található, a griffes-indás temetők esetén az ezer feletti sír sem ritka.
Rovásírásos emlékeink közül griffes-indás sírban talált írást már sikerült magyar nyelven megfejtenünk (például szarvasi tűtartó). Ellenben honfoglalás-kori sírból ha került is elő rovásírásos tárgy, akkor az török nyelven íródott.
"Különben ha a magyar nép a Kárpát-medencében született meg, akkor Árpád magyarjai per definitionem nem lehettek magyarok..."
Dehogynem! Magyarok voltak, csak a nyelvük nem volt magyar. Teljesen más a nyelv és más egy nép (ön)elnevezése. Érdekes módon a világ nagyobbik része onogurnak nevez minket (ungar, venger, hungarian) a VII. században a Kárpát-medencébe költözött onogurok után.
@bibi:
Természetesen Árpád magyarjaival IS érkezhetett magyar nyelvű népcsoport, én ezt nem zártam ki, mint lehetőséget.
De a magyarul beszélő többségnek akkor már itt kellett élnie.
Egyes nyelvészek szerint a magyar nyelv jövevényszavai közül a délszláv szavak egy része kizárt, hogy a VIII. század után került nyelvünkbe...márpedig Árpád magyarjai a VIII. században nem éltek délszláv nyelvű nép közelében.
@Kuvrat:
"a délszláv szavak egy része kizárt, hogy a VIII. század után került nyelvünkbe..."
Te is fiam, Brutus?
(...Makkay-it olvasol? Nem is leszel népszerű a nyelvészek között. A régészek már megértőbbek lesznek)
@farkas: Sor kerül majd Turkolly Sámuelre is. Neve szerepel a Magyar utazók lexikonában is, a Szkítiától Lappóniáig című könyv (szerző Domokos Péter) idéz is leveléből.
@Kuvrat: "A IX.-XI. századi, "honfoglalás-kori" sírok száma harmada sincs az "avar-kori", griffes-indás sírok számának. Míg Árpád magyarjainak temetőiben egy-két tucat sír található, a griffes-indás temetők esetén az ezer feletti sír sem ritka." -- Nem értek hozzá, de ha ez igaz, akkor a következő jut eszembe:
1. "avar-kori" temetőket könnyebb találni, mert bizonyára feltűnőbbek;
2. ha rábukkanunk egy "avar-kori" temetőre, rögtön lesz ezer sírunk: ugyanennyi sírhoz közel száz "honfoglalás-kori" temetőt kell találnunk.
Magyarul sokkal kisebb esélyünk van egy "honfogalás-kori", mint egy "avar-kori" sírt találnunk. Ha mégis harmadannyit találunk, az azt jelenti, hogy a "honfoglalás-kori"-ak sokkal többen voltak.
"Rovásírásos emlékeink közül griffes-indás sírban talált írást már sikerült magyar nyelven megfejtenünk (például szarvasi tűtartó)."
"Az általánosan késő avarkori leletként ismert nagyszentmiklósi aranykincs és a szarvasi tűtartó feliratainak türk jellegű jelei egymással megegyeznek ugyan, de jelentősen eltérnek a legnyugatabbi török írásrendszertől. Megfejtésükre több próbálkozás történt: mind török, mind magyar nyelvű olvasatok is születtek. Ezek azonban szögesen ellentmondnak egymásnak, és közülük egyik sem eléggé meggyőző ahhoz, hogy a szakértőket egy táborba tömöríthesse. A szarvasi tűtartó 63 jelből álló feliratának például legalább egy török és két magyar olvasata ismert." www.nyest.hu/hirek/rovasiras-a-szekely-magyar-abece-titokzatos-erede
"Magyarok voltak, csak a nyelvük nem volt magyar." -- Én elfogadom, csak akkor szeretném tudnui, milyen alapon nevezzük őket magyarnak.
"Egyes nyelvészek szerint a magyar nyelv jövevényszavai közül a délszláv szavak egy része kizárt, hogy a VIII. század után került nyelvünkbe...márpedig Árpád magyarjai a VIII. században nem éltek délszláv nyelvű nép közelében." -- A szláv jövevényszavaknál sokszor jelent nehézséget annak megállapítása, hogy melyik szláv nyelvből, nyelvcsoportból kerültek a magyarba. Ha VIII. századi jövevényről van szó, akkor a dolog még nehezebb, hiszen ekkor a szláv nyelvek még közelebb álltak egymáshoz. Egyáltalán: honnan lehet megállapítani, h egy szláv jövevényszó VIII. századi? Pláne, h VIII. sz-i ÉS délszláv...
@Fejes László (nyest.hu):
"Egyáltalán: honnan lehet megállapítani, h egy szláv jövevényszó VIII. századi? Pláne, h VIII. sz-i ÉS délszláv..."
Tudomásom, illetve emlékezetem szerint bizonyos nazális 'nd' alapján. Talán a 'gerenda' szó is szerepel a példák között. Mintha az lenne az elmélet lényege, hogy a honfoglalás korára ez az 'nd' kiesett a szláv szóból, tehát előbb kellett átvennünk, és itt.
(de kicsi homályosan emlékszem ill. nem néztem utána részletesebben)
@bibi: Az ilyen nazálisok még a mai lengyelben is megvannak. A honfoglalás idején nagy valószínűséggel még előfordulhattak a környékbeli szláv nyelvekben is. De ha ebben mégis tévedek, korábban éppúgy előfordulhattak Kijev környékén, ahol átvehettünk szláv szavakat. Jó lenne közelebbről látni ezeket az érveket, meg hogy pontosan mely szavakról van szó...
Régebb óta gondolkodtam,hogy mondjuk a "zsidó",a "kereszt",ill. a "keresztény" szavunk miért szláv,és mondjuk miért nem török eredetű ? A magyarok egy ideig a Kazár birodalom tagjai voltak,ahol jelen voltak keresztény és muszlim vallású népelemek és hittérítők ( sőt könnyen elképzelhető,hogy a honfoglalók között is voltak keresztények és/vagy muszlimok,bár erre nincs egyértelmű bizonyíték),és zsidó kolóniák is voltak (pl.Sarkelben).Tehát elviekben találkozniuk kellett (volna) ezekkel a vallásokkal,akkor miért nem nevezték meg őket ? (itt most nem az egyházszervezetre,hitéletre és ahhoz kapcsolódó szavakra gondolok,mivel az intenzív keresztény hitre térítés és az egyházszervezet kialakulása már a Kárpát-medencében indult el,szláv { főként ószlovének,vendek }egyházi személyek közreműködésével)
Ugyanakkor az is érdekes,hogy bizonyos erkölcshöz,hitélethez kapcsolódó szavak viszont török eredetűek ( gyón,bűn,stb).
@Fejes László (nyest.hu):
Köszönöm a választ, megpróbálom megkeresni a könyvet amiben olvastam.
@bibi: Ez a nazálisos dolog (igazából nazális magánhangzókról van szó, ilyet őríz a gerendán kívül többek közt pl. a galamb, szomszéd, rend, munka szavunk is) nincs kellően tisztázva, mert nem teljesen egyértelmű, hogy egyes szláv nyelvekben mikor is tűnt el (s mint látszik, a lengyelben ma is van). Pl. a pannóniai szláv nyelvjárásokról nem igazán van adat, s pont a magyar jövevényszavak alapján feltételezik, hogy a honfoglaláskor ezekben még megvolt (ez jelentkezne a magyarban), de ugyanakkor rengeteg szláv szónál valóban meghatározhatatlan, hogy mely szláv nyelvjárásból került át, így akár honfoglalás előttiek is lehetnek, s akkor ez a nazális dolog már nem nagyon mond semmit. Szóval ez egy kicsit körkörös érvelés: a pannonszlávban még megvoltak a nazálisok, mert a magyar jövevényszavakon látszanak, s a magyar jövevényszavakban azért vannak nazálisok, mert még megvoltak a pannonszlávban. De ha az átvételek nem is itt történtek, hanem korábban keleti szlávból, akkor a pannonszlávról megint nem nagyon tudni semmit. Ami pedig a délszláv jövevényszavakat illeti, egy csomó szónál, aminél nem meghatározható a szlávon belüli pontosabb eredet, mintha automatikusan osztották volna a délszláv címkét.
Tisztelt szerk.!
Mi az hogy Bulcsú, Tormás kábította, meg meséje? Ilyen alpári zsidó stílusban anyádról írjál, ne a magyarokról!
@szabírhun: Örülök, hogy tájékozódni tetszik az ismeretterjesztő irodalomban. Egyébként nekem ilyen a stílusom. Nem alpári zsidó, hanem a magyarságért szeretetteljesen aggódó, játékos humorral finoman átszőtt. Tessék ráhangolódni.
Előtte azonban az alpári antiszemita kommentárért szíveskedjék bocsánatot kérni.
A szerkesztőséget pedig kérem, hogy a szabírhun álnevű uszító fajgyűlőlő egyént tiltsa ki a nyestről.
@zegernyei:
Majd te mondod meg ki hazudik meg ki nem mi?
Azért mert téged agymostak, nem jogosít fel semmire!
Alpári liberális zsidó stílus, az pedig mag az ember!
És most az igazságról, magyaroknak.
Bizánc türközött minket, ezért volt szükség Bulcsúnak és Tormásnak helyreigazítania a császárt. Részben valóban türkök voltunk (kabarok) és fegyverzetünket, megjelenésünket tekintve is( valamint a szaszanidákra hajazó vértezet dívott).
Szabartó tájat és nem népet jelent Észak-Mezopotámiában, Subartuként találjátok. De Ezen a Közel-keleti térségen Árpád és Nimród nevű városok is vannak.
www.britannica.com/EBchecked/topic/35970/Arpad
en.wikipedia.org/wiki/Nimrud
en.wikipedia.org/wiki/Subartu
Szubartu népe a 3. évezred közepén tágul észak-keleti irányba éri el és ad nevet Szibériának, itt adunk nyelvet a manysiknak.
525-ben 1. Koshru szaszanida uralkodó intéz győztes hadjáratot a Kaukázus ellen , a szabírság egy része a hungárusokkal egyesül utrigurrá (magyarrá), másikuk a göktürk úz-oghuzokkal kazárrá, harmadik águk bizánci határőrként a mai kurdok őse.
Egy kis segítség az elveszetteknek!
s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Dateline/sabir_dateline_En.htm
@szabírhun: Megkérdezhetném, melyek azok a stúdiumok, kurzusok, szakkönyvek, amelyek révén a nyelvészet módszertanát elsajátította? (Mielőtt e kérdést eleve gúnyolódásnak venné hadd szögezzem le: semmi ilyesmi nincs a kérdésemben, őszintén kérdezem.)
@kaltes:
Nos egészen pontosan, mi is az ami nyelvészeti ismeretekre szorul a hozzászólásomat tekintve?
@szabírhun: Bocsánat, én nem azt akartam mondani, hogy nyelvészeti ismeretre szorulna bármi is. (Ha rosszul fogalmaztam, elnézést.) De az Arpad példája ütött szöget a fejembe (megnéztem az ajánlott linket). Hiszen arról van szó, hogy a név megmaradt változatlan alakban. Holott tudvalévő, hogy a nyelvek változnak (persze lehetnek kivételes példák, amikor nem vagy alig változik az alak). Azt gondolom, hogy a változatlanság éppoly fontos, mint a változatlanság, és ezzel a nyelvészetnek is tudnia kell elszámolnia. Mindössze ezért kérdeztem, amit kérdeztem.
@kaltes: Félregépelés történt az előbbiben, elnézést. Valójában így akartam: "... a változatlanság éppoly fontos, mint a változás...".
@kaltes:
Árpád város arámi alapítás, de mégis az Asszír birodalomnál említik először, ez a helyzet nagyjából Nimruddal is.
Tudvalevő, hogy őseink szabír ágát többféleképpen nevezték, és az is, hogy ezen a tájegységen éltek a filiszteusok (Aegyiptusi király pártusai) is. A tájegység alatt az egész Közel-keletet kell érteni, Anatóliával, Mezopotámiával, Szíriával, Kánaánnal, Szabartóval.
Ha nyelvész vagy, kutathatod a hurri, sumér, és kaukázusnál pedig a kartvéli nyelvet. Ezek ugyanúgy ragozós ősnyelvek mint a mai magyar vagy amit ti finnugornak hívtok.
(Edward Hincks, Henry Rawlinson, Jules Oppert, Friedrich Delitzsch, Francois Lenormant, August Ahlqvist,Otto Donner)
Hóman Bálint akinek a könyvéből sokat idézek, kezdetben csak a finnugorokat kutatta, de élete alkonyán már megjegyzi , hogy a sumér, kaukázusi, hurri-szabír népeket, nyelveket, régészetet, feljegyzéseket is kutatni kell a magyar őstörténet során.
Hiszen a magát Magyarnak nevező vezér törzs szabír volt (ha nem is az összes)
Kérdésedre a válsz sosem tanultam nyelvészetet és ezért ezzel a tudományággal szemben megengedő vagyok, elfogadom ugyanis a finnugor nyelvekkel való rokonságunkat, feltétel nélkül!
Viszont erre a nyelvi egyezésre felhúzott mesterséges és rosszindulatú őstörténetet egyszerűen nevetségesnek találom, hiszen sem a sumér Nimród, sem a szkíta Hunor-Magyar nincs benne! A hun Atilláról pedig már nem is beszélve!
Pedig ez a szent vérvonal elengedhetetlen része a magyar nép kialakulásának!
@szabírhun: Azt hiszem, fontos dolgokat írtál. De azért még mindig maradt bennem hiányérzet: nem lehet, hogy a sumír nyelvvel, meg a szkíta nyelvvel való rokonságát a magyarnak azért éppúgy bizonyítani kellene, mint mondjuk a magyar rokonságát a többi finnugor nyelvvel (vagy a germán nyelvekét az újlatin nyelvekkel stb.)? Vagy ez utóbbiban nem a nyelvek rokonsága, hanem a genetikai rokonság a lényeges? Szerintem ez lényeges különbség, nem? Mert úgy vélem, hogy az előbbihez kell nyelvészeti tudás, az utóbbihoz viszont nem (feltétlenül).
@kaltes:
A posztsumér kirajzás történelmi tény, hurrik és elámiak - szumírok a sztyeppén és irán területén ,csak ezt nem a nyelvészek hanem a történészek vizsgálják.
Csodaszarvas mondánk is erről szól, csak ott nincs dátum és sok a szimbolika, pl a fehér levadászandó vad a nő keresést a házasodást szimbolizálja.
Az alánok pedig királyi szkíta nép voltak, eredetük vitatott és irreleváns.
A tarihi kitér az ő tatár köznépükre (török és urali elemek), akik a köznépet adták.
Ezt a királyi szkíta vonalat csatolták le Budenzék, hogy miért abba nem mennék bele, mert megsértenék itt szinte mindenkit!
Ismétlem a szibériai elemek a hunok között meghatározóak voltak, Gerasimov Mikhail arcai alapján, ezért az oroszok nem is török hanem urali népnek tekintik a hunokat, sumér-alán vonalukkal ők sem törődnek. Kurbanov így indít:
2000 BC Desiccation of Middle Asia. Uraloid population subsisting along Amu-Darya and Aral Sea abandons settlements and migrates north to more humid zone; tentatively attributed to Finnugric linguistic family
@szabírhun:
Hogy az Iszfaháni Kódex mennyire eredeti, arról megy a vita többek között az ázsia hunok legjobb ismerője Obrusánszky Borbála sem fogadja el, pedig ő mongolul, törökül és magyarul is beszél más nép pedig nem jöhet szóba hunnak. Abban a szótárban urali-altáji-szumír és iráni szavak vannak.
A (kaukázusi) magyarok azonosak voltak a szabírokkal a Bíborbanszületett szerint. A szabírok a magyar krónikákban Csaba nevéhez kötődnek, aki a szabír dinasztiát megszemélyesítő hős. A szabírok számára készült a Szent Korona is a mervi oázisban 531 táján. Csaba azért él 108 évig, mert Attila halála és Baján honfoglalása (az avarok és a szabírok egyesülése) között ennyi év telt el (eddig volt önálló a szabírság). Mivel Jordanes egyértelműen igazolja, hogy a szabírok (akiket időnként onogurnak is nevez) az igazi hunokkal azonosak, ebből tisztázható, hogy kik voltak a Perzsia vidékén letelepedett magyarok. A heftalita Hun Birodalom 558 táján történt pusztulásakor ugyanis sok hun a perzsákhoz menekült. Ennek a történeti forrásokban is nyoma van.
