A finnugor őshaza Kalevi Wiik szerint
A finnugor őshaza helyét, fennállásának idejét Makkay János a régészeti adatok felhasználásával kereste. Pusztay János a nyelvek fejlődésének új modelljét alkotta meg, szakítva az egyetlen egységes őshazából szétágazó fejlődés elképzelésével. Kalevi Wiik kiindulópontja nyelvészeti, de elmélete a régészeti alapokra támaszkodva próbálja meg átrendezni Európa őstörténetét.
2012-ben van már valamennyi rálátásunk az elmúlt fél évszázad finnugor őstörténeti kutatásaira. Kezdenek láthatóvá válni a szakaszhatárok. Visszatekintve a kutatás irányára, immár látjuk a fontosabb állomásokat is.
Hajdú Péter őshazaelmélete az 1960-as évek közepétől több mint 30 éven át meghatározta a finnugor őstörténeti diskurzust. A nyelvészeti paleontológia módszerével Nyugat-Szibériába és az Urál-hegység európai oldalának északi részére lokalizált őshaza a régészeti adatok alapján is igazolhatónak tűnt. Ezt az elképzelést népszerűsítették a finnugrisztikai összefoglalások, pl. az Uráli népek (Bp. 1975.), valamint a Fodor István által írt, Verecke híres útján (Bp. 1975.) című kötet. Mindkét műnek voltak idegen nyelvű kiadásai is.
Az 1980-as évek végén több kutatóban is megfogalmazódtak az elmélettel kapcsolatos kételyek. Nemcsak Magyarországon, hanem Finnországban is. Az új utakat kereső magyar kutatók mellett Kalevi Wiik is nagyobb térben és időben röptette fantáziáját. Wiik elméletének madara a fonetikai kifutópályáról rugaszkodott a magasba. Lehet onnan is indulni, habár kétségtelenül nehezebb szárnyra kapni.
(Forrás: http://magyar-irodalom.elte.hu/biop/info/patak2004/image001.jpg)
Kalevi Wiik gyökerei
Kalevi Wiik 1968-tól a turkui egyetemen a fonetika professzoraként működött. 1997 óta tiszteletbeli professzor. A 90-es években csatlakozott ahhoz a tudósi körhöz, amely a finn őstörténet újragondolására szerveződött.
A történészekből, régészekből, antropológusokból és nyelvészekből álló társaság nemzetközi konferenciákat is szervezett a finnugor gyökerek feltárására. A The Roots of Peoples and Languages of Northern Eurasia nevű sorozat első összejövetele Turkuban volt, 1997-ben. Később Szombathelyen és Loonában (Észtország) is rendeztek konferenciákat.
Az új hajtás
A konferenciák kötetein kívül tudományos folyóiratokban is megjelentek Kalevi Wiik közleményei. A finnugor őstörténetről vallott elképzelései fonetikai megfigyeléseiből nőttek ki. A Linguistica Uralica című folyóirat 1997/4. számában publikált tanulmányában 13 olyan hangváltozási jelenséget sorol fel, amelyek a protogermán nyelvet elválasztják az indoeurópai nyelvektől. Ez a változás véleménye szerint arra vezethető vissza, hogy egy uráli/finnugor nyelvű népesség asszimilálódott a rátelepült indoeurópai nyelvű népességhez, s közben megőrizte saját beszédének jellegzetességeit (ha úgy tetszik: akcentusát). Ezért is cikkének címe: Uráli és finnugor fonetikai szubsztrátum a protogermán nyelvben (The Uralic and Finno-Ugric phonetic substratum in Proto-Germanic).
A hangtani jelenségek felsorolása után a Cultures and languages című fejezetben (259–267.) a szerző rögvest történeti magyarázattal is szolgál. Máris a különböző régészeti kultúrák sűrűjében vagyunk. Fény derül egész Európa őstörténetére.
A koncepció kifejtése után Wiik visszatér a hangtani változásokhoz, és felsorolja bizonyítékait, hogy miért tekintsük ezeket finnugor eredetűeknek (The thirteen Proto-Germanic sound changes, 267–279.).
A germán nyelvek valamiféle nem indoeurópai szubsztrátumának feltételezése nem új dolog a nyelvtudományban. Már 1932-ben írt róla Sigmund Feist (The Origin of the Germanic Languages and the Europeanization of North Europe. Languages, 8, 1932, 245–254.) Később különféle magyarázatok születtek e feltételezett szubsztrátummal kapcsolatban. Igyekeztek kiválogatni azokat a szavakat, amelyek ezen ismeretlen nyelvből származnak. John Hawkins szerint a hajózás, a fegyverek a család, a társadalmi szervezet, valamint egyes állatfajok (köztük halak) elnevezései közt vannak ebből a szubsztrátumnyelvből eredő szavak. E szavak finnugor eredete nem merült föl. És akkor jött Kalevi Wiik, aki pedig finnugor szubsztrátumot talált a protogermánban – de csakis a hangtan területén. Sokkal életszerűbb lenne, ha az esetleges nyelvi szubsztrátum emléke a szókincsben és a hangtani változásokban egyaránt megőrződött volna.
Arról nem tudok nyilatkozni, hogy a Wiik által leírt hangtani változások hogyan értékelendők. Ezt a nyelvészekre bízom. Nézzük inkább az elmélet történeti hátterét!
(Forrás: Kalevi Wiik, 2008. 14. térkép)
Európa gyökerei
Századunk elején a Wiik-féle elmélet egyre terebélyesebb lett, mígnem egyszer csak könyvvé dagadt. 2002-ben megjelent az Európai gyökerek (Eurooppalaisten juuret). Aztán lett egy másik könyv is, a Finn gyökerek (Suomalaisten juuret, 2004).