Erről bővebben: Így írtok ti magyar őstörténetet: csinyalohaz.hu/index.php/cikkek/90-igy-i...-magyar-ostortenetet .
A Szent Koronáról: A magyarság jelképei c. kötetben esik szó csinyalohaz.hu/index.php/cikkek/79-a-magyarsag-jelkepei .
@Ringelhuth bácsi:
"A besenyők mentek nyugat felé, előttük pedig menekült, szintén nyugat felé a magyarok ostobább csapata. Az okosok pedig kitértek dél felé."
A kitérés helyett én az elszakadás kifejezést használnám. A szavárd magyarok a Kubány-Don-torkolat közti részen éltek, és a Don torkolatnál kapcsolódtak a Dnyeper központú honfoglaló törzsszövetséghez. A besenyő (kazár) támadás tehát egyszerűen leválasztotta a szavárdokat a honfoglalóktól, akik nyugatra vonultak vissza. A szavárdok nem maradhattak a helyükön védtelenül, ezért költöztek Perzsa vidékre.
@Kuvrat:
"Meggyőződésem szerint a magyarnak nevezett nép etnogenezise itt, a Kárpát-medencében történt. Avarok, onogurok, magyarok olvadtak egy néppé,"
Sztem avarok, onogurok, és magyar (nevű, de nem nyelvű) honfoglalók olvadtak itt egybe.
"de túlságosan elhanyagoljuk az avarok, onogurok történelmének megismerését. Pedig könnyen lehet, hogy a magyar nyelvet ezen népek valamelyike hozta el területünkre."
Igen. És ez kizárásos alapon csak az onogur lehet. Már csak az a kérdés marad, hogy az onogurok hogyan tettek szert a magyar nyelvre.
@Fejes László (nyest.hu):
"Különben ha a magyar nép a Kárpát-medencében született meg, akkor Árpád magyarjai per definitionem nem lehettek magyarok..."
Nem is voltak. Ők a DAI szerint nem magyarok, hanem szávartű ászfalük voltak. Volt viszont egy megyer törzsük (nem magyar nyelvű, hanem magyar nevű!!!), és a vérszerződéssel megalakuló törzsszövetség ezt a nevet vette fel. Nomád szokás szerint a szövetség a vezetőt adó nemzetség nevét veszi fel, Árpád tehát a megyer törzs vezére volt. Ettől kezdve (9.szd közepe) beszélhetünk magyar nevű, de nem magyar nyelvű népről. A magyar nyelv csak itt a Kárpát-medencében vált dominánssá a 10. szd-ban.
@suwar: HAHAHAHA
Nem csak, hogy Bulcsú és Tormás kábította a császárt, kevert az magától is mindent össze-vissza. Aztán a sokféle „locsogásból” kanyarított egy mesét, amit mi mai emberek, meg értelmezgetünk, a magunk szája íze szerint, ahogyan akarjuk.
Néhány ellentmondás császári közlésben:
1. A magyarokra vonatkozó részben az egyik legfurcsább, hogy a kabarokat nevezi, meg mint a „törzsszövetség” – vezető népe.
2. „Együtt laktak a kazárokkal, három esztendeig” – írja, mégis egyértelműen „alattvalóként” ábrázolja a „türköket”. Holott más arab forrás a magyaroknál 20.000 a kazároknál 10.000 lovast említ.
3. Beszél egy Levedi „vajdáról” – aki lemondja a neki felajánlott „vezérséget”, miközben azt állítja, hogy előtte is ő volt az „első az egyenlők között”.
A császár, vagy szándékosan keverte össze a kabarok, és magyarok történetét, vagy csak egyszerűen, az emlékezete csalta meg – mint már annyi más embert is.
A történet az én változatomban így szól.
A kabarok a lázadás után a magyarokhoz menekültek, vagy már eleve a magyarok lázították fel őket, ezzel is gyengítve a kazár kagánt. A lázadásban valószínűleg egyéb népek – alánok, szavardok – is részt vettek, és ők is a csatlakoztak a magyar törzsszövetséghez. Ez az együttélés és együtt harcolás, tartott három évig, és nem a kazár-magyar viszony. Levedi valószínűleg a kabarok „vajdája” volt és három év után elérkezettnek tartotta az időt, hogy felvesse a „na akkor ki itt a főnök” – kérdést. Az is lehet, hogy ez egy a magyaroknál éppen felmerült hatalom váltás alkalmával esett egybe. Valószínűleg adta az „apropót”, hogy a Káma vidéki magyarokat a besenyő támadás miatt Ügyek – a gyula - „kimenekítette” - átkelt velők a Volgán, tudunk ilyenről – és gyors tempóban leköltöztette őket Etelközbe. A magyar „kende” - esetleg ő is lehetett Levedi - körül így „elfogyott a levegő”, mivel az őshaza kényszerű elhagyásával, amúgy is porig rombolódott a tekintélye.
Ekkor merült fel az új vezető választás és az új törzsszövetség kérdése.
Ügyek egy „ügyes politikai húzással” nem tört a „kende” pozícióra, hanem felajánlva lemondását és a gyula tisztségre ajánlotta Árpádot. Levedit természetesen a „gyula” tisztség nem „érdekelte”, hisz ő a - Kende / Kagán – tisztére adta be a pályázatát. Így a „gyula címről” nagyvonalúan lemondott. Csakhogy a „kende” cím így gyakorlatilag „kiürült”, Merthogy az új gyula ugyan kitől kért volna tanácsokat, ha nem a saját nagyapjától, mint egy számára „idegen nagyúrtól”. Ezzel a „Levedi féle szakralitás” gyakorlatilag érvényét vesztette, és szinte észrevétlenül átcsúszott előbb Ügyek, majd később Álmos kezébe. Az elkövetkező események – honfoglalás – pedig igazán „vezénylő fejedelmeket” kívánt és nem egy olyant, aki elsősorban „főtáltos”. Olyan fejedelmeket kívánt, akik elsősorban „katonák”, mint Árpád és Kurszán, akiket valószínűleg egyébként sem vonzott különösebben a „főpapi” szerep, annál inkább a „csatazaj”. Ezért számukra érdektelen volt, hogy melykőjük a kende és melyik a gyula. Ami aztán később sem volt már „létérdek” – ezért oly bizonytalanok a források ebben az ügyben.
Egy kis adalék. Arpad - nem hittem a szememnek - héberül vámpír, és az aruf = lefejezett. Ha oda is eljutott, nem lehetett jó híre - de nem baj:-).
Az alapfogalom az árpili = csorog, esős-ködös (hangátvetéssel: április). De hátha nem is Árpád volt a vezér neve? (A vezér, régies héber szóval: vazír.) Egy ókori szerző azonban (de nem tudom megadni a forrást) Rapad-ként említi. A héber rafad = aláterít, alom. (A szokásos P/F hangváltással.) Az alom azonban a régi magyarban nemcsak derékaljat jelentett, hanem állati és emberi utódokat is. Ezzel a logikával Rapad egy ismeretlen apa "alomja" - leszármazottja volna.
@Krizsa: mielőtt oda eljutott, érdemes lenne tisztázni melyik évezred.
.
akinek rossz híre volt, azok a héberek voltak. olvassa el már Mózes ötödik könyvét! ne legyen már minden aszerint ami szerint nincs.
.
a vezér régies perzsa szóval meg vezir.
Jeruzsálem meg Irsalyom meg Solyman (amiből lett a szulimán)
egyébként hogyan lesz csorgósból vámpír és lefejezettből csorgós vagy fordítva, ez lenne logika? -ad lenne a csorgószívó és a -uf a csorgoztatott? egyébként is, hogyan jelenthet ugyanaz a szó igét is meg főnevet? az alom alulterülő, v aláterített azaz műveltetett. akkor a vámpír héberül csorgattató? -ad = -ít, -tat, -at?
@Krizsa:
Szerintem, én sem vagyok híjával a „fantáziának”, de amit Ti itt a hangváltozásokkal, és a különféle „jelentésértelmezéssel” – műveltek, az számomra lenyűgöző. Egy árva kukkot nem értek belőle, de maga a „minden képzeletet felülmúló gondolatszabadság” – az egyszerűen lenyűgöz. Annak, hogy ez számomra egy „törvények nélküli fantáziálgatás” – azzal ne törődjetek, annak semmi jelentősége. Ezért szeretek elrándulni ide a „szabad képzelet” világába, mert ez felüdülés az én „racionális” agyamnak. Itt mindenki „akkorákat mondhat”amekkorát csak bír, és a végén még igaza is lehet, miután - „elképzelhető más megoldás is” – ez egyszerűen fantasztikus, merthogy ettől ez még „tudománynak neveztetik”. Почему… ?
@GéKI: Én nem vagyok "Ti", még ikertestvérem sincs.
A gyöknyelvészetben nincs fantázia, csak szótári adatok. Fogom a szótárt, a héber betűket átírom latinra, de magyaros kiejtéssel (ami nagyon könnyű.) Most egyenlőség jelet teszek és utána írom a magyar értelmet: azt is a HÉBER-MAGYAR nagyszótárból.
Az arpad = vámpír, tényleg! A többi is mind, MINDEN, amit valaha is leírtam itt, benne van a szótárban. Persze sose írom melléjük mind a 6-2o-3o hasonló jelentést (a szóbokrokat, amelyek még pluszban is visszaigazolnának), csak azt, amire rá akartam mutatni. Fantáziálás tehát - a tudományban - így a gyöknyelvészetben - nem létezik.
A többi itteni hozzászóló még nem mutatott fel kidolgozott nyelvészeti rendszert... hogy játszanak, gondolkoznak, vagy direkt csalásból tartja őket a Nyest, bizonyítandó, hogy "ugye mekkora marhaságokat képesek írni az "alternatívok"? :-)))). Mert ilyen is van. Mindenféle hamiskodás van azóta, magától értetődik, amióta a fórumozás létezik.
De attól még lehetnek őszinték is köztük és azoknak akár jó meglátásaik is? Persze. Főleg olyankor, amikor ők is csak a szótárakból, "szolgai módon" kimásolt adatokkal érvelnek.
@Krizsa:
Csak remélni merem, hogy nem értettél félre. Én nem azt mondtam, hogy „nincs benne törvényszerűség” – csak azt, hogy ezek a „törvények” sajna számomra ismeretlenek. Ráadásul, még azt is tudom, hogy a „megismerésükre” egyelőre nincs energiám.
Te is tudod, hogy minden munkának egy nagy része – amikor már valamennyire értünk hozzá – kuli munka – mindössze „méretes fenék kell hozzá – pl. szótárazás részedről– pl. rajzolás részemről” – hát nem egy „agymunka” egyik sem – persze ennek is megvan a maga szépsége. Az igazi „munka” az akkor jön el, amikor a „kiszótározást” – rendszerbe kell rakni. Tisztelek annyira minden tudományt, hogy ne merészeljek „komolyan” véleményt formálni - előtanulmányok nélkül. ( Ha ezt tenném, egész eddigi életemet kérdőjelezném meg. )
A kommentezők őszintesége:
Egy pszichiáter vagy szociológus számára ez maga a „paradicsom” lehet. Akár őszinte, akár „eltartott” a szerző, ennyi „információ” még soha nem állt rendelkezésükre az emberi történelem során.
Gyanítom, hogy a „politikusoknak” sem…!
@GéKI: Említetted a hangváltozásokat... Az összehasonlító gyöknyelvészeti egyik alapja a hangváltozások TÉNYE, annak (de csak szigorú kritikával való) lehetséges figyelembe vétele.
Miről van szó? A különböző nyelvek hasonló, de nem azonos alakú szavai (és azok szóbokrai, akár 2o-3o is) akkor is lehetnek azonos / hasonló ÉRTELMŰEK, ha hangcsere történt. S ekkor, miután a gy.ny.-ben soha nem egyetlen szót, hanem összefüggő szóbokrokat vizsgálunk, e szavak közös származásához (matematika, statisztikai megfontolások alapján) nem férhet kétség.
Az a kérdés viszont, hogy mi módon lehet közös származású egy FINN, egy MAGYAR és egy HÉBER szó, a gyöknyelvészt nem is érdekli - erről "fantáziálni" sem tartja szükségesnek... De ha nagyon akarod, azért elmondja róla a reálisnak vélt elképzelését. Én azt, hogy a jégkorszakokban vagy globális délre vándorlás, vagy kihalás volt a populációk alternatívája. Következtetés: valamikor (1o-3o ezer éven belül mindenesetre) már "mindenki" volt a délvidéken. Ha ez szerinted (hivatalos nyelvészet) nem biztos, akkor te törd a fejed más magyarázaton.
A hangváltozások megléte tehát ténykérdés, ennyiben a gyöknyelvészetnek és a hivatalos nyelvészetnek közös alapja van. Az már más kérdés, hogy melyik mire alkalmazza, és mi mindent enged meg magának - a fantáziálások terén. Hogy mire sajátítja ki (pl. a finnugor nyelvészet a P/F, K/H, T/Z hangváltozások érvényét) - holott MINDEN NYELVPÁROSRA ÉRVÉNYESEK). Mert ha kisajátítja őket és nem tartja ált. érvényűeknek, akkor az (a finnugor nyelvészet) nem tudomány...
PÉLDA: a héber kofeh = üt, ver és a magyar kopog (még a kettős, P/F és H/G hangváltozás ellenére is) minden kétséget kizáróan rokonszavak.
A P/F, B/V, O/U/W, a P/B kereszthangv., a K/HG, T-S/Sz, T/D, T/Z, S/Zs, Sz/Z, N/M, I/J... kb. ezek a legbiztosabbak, amiket a gy.ny. is feltétel nélkül igazol vissza... tehát ténykérdés. Vagyis bármely két nyelvet összehasonlítva számolhatunk a felbukkanásukkal.
@Krizsa:
Vagyis! – Te nem állítasz sem többet sem kevesebbet, mint amit a „klimatológia is alátámaszt”
Az alábbi idézet egy előadás „@GéKI” által megfogalmazott „rezüméje”.
Ha a szerző nem ért vele egyet, akkor szíves elnézését kérem, és kijelentem, hogy a továbbiakban ezeket a mondatokat a magaménak tekintem, annak minden következményével együtt.
Emberiség, éghajlat, időjárás
Ács Ferenc ELTE, Földrajz- és Földtudományi Intézet, Meteorológiai Tanszék
Meghívott előadás az Apáczai Nyári Akadémián,
Újvidék, 2010. július. 12 -16
• Toba kitörése a „vulkanikus teleivel” az összes akkor élő Homo (ember) fajt – Homo sapiens kivételével kiirtotta.
• A túlélő Homo sapiens is egy mindössze néhány ezer lelket számláló csoportra zsugorodott. Ez a génállomány (genetikai változatosság) drasztikus elszegényedésével, egy fejlődési vonalra történő koncentrációjával járt együtt.
• A növényi világ megújulását követően páratlan fejlődési lehetőség kínálkozott, mert a terjeszkedésnek semmiféle konkurencia nem állta útját.
Mert ugye ha ez IGAZ – akkor a TE elméleted, ezt NYELVÉSZETILEG IGAZOLJA!
@GéKI: Persze, hogy lehet az ok szupervulkán, de én odáig se jutok az oknyomozásban (nem értek hozzá). Az eurázsiai jégkorszakokat azonban bizonyított ténynek tekinthetjük. S részemről nyitva hagyom a kérdést, hogy mi minden okozta őket. Voltak és kész.
Az embert ugyan nem afrikai eredetűnek, hanem - mondjuk Kordos Lászlóval egyetértve:-) 7-8 millió éves KM származéknak tartom - s hogy az jutott le Afrikába (a csádi előember). De ennek még sincs semmi köze nincs a gyöknyelvészethez.
Csak annyi köze lesz, MAJD (a 2oo ezertől kb. 6o ezeri évig tartó időszakban) hogy az emberiség a Sapiens korba érkezve már minimum két alfajra különült el: az afrikai és az eurázsiai-óceániai Sapiensre. S hogy ebből az afrikai mélyebbre szállt (jobban artikuláló) gégével érkezett fel, amit az északi alfajnak is átörökített.
A gyöknyelvészet azt állítja, hogy a (mai) sémi és a (mai) láncragozó nyelvek biztosan közös protonyelvből származnak. Miért? Mert az 1 és 2 szótagú alapszókincsük TÖMEGESEN közös értelmekre (ált. beazonosítható természeti hanghatásokra) vezethető vissza.
Miért csak MAI nyelvekről mondunk bármit? Azért, mert a legtöbb nyelvnek még pár éves / párszáz éves SZÓTÁR anyaga sincs.