Amint a minket érdeklő előbbi kötet címe jelzi, a szerző egész Európa őstörténetét áttekintette. Ez régészeti alapon lehetséges és antropológiai alapon is egyre inkább lehetségessé válik. Csupán az a kérdés, hogy ezt miért éppen egy fonetikaprofesszor vállalta magára. Mentségére mondhatnánk, hogy azért, mert a régészeti kultúrák mellé nyelveket is társít: Kalevi Wiik úgy írja meg Európa őstörténetét, hogy egyben az indoeurópai és finnugor nyelvek fejlődésének történetét is megírja. Azt is a régészeti és antropológiai adatokból. Egy fonetikusnak ebben sincs kompetenciája, de kérdés, hogy kinek van? Vagyis mennyire tudomány az, amit Wiik művelt? Mielőtt erre rátérnénk, jöjjön maga az állítás:
A szerző Európa betelepülését három gócból képzeli el. A három gócpont egyike a mai Spanyolország és Franciaország határán volt, a második a Balkán-félszigeten, a harmadik pedig a mai Ukrajna területén. Az utolsó eljegesedést követően e területekről rajzottak szét az emberek.
Eddig nincs semmi probléma. Makkay János is azt állítja, hogy a kelet-európai erdőövezet benépesülése a mai Ukrajna felől történt. Csakhogy Wiik szerint a kis refúgiumokból, jégkorszaki menedékekből legyezőszerűen, a szélrózsa minden irányába rajzottak az emberek, és éppen az ősfinnugorok legyezője nyílt a legszélesebbre: a mai Németországtól az Urálig terjedő területet finnugorok népesítették be. Persze ez még nem biztos, úgy hogy ne siessünk Nagy-Finnugria matricát ragasztani az autónkra…
A protogermán népesség előtti finnugor szubsztrátumot tehát Kalevi Wiik régészetileg is bizonyítva látja.
Gyomnövény sarjadt a gyökerekből?
Az elméletről igen szenvedélyes vita bontakozott ki Finnországban. A Helsingin Sanomat című napilapban a nyelvészek nemzetközileg és testületileg tiltakoztak Wiik koncepciója ellen (Tieto-Finlandia-ehdokkaana silkkaa huuhaata? 2002. dec. 23. 6.).
Megjelentek tudományos cáfolatok is (pl. Saarikivi, Janne: Is there Palaeo-European substratum interference in western branches of Uralic? Journal de la Société Finno-Ougrienne 90. Helsinki, 2004. 187–214.) A teóriát ismertető Wikipédia-szócikk még több hozzászólás bibliográfiai adatait tartalmazza.
(Forrás: Kalevi Wiik, 2008. 146. térkép)
Gyökérkezelés magyar doktoroktól
Az Európai gyökerek megjelent magyarul is, Az európai népek eredete címmel (Bp. 2008.). A magyar finnugristák közül Honti László foglalkozott Wiik nézeteinek bírálatával egy általa szerkesztett (is) kötetben (A nyelvrokonságról. Bp. 2010., lásd a két részes ismertetést a Rénhírekben). Méltató kritika jelent meg a könyvről Pusztay Jánostól, a Magyar Szemlében.
Honti László lényegében mindent bírál, ami Wiiktől származik. Mégis szelídebb, mint A nyelvrokonságról című kötet másik szerzője, Cornelius Hasselblatt, aki átcsúszik személyeskedésbe: Wiiket politikai hátsó szándékok követésével, grafomániával s más kedves dolgokkal hozza hírbe.
Pusztay János pedig mindent elfogad Wiiktől. Egyetért azzal, hogy a finnugor alapnyelvi korszak előzményeit is kutatni kell, „vállalva a tévedés kockázatát”. Idézi a szerző azon állítását, hogy az általa írottaknak csak 80-90%-a lehet helyes. Na de, mi van akkor, ha Pusztay bírálatának is csak 80-90%-a helyes? No meg annak is, amit én most itt írok? Előbb-utóbb eljutunk az 50%-hoz, amiben szerintem meg is egyezhetünk: Wiik állításai vagy igazak, vagy nem. Szóval, teljesen bizonyíthatatlanok. Lehet, hogy a régészeti adatok alapján a szerző nagyjából helyesen vázolta fel Európa benépesülését, de a nyelvi következtetései mögött nincsenek tények. Ez így nem tudomány – mondhatnánk Wiik művére. Finn bírálói éppen ezt mondták és írták is. Arról azonban ne feledkezzünk meg, hogy a humán tudományokban korábban is jó néhány bizonyítatlan állítás vált elfogadottá, s épültek rá égig érő légvárak…
Ferdítő fordító, nem szerkesztő szerkesztő
Nem tartozik Kalevi Wiik finnugor őstörténeti munkásságának ismertetéséhez könyvének magyar fordításáról szólni. Mivel azonban ketten is megdicsérték, még azt hihetné valaki, hogy jó. Ezzel szemben botrányos. Azt el tudom képzelni, hogy a fordító Kádár György tökéletesen értette Kalevi Wiik mondatait, régészeti-őstörténeti kompetenciája azonban nem mérhető. Egy fordítónak ismernie kell az általa fordított szakkifejezések magyar megfelelőit. E kötetben a hozzá nem értés téves fordítások sorozatát eredményezte. Vannak a könyvben arra utaló jelek is, hogy a szerző maga is elkeveredett a szakirodalomban, már ő sem ismerte pl. az orosz elnevezések finn megfelelőit. Jó lett volna, ha a fordítót egy régész szerkesztő segítette volna ezen hibák kiszűrésében.
Azt már Pusztay János sem értette, hogy a refug miért nem refugium, de úgy gondolta, hogy ez a fordító által mérlegelt döntés volt. Nos, az olyan ferdítések, mint a csirkij–szejmai és szejma–csirkiji kultúra (mindkettő előfordul a kötetben!) a csirkovo-szejmai helyett, csernyakovói kultúra a csernyahovi helyett, vagy a kedvencem, a csepeti kultúra a csepcai helyett, azt mutatja, hogy a refug sem valamiféle választás eredménye a refugium helyett, hanem szimpla igénytelenség. Szerkesztő kellett volna ahhoz is, ha már a fordító nem törődött vele, hogy Patrusev neve is csak egyféleképpen szerepeljen a kötetben, és a keresztneve mindig Valerij legyen. Ha már Valerijnak született, ne kereszteljük át Pávelnek. Mellékesen, a szövegben hivatkozott egyik Patrusev-mű nem szerepel a kötet végén a bibliográfiában.