Csak kevés természetesen fejlődő nyelvnek (nem kreol, mint az angol és nem mesterséges, mint a latin) van legalább 1-2 ezer éves SZÓTÁRA.
Az ennél is régebbi összefüggő írásleletek (a 7- 4 ezer éves nyugat-európai és KM, a délvidéki, pl. etruszk rovások, az ékírások, pl Mezopotámia) megfejtése pedig a mai napig megbízhatatlan, hiteltelen.
Egy apró kérés: nem lehetne a képeket (főképp a térképeket) kinagyítható formában közölni? Néha az ember megnézné alaposabban.
magyaridok.hu/lugas/etelkozi-piheno-224719/
A Magyar Őstörténeti Témacsoport kutatói tavasszal arról számoltak be, hogy a korábban széles körben elfogadott egy-másfél évszázad helyett csupán öt-hat évtized alatt értek el őseink az Urál vidékétől a Kárpátokig.
Furcsa és bonyolult história körvonalazódik előttünk, amely roppant izgalmas a történészek számára.
A legújabb leletek alapján egészen másként néz ki a magyarok vándorlása, mint ahogy azt eddig gondoltuk.
Nem kétséges, hogy a régészeti leletek felülírják a feltételezéseken alapuló nyelvészeti meggondolásokat.
@istentudja:
1. Ez a hír régebbi, mint a Magyar Idők: www.nyest.hu/renhirek/ruha-teszi-a-magyart
2. Éppen attól van szó, hogy az újabb feltételezések szerint egy évszázad sem kellett a magyaroknak ahhoz, hogy az Uráltól eljussanak a Kárpát-medencébe. Bizonyos feltételezéseket fez természetesen felülír: nem volt több évszázados törökségi hatás a honfoglalás előtt – viszont megerősíti, hogy a magyarok olyan területről jöttek, amely a finnugor népek övezetébe illeszkedik.
3. A nyeylvészeti meggondolások pontosan annyira múlnak feltételezéseken, mint a régészetiek: az a datok adottak, aztán lehet gondolkodni, hogyna magyarázzuk őket. :)
@FGy8: Nagyíthatók.
@Fejes László (nyest.hu):
1. Igen,így igaz, de még mindig aktuális.
www.ng.hu/Tudomany/2015/02/13/A-magyar-torzsek-vandorlasarol
2. "...nem volt több évszázados törökségi hatás a honfoglalás előtt – viszont megerősíti, hogy a magyarok olyan területről jöttek, amely a finnugor népek övezetébe illeszkedik."
Kérdés: akkor mivel magyarázható a jelentös mennyiségü török kölcsönszó és a törökségi zenei hatás ?
3. Látta valaki az elöadást?
www.btk.mta.hu/aktualis-main/876-turk-at...soport-szervezeseben
www.arpad.btk.mta.hu/images/aktualis/201...91ad%C3%A1s_2015.pdf
@Fejes László (nyest.hu): "nem volt több évszázados törökségi hatás a honfoglalás előtt"
Ez sehogy nem következik abból, hogy gyorsan eljutottak az Uráltól a Kárpát-medencéig. Az Ural déli részén simán lehettek több évszázados törökségi hatás alatt.
@istentudja: 2. Igen intenzív, de rövidebb idejű török érintkezéssel.
@Mackósajt: A területen a bolgár-csuvas török csoport csak a honfoglalás környékén jelent meg, a kipcsak csoport (a tatárok, baskírok elődei) pedig éppen a 8-9. sz. fordulóján, amikor a magyarok elindultak (talán pont miattuk).
@Fejes László (nyest.hu): Volga Bulgária a 7. században alakult, azt elég nagyvonalú a Honfoglalás környékének nevezni. Ráadásul feltételezed, hogy minden a 6.-8. században a térségben élt "csuvacsos" török törzsről tudunk, ami szerintem alaptalan túlbecslése a térség korabeli néprajzi viszonyaira vonatkozó ismereteink megbízhatóságának és részletességének.
Az igen intenzív érintkezés egyébként lehetne pont egy török csoport egyesülése az uráli nyelvet beszélő néprésszel.
Tudomány az, ami azt is bejósolja, amit senki, még az elmélet megalkotója sem tudhatott. (Ez én vagyok.)
Nos a török szavak azért hasonlítanak a magyarra, tatárra, az altáji mindenre, mert mindkettő - de főleg a mezőgazdaság szavai a héberre hasonlítanak. Ökör, iker, bika, sore, barom, bárány, stb.
Nehogymár a héberből vettük volna mindketten! De nem ám. MindHÁRMAN a szétázott, tenger alá sűllyedt Ó-Mezopotámia (nem a sumérkori, hanem azelőtt 3ooo évvel) -
az abból a seholnincs kultúrából MEGMENEKÜLT, a hegyeken túlélő népekől - a kaukázusi nagyon sokféleségtől. Meg az indusvölgyi kultúrából, amely szintén a tenger alá sűllyedt Ó-Mezopotámia örököse.
@Mackósajt: A csuvasosak kevésbé is érdekesek, hiszen velük csak a vándorlások közben találkozhattunk, az Urál közelében sosem voltak. És persze igaz, sok mindent arról sem, hogy a magyarok hol voltak (ezek ugye csak „feltételezések”, ahogy istentudja fogalmazott), de akkor mondjuk azt, hogy nem tudjuk, ne pedig több évszázados érintkezést tegyünk fel.
„Az igen intenzív érintkezés egyébként lehetne pont egy török csoport egyesülése az uráli nyelvet beszélő néprésszel.” Ebben legfeljebb csak az lenne az újdonság, hogy EGY...
@istentudja: "a régészeti leletek felülírják a feltételezéseken alapuló nyelvészeti meggondolásokat."
Szerintem szerencsésebb lett volna úgy fogalmazni,h:
"a régészeti leletek felülírják a nyelvészeti meggondolásokon alapuló _történelmi_ feltételezéseket."
Ugyanis a nyelvészetnek a nyelvre vonatkozó állításait nem tudja a régészet cáfolni. Azt már igen, amikor a nyelvészek a saját eredményeik megmagyarázására történelmi hipotéziseket gyártanak. Mert akkor már egy másik tudomány területén grasszálnak, ami persze nem hermetikusan van elzárva a saját területüktől, de ugyanannak a nyelvtudományi ténynek sokféle történet is állhat a hátterében, és,h ezek közül melyik is a valóság, azt a nyelvészet módszere már nem döntheti el. (Adhat sejtéseket, még valószínűségeket is, de a régészet ezekre már frappánsan rá tud tromfolni.)
@Fejes László (nyest.hu):
„Az új hipotézis elveti azt a múlt század harmincas éveiben kidolgozott elméletet, amely az 5. századi nagy sztyeppei népmozgásban részt vevő, a Kaukázust érintve a délorosz puszták felé vándorló onogurokat a magyarokkal azonosította – emelte ki Vásáry István -. Az, hogy az onogur elnevezés (a latin Hungarus) mikortól alkalmazható a magyar törzsekre, egyelőre nem világos, de az biztosnak tűnik, hogy évszázadokkal későbbre datálható a korábban feltételezettnél.”
@nudniq: Szerintem is.
szikmblog.wordpress.com/2015/03/30/egy-u...rk-attila-regesszel/
Az egykori kazár-magyar kapcsolatok megítéléséhez alapvetően VII. (Bíborbanszületett) Konstantin adatára támaszkodtunk, aki azt írta, hogy a két nép 3 évig együtt, egymás közelében lakott és harcolt. A magyar nyelv ótörök jövevényszavai (895 előtti átvétel), melyek száma ma egy 2011-es összefoglalás szerint immár 491 — átvételének környezete, körülményeinek rekonstrukciója nyomán jutottak a nyelvészek arra a következtetésre, hogy ez bizony nemhogy 3 vagy 30, de inkább 300 év intenzív együttélést feltételez. Ez akár igaz is lehet, noha régészetileg nincs erre vonatkozó nyom, csak a helyszín lehetett esetleg más, vagyis a Volga és/vagy a Dnyeper vidék. Az utóbbi időben több szakember is felvetette, hogy az ótörök jövevényszavak, vagy azok egy része a Kárpát-medencében talált, a honfoglaló magyarok létszámát messze meghaladó létszámban élő késő avar kori népességtől kerülhettek át, bár sajnos az avarok nyelvéről tudományos bizonyosságot még ma sem tudunk mondani. Sőt talán erre mehet vissza még az onogur népnévből eredő Ungarn-Hungary elnevezések kialakulása is, melynek, mint köztudott, valójában semmi köze a hun népnévhez.
Hogy?
Az utóbbi időben több szakember is felvetette, hogy az ótörök jövevényszavak, vagy azok egy része a Kárpát-medencében talált, a honfoglaló magyarok létszámát messze meghaladó létszámban élő késő avar kori népességtől kerülhettek át,,...
@Fejes László (nyest.hu): Pontosan. Mondjuk azt, hogy nem tudjuk, és ne tételezzük fel, hogy rövid volt, egy olyan információra (gyors vándorlás) alapozva, amiből önmagában ez nem következik.
Avagy másképp fogalmazva: egyáltalán nem állítottam olyat, hogy az érintkezés hosszú volt. Azt állítottam, hogy a gyors vándorlásból nem következik, hogy rövid volt.
@Fejes László (nyest.hu): "A csuvasosak kevésbé is érdekesek, hiszen velük csak a vándorlások közben találkozhattunk, az Urál közelében sosem voltak."
Láthatóan nem ugyanazt értjük a "közelében" kifejezés alatt. A bolgárok és a kazárok is ismert módon vagy feltételezetten csuvacsos nyelvet beszéltek, és az elsővel direktben szomszédos lehetett egy dél-uráli magyar népesség, és a második sem volt épp messze. (És ismét, honnan tudjuk hogy ezen a kettőn kívül nem volt még egy-két törzs, amelyik túl messze volt az araboknak és a bizánciaknak ahhoz, hogy tudjunk róluk?)
Utolsó emlékeim szerint a magyarban lévő ótörök hatás nagy része "csuvacsos", úgyhogy nagyon is érdekesek.
@istentudja: Aha. És az avaroknak is volt rovásírásuk. Azt se kell kutatni, pedig találtak egy párat.. egyáltalán minek is foglalkozna a magyar tudományos élet a Kárpát-medece rovásaival...?
Lehet,hogy a magyarok valóban türkök voltak.Ettöl még nem lesz kisebb a megoldatlan kérdések száma,de legalább változik.
Németh Gyula véleménye szerint a hét törzsnévből teljes mértékben csak a Nyék finnugor származású, a Megyer pedig félig (első elemében) finnugor. Az összes többi török. Ebből megállapítható, hogy a magyar törzsrendszer török eredetű. Németh Gyula a magyar törzsnevek eredetét kutatva nem tudott minden problémát tisztázni. Szilárdan hitte, hogy törzsneveink török nyelvekből, török kulturális közegből származnak, de néhol az eredeti török szó jelentését nem tudta megadni (Gyarmat), vagy pedig a megfejtésként fölvetett török szó eredetét nem tudta tisztázni (Kér).
www.nyest.hu/renhirek/nyek-megyer-kurtgyarmat
@Fejes László (nyest.hu):
A középkorban a törökökkel, majd 500 éven keresztül érintkeztünk ( 150 éven keresztül ez még annal is közelibbnek volt nevezhető. ) A nyelvi adatok mégis csupán 30 - körüli török szótőnek az eredetét teszi erre a korra.
Mindebből pedig az következik, hogy a honfoglalás előttire datált 300 körüli török szótő, igen hosszú idejű, és egyáltalán nem érintkezésnek nevezhető kapcsolat során került a magyar nyelvbe. Erre leginkább talán az összeolvadás a legmegfelelőbb kifejezés.
A magyarok elődei több mint 2000 éven keresztül a Káma és a Kaszpi-tenger közötti térségben élt. Ennek a térségnek a déli része Európa kapuja. Évezredeken keresztül itt zajlott a középázsiai népek nyugatra mozgásának többsége. Kimmerek, szarmaták, hunok, avarok, bolgárok, kazárok mozogtak ebben a térségben.
Bőven volt lehetőség, iráni, és török nyelvű népeknek összeolvadniuk, a szintén ezen a területen élő ugor népességgel. A magyarok elődeit, azért nem sodorták magukkal, ezek a népmozgások, mert ha kellett visszavonultak a szamarától északra lévő területre, ami egy hadászatilag is jól védhető terület. Inkább az a kérdés, hogy a 800 - as években, mi volt az az esemény ami kimozdította őket erről az évezredekig lakott területről?
Az, hogy a honfoglalók, főleg ugor és török népek összeolvadásaképpen jött létre, ma már nehezen vitatható. A törzsnevekben, öt török, és két ugort találunk, és akkor még a kabarokról, és az alánokról nem is beszélünk.
@istentudja:
Le kellene már szokni arról, hogy a magyarok származását egyetlen akármelyik néphez, vagy nyelvhez kössük. A kevés adatból arra kell következtetnünk, hogy a magyarok és a magyar nyelv kialakulásában a legjelentősebb két elem az ugor és a török volt, más egyéb, főleg iráni hatásokkal. A ismert adatok senkit nem jogosítanak fel sem az egyik, sem a másik elem önkényes élőtérbe helyezésére. Mind a középkori - hun, mind az újkori - ugor, hatás kiemelése és előtérbe állítása egy hibás szemlélet eredménye. Két nyelv összeolvadása nem képzelhető el két nép összeolvadása nélkül, és a legújabb genetikai adatok alapján ez nem is így történt.
Az összeolvadás ténye egyre kézenfekvőbb.
@istentudja: "ez bizony nemhogy 3 vagy 30, de inkább 300 év intenzív együttélést feltételez. Ez akár igaz is lehet, noha régészetileg nincs erre vonatkozó nyom, csak a helyszín lehetett esetleg más, vagyis a Volga és/vagy a Dnyeper vidék. "
Ez az együttélés a kárpát medencében volt, az 5-9. századig, itt kerültek a nyelvünkbe a török jövevényszavak. A honfoglalók egy párezer fős multi etnikumú, alapvetően török zsoldoscsapat volt, nem a nyelvünket beszélték.
@Mackósajt: „A bolgárok és a kazárok is ismert módon vagy feltételezetten csuvacsos nyelvet beszéltek, és az elsővel direktben szomszédos lehetett egy dél-uráli magyar népesség” Hát a térképen a Volga-könyök és a Dél-Urál közel van, de azért a valóságban van ott néhány száz km.
„Utolsó emlékeim szerint a magyarban lévő ótörök hatás nagy része "csuvacsos", úgyhogy nagyon is érdekesek.” Persze, de úgy tűnik, a csuvasos hatás nem századokon át, az Urálban érte a magyarokat, hanem a vándorlás közben. Ezt eddig is így volt szokás gondolni. Az újdonság az, hogy ezek szerint nem évszázadokon át, csupán néhány évtizedig. Viszont ezek szerint meglehetősen intenzíven.
@benzin: @istentudja: ti folyton a saját hüje kitalációjaitokat szajkózzátok, titeket nem érdekel az igazság.
..................
történelmileg igazolt a 3 év.
822-825 között volt a kazárokkal való szövetség
..................
822-836 Intrusion of Hungarians into Black Sea Coast Вторжение венгров в Причерноморье.
s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Dateline/KhazardatelineRu.htm
825 Khazar - Arab war in which the Khazars loose.
users.cwnet.com/millenia/1000ad.htm
825 : Ond és Ellák elvesztette a kazárok szövetségében, 825-ben, a Harun al Rasid unokája, Mamun kalifa ellen vívott magyarkai csatát. A 825-ös kazár vereség után Edemen a Megyer törzset a Kulon völgyéből Tenis tartományba vándoroltatta. Kazária a görögökkel lépett szövetségre a ... Magyar Törzs-szövetség ellen.
www.nyest.hu/renhirek/osmagyarok-a-dnyeper-partjan
www.nyest.hu/renhirek/egy-nevtelen-szerz...jovetelerol?comments
...
+adatok:
új kazár kagán lett 825-ben
Khan-Tuvan(a.k.a. Dyggvi) c. 825–830 (died?)
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Khazar_rulers
Álmos was a great diplomat who later made alliances with the Greeks, the Kazar tribes to which the Hungarians were once allied, with and the Kabars tribes who also quit the Kazars and joined the Hungarians. The Kazars tried to keep the Hungarians from leaving their alliance and turned the eastern Petchegen Turks.
drakenberg.weebly.com/irdc-blog
Kcaªankatvacci Mózes X. századi örmény író a 825-ös évnél viszont arról számol be, hogy Örményországban az arabok elpusztították a Balk nevű tartományt, 833-nál ugyanezen esemény kapcsán már Örményország Bulhar nevű régiójáról beszél
www.leventevezer.extra.hu/kazar.pdf
825-ben az arabok hatalmas győzelmet arattak a kazár (és magyar) seregek felett. Ekkor Edemen fősámán elhatározása alapján a Magyar Törzsszövetség kivált a kazár szövetségből
nemzethir.gportal.hu/gindex.php?pg=17718875&nid=4248547
amely kihasználta az 825-ös győzelmet a Kazár Birodalom fölött és a győztes arab világ menekültjeit magába foglaló vonzerőt gyakorolt
www.hun-arvisura.eoldal.hu/cikkek/arvisu...ti-hatarvedelem.html
@azadantaathum: „ti folyton a saját hüje kitalációjaitokat szajkózzátok, titeket nem érdekel az igazság” Bájos ezt pont tőled hallani.
@azadantaathum: "Kcaªankatvacci Mózes X. századi örmény író a 825-ös évnél viszont arról számol be, hogy Örményországban az arabok elpusztították a Balk nevű tartományt, 833-nál ugyanezen esemény kapcsán már Örményország Bulhar nevű régiójáról beszél"
Nem szerepel ilyesmi Movses Kaghankatvatsi-nál. Eléggé unalmasak a hülyeségeid.
@Fejes László (nyest.hu): Ugyanilyen felületes, megalapozatlan volt az az elmélet, amit most kidobni akartok. Bizonyos értelemben az még jobb volt.
1) Ahogy nem lehet egyértelműen etnikumot és nyelvet egymáshoz rendelni, ugyanúgy nem lehet régészeti leleteket egyértelműen etnikumhoz kötni.
2) A régészek a honfoglalók ("Árpád népe") régészeti hagyatékát kutatják. Árpád népe nem volt egységes sem etnikai, sem nyelvi vonatkozásban.
3) A török-ugor nyelvi hatás - az etnikai kevertség okán - a "honfoglalókon" belül azóta érvényesült, hogy a hét törzs egymással szoros szövetségben volt.
4) Jól ismert az a nyelvészeti levezetés, miszerint a "csuvas" a "szuvar" egy változata, ami viszont a szabir népnévvel azonosítható. A szabirok egy része (töredéke) a "honfoglalókkal" érkezett a KM-be.
5) A PVL is megörökíti, hogy az (ugri) ugorok két különböző csoportja (fehér, fekete) két különböző időben vonult a KM-be.
Az egyik csoport a "honfoglalókkal" azonosítható, míg a másik korábban, a középső avar korban ment az avarok birodalmába. Vélhetően ez is kevert etnikum, de valószínűleg nem véletlenül kapta a PVL-ben olvasható "ugri" elnevezést.
Mind a fehér ugor bevándorlókon belül, mind az avar birodalomban akkor itt élő népcsoportokkal való érintkezésben intenzív török-ugor nyelvi hatást feltételezhetünk.
6) Időben még visszafelé haladva az "avarok honfoglalása" is úgy kezdődött, hogy "ogorok" és avar törzsek fellázadtak (bármit is jelentsen itt az "avar"). Olcsó kifogás itt arra hivatkozni, hogy az "ogor" nem lehet ugor, hanem csakis ogur, esetleg ujgur, mert egyik se bizonyítható, de nem is cáfolható. Vagyis nem kizárt, hogy a török-ugor nyelvi hatás már az "avar honfoglalás" előtt kezdődött, valahol a türk birodalomban (vagy még korábban).
7) El kellene felejteni azt a tévhitet, hogy a magyarok mai külső megnevezése az onogurokkal való összetévesztéssel keletkezett.
Ahogy azt a PVL is rögzíti, mind a Kuvrat utáni bevándorlókat, mind Árpád népét ugri, ungri néven ismerték, nyilván ennek következményei a későbbi ~ungar névváltozatok.
8) Zárójeles megjegyzés: mi itt ma az ugor nyelv egy késői változatát beszéljük, a magyar nyelv a törökös nyelvek közé tartozik (ahogyan azt számos forrás egyértelműen közli), és mára kihalt.
Abban egyetérthetünk, hogy ez az utolsó következtetés ma még nem tekinthető bizonyítottnak, de sokkal jobb hipotézis, mint a korábbi, vagy a most erőltetett elképzelésetek.
Egyébként nagyon bátor (más szóval vak, mint viccben a cigány lova) tett Róna-Tasnak legutolsó, a törökségi jövevényszavakról írt összefoglalását lazán a kukába dobni, bár nyilván RTA se mindentudó. :-)
@Fejes László (nyest.hu):
Túl szűk területben gondolkodtok!
László Gyula szerint a valódi lovasnomád életformához még egy KM - nyi terület is kicsi. A KM - be egy 1000 km kört lehet rajzolni. A Káma és a Kaszpi-tenger között épen 2000 km - van. ( A google-ban le lehet mérni) Egy lovas katona ezt megjárja egyetlen hónap alatt, oda vissza. A mongol seregek a Volgától a Kárpátokig egyetlen év alatt jutottak el, és még Kievet is bevették közben.
Az a "végtelen sztyep" csak a mi letelepült tudatunk számára olyan végtelen, egy lovasnomád katona úgy lovagolja át hosszába, az Uraltól a Kárpátokig, hogy közben még gatyát sem cserél.
Három (törzsszövetségnyi) lovasnomád népnél több egyszere szinte soha nem élt ezen a területen, mert egyszerűen nem fért el. 500-tól a Kazár szövetség, a Bolgár szövetség és a Magyar törzsszövetség éltek ezen a területen. Kuvrát fiait 670 - ben átszorították a Duna deltán. Ettől kezdve az uraltól a Kárpátokig a magyarok hegemóniája volt jellemző. A Volgakönyök és a Don-könyöktől délre pedig a kazárok játszották a főszerepet. Erről szólnak az arab kútfők híradásai. A magyarok soha nem éltek kazár befolyás alatt. Ez abból is következik, hogy a kabarok tőlük kértek védelmet, a lázadás leverése után. A régészet azért nem találja a magyarokat, mert a Volgától nyugatra a onogur török része élt. Az ugor ág, zöme pedig a Káma vidékén. Hogy mi volt az oka annak, hogy az ugorság elhagyta a Káma vidéket az egy nagy rejtély...
@mondoga:
"El kellene felejteni azt a tévhitet, hogy a magyarok mai külső megnevezése az onogurokkal való összetévesztéssel keletkezett."
Valóban elkellene, merthogy nem összetévesztették, hanem azok ők maguk - a magyarok törökös része...Ők azok akiket a források "türköknek" nevez... Az ugoros rész - végig a Káma vidékén élt...Hogy miért is indultak el a KM - be az rejtély... Ráadásul az a valószínű, hogy ezt a távolságot, még csak nem is évtizedek, hanem az is lehet, hogy csak néhány év alatt, tették meg...( Türk Attilának ez a véleménye)
@GéKI: "Valóban elkellene, merthogy nem összetévesztették, hanem azok ők maguk - a magyarok törökös része."
Nem. De veled ezekről nem vitázok, mert felkészületlen vagy.
@GéKI: "Valóban elkellene, merthogy nem összetévesztették, hanem azok ők maguk - a magyarok törökös része...Ők azok akiket a források "türköknek" nevez... Az ugoros rész - végig a Káma vidékén élt...Hogy miért is indultak el a KM - be az rejtély... "
Meg tudnád mondani, hogy a 250 megtalált fegyveres honfoglalóból mennyi volt "ugor" nyelvű ? és hogyan terjesztették el a nyelvet a kárpát medencében aminek a lélekszámát 200,000 (Győrffy) és 800,000-1,000,000 (Mende) közé teszik ?
@azadantaathum:
Kedves mahabharatashurbanipal,magamtól nem jövök rá, hogy melyik az én "hüjeségem" (végig mások hüjeségeit idéztem).Megmutatnád?
@benzin:
Ha ezt bárki tudná, nem kellene itt huzakodnunk....évszázadok óta... hogy akkor most...hun...ugor...török...protokárpát...mibánat...
@mondoga:
???... Röhelyes vagy!...de semmi gond...magadból csinálsz bohócot...ha igazán volna tudásod, soha nem írnál effélét...
@GéKI: "A középkorban a törökökkel, majd 500 éven keresztül érintkeztünk ( 150 éven keresztül ez még annal is közelibbnek volt nevezhető. ) A nyelvi adatok mégis csupán 30 - körüli török szótőnek az eredetét teszi erre a korra."
Ha megnézed a török hódoltság kapcsán hogy milyen családnevek (pl: Török, Kádi, Káldi stb) és mennyien vannak, nem kézenfekvő hogy bizonyos létszámaránynál (kevés "érkező") korábban is működhetett a "csont nélküli" asszimiláció?
@Fejes László (nyest.hu): Lehet, hogy így volt, csak arra akartam rámutatni, hogy a gyors vándorlással kapcsolatos új ismeretek ezt legfeljebb lehetővé teszik, de szükségszerűvé nem.
Egyébként:
Tudomásod szerint élt másik nép "Magna Hungária" és Volga Bulgária között? Ha igen, akkor kik? Az, hogy az Uraltól mint geológiai képződménytől pár száz kilométerre voltak nem jelenti azt, hogy a magyaroktól is.
Eltérve egy kicsit attól, hogy csak az érveléseden "kötözködök", leírom a saját teóriámat, ami persze szintén nehezen bizonyítható (viszont cáfolható, ha van olyan adat ami cáfolja).
Ez a szuperintenzív kölcsönhatás török csoportok beolvadását kell jelentse, méghozzá "csuvacs" törököt. De miért nem történhetett ez meg már a kiindulási területen? Maguknak a magyaroknak a létezéséről is csak onnantól van egyértelműen hozzájuk köthető feljegyzett történelmi adatunk, hogy elmozdultak onnan. Ráadásul ha a területre érkező török népesség eleve egyesült az őslakókkal, az megmagyarázza miért nem említik külön népként őket később. És azt is miért tartották az egybeolvadt népet a jobbára csak az elittel érintkező idegenek "türköknek" meg "onugoroknak".
De abban igazad van, hogy nem szükségszerű, hogy ez az egybeolvadás nagyon korán megtörtént. De korábban mint 2-3 generációval a Honfoglalás előtt, mert szerintem ennél több idő kell az egy néppé váláshoz.
@Untermensch4:
Ha arra gondolsz, hogy ahhoz, hogy egy nyelvbe "bediffundáljon" jelentős mennyiségű szótő, egy másik nyelvből, ahhoz nagyon jelentős mennyiségű beszélőre is szükség van, akkor egyetértünk. Én magam is azt gondolom, hogy a jelentős mennyiségű szótő mögött, jelentős mennyiségű beszélőnek kell lennie. Ha csak a szótövek számarányából indulok ki, akkor is szinte 50% - 50% az arány ( 300 török + 100 iráni és 500 ugor).
Ha ehhez hozzávesszük, hogy ez a "bedifundálás" több száz éven keresztül, több hullámban történt, akkor igazán nincs mit csodálkozni azon, hogy "Álmos - betelepülői" között vérszerinti ugor szinte alig lehetett. Mivel azonban ez a "beépülés" egy hosszú és elnyújtott időszak, és ráadásul "lökésszerű hatások" - a nyelvben mégis csak az ugor hatás maradt a domináns, annak ellenére, hogy "genetikailag" szinte kicserélődött a népesség.
Pont ezért nem szabad úgy beszélni az "ősmagyarokról" mintha azok története csak és kizárólag az ugorok története lenne. A mai magyarokat tekintve az ugorok gyakorlatilag kihaltak. A nyelvük, viszont a történelem fura játéka folytán ma is virágzik. Jelentős mértékben "keveredve" egyéb nyelvekkel, de megtalálható benne az ugor is. ( ahogyan Fejes említi ) De semmiképen, nem tulajdoníthatunk neki a jelentőségénél nagyobb szerepet. Ha bárki, "Álmos-betelepülői" történetéről beszél, csak akkor teszi ezt korrekt módon, ha a türk, iráni ág történetét is legalább olyan fontossággal teszi, mint az ugorok történetét tárgyalja. Az aki ezt a történetet, az ugor nyelvből vezeti le semmivel nem téved nagyobbat, mint a középkori történetírók, akik viszont a türk ág történetét helyezték előtérbe. A mai ismereteink szerint mindkét felfogás, hamis, ma már az egyiket, pont olyan tudománytalan felfogásnak kell tekinteni, mint a másikat.
Hogy ne mondjam, két amatőr felfogás "szélmalom harcáról" beszélünk. A mai tudásunk szerint a magyarok, és a magyar nyelv tárgyalásánk egyetlen tudományos módszere a "gyökérmetafórára" épített származáselmélet.
A finnugrisztika családfa módszere, pont olyan "hímsoviniszta" elvre épül, mint a nemesi családok körében dívott családfák rajzolgatása, ahol a női ágat csak akkor vették számításba, ha a vagyonosztozkodás mocskos harcában, ezt is fel tudták használni, egyébként pedig szinte meg sem említették.
A finnugrisztika tehát egy homeopátiás elvekkel megspékelt hímsoviniszta áltudomány, semmivel sem különb, mint a középkori krónikáinkra épített turanista felfogás. Mindkettőnek a meghaladott nézetek múzeumának, "gyermeteg délibábos történelemszemléletek" vitrinjében a helye.
@Mackósajt: Azt nyilván nem lehet tudni pontosan, kik éltek a magyarok és a bolgárok között, de azért elég jó tippek vannak. Feltehetően a permiek, akiket erős bolgár hatás ért, de úgy tűnik, a magyarok is érintkeztek velük. Délen lehettek iráni nyelveket beszélő népek is. De a szomszédosság nem feltétlenül jelent számottevő nyelvi érintkezést is. Továbbá: mivel nem találunk olyan jövevényszóréteget, mely meghatározhatatlan nyelvből származik, leginkább azt kell feltételeznünk, hogy nem voltak ott más népek, legalábbis olyanok, melyekkel intenzív nyelvi érintkezés alakult volna ki. (Ezzel szemben pl. a balti-finn nyelvekben felfedezhető egy ilyen réteg.) Egyébként meg ha voltak is ott más nyelvet beszélők, azok jó eséllyel szintén uráli nyelvet beszéltek. A törökségi népek eleve csak a 6. században jelentek meg Ázsia nyugati felében és Európában. en.wikipedia.org/wiki/Turkic_migration Ráadásul a Volga-Urál régió a török expanzió egyik legtávolabbi pontja, tehát jó eséllyel az egyik legkésőbbi is.
Az biztos, hogy a magyarok olyan területen vándoroltak át, ahol intenzív kapcsolatba kerülhettek török népekkel. Semmi szükség, hogy azt feltételezzük, hogy ilyen kapcsolatok korábban is voltak, pláne intenzívek.
@mondoga: Szóval semmi sem bizonyítható vagy cáfolható, ezért azt a változatot kell elfogadnunk, ami azt bizonyítja, hogy a magyarok voltak először a Kárpát-medencében. :)
(Egyébként nem tudom, szegény Róna-Tast honnan rángatod ide, de aligha csatlakozna a véleményedhez.)
@Mackósajt:
"Tudomásod szerint élt másik nép "Magna Hungária" és Volga Bulgária között?"
Természetesen nem tud senki. A mai csuvasok és baskírok között, tatárok élnek a folyópartokan, Kazány körül. Ők a középkorban telepedtek le, és mivel legyőzték a két említett népet, nomád szokás törvényeinek megfelelően a folyópartokat foglalták el ( Volga - Káma) mert a nagyszámú állatot itatni kell.
Tehát amikor a régészet, ma elsősorban Tatárföldön tár fel "magyar emlékeket" ez egyértelműen arra mutat, hogy a környék domináns népe volt, addig amíg valami rejtélyes oknál fogva a 800 as években ki nem ürítette ezt a területet. Már csak az a kérdés... miért?
Egyre nyivánvalóbb, hogy elsősorban az onoguroknak nevezettek, voltak a KM - be letelepülő "honfoglalók"... akik pedig egy ugor és török nyelvű "népösszeolvadás" során váltak azzá amivé... A szövetségben a "kendét" az ugorok adták, a "gyulát" pedig a türkök...
Ez a rendszer bomlott fel Ügyek - Álmos - Árpád színrelépésével...ennek az eseménysornak kell lennie a "kiürítés" mögött is...
@Untermensch4: Kicsit off, de korrekcióként : a Török és a Káldi családnevek (talán a Kádi is ) nem kapcsolódnak a török hódoltság korához .