A továbbiakban említhetném még, hogy egy régészeti kultúra nevét legalább egy oldalon nem kellene kétféleképpen írni, és általában el kellett volna gondolkodni az idegen nevek átírásán. Vannak szabályai. Ezek azonban már tényleg nem idetartozó dolgok, de legalább a nevét tudjuk annak, amiről vitatkozunk.
A kutya ugat,a tudomány halad!
www.origo.hu/tudomany/20120427-mezogazdasag-regeszet-neolit-forradal
Bövebben:
dienekes.blogspot.se/
Vita:
www.forumbiodiversity.com/showthread.php?p=838361#post838361
@istentudja: „A svéd és dán kutatók most négy olyan ember maradványait vizsgálták meg, akik ötezer éve a mai Svédország területén éltek. ” :D
@Fejes László (nyest.hu): Ennél azért többröl van szó:
www.sciencemag.org/content/336/6080/466/suppl/DC1
@istentudja: OK, tegyük fel, hogy genetikailag is sikerült alátámasztani, hogy a földművelés délről indult, és a földművelők civilizációs előnyüknek köszönhetően terjeszkedtek észak felé. Mennyiben támasztja ez alá Wiik állításait az európai nyelvi viszonyokról?
@Fejes László (nyest.hu): Wiik esélyét abban látom,hogy a finnugor nyelvek európai jelenléte idöben megelözi az indoeurópait.
"Európa benépesülése (Forrás: Kalewvi Wiiik, 2008. 14. térkép)"
Na, csak két v-vel (oké, egy w-vel) és egy i-vel sikerült többre a kelleténél... :-)
@scasc: Ez a tuti!
finnugor.elte.hu/?q=fgrie
Ezt nagyon szépen fogalmaztad!:
"Wiik elméletének madara a fonetikai kifutópályáról rugaszkodott a magasba. Lehet onnan is indulni, habár kétségtelenül nehezebb szárnyra kapni."
@istentudja: „ Wiik esélyét abban látom,hogy a finnugor nyelvek európai jelenléte idöben megelözi az indoeurópait.”
Esélyét? Eszerint a tudomány úgy működik, hogy bemondok valamit, aztán majd ha mások tök más érvek és adatok alapján bizonyítanak valami hasonlót, akkor nyertem?
Továbbá: hol mond Wiik olyat, hogy „a finnugor nyelvek európai jelenléte idöben megelözi az indoeurópait”? Szerinte mind a finnugorok, mind az indoeurópaiak Európából, annak déli pereméről indultak. Arról nem mond semmit, hogy miként kerültek oda, és melyikük került oda előbb.
Wiik legfeljebb azt mondja, hogy a finnugorok Észak-Európában elfoglaltak olyan területeket, melyeket később elvesztettek. Az idézett cikk viszont csak észak–déli szembeállításról szól. A minimum az lenne, ha kimutatná, hogy Oroszországban viszont ez az északi típus dominál. De ez is csak valami hasonlóságot mutatna Wiik feltételezéseivel, nem pedig alátámasztaná azokat.
Az uráli nyelveket beszélök többsége Európában él.Tegye fel a kezét aki úgy gondolja,hogy ez a nyelvcslád Szibériában alakult ki és onnan terjedt el.Szavazzunk!
@istentudja: „Tegye fel a kezét aki úgy gondolja,hogy ez a nyelvcslád Szibériában alakult ki és onnan terjedt el.” Ma már nem sok ilyet fogsz találni. De ettől még a tudomány nem szavazás kérdése. :)
És ezzel nem válaszoltál az általam feltett kérdésekre.
@Fejes László (nyest.hu): Ki tud ezekre a kérdésekre egyértelmü választ adni?"A tudomány nem szavazás kérdése".Nem.De a tudomány nem is dogma.Szerencsére.Folyton megújul.Ezért tudomány.Nem érdekes,hogy Wiik hol,mit mond.Viszont következtetései egybehangzanak sok más tudóséval.A legújabb kutatások szerint a modernkori indoeurópaiakra jellemzö genetikai jellemzök egyértelmüen késöbb kerültek Európába,mint azt eddig hitték:koruk legfeljebb négyezer évre tehetö.Az uráli,finnugor,ugor nyelvek ösnyelvek,és elöbb voltak Európában,mint az indoeurópaiak.Aki ezt vitatja,az bizonyítsa be az ellenkezöjét.
@istentudja: Namármost az indoeurópai őshazáról, ha lehet, több elmélet van, mint a finnugorról. De nincsenek indoeurópaiakra vagy finnugorokra jellemző etikai jellemzők, és ha ma lennének, az sem jelentené, hogy évezredekkel ezelőtt ugyanezek voltak.
Wiik állításai pedig nem hangzanak egybe más tudósokéval, mert nem ugyanarról szólnak. Ami pedig egybehangzónak tűnik, az az abból fakad, hogy Wiik összeolvas valamit a régészeti kultúrákról, antropológiai adatokról, majd ezeket nyelvcsaládokkal azonosítja. Naná, hogy lesz egybecsengés... Csak éppen ez nem ugyanaz, mintha független kutatások jutnának azonos eredményekre.
@istentudja: #8 - nagyon érdekes cikk, köszi a linket.
de, egy kis pontosítás ehhez:
"Abban az esetben pedig, ha a paleolitikum nyelveiről kívánunk értekezni, mindenképpen figyelembe kell vennünk az antropológia berkeiben dúló vitát arról, hogy a neandervölgyi ősember képes volt-e egyáltalán beszélni."
ezzel kapcsolatban már nincs semmiféle vita. a neandervölgyiek anatómiailag képesek voltak a homo sapiens "beszédének" megfelelő vokalizációra.
@Fejes László (nyest.hu): #14
ha nem eleve ellenségesen nézzük wiik elképzeléseit, akkor nem az "összeolvas" jut eszünkbe, hanem pl. az "integrál" szó.
ha a cikből idézek:
"Arról azonban ne feledkezzünk meg, hogy a humán tudományokban korábban is jó néhány bizonyítatlan állítás vált elfogadottá, s épültek rá égig érő légvárak…"
akkor erről viszont egyeseknek (pl. nekem is), miért a "finnugrizmus" ugrik be?