A török megnevezést a XIV. századtól használják az anatóliai törökökre , viszont már jóval előtte megjelentek a Turc , Turch , Turk személynevek , melyből később családnév lett . Nem csak valamilyen török (kun, besenyő, kabar,stb ) származású személyek kaphatták meg , hanem olyanok is , akik beszéltek törökül, valamilyen szokásukban a törökökre emlékeztették a környezetüket , török rabságban voltak vagy egyszerűen az Oszmán Birodalom területéről jöttek , menekültek .
A Káldi név szintén személynévből lett családnév : az ótörök qal szó jelenti azt is , hogy megmarad, élvemarad , de azt is , hogy anyajegy . Ebből személynév lett , majd megkapta a -d kicsinyítőképzőt . Helynév is lett belőle Baranyában, Fejérben, Vas és Veszprém megyében. Ehhez járult hozzá az -i képző ( Káldból származó ) , de az -i lehet birtokjel is ( Káld csládjából való ) .
Abban sem lennék biztos , hogy a Kádi névnek a muszlim bírói tisztséghez lenne köze - bár ez sem zárható ki - , ugyanis valószínűleg a Qadar / Qadir török 'hatalmas, hős' személynévnek a magyarban lehetett Kád alakja .Az Árpád-korra vezethető vissza , személynévből lett családnév , képzőkkel ellátva ebből lettek a Kadocsa , Kade , Kadók családnevek . ( Hajdú Mihály - Családnevek enciklopédiája ) Bár a könyv nem írja , de sztem nem elképzelhetetlen , hogy -i birtokjel is társulhatott egyik változatához ( Kád családjához tartozó ).
A Katolikus Lexikon szerint ragadványnév : lexikon.katolikus.hu/K/k%C3%A1di.html
A neten utánajárva egyértelműen a hódoltság korához/ iszlámhoz köthető családnevet , csak a Haszánt találtam.
@Fejes László (nyest.hu):
"Azt nyilván nem lehet tudni pontosan, kik éltek a magyarok és a bolgárok között, de azért elég jó tippek vannak. Feltehetően a permiek,"
A "permiek" bajosan élhettek a bolgárok és az ugorok ( onogurok ) között, mivel ők attól jóval északabbra, a Káma felső folyásánál éltek. Nyelvi kapcsolatunk sem sok van, mivel a "kenyér" szavunknak az "ismeretlen" származását épen te bizonyítottad egyik cikkedben.
A bolgárok is csak akkor kerültek Kazány környékére, mikor Kuvrát fiait, a "magyarok" szétkergették a világ négy égtája felé. Az egyik csoportnak, "amely behódolt" engedélyezték hogy az erdők peremén meghúzhatják magukat. Jelentősebb szerepük, csak azután lett ( Magna Bulgária ) amikor a "magyarok" részben kiürítették Káma vidéki hazájukat.
Mivel azonban a csuvasok, és a baskírok mindig is elkülönültek, elég merészség azt állítani, hogy bármelyik is "alárendeltje" lett volna a másiknak - talán szövetségbe éltek de ez sem biztos...
A csuvasok Csebokszári környékén élnek, a Baskírok pedig Ufa környékén. A tatárok laknak ma egyértelműen a magyarok egykori szálláshelyein... tudnak is róla...jártam közöttük eleget...az egyiknek négy hétig voltam a vendége... a saját felesége főzött mosott rám... nem engedte, hogy máshol lakjak... merthogy "rokonok" vagyunk...
@Fejes László (nyest.hu): Igazi "finnugrisztikus" reakció.
A szegényes magyarázatod tételes kritikájára nem válaszolsz, viszont egy ócska viccelődéssel elintézettnek gondolod az ügyet.
Róna-Tas éppen azért illik ide, mert jól rendszerezve összefoglalta a törökségi jövevényszavakat, szemben a te primitív egyszerűsítéseddel.
@Fejes László (nyest.hu):
"... hogy a magyarok voltak először a Kárpát-medencében"
Mármint, hogy mihez képest...?
A magyarok előtt a KM - ben már elég sokan megfordultak, mint a jó kurva ágyában... hagy ki volt az első, ... arra már Ő maga sem emlékszik...
@mondoga:
Csak azt kaptad amit megérdemelsz...pont illetek egymáshoz... két felfuvalkodott hólyag... két vánnyadt seggű kiskakas... akik azt hiszik, hogy többet érnek másoknál, pedig csak a szemétdombra engedték felmenni őket... de előbb-utóbb, értük is eljön a gazdasszony...
@nudniq:
„Ugyanis a nyelvészetnek a nyelvre vonatkozó állításait nem tudja a régészet cáfolni. Azt már igen, amikor a nyelvészek a saját eredményeik megmagyarázására történelmi hipotéziseket gyártanak.”
Pedig más érvük sajnos nincs is.
Budenz így fogalmazta meg a magyar nyelvre vonatkozó elhíresült állítását, „Jelentésben”:
Ha nem tekintjük a finnugor-török ősrokonság eseteit, a melyek nem tekinthetők egy szorosabb magyar-török rokonság bizonyítékainak, nyilvánvaló, hogy a valódi történeti viszony, amely a magyar és a török nyelvek között forog fenn, csak azon magyar-török szóegyeztetésekben tükröződik vissza, melyeket kölcsönvétel folytán keletkezetteknek lehet tekinteni" (NyK. 10 : 128).
Értelmezzük csak ezt:
A magyar nyelv azért ugor, mert a török szavak csak kölcsönvétellel kerülhettek, a nyelvbe, mert, hogy az ugor-török együttélés, későbbi, mint az ugoroknak, az önmagukkal való együttélése. Ráadásul a legrégebbi ősrokonságra utaló tőszavakat, mégcsak figyelembe sem szabad venni, mert azok nem utalnak együttélésre. Tehát a legősibb szavak, egy önállóan létező török, és egy önállóan létező ugor nyelvre utalnak. Ez a két önállóan létező nép és nyelv egy adott idöpontban összeolvadt, de a török ősnyelvet a származásnál nem vesszük figyelembe, mert mi ugorok vagyunk, hisz önmagunkkal korábban éltünk együtt, mint a törökökkel. Már, ugye ha ugorok vagyunk, mert ugye ha törökök, akkor ennek épen az ellenkezője az igaz. De akkor mitől is ugor a magyar nyelv, és nem török…?
@Fejes László (nyest.hu): Nem is feltételezem, hogy egy ismeretlen nyelvű nép élt volna a bolgárok és a magyarok között. A részben költői kérdést azért tettem fel, hogy ebből a szögből is megvilágítsam mennyire nem tudjuk. Amit feltétezek, az egy török nép jelenléte, de nem feltétlenül a bolgárok és a magyarok közötti területen (bár szerintem olyan nagy terület nem volt közöttük), hanem inkább a magyarok területén belül.
"A törökségi népek eleve csak a 6. században jelentek meg Ázsia nyugati felében és Európában."
A 7. század közepén a Kámánál voltak (és a Dunánál is mellesleg, pedig az még messzebb volt nekik), ugyanekkor vagy kicsit korábban megjelenhettek az Urál keleti és a déli lába körül is. Ha csak 674 május 24.-én kezdődött a kapcsolat, az is kimeríti a több évszázados fogalmát.
"Az biztos, hogy a magyarok olyan területen vándoroltak át, ahol intenzív kapcsolatba kerülhettek török népekkel. Semmi szükség, hogy azt feltételezzük, hogy ilyen kapcsolatok korábban is voltak, pláne intenzívek."
Ez egy lehetőség, de pont a gyors vándorlás új elméletének fényében van helye korábbi kapcsolatnak is. A hagyományos több évszázados vándorlás sztoriba ez kevésbé fért bele. Ami miatt én korábbi kapcsolatot feltételezek, hogy kevésnek tartok 2-3 generációt a keverék összeérésére, márpedig úgy tűnik a X. század elejére azért valamennyire (nem teljesen) összeért. Avagy az, hogy csak a vándorlás közben szedtek fel török csoportokat és török hatást gyakorlatilag kétnyelvű népességet eredményezett volna 900 körül. Persze lehet, hogy azok is voltak, nem sokat tudunk nyelvi szempontból a X. századi magyarokról se...
Jut eszembe: az új gyors vándorlás elmélete szerint ennek a rövid időnek az oroszlánrészét nyugat Ukrajnában, és Moldáviában töltötték, az onnan keletre lévő területeken csak átsuhantak. Kérdés: melyik az a _csuvacsos_ török nép, amelyikkel ezen a területen szoros kapcsolatba kerülhettek? Bolgárok? Ahhoz képest elégé lejtmenetbe került a kapcsolatuk... Esetleg szélesebben értelmezett kazár csoportok, amiket "magukkal sodortak" miközben átsuhantak arra, és aztán összeolvadtak velük? Kb. ez a két lehetőség van, ha mindenáron az ismert népeknél és a csak vándorláskori török hatásnál akarunk maradni.
@GéKI: "Pedig más érvük sajnos nincs is."
Már hogyne lenne. Az, amit párszáz hozzászólásoddal ezelőtt LvT írt az X és Y lexémahalmazról és a szabályos változásokkal elérhető X' és Y' lexémahalmazokról. EZ a nyelvészeten belüli érv.
"Ez a két önállóan létező nép és nyelv egy adott idöpontban összeolvadt"
Na ITT van a csúsztatás elrejtve. Lehetséges,h két NÉP összeolvadt, de a két NYELV, az NEM.
Ha tényleg az történt,h egy finnugor nyelvet beszélő nép összeolvadt egy (valójában sokkal valószínűbb,h több) török nyelvet beszélő néppel, akkor is az lett a végeredmény,h azok a török nyelvet beszélő törzsek nyelvükben asszimilálódtak a finnugor nyelvet beszélőkhöz. (Ahogy később a kunok is.)
Nevezzük mondjuk "tarján nyelvnek" az egyik olyan török nyelvet, amit a magyarokba beolvadó egyik eredetileg török nyelvű törzs beszélt. A "tarján nyelv" a honfoglalás idején néhány generáció alatt kihalt, de mielőtt teljesen megszűnt volna élő beszélt nyelv lenni, azelőtt még kétnyelvűségben élhetett a magyar nyelvvel, amibe belekerültek "tarján nyelvű" szavak jövevényszavakként.
De ezt a nyelvtudomány NEM tekinti a nyelvek keveredésének. Egyszerűen a "nyelvek keveredése" fogalmat teljesen más típusú kölcsönhatásra használja. Megvannak rá a józan paraszti ésszel is felfogható érvek,h miért ezt a szót használja erre, és miért a másikat a másikra, de ha nem lennének, ha pusztán önkényes lenne a fogalom megnevezése, akkor sem lenne érdemes ezen vitatkozni.
Az nem megy,h én definiálom valahogy a "függvény simaságának" fogalmát, és ezzel kapcsolatban teszek egy érvényes matematikai állítást, és valaki az állításomat hazugságnak minősíti, abba kötve bele,h miért simaságnak nevezem, hiszen az igazából deriválhatóság. (Mert mondjuk szerinte csak akkor deriválható egy függvény, ha végtelen sokszor is deriválható.)
Definíciókkal való egyet-nem-értéssel nem lehet az adott definíciókkal operáló tétel állítását cáfolni.
@Mackósajt: „Amit feltétezek, az egy török nép jelenléte, de nem feltétlenül a bolgárok és a magyarok közötti területen (bár szerintem olyan nagy terület nem volt közöttük), hanem inkább a magyarok területén belül.” De milyen alapon?
„pont a gyors vándorlás új elméletének fényében van helye korábbi kapcsolatnak is” Miért? A szavak átvételét nem az együttélés hossza, sokkal inkább a kapcsolat intenzitása és minősége határozza meg. Pl. a magyarban a szláv szavak többsége a honfoglalás utáni századokból származik, utána hiába a több száz éves további együttélés, jóval kevesebb a kölcsönzés, és ami van, az sem hajlamos elterjedni a teljes nyelvterületen. Ezzel szemben, bár a németek a honfoglalás óta szomszédjaink, korai német jövevényszavunk alig van, csak a 16. századtól kezd megerősödni a német hatás.
Bolgárok lehettek máshol is, nem csak a volgai Bulgáriában. A nomádokra éppen az jellemző, hogy összevissza keverednek, az „államok” alkalmi törzsszövetségek, mindenki sodródik mindenfelé... és tudjuk, hogy a bolgárok délről kerültek a Volga-könyökhöz.
@GéKI: Te most tényleg büszke vagy rá, hogy egymást múljátok alul?
@nudniq:
A magyar nyelvben ( a honfoglalás előtti korból) 500 biztosan ugor szótő létezik, míg 300 török, és 100 iráni.
Ezek léte, összeolvadás - szimbiózis - keveredés - nélkül nem magyarázható.
„A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből származik – egyes elemei azonban idővel kicserélődhetnek, sőt, az elemek túlnyomó többsége is kicserélődhet. A magyar szókincsben a biztos etimológiák száma az adatbázis szerint 530. Önmagában ez a szám azonban nem döntő – a nyelvrokonság bizonyítására jóval kevesebb is elég lenne. Van ugyanis a szókincsnek egy olyan rétege, mely a legkevésbé hajlamos a változásra, amelyeket a leggyakrabban használunk, és amelyek kevésbé kultúrafüggőek. Ezt hívják alapszókincsnek. Az alapszókincsnek azonban nincs éles határa.
Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”
Vagyis nincs más bizonyíték, mint az alapszókincs. Amíg az alapszókincs nincs egzakt módon definiálva, addig a nyelvrokonság kérdése eldönthetetlen. A nyelveknek származásuk van, és a nyelvek több alapnyelvből származnak. A rokonsági megközelítés azért bukott meg, mert nem képes definiálni egy nyelv alapszókincsét, ha pedig definiálja, akkor azt kapjuk, hogy annak szavai több alapnyelvből származnak. A magyar nyelv származását nem lehet egyetlen nyelvre visszavezetni.
Persze ha Budenz első törvényét vesszük figyelembe, akkor lehetséges bármit kimondani, de annak az ellenkezőjét is, hisz az egy „tekintélyre és erőszakra” épülő megközelítés.
Gombocz úgy fogalmaz, hogy Budenz „Jelentése” nem lehet tudományos értékű, mert azt annak „vitairat” – jellege azt nem teszi lehetővé. Tudod mit jelent ez? Hogy Budenz „Jelentése” nem állt másból mint Vámbéry szidalmazásából – érdemi vita helyett – pont úgy mint ahogyan manapság is így van ez a finnugrisztikában…
@Fejes László (nyest.hu): azon az alapon, hogy rövidnek tartom a vándorlás idejét a török-ugor egyesülési folyamat lejátszódásához. Te meg nem tartod rövidnek. Ezt nem tudjuk matematikailag kiszámolni, úgyhogy a kérdés elég nehezen eldönthető.
"A szavak átvételét nem az együttélés hossza, sokkal inkább a kapcsolat intenzitása és minősége határozza meg."
Ez nem teljesen igaz. A kapcsolat intenzitása és minősége a fő tényező, de az idő _is_ számít. Amikor nagy intenzitású hatások vannak, az gyakran (többnyire) népkeveredéssel is jár amire az általad hozott példák is kiválóak. De ilyenkor tipikusan van egy legalább néhány generációs kétnyelvű időszak, amire szintén jók a példáid. Ez nem így megy, hogy találkoznak a török és az ugor törzsek, és 3 generációval később van egy összeforrt nyelv, ugor alapon, török hatással. Vagy igen?
"Bolgárok lehettek máshol is, nem csak a volgai Bulgáriában."
Speciel ennél a résznél pont a dunai bolgárokra gondoltam. A korabeli krónikásokban egyébként a jelek szerint kb. fel sem merült, hogy specifikusan a bolgárokkal kapcsolja össze a magyarokat, pedig szerintem fel kellett volna merülnie, ha döntően bolgár törzsek hozták volna be a török hatást. (Még akkor is, ha ez 200 évvel az eredeti egységes bolgár törzsszövetség kazárok általi szétkergetése után történt, valami kósza bolgárok által, akik se a Volgához, se a Dunához nem mentek.)
@mondoga:
Te az én szememben egy erkölcsi hulla vagy... ez az utolsó alkalom hogy szólok hozzád...
Magamat ugyan, kigúnyolom ha kell,
De hogy más tegye, nem tűröm el.
@Mackósajt: Ez nem teljesen igaz. Kristó Gyula: A székelyek eredetéről.
epa.oszk.hu/00900/00979/00013/sz03magyari.htm
@GéKI: Cyrano egyértelműen a testi jellegzetességeken való gúnyolódást utasította el. Ellenben a szöveg más részeiben és a korabeli művek ismereteiben a hozzád hasonló emberek butaságán való gúnyolódás eltűrt - mi több, elfogadott - jellegzetesség volt. Kérlek tehát, hogy ne járasd le magad azzal, hogy újra ezt idézed. (amelyre egyébként - megjegyzendő - én hívtam fel a figyelmedet, de a többi részét szokásod szerint nem vetted figyelembe)
@Mackósajt: Mármint az nem igaz teljesen, hogy korábban nem merült fel a (volgai) bolgár hatás és annak tartóssága (pl.: Az Attila-mítosz - a fejedelmi nemzetség mesés származtatásával együtt - átvételében)
@Pierre de La Croix: Nem vagyok benne biztos, hogy melyik állításomra gondoltál, kérlek pontosítsd, hogy ennek ismeretében olvashassam a linkelt cikket.
Mire az ember hinni kezdene egy új elméletben,rögtön felüti a fejét valami kellemetlen részlet,amitöl újfent elbizonytalanodik a laikus.Most itt van például Fóthi Erzsébetnek az a nem túl régi felismerése,hogy a honfoglalók és a korai bolgárok embertanilag nagyon-nagyon hasonlítottak egymásra.Öszintén,te az én helyemben mihez kezdenél ezzel a szintén tudományos ténnyel?
www.ng.hu/Civilizacio/2005/09/Antropolog...r_bolgar_kapcsolatok
@Pierre de La Croix: csak annyit mondtam, hogy a _korabeli_ (leginkább a dunai bolgárokat jól ismerő bizánci) forrásokban a jelek szerint nem merült ilyesmi fel. Mindenesetre köszönöm a linket, érdekes.
@istentudja: én megnézném a "kontextust". Mármint nagyon hasonlítottak egymáshoz vs. milyen referencia?
Egyébként amikor honfoglalókról beszélnek így, akkor szinte mindig a lovas-tarsolyos elit/katonai sírokban eltemetettekre gondolnak, azok pedig simán lehetnek nagyrészt a bolgárokkal rokon törökök. Legalábbis az én "kis kedvenc" elméletem ez, úgyhogy nekem tökéletesen beleillik a képbe az állítás a bolgár antropológiai hasonlóságról.
@Mackósajt: Igen ám, de a(z) nomád elit nagyon (talán még az átlagos európai szokásoktól is jobban) szeretet keveredni a legyőzött/leigázott/alávetett/csatlakozott/stb. népek asszonyaival (különösen a szintén az elithez tartozókkal). Elég, ha mondjuk csak Dzsingisz kán ismert feleségeit vesszük figyelembe (na akkor a leszármazottaik szintén mongolok voltak/lettek vagy nem? Mármint szigorúan embertani~antropológiai értelemben).
@GéKI: Egy erkölcsi hullának a szemében erkölcsi hullának lenni olyan, mint a nullával való osztás. Jól megmondtad.
@Pierre de La Croix: azért itt van egy időtényező is. És nem mindenki Dzsingisz kán. :-)
Amennyire tudom a magyarság körében nem volt jellemző (vagy legalábbis uralkodó) a többnejűség, a pogány elit körében sem. Van az ezért egy határa, hogy meddig lehet általánosítani a nomádokról. (Nem mintha nem oktattak volna ki már külföldi fórumon, hogy a honfoglaló magyarokat egy mondatban se lehet említeni a nomádokkal, mert egyáltalán nem voltak azok. :)
@Mackósajt:
"A legújabb és legátfogóbb antropológiai felmérés szerint a VIII-IX. században a Kárpát-medencébe érkező honfoglalók embertani szempontból egységesek voltak, és a korai bolgárokhoz hasonlítottak. Cikkünk a bolgárok és a magyarok több évezreddel ezelőtti kapcsolatát tekinti át."
@Mackósajt: Nem a többnejűségre utaltam (Bár a korabeli Európa sem volt - igaz, sem korábban, sem később, de ebbe inkább ne menjünk itt bele - jellemző az a szigorú monogámia, mint ami a XI. században kezd elterjedni a házasság szentséggé válása miatt. Ezt azonban "ágyasságnak" stb. hívták, tehát a különböző házastársak más jogállással rendelkeztek és nem "egyenlőek" voltak, mint a poligám társadalomban a feleségek), hanem a keveredésre. (ami azért antropológiailag is tény és igazolt)
@Pierre de La Croix:
Azért belőled, már sikerült néhányszor bolondot csinálnom!
@GéKI: Elismerem! Az elromlott moszkvai rádióval csak egy hülye áll le beszélgetni. :D
(de mond csak, akkor Nagy Károly császársága nem volt szakrális?)
@Pierre de La Croix:
"...Nagy Károly császársága nem volt szakrális?"
Mármint arra a "Nagyon-Nagyra" - gondolsz, akit összehamisítottak... és lehet, hogy nem is élt?
@GéKI: Megint te győztél! :D
(egy frászt: hülye vagy, mert ha tudnál olvasni, leesett volna, hogy ha a konspirációs teória mégis igaz, a német-római császárság attól még jóval tovább létezett. De lehet, hogy 1805-ig az egész történelmet csak kitalálták.
Sőt ez még inkább azt igazolja, hogy még szakrálisabb volt ez a tisztség: hiszen azt állítja, hogy ezért "találták ki" Nagy Károlyt)
@GéKI: Hát te eddig itt még csak magadból csináltál bolondot
@GéKI: Mint pl. itt.
@GéKI: Bár látom most már nem a Fuggerek és Napóleon miatt nem volt szakrális Nagy Károly, hanem mert nem is létezett. (nyilván amikor a Fuggerekre és Napóleonra fogtad, akkor csak pontatlanul fogalmaztál, és már akkor is azt akartad írni, h nem is létezett).
@GéKI: " A mai magyarokat tekintve az ugorok gyakorlatilag kihaltak." A különféle török, iráni stb népelemeink is gyakorlatilag kihaltak. Azzal együtt meglehetősen homogén genetikailag akárpát-medence és környéke hogy a jászok és a kunok itt-ott "kilátszanak" (legalábbis antropológus-szemmel sok "közép-ázsiai arcot" lehet észrevenni az alföldön).
Ez "az ugorok gyakorlatilag kihaltak" azért egészen jó csúsztatás. A gyökér-metafora göbbels-i sulykolásától viszont kímélj meg ha lehet, ezzel a módszerrel nem tudsz meggyőzni, sőt épp ellenkező hatást érsz el. Ha úgy gondolod hogy etikus mennyiségi harcászatot folytatnod akkor indíts saját blogot, az lehetőséget ad hogy Däniken-t és Hubbard-ot is túlszárnyald mennyiségben és körkörös hivatkozásban. Kitörölheted azokat a kommenteket amikben rávilágítanak hogy nem másokból hanem magadból csinálsz bolondot. Nagy látogatottság esetén a kattintásszámokból realizálható reklámbevétel révén még jövedelmező is lehet.
@istentudja: "Mire az ember hinni kezdene egy új elméletben,rögtön felüti a fejét valami kellemetlen részlet,amitöl újfent elbizonytalanodik a laikus."
Eleve tévedés hinni, a tudomány nem egy vallás. Hit helyett inkább a különféle valószínűségű elméletek valósságának a feltételezése a jó módszer. Az újabb felvetődő adatokkal együtt az elméletek folyamatos csiszolgatása/pontosítása folytán ezek a valószínűségek változnak ugyan de legalább nem kell "kőbe vésett" dogmák miatt távozni egy álomvilágba. Persze egy vallás sokkal kényelmesebb mert "kész" van és stabil.
@MolnarErik:
@Pierre de La Croix:
Persze, ha a "magyarok" a szakralitást "átvették" a kazároktól, mint azt a finnugrisztika állítja, akkor azt valóban, akár ki is lehet találni - vagy meg is lehet venni. Mondjuk a Fuggereknek ezt azért nem sikerült... pedig volt hozzá pénzük, az tagadhatatlan...
@Mackósajt:
"...hogy a honfoglaló magyarokat egy mondatban se lehet említeni a nomádokkal, mert egyáltalán nem voltak azok."
Persze, hogy nem...hisz @zegernyei óta tudjuk, hogy "Magyar Bálint - féle" maffiózók voltak...
:)
Cikk:
"Így, aki a kettős honfoglalásban hívő ember, az duplán is a Kaukázusból eredeztetheti a magyarokat."
A "honfoglalók" nem egy tiszta etnikum volt. Voltak ott ugorok, türkök kabarok és alánok is szépszámmal.
A kabarok és az alánok, szinte bizonyosan jártak a Kaukázus előterében - sőt az a valószínű, hogy azon átkelve - jutottak el a KM - be.
László Gyula bemutatta, hogy a "honfoglaláskori emlékeink" ugyan úgy mutatnak ugor, mint belsőázsiai motívumokat.
Viszont, ha "Árpád népe" - valóban ilyen sokszínű volt - a tárgyi és nyelvi emlékek szerint is - akkor miért csodálkozunk rajta, hogy nagy valószínűséggel etnikailag is pont olyan sokszínű.
Az - Ügyek - Álmos - Árpád - által "gründolt" törzsszövetség, egész Eurázsiából származó népességelemeket - fogott össze. Ebből kiemelni az ugort, - pontosan akkora történelmi tévedés - mint ahogyan a középkorban kiemelték a törököt... vagy a hunt ( az meg ugye vagy iráni - vagy török).
Az "ősmagyar nyelv" alapszókincsében 500 ugor, 300 török, és 100 iráni alapnyelvre visszavezethető szótövet lehetett lokalizálni.
Az iránira és a törökre az mondatott ki, hogy mindkettő valamilyen "kihalt" - ágból származik.
Azok az ágak nem haltak ki...mert azok az ágak itt vannak a magyar nyelvben... csak ezt a "családfa modellel" nem lehet ábrázolni. Viszont a "gyökérmetafóra" pont ezt a sokszínűséget mutatja meg...
A magyar nyel nem egyetlen bor vizes oldata, hanem olyan mint az egri bikavér, amelyet többféle tájbor keverésével állítanak elő, így önmaga is egy harmonikus borkülönlegesség. Csak míg a bikavért az emberi lelemény teszi azzá ami, addig a magyar nyelvet, a történelem tette olyanná amilyennek ma ismerjük. A korszerű tudomány ma már megtudja különböztetni, az alkotóelemeket, tehát tudjuk, hogy a magyar nyelvet nem lehet egyetlen nyelvre visszavezetni. A 19. században felállított finnugor eredet teória, hamis képet ad a magyar nyelvről, mert akkor még nem volt képes feltárni az alkotóelemek, összességét.
Ehhez a meghaladott nézethez való ragaszkodás, ma már sajnos "áltudományos - nézetek" támogatására készteti a finnugristákat. Olyan áltudományos nézetek elemeit kénytelenek bevonni nézeteik bizonyítására mint a "bor nem válik vízzé" - amely egyértelműen a homeopátia elveinek irányába mutat.
@Untermensch4:
"Ez "az ugorok gyakorlatilag kihaltak" - azért egészen jó csúsztatás."
Ezt egy nálamnál autentikusabb személy is így látja, jelesül nagytiszteletű Klíma László tanszékvezető Úr.
A magyar nyelv ugor eredetét, sem genetikai, sem antropológiai, sem régészeti eszközökkel nem lehet bizonyítani.
@GéKI: "A magyar nyelv ugor eredetét, sem genetikai, sem antropológiai, sem régészeti eszközökkel nem lehet bizonyítani."
Továbbá nem lehet településrendezési, konyhai és idegenforgalmi eszközökkel sem. Mondjuk nem is állította egyiket sem senki.
@Untermensch4:
Egy világ omlott össze bennem.Eddig azt hittem,van humorom.Nix!
@GéKI: nem azt mondta,h hazugság, hanem azt,h csúsztatás. Azaz olyan részigazság, ami a teljes igazság többi részének az elhallgatásával együtt ennek az egy részigazságnak a kihangsúlyozásával úgy tesz, mintha az elhallgatott részek nem lennének igazak.
És Untermensch4 pontosan le is írta,h mik azok a további tények, amiket viszont elsunnyogtál: az,h az általad oly fontosnak tartott török (és iráni) népelemek legalább annyira ki vannak halva a mai magyarságban, mint az ugorok.
Sőt jobban kihaltak: mert a nyelvük is kihalt (szavaik egy részét persze kölcsönszóként továbbvisszük, de már magyar hangsúlyozással, magyar ragozással, magyar hangtani törvényeknek alávetve). Míg az ugorok nyelvének késői leszármazottja él és virul, mi is ezen kommunikálunk most.
@nudniq:
Annál nagyobb csúsztatást én sem követtem el mint aki azt állítja, hogy a magyar nyelv azért ugor, mert a török szavak csak átvétellel kerülhettek az ugor nyelvbe, mert hogy az ugor-török együttélés történetileg, később volt mint az ugoroknak az önmagukkal való együttélése. Az ősi török szavakat pedig figyelmen kívül kell hagyni, mert hogy, akkor még nem lehet együttélésről beszélni.
Talán tudtad követni... nem mondom, hogy könnyű, de ezt maga a vallásalapító Budenz József mondotta, elhíresült "Jelentésébe" amit minden finnugrista azóta is úgy "emleget" - mint valami hatalmas győzelmet Vámbéry felett.
Idézni, ugyan nem igen merik - nem csodálom - én is csak Gombocznál találtam meg...
@nadivereb: ( 128 )
Ezzel a mondatoddal, most nem engem tettél nevetségessé, hanem az egész finnugrisztikát - amivel én természetesen egyetértek - vagy magadat...
Ezt a mondatot, ugyan is a Klíma László volt képes leírni, egy előadása alkalmával, ami írásban is megjelent.
"A magyar nyelv finnugor eredetét a magyar nép finnugor eredetű kultúrájának hiányzó régészeti bizonyítékai miatt nem vonhatjuk kétségbe. A magyar nyelv finnugor rokonságát antropológiai érvekkel sem lehet cáfolni vagy bizonyítani. Ez ugyanolyan módszertani hiba lenne, mintha a régészet avatkozna bele ebbe a nyelvészeti problémába."
Ez a mondat azt jelenti, hogy voltak akik megpróbálták... nem volt ez mindig annyira egyértelmű, mint ahogyan ezt mostanság látjuk...
@GéKI: "Az ősi török szavakat pedig figyelmen kívül kell hagyni, mert hogy, akkor még nem lehet együttélésről beszélni."
Még mindig nem érted. :( Vagy nem akarod érteni.
A megállapíthatóan jövevény szavak azért nem számítanak akkor, amikor az a kérdés,h melyik alapnyelvből fejlődött ki a ma beszélt nyelvünk, mert nem úgy kerültek a mai magyar nyelvbe,h egy alapnyelv egyik változata alakult át generációról generációra való nyelvátadással a mai magyar nyelvvé. A finnből is van jövevényszavunk: de pl. a szauna szó meglétét a magyar nyelvben senki hozzáértő sem fogja a finnugor rokonság bizonyítékénak tekinteni. A finnugor nyelvekből származó, de bizonyíthatóan kölcsönzéssel a magyar nyelvbe került szavakat nem tekintik a finnugor rokonság bizonyítékainak. Nem is tekinthetik. Csak azokat, amik folytonosan, a magyar nyelv korábbi állapotaiból öröklődtek.
(Viszont azt az iráni jövevényszót, ami belekerült az ugor nyelvbe, és utána a magyar is meg a manysi is továbbvitte, és ugyanolyan törvények szerint változott a hangalakja, mint a többi olyan szóé, ami a magyar és a manysi között etimológiailag rokonítható, na azokat az eredetileg iráni nyelvből származó szavak szintén bizonyítékai a magyar-manysi nyelvrokonságnak . De nem bizonyítékai a magyar-iráni sem a manysi-iráni nyelvrokonságnak.)
A prototörök alapnyelv szépen szétfejlődött különféle török nyelvekre, mindnek vannak sajátosságaik, és az egyik török szót az egyikből vettük át, a másikat meg a másikból. És ez bizony megállapítható: a prototörök alapnyelvre visszamenő szavaink KÜLÖNFÉLE UTAKAT jártak be, mielőtt belekerültek volna a magyar nyelvbe.
Ezzel szemben az uráli alapnyelvből származó szavak (közül azok, amiket az uráli eredet bizonyítékának tekintünk - tehát a finn jövevényszavak NEM, ahogy fent írtam), azok UGYANAZT AZ UTAT bejárva lettek magyar szavakká. És ez az út az, ahogyan a szülők megtanították a gyerekeiknek a nyelvüket, azok pedig kicsit módosítva továbbadták a saját gyerekeiknek.