@Zeller Ede: „akkor erről viszont egyeseknek (pl. nekem is), miért a "finnugrizmus" ugrik be?” Mert nem értesz hozzá, és a vágyaid, nem a tények után mész.
Engem inkább az érdekelne, hogy Wiik elmélete mennyire megy szembe a Kurgán hipotézissel?
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/IE_expansion.png
@Fejes László (nyest.hu): Kurvára dühös vagyok.Mire megírtam életem leghosszabb válaszát,arra lejárt az izé.Izléstelenül lerövidítve:az indoeurópaiak a bronzkor elött nem voltak Európában.Ezt minden eddigi archeogenetikai eredménny alátámasztja.Bánatukra.
@Fejes László (nyest.hu): hehehe.
a tények nagyon jó dolgok. csak nem igazán találkozni velük a finnugrizmus kapcsán. hát igen, az ún. társadalomtudományok örök problémája, hogy "kívülállók" állandóan belebeszélnek.
miért is? talán, mert ezek nem "igazi" tudományok. ezzel persze nem csak a nyelvészeknek kell megbarátkozniuk.
@Zeller Ede: Ja, ja, persze, hiszen olyanoktól várunk objektív véleményeket, akik még a tudományág nevét sem képesek/hajlandóak megnevezni. :D
Meg majd az dönti el, mi az "igazi" tudomány, aki nem is konyít hozzá... :D
@Fejes László (nyest.hu): nézd, az igazi tudományok a természettudományok. sőt, ha a legigazibb tudományt kell megneveznem, az a matematika. az ún. társadalomtudományok, azok nem tudományok. ez van. valami más néven kéne ezeket elnevezni. pl. társadalomtanok vagy valami ilyesmi. sokszor láttam már, de a mai napig hidegrázást kapok, ha azt írják le, hogy hittudomány ! rofl.
@Zeller Ede: Igen,ez mára már tudományos tény.
@istentudja: bocs, de mi is? mert, az a rendszer nem mutatja, melyik hozzászólásra írták a választ. vagy csak én nem találom?
Állati nagy szerencse,hogy a tudomány,tudomány.De mitöl is az,ami?Attól,hogy képes önmagát megkérdöjelezni.Ha nem ezt teszi,már nem tudomány.
@Zeller Ede: A neándervölgyiek.Bennem ebböl 2,70% van.
@Zeller Ede: "ezzel kapcsolatban már nincs semmiféle vita. a neandervölgyiek anatómiailag képesek voltak a homo sapiens "beszédének" megfelelő vokalizációra." Ez így nem teljesen igaz : az agyi képességei megvoltak ahhoz,hogy verbális kommunikációt használjon,valószínűleg használt is.Ugyanakkor ez mégsem volt olyan beszéd,mint a mostani emberi nyelvek: a neandervölgyi egyes hangokat nem tudott volna kiejteni,amiket mi igen.
index.hu/tudomany/nean080416/
Továbbá:
"Nyelvészek és anatómusok összehasonlították a neandervölgyi ember koponyájának rekonstruált beszédszerveit a mai emberével és az újszülöttével.Az eredmény az,hogy a neandervölgyi ember beszédszervei meglehetős hasonlóságot mutatnak a mai újszülöttekével.Így a neandervölgyi ember valószínűleg csak néhány elől képzett mássalhangzószerű hang és néhány középen képzett magánhangzószerű hang képzésére lett volna képes ,és nem biztos,hogy meg tudta volna különböztetni a nazális és orális hangokat.Ez jóval kisebb hangállományt jelent,mint amivel a mai nyelvek rendelkeznek ( 210 p.)."
( David Crystal - A nyelv enciklopédiája 368. old. )
@Zeller Ede: Mert tájékozatlan vagy :-)
@Roland2: "Ez jóval kisebb hangállományt jelent,mint amivel a mai nyelvek rendelkeznek"
De ez nem akadálya a teljesen funkcionális nyelvnek. Az ismert legkisebb fonémarendszerű nyelvek 3 mgh-ból állnak és olyan 7–9 msh-ból.
@scasc: Igen,ahogy írtam is ,hasznáhattak már vmilyen nyelvet. Azonban mi, homo sapiensek bármilyen emberi nyelvben használt hangot ki tudunk ejteni gyakorlással ( még akár a khoiszan nyelvek csettintő hangjait is ),míg erre a neandervölgyi a beszédszervei állapotának korlátja miatt fizikailag képtelen lenne.Valószínűleg a neandervölgyi az emberi ( mármint a homo sapiens által használt ) nyelveket nem igazán tudná megtanulni ( a kiejtési problémái miatt ).
@Roland2: De fordítva, jóllehet, igen. Tehát még a nyelvi kommunikációnak sem kellett, hogy feltétlenül akadálya legyen.
(Más kérdés, hogy az akkori alacsony népsűrűség mellett, voltak-e alkalmi találkozásokon kívül olyan intenzív kapcsolatok, amelyek egy nyelv megtanulására adtak okot, lehetőséget).
Még az amazonasi indiánoknál is tudjuk: amely csoportok rendszeresen érintkeznek (valamilyen szinten) kétnyelvűek. Azonban az elvétve érintkező csoportok — ha nem harciasan érintkeznek — nonverbálisan, "kölcsönös megajándékozással" kereskednek.
A neandervölgyieket sokáig "lesajnálta" a tudomány.Ehhez képest kiderült például,hogy tudtak beszélni,keveredtek a modern emberrel,söt müvészetük is volt.
www.dailygalaxy.com/my_weblog/2012/02/neanderthal-art-1st-cave-paint
@scasc: Egyébként lehetséges , hogy ha manapság élnének neandervölgyiek,műtéti úton megoldható lenne,hogy ők is úgy beszéljenek,mint mi.
@Roland2: De minek? :-)
Meg simán lehet, hogy a mai homo sapiens sapiens, legalább is a homo sapiens sapiens europeus változata egy (aránylag sikeres) homo sapiens sapiens x neandertalensis hibrid... ¬.¬
@scasc: Nem lehet,hanem biztos:
www.vilagtudomany.hu/index.php?data%5Bmid%5D=7&data%5Bid%5D=421&esme
t. hozzászólók!
neanderthalensis témában elég sok kérdés előkerült, megpróbálok egyben reagálni a felvetésekre.