@nudniq: és persze nemcsak a saját gyerekeiknek, hanem a csatlakozott, eredetileg más nyelvű népek tagjainak is, és azok a saját gyerekeiknek... akik egy idő után már csak a szüleiktől eltanult két nyelv egyikét adták tovább a saját gyerekeiknek (pont azt, amit a befogadó néptől vettek át az őseik, és nem azt, amit az őseik eredetileg beszéltek).
.@nudniq: Idézlek 1. "És ez bizony megállapítható: a prototörök alapnyelvre visszamenő szavaink KÜLÖNFÉLE UTAKAT jártak be, mielőtt belekerültek volna a magyar nyelvbe."
2. És ez bizony megállapítható: a prototörök alapnyelvre visszamenő szavaink KÜLÖNFÉLE UTAKAT jártak be, mielőtt belekerültek volna a magyar nyelvbe.
Ellenvélemény: ÍRÁS nincs. Honnan lehet tudni, hogy milyen "utat jártak be" a szavak, ha sem a korábbi alakjuk, sem annak - egyáltalán nem biztos, hogy ugyanaz volt az értelme a múltban - ha mindezekre semmiféle adat nincs.
Csak nem a MÚLTBA vetítik ki a ma megfigyelhető változásokat? (A kérdés költői volt: de igen.)
Hát azt meg miféle tudományos elv teszi megengedhetővé?
A hangváltozások kronológiai sorrendben kerültek be a kül. nyelvekbe. Igaz, hogy írásos forrás nélkül én sem tudok mást megállapítani erről, hogy MA már végre megvan-e az a hangjuk, vagy még ma sincs? Mint a finnben, ahol még ma sincs B, F, G, Z). Esetleg, ha egy hang nagyon kevés szóban szerepel a nyelvben (mint pl. a D a finnben, a Z a héberben és elég kevés a magyarban is, akkor azt tudom még megállapítani, hogy nem lehetnek benne túlságosan régen.
Időben visszafelé abszolút tudománytalan dolog a szavak "bejárt útjáról" fantáziálni - sem az alakjukról, sem a régebbi konkrét értelmükről.
@nudniq: Kissé zavarosnak tűnik, amit írsz. A jövevényszavak tán nem ugyanúgy épülnek be egy újszülött nyelvébe, mint az alapnyelvinek mondott szavak? Te hogy tanultad a nyelvet? Válogattál, hogy ez a migráns (jövevényszó) jöhet, a másik meg nem? Apu, anyu segített, hogy melyik szó alapnyelvi és melyik jövevény?
Valamit biztos félreértettem...
Ha mégse, akkor azért a figyelmedbe ajánlom:
web.unideb.hu/~tkis/sl/sk_tm.pdf
Remélem, bejön a hivatkozás.
@GéKI: nem, ez az idézet egész egyszerűen azt jelenti, hogy a magyar nyelv eredetét csak nyelvészeti módszerekkel lehet megállapítani. Én pont ezt mondtam, és ez igaz is. És ha jól emlékszem, te is cseszegetted zegernyeit ésvagy Fejest azzal, hogy keverik a nyelvrokonságot a néprokonsággal, amikor épp pont az volt a kattanásod.
Az meg, hogy egyesek próbálták-e, az tök irreleváns. Felőlem próbálhatták madárbéljóslással is megállapítani a magyar nyelv rokonsági viszonyait, az se számítana egyáltalán.
@mondoga: DE, pontosan ugyanúgy.
Éppen azt írtam,h ha egy jövevényszó bekerül egy nyelvbe, és mondjuk 200 év múlva az adott nyelv bizonyos okokból elkezd szétfejlődni, akkor 500 év múlva ez a jövevényszó, és a két leánynyelvben meglévő két változata is ott lesz azon szavak (szópárok) sorában, amik a megfelelési törvényekkel együtt azt bizonyítják,h a két leánynyelv tényleg egy közös ősből fejlődött ki.
Viszont, ha az a kérdés,h miből fejlődött ki az a nyelv, ami az adott jövevényszót átvette, akkor meg meg kell különböztetni azt,h ez a szó ebből a másik nyelvből került bele, míg amaz a szó viszont ugyanennek nyelvnek egy korábbi állapotából öröklődött.
De ez persze a csecsemőt nem érdekli. Csak nem is a csecsemő fog hiteles véleményt alkotni arról,h hogyan zajlott az általa épp most tanult nyelv őstörténete...
@nudniq:
Hogyan jönnek ki ekkora ökörségek a szádon...billentyűzeteden
Ha találkozik két nép, és úgy döntenek, hogy együtt élnek tovább...hogy a francba képzeled, hogy az egyik nyelvéből megmaradt szótöveket alapszókincsnek, a másik nyelvéből fennmaradt szótöveket "jövevényszavaknak" nevezed?
Már maga a szó is egy prekoncepció - hisz csak akkor lehet jövevény, ha már megállapítottuk hogy honnan nézzük az eseményeket... Arra pedig, hogy az ugor nyelv felől kell néznünk az eseményeket semmi bizonyíték nincs...
Amit előadtál, az csak akkor érvényes, ha az ugor vonaton ülünk...de ha kiszálunk belőle, akkor már egészen mást látunk...
Te nem vagy képes leszállni arról a vonatról...
Van ilyen...
Én azonban fel sem ültem rá... így pontosabban látom az eseményeket...
A magyar nyelv török szavaiban is vannak "alapszókincshez" tartozó tőszavak... tehát a magyar nyelvet nem lehet egyetlen alapnyelvre visszavezetni...
@Krizsa: "Honnan lehet tudni, hogy milyen "utat jártak be" a szavak,"
Onnan,h vannak modellek,h milyen utakat járhattak be ezek a szavak, és ezekkel a modellekkel az elérhető információk kompatibilisek.
Azokkal a modellekkel pedig, amik szerint nem ezeket az utakat járták be, azokkal a modellekkel meg nem kompatibilisek az információink.
(Elérhető információk: jelenleg élő, beszélt nyelvekben meglévő szavak, és írásos nyelvemlékek korábbi nyelvállapotokról.)
@GéKI: "hogy a francba képzeled, hogy az egyik nyelvéből megmaradt szótöveket alapszókincsnek, a másik nyelvéből fennmaradt szótöveket "jövevényszavaknak" nevezed?"
Ha a két egyesülő nép eredetileg két nyelvet (X és Y) beszél, és az egyik nyelvébe is bekerülnek a másikból jövevényszavak (X-be Y-ból), és a másikba is bekerülnek az egyikből jövevényszavak (Y-b X-ből), attól az még továbbra is két különböző nyelv (X' és Y'). (A svájci németben hiába vannak francia jövevényszavak és a svájci franciában hiába vannak német jövevényszavak, a svájci német és a francia nyelv svájci változata még két nagyonis különböző két nyelv.)
Ha ezek után az Y' nyelv beszélői feladják a saját nyelvüket, és eltanulják a másik néprésztől az X' nyelvet, akkor mi mást lehetne mondani, mint hogy az X nyelvbe bekerültek az Y nyelvből jövevényszavak, és így kialakult az X' nyelv, amiben ott vannak az eredetileg az X nyelvből örökölt szavak is.
Ha előállna az az elképzelhetetlen helyzet,h Svájcban a francia nyelvűek teljesen feladják a nyelvüket, és átveszik a svájci német nyelvet, akkor is meg tudnánk mondani,h ez bizony egy germán nyelv, francia jövevényszavakkal (és a svájci németből örökölt "eredeti" szavakkal).
@Krizsa: " Honnan lehet tudni, hogy milyen "utat jártak be" a szavak, ha sem a korábbi alakjuk, sem annak - egyáltalán nem biztos, hogy ugyanaz volt az értelme a múltban - ha mindezekre semmiféle adat nincs.Csak nem a MÚLTBA vetítik ki a ma megfigyelhető változásokat? (A kérdés költői volt: de igen.)
Hát azt meg miféle tudományos elv teszi megengedhetővé?"
Kérdezi ezt álszent pofával az, aki mást se csinál, mint mai szótárakból kapirgálja össze a sohase létezett közös szláv-magyar előnyelv hamisított bizonyítékait? Milyen vastag bőr kell ehhez?
"Időben visszafelé abszolút tudománytalan dolog a szavak "bejárt útjáról" fantáziálni - sem az alakjukról, sem a régebbi konkrét értelmükről."
Az bezzeg kurvára tudományos, ha valaki több tízezer éves nyelvekről fantáziál minden adat és minden ismeret nélkül, és handabandázva ORDÍTOZIK, hogy őt mennyire elnyomják.
Ehhez milyen vastag bőr kell?
@GéKI: >>csak akkor lehet jövevény, ha már megállapítottuk hogy honnan nézzük az eseményeket<<
Ez nem igaz. A "fájl" például egyértelműen angol jövevényszó a magyar nyelvben. Akárhonnan nézzük az eseményeket.
>>A magyar nyelv török szavaiban is vannak "alapszókincshez" tartozó tőszavak... tehát a magyar nyelvet nem lehet egyetlen alapnyelvre visszavezetni...<<
Te nem vagy képes leszállni az "alapszókincs" vonatáról.
A magyar nyelv "visszavezetése egy alapnyelvre" mindössze annyi,h fel lehet állítani egymást időrendben követő nyelvállapotok olyan sorozatát, amely sorozatban az egymást követő elemek között majdnem teljes a kölcsönös érthetőség.
A sorozat egyes elemei abban különböznek a megelőző elemtől,h belekerülhetnek plusz szavak más nyelvekből, és kikerülhetnek szavak az előző elemből.
Ebben a modellben egyértelmű,h mit tekintünk jövevényszónak, és mit tekintünk örökölt szónak.
Ha szerinted ez azért rossz definíció, mert máshogy nézve más az öröklött szó, és más a jövevény, akkor azt kell megmutatnod,h fel lehet állítani egy ugyanilyen sorozatot úgy is,h másik alapnyelvből indult. Ha tud valaki ilyet mutatni, akkor azzal bebizonyította,h nem lehet egyértelműen megmondani,h melyik szót tekinthetjük korábbi nyelvállapotból örököltnek, és melyiket jövevénynek.
De amíg nincs egy másik ilyen modell (és ami meg van, annak a tények nem mondanak ellent), addig bizony meg tudjuk különböztetni,h adott nyelvállapotban mi a jövevényszó, és mi az előző nyelvállapotból örökölt.
De felhívom az értetlenkedők figyelmét,h én ezt mindet csak laikusként írom!
Pusztán annak alapján, amit (javarészt itt a Nyesten) a nyelvészek ismeretterjesztésének köszönhetően megérteni véltem. Csak azt látom,h amit én megérteni véltem, azt totálisan nem akarják érteni néhányan. Nekik próbálom elmagyarázni azt,h én mit értettem meg.
Én amúgy TTK-s vagyok; a Múzeum-körútra csak akkor jártam, amikor a nyelvészek még javában a Pesti Barnabás Utcában dorbézoltak.
@nudniq: "Ezzel szemben az uráli alapnyelvből származó szavak (közül azok, amiket az uráli eredet bizonyítékának tekintünk,... azok UGYANAZT AZ UTAT bejárva lettek magyar szavakká. És ez az út az, ahogyan a szülők megtanították a gyerekeiknek a nyelvüket, azok pedig kicsit módosítva továbbadták a saját gyerekeiknek."
Én ezt nem értettem, és nem értem most se, hogy az utolsó mondattal mit akarsz mondani. A szülők (tanárok, környezet...) ugyanazon az úton tanítják a gyerekeknek a nyelvet, ennek semmi köze nincsen alapnyelvhez, meg szókölcsönzéshez.
Az más kérdés, hogy az első mondat is elég üres állítás, mert az UGYANAZ AZ ÚT pusztán abból következik, hogy valaki felállított egy családfa modellt, és ezt a modellt így definiálta. Ha valaki más ezt a modellt nem fogadja el, akkor nem használható érvként, hogy a modell így működik.
A családfa modell kritikusai éppen azokra a példákra hivatkoznak, amelyeknél ez az "ugyanaz az út" nem igaz, az adatok a modell működésének a hibáját mutatják. Pontosabban maga a modell hibás. No de ez a vita nem ide való, mert ennek semmi köze nincsen a Kaukázushoz, nem is feszegetem tovább... :-)
@mondoga: "A szülők (tanárok, környezet...) ugyanazon az úton tanítják a gyerekeknek a nyelvet"
Leírtam az előbb,h én laikusként hogyan próbálom mindazt megérteni, amit a családfamodellről olvastam.
@nudniq: itt írtam le.
Persze, ez egy modell, és vannak nyilván hiányosságai, mert valójában dugig van a világ nyelvjáráskontinuumokkal, így ez az egymást követő nyelvállapotok sorozata így csak egy durva közelítés.
@mondoga: ja, és a Sándor Klára linket köszönöm! Kifejezetten kedvelem őt meg a témáit is.
@GéKI: A sok népbeolvasztás nem egy időben történt. A jelek szerint a mai napig a finnugor "kezdeti nyelv" a domináns és miközben egy-egy török, iráni stb törzs éppen asszimilálódott, néhány szónyi nyomot hagytak a nyelvünkben. Ha ragaszkodsz az alapszókincsi számokhoz amiket folyton erőltetsz, az (ha jól emlékszem) 500 szónyi finnugor eredetű alapszókincsbeli szó egy-két finnugor nyelvből ered amik vszeg olyan közeli rokonok voltak hogy talán csak két nyelvjárás. A 300 török eredetű szó pedig n+1 török nyelvből... A folyamat bármely pontján a "termék" kompatibilisebb volt bizonyos finnugor nyelvekkel mint akármelyik török nyelvvel. Egy autón kicserélhetsz sok alkatrészt, amíg a négy kerék és az áttételes kormányzás megmarad addig autó. (a metaforában autó=finnugor)
@nudniq:
@Untermensch4:
Az alapszókincset nem én "erőltetem"...olvassátok el a Fejes cikkeit legalább:
Az idézett rész az után következik a cikkben, miután a származásra nézve kizárta az összes eddig létező lehetőséget.
www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor
„A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből származik – egyes elemei azonban idővel kicserélődhetnek, sőt, az elemek túlnyomó többsége is kicserélődhet. A magyar szókincsben a biztos etimológiák száma az adatbázis szerint 530. Önmagában ez a szám azonban nem döntő – a nyelvrokonság bizonyítására jóval kevesebb is elég lenne. Van ugyanis a szókincsnek egy olyan rétege, mely a legkevésbé hajlamos a változásra, amelyeket a leggyakrabban használunk, és amelyek kevésbé kultúrafüggőek. Ezt hívják alapszókincsnek. Az alapszókincsnek azonban nincs éles határa.
Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”
@nudniq:
"De felhívom az értetlenkedők figyelmét,h én ezt mindet csak laikusként írom!"
Ez látszik! Itt összehordtad az összes létező "baromságot" amit a Fejes már ezer cikkben próbált meg elmagyarázni.
www.nyest.hu/renhirek/harom-tevhit-a-nye...nsaggal-kapcsolatban
www.nyest.hu/renhirek/meg-harom-tevhit-a...nsaggal-kapcsolatban
Ha már itt kommenteztek, legalább azokat a cikkeket olvassátok el amit itt írnak...nektek...
@nudniq: OK
@GéKI: Az, hogy Fejesnek más a véleménye, és az, hogy ezt helyenként nem tudja jól elmagyarázni és/vagy megvédeni, nem változtat azon a tényen, hogy te csúsztatsz, hamisítasz és ordenáré módon viselkedsz. Persze mindez érthető, hiszen téged erre képeztek ki, ezzel küldtek ide, handabandázni, "kocsmabaromkodni".
A többieknek: át kell lépni ezen a szkalapon, még fel-alá rohangászva ordítozik egy darabig, aztán majd csak elcsendesedik...
@GéKI: Jóval többször "értekeztél" az alapszókincsről ( a Swadesh-listáról méginkább) mint a nyest.hu eddigi összes cikke. Az "erőltetés" lényegét tekintve nem olyan mint maga az alapszókincs, a mennyiséget nem váltja ki a "minőség" (ami itt a rámenősség lenne de ebben is előrébb jársz eddig)
@Fejes László (nyest.hu): Most olvastam el azokat a Zegernyei által írt NYEST-es cikkeket a baskír vs. magyar kérdésről, amiket te linkeltél be ide 5 évvel ezelőtt. Érdekes, hogy szinte úgy teszel mintha a Holdról jöttem volna azzal a feltevéssel, hogy török népek jelen voltak a Ural körül jócskán a Honfoglalás előtt (ellenvetve olyan egyszerűen légből kapott állítást is, hogy nem érhettek oda olyan korán mert túl messze volt a vándorlási útvonalukon), közben linkeled a nyelvészeten alapuló cikket ahol Zegernyei gyakorlatilag triviális tényként beszél a jelenlétükről, és régészetit, ami hivatkozik a helyenként az 6. századtól kezdve datált leleteket törökként meghatározó régészekre.
@mondoga: dehogy küldték, dehogy képezték. Tök önmagától van itt, valami személyiségzavar miatt rohangál körbe-körbe a zavaros érvek mezején, Krizsa tapsával kísérve. Biztos már a kutya se bízza meg átjátszótorony-tervezéssel. (Mondjuk ha az építési szabályokhoz is úgy áll, mint a nyelvészethez, akkor ezen nem csodálkozom.)
@GéKI: légy szíves, az ünnepek alatt fújd ki magad, engedd el a témát, aztán pedig olvasd el újra azt a négy-öt cikket, amit mániákusan linkelgetsz. Hátha rájössz, hol tévedtél. Ha rájössz, nyugodtan írd be ide, hidd el, mindenki veled együtt fog örülni, senki nem fogja azt hinni, hogy nevetséges vagy azért, mert elismered, hogy tévedtél.
annyit szájaltok és semmit se mondtok. érvek nélkül kinyilatkoztattok, hogy nem sül le a bőr a képetekről és még ti vagytok nagy hanggal...
...
pár lista mert annyiszor volt szó róla, de senki se vette a fáradságot, hogy belinkelje.
ha már vitatkoztok, akkor vitatkozzatok valamiről, ne a semmiről.
en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Uralic_Swadesh_lists
en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Ossetian_Swadesh_list
hu.wikipedia.org/wiki/A_finn_nyelv_Swadesh-listája
hu.wikipedia.org/wiki/Az_északi-számi_nyelv_Swadesh-listája
hu.wikipedia.org/wiki/Az_udmurt_nyelv_Swadesh-list%C3%A1ja
en.wikipedia.org/wiki/Proto-Uralic_language
hu.wikipedia.org/wiki/Den%C3%A9-kauk%C3%A1zusi_nyelvcsal%C3%A1d
hu.wikipedia.org/wiki/Finnugor_nyelvrokons%C3%A1g
.
és itt írnak az uráli és altaji nyelvek közütti kapcsolatról is:
www.ling.gu.se/~hansv/berra3/uralic.html
"The grammatical structures of Uralic and Altaic are quite similar, and about 70 words in each group--such as the Finnish kaly, "sister-in-law," and Uigur kalin, "bride" and "daughter-in-law"--appear to be cognates. But the correspondences between the two groups of languages are unsystematic; they could be the result of borrowing or chance."
pl.
ti ти > тинь тынь > työ > teie (doai) > te (dii)
mi (ami) мый mii > мезе > mis >? mitä mikä midä
kitiɣ kettő > кавто кафта guokte > kaks kaksi
χūrəm három > kolm > колма колмо kolme golbma
χosa hosszú > кузь > кувака
nő (néne) nē > naine nainen > nisu : : : ань (anya jelentésátvitel) > ава (mint látható a mother sorban is)
gyerek : челядь család : szláv. cseljad csovjek cslovek csovek
en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Uralic_Swadesh_lists
@azadadataathum: az általad kiemelt réazlet pont azt jelenti, hogy vagy van kapcsolat, vagy nincs, de ezt nem lehet megállapítani.
Te mit akartál ezzel mondani?
@nadivereb:
Kedves mérnök kolléga:
Azon a szinten, ahol te tartasz én már rég átléptem, mert én képes vagyok még fejlődni...
A magamfajta gondolkodó embereknek nincs szükségük "szabályokra" - mert a szabályokat mi magunk alkotjuk, a hozzád hasonlók, meg "bebiflázzák" mivel érteni úgysem értik.
@Mackósajt:
Én nem akarok a Fejes "fogadatlan prókátora" lenni - meg helyenként szerintem, ő maga sem tudja, hogy mit is ír – de ez nem azért van, mert buta lenne. Sőt nagyon is a helyén van az esze, csak néha nehezen dönt a szakmája ökörségei, és a józan parasztesze között.
De ugyan mit is tegyen egy „lojális” nyelvész, ha lépten, nyomon felhívom a figyelmét, hogy a szakmája alapjait jelentő szakirodalmi anyagok alapvető hibákkal vannak tele.
Természetesen, most csak azokról beszélek, amelyeket én, mint „laikus tanuló” még képes vagyok megérteni – a szakma finomságait tartalmazó anyagokra még rá sem merek nézni…
Ha nekem, a cikkeiben azt bizonygatja, hogy a „rokonság legfontosabb kritériuma” az alapszókincs akkor ne csodálkozzon rajta, ha ennek utána nézek. Ha meg kiderül, hogy más nyelvészek – tanszéki tananyag – ezt nem így prezentálják, akkor joggal várom el, hogy magyarázza el a különbség okát…
Az nem magyarázat, hogy alapvető tévedések esetén holmi „elírásról” papol.
@Mackósajt:
Ha jól tudom, a @zegernyei egy régész, a Fejes meg nyelvész...
Mondjuk az nekem is feltűnő, mennyire nem értenek egyet alapvető kérdésekben sem...
Mert ha ez a „szakma finom részleteivel” fordul elő – teljesen érthető – de itt ez egy ismeretterjesztő portál… itt csak a szakma „magjáról” lehet szó… de ha ez maga a „szakma” – akkor az szégyen…
@azadadataathum: Ez a környezet itt olyan, mint egy bűzfelhőben melózni. Nem lehet odébb menni, mert csak itt vannak a munkaeszközök. A Nyest megtehetné, de nem szellőztet...
Az énfogalom szinte minden nyelvben (Afrikában is) N később átszállt a hangváltozására, a fiatalabb M-re.
A te fogalma is szinte kozmopolita T, később átszállhatott a fiatalabb D-re, vagy a T-nek a másirányú, fiatalabb hangváltozására, az S/Sz-re.
A héber ani = én - ánu vagy anáhnu = mi. Ata, at = te, atém, atén = ti (hímnem, nőnem).
A nő (asszony) és megnő fogalma is az N hang köré csoportosul, nyelvcsalád semmit nem számít, rengeteg nyelvben.
Egyáltalán, ez a nyelvcsaládosdi egy idétlenkedés.
@nadivereb: túl sok a véletlen és túl sok az egyezés.
.
gyík kígyó : hun. klik kila
oszét: kalm
moksha: kij
finn. lisko : käärme
török. kertenkele : yılan
horvát. gušter : guja zmija
altaji:
Tungus-Manchu: *kulī-n
Latin: colubra f.; coluber,
tunguz:
Evenki: kulikān 1, kulīn 2
Even: qụlịn 'mosquito'
Negidal: kolixān 1
Ulcha: qụla(n) 1
Orok: qola 1
Nanai: qolã 1
Oroch: kulǟ 1, 2
Udighe: kuliga 1, 2
Solon: xoĺexā̃ 1, xoĺē̃ 2
koreai:
Middle Korean: kùrjǝ̀ŋ'í
starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?...ber=+444&root=config
és nagyon úgy néz ki h ez az alapja minden féreg/csúszómászó és gyík jelentésű szóalaknak
kaukázusban, kínában és dk-ázsiában
starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?...ber=+334&root=config
@azadadataathum:
Én azt állítom, hogy ( kezdetnek ) ezt a listát kellene alapul venni. Minden egyes szóról megállapítani, hogy melyik alapnyelvből származik ( ugor - iráni - török - szláv - stb)
Aztán már csak meg kell számolni... oszt jónapot...
Azt sem állítom, hogy ezt mások már nem-e, megtették...én nem tudok róla...nem találtam sehol...
@GéKI: "A magamfajta gondolkodó embereknek nincs szükségük "szabályokra" - mert a szabályokat mi magunk alkotjuk."
Az ilyesmit pont olyanoktól lehet hallani, akiknek aztán a hatóság bontatja el a házát. Mert az egy dolog, hogy te nem vagy képes megérteni/betartani a szabályokat, de ezt rajtad kívül mindenki más inkább elviselhetetlen, csökönyös önfejűségnek látja.
De felőlem aztán vekernyeghetsz itt, amíg ki nem tiltanak. :D
több mint véletlennek néz ki a
Finnish kaly, "sister-in-law,"
Uigur kalin, "bride" and "daughter-in-law"
.
Meaning: female in-law:
Latin: glōs, gen. glōris
Eurasiatic: *kälU
Indo-European: *ǵǝlǝu̯-
Altaic: *kele ( ~ -i, -o)
Uralic: *kälV (? *kälV-wV) [4]
Kartvelian: *kal-
Dravidian: *kal-
starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?...ber=+265&root=config
ALTAJI
Meaning: bride, daughter-in-law
Old Turkic: keliŋ-ün (Orkh., Coll.), kelin (OUygh.)
Karakhanid: kelin (MK, KB)
Turkish: gelin
Tatar: kilen
Middle Turkic: kelin (Sangl., Pav. C., Бор. Бад.)
Uzbek: kelin
Uighur: kelin
Azerbaidzhan: gälin
Turkmen: gelin
Halaj: kälin (gälin < Az.)
Chuvash: kin, kilǝn-
Yakut: kijīt (*plur.)
Tuva: kelin
Kirghiz: kelin
Kazakh: kelin
Noghai: kelin
Bashkir: kilen
URALI
English meaning: sister-in-law
German meaning: Schwägerin
Finnish: käly 'Schwägerin, Frau des Bruders, Schwester des Mannes od. der Frau'
Estonian: käli, dial. kälü 'Bruder des Mannes, Frau des Bruders des Mannes'
Saam (Lapp): gālŏjædne -ǣn- ~ -ædnĕ -n- (N) 'sister-in-law (of husband's brother's wife)', kālōji(e)tnē (L) 'Schwägerin (Frau des Bruders od. des Vetters des Ehemanns)'
Mordovian: kijalo, kijal (E), kel (M) 'Schwägerin'
Udmurt (Votyak): kaĺi (G) 'Schwiegertochter'
Komi (Zyrian): kel (kelj-) (S), kevja (P), kel, kelja (PO) 'Schwägerin (Frau des Bruders des Mannes)'
Khanty (Ostyak): küli (V), kiлi (Trj.), kitǝ (DN Kr.), kili (O) 'jüngere Schwester der Frau; Tochter des jüngeren Bruders der Frau; Mann der Schwester der Frau' ?
Mansi (Vogul): kil (LO) 'Bruder der Frau (свояк); die Schwester der Frau und der Mann der Schwester', (So.) 'Schwester der Frau'
@Krizsa: még a kínaiban is
Hungarian nö (woman) and Mandarin Chinese nü (woman)
+
Japonic pi (Modern Japanaese hi), meaning day (but also sun)
hun. bi
forum.wordreference.com/threads/origins-...ungarian-nap.705307/
+
Meaning: daughter-in-law
Modern Korean: mjǝnɨri
Middle Korean: mjǝ̀nɨ́rí, mjǝnări
Eurasiatic: *mVjNV
Meaning: female relative
Altaic: *májŋV
Uralic: *mińä
Dravidian: *minḍ- (?)
English meaning: daughter-in-law, young woman
Estonian: minia
Komi (Zyrian): moń (SP), muń (PO)
Khanty (Ostyak): meń (V DN O)
Mansi (Vogul): miń (TJ), mäń (KU), mǟń (P), mań (So.)
Hungarian: mëny;, mënyecske
Nenets (Yurak): ḿeje (O)
Enets (Yen): mē, mī
Nganasan (Tawgi): meai
Kamass: meji
@azadadataathum: de ha egyszer te már eldöntötted, hogy "több mint véletlen", akkor meg minek hivatkozol be olyan publikációkat, amik szerint meg nem lehet eldönteni, hogy véletlen-e?
Ráadásul még ki is emeled azt a bekezdést, hogy "the correspondences between the two groups of languages are unsystematic; they could be the result of borrowing or chance." Behivatkozol egy publikációt, majd figyelembe se veszed a következtetéseit.
@nadivereb: bekavart a valóság? nem valósághű a szöveg? :)
.
az van írva h borrowing vagy chance.
hát kiderült h nem chance, hanem borrowing.
ez van.
latin is borrowingolta.
@azadantaathum: ja értem, tehát nem értetted az angol szöveget.
Naszóval, a részlet a következőt jelenti:
"a két nyelvcsoport közötti egyezések rendszertelenek; okuk szókölcsönzés vagy véletlen is lehet." (Elnézést, ha lemészároltam a szaknyelvet, laikusként produkáltam a "fordítást".)
Tehát nem vagy-vagy, hanem azt állítják a szerzők, hogy az egyezések nem elegendőek ahhoz, hogy a rokoni kapcsolat kimondható legyen, mert más okok is állhatnak az egyezések mögött.
(Ha jól értem. Javítson ki valaki, ha tévednék.)
@GéKI: "A magamfajta gondolkodó embereknek nincs szükségük "szabályokra" - mert a szabályokat mi magunk alkotjuk, a hozzád hasonlók, meg "bebiflázzák" mivel érteni úgysem értik."
Amikor fordított helyzet áll elő mert ugyanezt mondják neked a nyelvészek akkor az gonosz összeesküvés. Amikor viszont egyvalaki "alkot szabályokat" a mögötte álló tömegre való homályos hivatkozással, akkor az messiás-komplexus is lehet. De megnyugtathatod magadat azzal hogy a soknevű hunhoz képest messze nem vagy gőgös.
@nadivereb: nem érted.
rövidre zárt a gondolkozási funkciód, mert valaki mondott valamit általánosságban, és az nem teljesen mindenre kiterjedően százszázalékosan igaz. hát ez így szokott lenni. meglepetés!
.
lásd lejjebb a német tekergést
@azadantaathum: sok volt a konyakosmeggy? Ennek semmi értelme. Te rosszul értelmeztél egy angol szöveget, én lefordítottam neked.
@Untermensch4: A Szkeptikus Társaság, az Európai Unió közös népnevelő fóruma. Mint egy újkori pártiskola:-).
Az összeesküvés-elméletek szimatolása minden bokorban, a "te gondolkodási hibád", a kitalált Chemtrip, vagy miafranc fotoshoppolás - tüntetés!! álviták az Indexen,
...a nemzeti össztartozás és a nemzeti nyelvek lelacsonyítása, a magyar nyelv helyett indoeurópai nyelvtan-zagy oktatása,
(tehát a nemzetek józan ÉRDEKVÉDELMÉNEK lecsupaszolása)
...a gyógyszeripar kriminális, egészségromboló mega-üzlelésének védelme,
egyáltalán az emberek gondolkodási szabadságának, önálló döntéseinek megbélyegzése, mind ennek a terméke.
A nagy közös euópai népnevelés: az átverések észre nem vételét, de ha észrevetted, akkor a néma megtűrését célozza. Hogy megfélemlítse azokat, akiknek nem tetszik a kultúrgyarmatosítás, aminek a hátterében gazdasági, sőt a földterületek gyarmatosítása is a cél.
A "gondolkodási hibák", az "összeesküvés-elméletek" üldözése azt célozza, hogy "lelkibetegség", "nem teljesen normális" stigmát ragasszanak azokra, akik átverésekre gyanakodnak. Hogy ne csak ők maguk ijedjenek el, hanem a nagyközösség is elbizonytalanodjon, hogy ugyanmár.... hogy a gyógyszeripar (a tök felesleges, részben káros oltásadagok milliói), a méregdrága orvosi felszerelések gyártói (évenkénti besugárzások - mammográfia!) biztosan csak jót akarhatnak. Pedig pénzt akarnak, méghozzá garantált pénzt és rengeteget, egyenesen az államok kasszájából.
Hidd már el, hogy a tudományos élet az biztosan "érdektelenül" működik, csakis az emberiség előrejutása vezetheti.
Pedig a tudomány ugyanúgy áru, min bármi más és a művelői - bérmunkások.
@nadivereb: nem az angol szöveg a lényeg. se az hogy hogyan értelmeztem. nem értelmeztem (mert nekem az nem szentírás), hanem UTÁNANÉZTEM MI AZ IGAZSÁG.
tudod? nem abba kapaszkodok, hogy ki mit mondott. azt a szolgák csinálják (meg a német akadémián).
@azadantaathum: Ja. Találtál egy cikket, amit teljesen félreértettél és bemásoltad egy részletét egy kommentbe úgy, hogy az állítás direkt ellentétét szeretted volna alátámasztani vele.
Tapsvihar, kalaplengetés, vállonhordozás.