(off: az interneten terjedő, megjelenő információkat kéretik megfelelő fenntartásokkal készpénznek venni.)
beszéd és agyi kompetencia:
régebben a broca- és wernicke területeket tekintették a beszédkészségért és beszédértésért kizárólag felelős területeknek. újabb kutatások szerint ez korántsem így van, a kérdéskör sokkal bonyolultabb és szerteágazóbb. ebben a témában én óvakodnék az elhamarkodott kijelentésektől. van még bőven kikutatni való.
beszéd és antropológia:
az egyik perdöntő bizonyíték a vokalizáció széles variábilitására a gégefő elhelyezkedése. az állatoknál (így pl. a majmoknál is !) a gégefő magasan helyezkedik el. ez előnyös, abból a szempontból, hogy ezzel a megoldással lehetséges egyszerre táplálkozni és hangokat kiadni is. hátránya viszont, hogy behatárolt a vokalizációs képesség.az embernél viszont a gégefő alacsonyan helyezkedik el, ezért tapasztalható az ún. félrenyelés jelensége. vagyis amikor a légcsőbe idegen anyag kerül, jelesül táplálék darab. a neandervölgyieknél bizonyítottan a gégefő alacsonyan helyezkedett el, ezért írtam, hogy "ezzel kapcsolatban már nincs semmiféle vita. a neandervölgyiek anatómiailag képesek voltak a homo sapiens "beszédének" megfelelő vokalizációra." hogy ez mennyire hallatszana "esztétikusnak" a modern ember számára, az egy teljesen más kérdés.
dns (genetika):
sok mindent tudunk, de messze nem eleget. történtek olyan dns vizsgálatok, melyek szerint a homo sapiens és a neanderthalensis genomja olyan mértékban különbözik, amely kizárja nemzőképes utódok létrejöttét. tehát a "kevert" utódoknak nem lehettek utódaik, ezért a mai ember genomjában nem lehetnek neanderthalensis gének.
beszéd és csecsemő:
én nemegy újszülött, hanam inkább egy 4-6 hónapos csecsemő hangképző szerveit hasonlítanám össze a neandervölgyiekével. ugyanis ebben a korban minden emberi csecsemő végigpróbálja a teljes emberi vokalicációs repertoárt, vagyis "teszteli" a környezetét, megerősítő válaszokat várva. :)
@istentudja: Tegyünk rá még egy lapáttal:
www.origo.hu/tudomany/20120503-az-emberiseg-tortenetebol-szinte-csak
Még egy elfogult finnugor (ismétlés):
www.paabo.ca/papers/Y-STR-PAABO.pdf
Andres Pääboval, mondjuk, nem tudod diszkreditálni a finnugor nyelvtudományt. Ő kb. a finnek Mario Alienieje. Sok köze a tudományos nyelvészethez nincsen. Szépen bizonyította ezt legkésőbb a "The Veneti Language: ..." c. könyvével. És miért lenne reprezentatív genetikai és populációs kérdésekben?
@scasc: Senkivel,semmivel nem akarom "diszkreditálni" a finnugor nyelvtudományt.Laikusi meggyözödésem,hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládba tartozik,és azokkal értek egyet,akik szerint a finnugor nyelvek egykori területi kiterjedése az általánosan elfogadottnál sokkal nagyobb volt.
@istentudja: Ja, oké. Néha elvesztem a nickek közt az áttekintést. Mindemellett a helyedben Pääbóra sokat nem adnék. (Van más, aki nagy kiterjedtség mellett hitelesebben érvel).
@scasc: Nagyon érdekel a dolog,tudnál segíteni?Hol találok ezzel kapcsolatos anyagot?
@scasc: Mint például Erdélyi István?
www.historia.hu/archivum/2004/0409erdelyi.htm
Ezt a kerekasztal-beszélgetést is érdemes elolvasni:
www.kortarsonline.hu/2009/01/magyar-mogyeri-magyari/4418
finnugor.elte.hu/?q=fgrie
en.wikipedia.org/wiki/Narva_culture
A legújabb genetikai kutatások eredményei is alátámasztják Wiik és társai elgondolását.Meg kell nézni a piros-zöld-kék grafikont.A piros a finnugor,a zöld a mediterrán,a kék az indoeurópai.Az elemzés szerint,minden modern európai népesség génállományában jelen van a finnugor elem.
www.eupedia.com/forum/showthread.php?27534-Neolithic-Hunter-Gatherer
@istentudja: Ha valakit érdekel,olvassa végig ezt a topikot,jobb az elözönél.
www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=32935&page=13
A 14. oldalon található grafikonon kiemelten be vannak írva a finnugorok.Wiikröl megemlítik,hogy talán mégis igaza volt...
És talán László Gyulának is-tegyük hozzá.
@istentudja: Vajon olvassák ezeket a fórumokat Mende Balázsék a genetikai laborban? ;)
@fakir: Fogalmam nincs,mi még ott tartunk,hogy minden újdonság használhatatlan,úgy tünik,az sem igazán zavar,hogy a régi módszerekkel nem jutunk elörébb,hogy jó ideje egy helyben topogunk.Kivárunk.
@istentudja: A legújabb genetikai kutatások eredményei is alátámasztják Wiik és társai elgondolását.Meg kell nézni a piros-zöld-kék grafikont.A piros a finnugor,a zöld a mediterrán,a kék az indoeurópai.” Hogyan derítik ki a genetikai kutatások, hogy milyen nyelven beszéltek a génhordozók?
@Fejes László (nyest.hu): Jogos kérdés.Önmagában a genetika nem elegendö ehhez.Azért olyan fontos az interdiszciplináris együttmüködés.Mert ha azt nem tudhatjuk meg minden kétséget kizáróan,hogy kik voltak...,azt nagy biztonsággal meg lehet állapítani,hogy kik nem lehettek.Már az is óriási eredménynek számít,ha kizárásos alapon leszükíthetö a kör.De visszatérve a grafikonra:az 5000 éves gotlandi halász-vadászok genomja a számikhoz,finnekhez,komikhoz,karéliaiakhoz,marikhoz,mordvinokhoz,udmurtokhoz,vepszékhez áll a legközelebb.Ezek mind finnugorok.Ugyanez a genetikai jellemzö (piros oszlop) kisebb arányban,de más népekben is jelen van (a lengyelekben nagyobb mértékben,mint a magyarokban.)Ennek az lehet a magyarázata,hogy az európai (finnugor?) "piros" ösnépesség szubsztrátumot alkotott.Erre tevödött rá késöbb a neolitikumi népesség,ezért lelhetö meg sok indoeurópai népben is.Itt lehet vitatkozni:
dienekes.blogspot.se/2011/04/indo-european-origins-neolithic.html
@istentudja:
"az 5000 éves gotlandi halász-vadászok genomja a számikhoz,finnekhez,komikhoz,karéliaiakhoz,marikhoz,mordvinokhoz,udmurtokhoz,vepszékhez áll a legközelebb."
Ez így mind szép, de a mai finnugorokhoz áll legközelebb? Mert az nagyon kevés a történeti következtetések levonásához.
És hogy vették a mintát? Mennyire voltak azok a mintaadók számik, finnek stb.? Amennyire nálunk mindenki magyar? Mert a mai magyarok egyáltalán nem azonosak a honfoglaló magyarokkal. Feltehetőleg a számik, finnek stb. szintén sokat változtak.
@zegernyei: Ez nyilván örökös probléma.A mintavételröl sajnos nem tudok részletesebben beszámolni,azt tudom,hogy tudósok végzik,hogy bizonyos követelményeknek meg kell felelni,nem csak úgy vaktában gyüjtenek adatokat.Igen,ezek az 5000 éves minták a mai finnugorokhoz állnak a legközelebb.A magyarokkal ne hamarkodjuk el a dolgot,mert azt sem tudjuk,hogy kik voltak,honnan jöttek.Nem vagyok történész,azt viszont látom,hogy függetlenül néptöl,egymás után buknak meg a régi elméletek.Gyakorlatilag senki sem tud sokkal biztosabbat önmagáról,mint a magyarok magukról.Sovány vigasz,de igaz.
@istentudja: „.A magyarokkal ne hamarkodjuk el a dolgot,mert azt sem tudjuk,hogy kik voltak,honnan jöttek.” Mert ugye a gotlandi halászok vagy a mordvinok őstörténete annyira pontosan dokumentált...
„Nem vagyok történész,azt viszont látom,hogy függetlenül néptöl,egymás után buknak meg a régi elméletek.” Azért látod, mert ezt akarod látni.
„Ez nyilván örökös probléma.” Probléma, amely abban nem zavar, hogy rögtön kijelentsd, hogy egy neked szimpatikus elképzelést igazolnak ezek a problémás kutatások, amit meg nem szeretsz, azt a történelem szemétdombjára vetik. Ugyanakkor ha a neked ellenszenves kutatásokban sokkal kisebb ellentmondást látsz, azokat rögtön egy az egyben ostobaságoknak nyilvánítod...
@Fejes László (nyest.hu): László,az objektívitás kedvéért,idézned kellett volna az utolsó elötti mondatomat is.
1. Gotlandi halászok+mordvinok:annyira,amennyire a tudomány (régészet,antropológia,genetika) ma képes.
2.Nem.Azért látom így,mert az olvasmányaim ezt láttatják.
Ki tud ma válaszolni pl.ezekre a kérdésekre:
- Hol volt az indoeurópai öshaza?
- Hol volt a szláv öshaza?
- Kik voltak a piktek?Hát a venédek?
- HOL VOLT A FINNUGOR ÖSHAZA?
Ha gondolod,összehozlak egy fiatal finn finnugristával,ö nyakig benne van a genetikában is.És nagyon kritikus.A belinkelt fórumon ö a Jaska.Csatlakozz.
3.Nincs számomra szimpatikus elképzelés.Rettentöen szomorúnak tartom,hogy a magyar tudományosság az új lehetöségekkel szemben ilyen szkeptikus,ellenséges.És passzív.
Ez ad teret a délibábos elképzeléseknek.
@Fejes László (nyest.hu): "ezek a problémás kutatások"...
Mitöl problémásak ezek a kutatások?Felbecsülhetetlen TUDOMÁNYOS eredményeket értek el.
Vannak kevésbé problémás kutatások?Például?
@istentudja: Te magad írtad: „Ez nyilván örökös probléma.”
Egyébként a finnugrisztika ilyen szempontból egyáltalán nem problémás, mert nem tesz semmiféle állításokat a genetikáról.
@Fejes László (nyest.hu): Ez szofizmus.Hát persze,hogy sokunknak probléma három-öt generációnál korábbra visszavezetni a származását.De ez egyáltalán nem a genetikatudomány problémája.Na és mi van,ha valakinek sikerül kiderítenie,hogy Árpád leszármazottja?Ettöl még nem biztos,hogy ö "igazi" magyar.Amiben óriási segítségünkre lehet ez a tudományág az az,hogy pl.a kiásott honfoglalás kori csontvázakat alaposan megvizsgálja (nem huszonhetet,hanem százhuszonhetet)és kiértékeli.Ebböl kiderül,hogy egységes volt-e vagy nem ez a réteg.Kiderül,hogy van-e különbség vezetö réteg és köznép között.Fény derül a honfoglaló magyarság etnikai összetételére,rokonsági kapcsolataira mind a korabeli ,mind a mai modern népességekkel.Nem sorolom tovább.Arról itt már folytak korábban is viták,hogy a finnugrisztika történészkedik-e vagy nem.Véleményem szerint,az elmúlt két évszázadban böven túllépte (a turkológia is) a nyelvészet határait.Hogy ennek ellenére nem problémás?Ez kettös mérce.
@istentudja: Számomra az "szörnyű", hogy a magyar tudományosság fáltalában véve fittyet hány ezekre a kutatásokra (tisztelet a kivételnek).
Pl. Britanniában vagy a Skandináv országokban boldog-boldogtalan küldi a nyálmintáit a genetikai laborokba (persze van rá pénzük, kb 100-200 font egy teljes kiértékelés) és mára már hihetetlen adatbázissal rendelkeznek ezek a cégek. Profitorientált vállakozások ezek, viszont százszor pontosabb tudományos eredményeket tudnak szolgáltatni egy népesség genetikai összetételéről.
Gondoljunk már bele, a magyar tudományosság egy szegedi mintával (100 fő, és van a birtokukban egy 100 fős korondi székely minta is) és egy Pamzsav Horolma féle 200 fős mintával dolgozik a mai magyar népességgel kapcsolatban. Konkrétan 100-200 fő 10 millió emberre.
Biztos vagyok benne, hogy azoknak a cégeknek már most több magyar minta áll rendelkezésre mint amiből a magyar kutatók MO-n dolgoznak.
@fakir: Az adatbázis kb. 3 millió mintából áll.Ebböl kb.1100-1200 a magyar minták száma.A megoszlása viszont nagyon rossz,az említetteket leszámítva nincs benne rendszer.A tájegységenkénti mintavétel lenne az igazán értékelhetö.Képzeljük el,ha összehasonlíthatnánk a honfoglalók,a helyben lakók és a mai magyar népcsoportok mintáit...Erre nagyon jó technikai lehetöségek vannak.Egy példa:
www.gedmatch.com/
@istentudja: „Hát persze,hogy sokunknak probléma három-öt generációnál korábbra visszavezetni a származását.” Csakhogy a felvetés ez volt: „Ez így mind szép, de a mai finnugorokhoz áll legközelebb?”
„.Na és mi van,ha valakinek sikerül kiderítenie,hogy Árpád leszármazottja?Ettöl még nem biztos,hogy ö "igazi" magyar.” – Na, számomra ez a probléma. Hogy hiszel abban, hogy vannak igazi és nem igazi magyarok.
„.Véleményem szerint,az elmúlt két évszázadban böven túllépte (a turkológia is) a nyelvészet határait.” Ne keverd össze a finnugrisztikát a finnugrisztika eredményeire építő más jellegű kutatásokkal.
„ha összehasonlíthatnánk a honfoglalók,a helyben lakók és a mai magyar népcsoportok mintáit...” Mi az, hogy helyben lakó? Két évszázadnál tovább aligha tudsz biztosan visszamenni korábbra. Esetleg nemesi családoknál, de ugye akkor is bejátszhat a lovászfiú... És hogyan határoznád meg a mai magyar népcsoportokat?
@Fejes László (nyest.hu): László,én azt hittem,hogy egy ilyen kommentben nem kell tudományos igényünek lenni.Te akadékoskodsz,kiforgatod a szavaimat,próbálsz nevetségessé tenni stb.Melyik a kedvenc görög filozófusod?Kérdés:
"Mi az,hogy helyben lakó?"
Válasz:Az a népesség,amely a honfoglalás idején a Kárpát-medencében élt (IX. és X.sz.).Nem olvasol történelmet?
"Hogy hiszel abban,hogy vannak igazi és nem igazi magyarok."
Ezt te honnan veszed?Nem látod,hogy idézöjelben van az "igazi"?Annak a népességnek a jellemzöiröl van szó,akik Árpáddal érkeztek ide!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Azért értetlenkedsz,hogy bebizonyítsd,nem tudom mit beszélek,vagy passzióból kötekedsz?
"Ne keverd össze a finnugrisztikát..."
Keveri a bánat!
Arra a kérdésre,hogy "a mai finnugorokhoz áll legközelebb?"már rég válaszoltam:"Igen,ezek az 5000 éves minták a mai finnugorokhoz állnak a legközelebb."
Számomra az a probléma,hogy te abban hiszel,hogy nincsenek is magyarok.Egészségedre!
@istentudja: Kár vitatkozni, egyesek soha nem fog kimozdulni az elefántcsont toronyból és meg vannak győződve arról, hogy ők találták fel a spanyol viaszt... pedig nem .............
"ha összehasonlíthatnánk a honfoglalók,a helyben lakók és a mai magyar népcsoportok mintáit"
Ilyen kutatás létezik.
www2.sci.u-szeged.hu/fokozatok/PDF/Kovacsne_Csanyi_Bernadett/tezisfu
@istentudja: Létezik valahol annak a nem reprezentatív 1100-1200 magyar mintának valami összegző kiértékelése?
@benzin: Köszönöm,ismerem.Legföbb baja,hogy egyetlen ázsiai y-haplocsoportra/markerre voltan kíváncsiak,amit akkoriban Tat C-allél néven emlegettek (ezt tartották finnugornak).Jelenleg N1c1-nek hívják de sok leágazása van.A többivel nem törödtek mondván,hogy az mind európai,tehát nem lehet köze a magyarokhoz.Prekoncepció.Ezt a tanulmányt sajnos nem követték újabbak,pedig akadna böven helyreigazítani való.Azóta is mindenki erre hivatkozik-olyan ez,mintha egymotorossal szemléltetnénk az ürsiklót-,ezzel bolondítja a közvéleményt.Nagyon sokat ártott.Most olyan kutatás van,hogy összeadtuk a pénzt egy rokonlátogatásra a manysikhoz.50 mintára számítunk,nagyon várom az eredményeket.
@istentudja:
„"Mi az,hogy helyben lakó?"
Válasz:Az a népesség,amely a honfoglalás idején a Kárpát-medencében élt (IX. és X.sz.).Nem olvasol történelmet?”
De az mitől helyben lakó? Honnan tudjuk, ők mióta laktak helyben? (Pláne, ha komolyan vesszük a kettős honfoglalást.) Mi köze ennek a történelemolvasáshoz?
„"Hogy hiszel abban,hogy vannak igazi és nem igazi magyarok."
Ezt te honnan veszed?Nem látod,hogy idézöjelben van az "igazi"?Annak a népességnek a jellemzöiröl van szó,akik Árpáddal érkeztek ide!”
De honnan tudod, azok közül ki volt magyar? Milyen nyelven beszélt, minek vallotta magát, ki volt a nagyanyja, nagyapja? OK, idézőjel, de mit jelent az idézőjel?
„Arra a kérdésre,hogy "a mai finnugorokhoz áll legközelebb?"már rég válaszoltam:"Igen,ezek az 5000 éves minták a mai finnugorokhoz állnak a legközelebb."” Naná, az ötezer éves gotland minták a mai finnugorokhoz, úgy általában. De OK, legyen. Tegyük fel, hogy így van. Mit bizonyít ez Wiikkel kapcsolatban?
„akkoriban Tat C-allél néven emlegettek (ezt tartották finnugornak)” Hogyan kötnek egy gént egy nyelvcsaládhoz?????
@fakir: Összegzö kiértékelésröl nincs tudomásom,a számot az FTDNA-ról ismerem.
www.familytreedna.com/
Ezen kívül van egy magyar és egy bukovinai magyar projekt is:
www.familytreedna.com/public/Hungarian_Magyar_Y-DNA_Project
www.familytreedna.com/public/hungarianbukovinasurnames/default.aspx?
Ysearch:
www.ysearch.org/
Vagy a különbözö társaságok,mint pl.a 23andME:
www.23andme.com/
stb.
@Fejes László (nyest.hu): Na ez a köze:a történelmi tárgyú írások gyakran nevezik helyi lakosságnak a honfoglalók elötti népességet.Éppen azt lehetne kideríteni a genetikai vizsgálatok segítségével,hogy kikkel voltak,vannak vérségi(nem nyelvi!!!)rokonságban,kik lehettek és kik nem lehettek.Talán a szkíta,szarmata,hun,avar,gót,szláv,onogur kérdés megoldásához is közelebb jutnánk.
Nagyon fontos kérdés:egyfélék,hétfélék,tíz vagy hányfélék voltak a honfoglalók?Hány fajta emberböl állt Árpád népe?Talán ebben is segítségünkre lehet a genetika.A nyelvet érintö kérdésekben nyilván a nyelvészet az illetékes,de az együttmüködésnek biztos lenne értelme.
Az 5000 éves minták nem úgy általában állnak legközelebb a finnugor népekhez,hanem a grafikon egyenként,pontosan ábrázolja öket.Söt azon belül is látszik,hogy ki kivel milyen viszonyban van.Pl.a finn minta majdnem tökéletesen megegyezik a mordvin mintával.A számi minta áll legközelebb a gotlandihoz,stb.Csak meg kell nézni.
Ez Wiikkel kapcsolatban azt bizonyítja,hogy ott,ahol ö elképzeli a nagy kiterjedésü finnugor öshazát (Észak-Északkelet-Európa),ott minden mai népességben (nem csak a finnugorokban) jelen vannak a finnugorokra jellemzö genetikai jegyek.(Azért írok ilyen körülményesen,mert autoszóm/szomatikus/testi kromoszóma vizsgálatról van szó,ami nem azonos a sokkal ismertebb nemi kromoszómákkal.)
Hogy hogyan kötnek egy gént egy nyelvhez,erröl Seminoékat,Czeizelt,Raskót és társaikat kellene megkérdezni.De,hogy mást is mondjak,a japánok túlnyomó többsége az Y-D haplocsoportba tartozik,ezt (de nem csak ezt)minden probléma nélkül összefüggésbe lehet hozni a japán nyelvvel.Van ennél szelídebb példa is.A Tat C-allélt elöször a finnekben találták meg,aztán a számikban,észtekben,ezért kapcsolták,kapcsolják össze a mai napig a finnugorsággal.
@istentudja:
Nos, szó mi szó, tekintve, hogy a nyelvek nem csak úgy lesznek, hanem emberek beszélik őket, nyilvánvaló, hogy igenis köthetők genetikai típusokhoz, és régészeti kultúrákhoz is.
A "globalizáció" - vagyis amikor egy nyelv elterjedése elszakad a genetikai, antropológiai, kulturális viszonyoktól - csak rövid időszakokban jelenik meg, pl. a hellenizmus, Római Birodalom, vagy éppen a mai kor, de ez kivétel, ami erősíti a szabályt.
Betekintés a finnugor elemzésekbe (magyar részvétellel).Van néhány váratlan apróság (külön figyelmet érdemel a táblázat):
fennoscandia.blogspot.se/
@istentudja: mire számítotok ? kapni fogtok különböző N alcsoportokat, mennyivel visz ez bármit előrébb ?
@benzin: Egyrészt kiderül,hogy az N haplocsoport mely leágazásába tartoznak,másrészt megtudjuk,hogy az N haplón kívül milyen más mtDNS-ek és Y-DNS-ek vannak jelen.A százalékarányokat is megtudjuk.A mintákon az autoszóm vizsgálat is elvégezhetö,ebböl derül ki a kevertség.Ha mindez elkészül majd,az eredmények összevethetök lesznek a magyar mintákkal.További vizsgálatokkal kideríthetö,hogy van-e vérségi kapcsolat a honfoglalók,közöttünk és a legközelebbi nyelvrokonaink között.Nem semmi.
@istentudja: a manysik között eddig végzett vizsgálatok sem jók ezekszerint ? laikusként kérdezem csak, mert a neten van fent egy pár y kromoszóma viszgálat róluk.
@benzin: Minden vizsgálat jól jön (inkább a következtetésekkel és az eredmények kommunikálásával van baj),minél több van annál jobb,arról nem is beszélve,hogy a gyors fejlödés új szempontok szerinti vizsgálatokat kíván.Amit mi gyüjtünk az a miénk,azzal mi rendelkezünk, tehát minden olyan korszerü vizsgálatot elvégezhetünk-csak pénz kell hozzá- ami számunkra fontos.A régebbi vizsgálatokkal általában az a gond,hogy nem végezték el a részletes (deep clade) teszteket.Vagy azért,mert akkor (pl.2001-ben)még nem ismertek egy csomó leágazást,vagy azért,mert a vizsgálatnak ez nem volt célja.(Vagy pénzhiány miatt,de teljesen mindegy.)
@benzin:
Beleolvastam a dolgozatba, az illetok lehetnek marhajo genetikusok, de a talalgatasaik magyarul losz*rt sem ernek.
A dolgozatbol:
"Ezen megfigyelések alapján felvetıdik a kérdés, hogy vajon a 9. század végén a Kárpát-medencében letelepült és uráli nyelvet beszélı honfoglalás kori populációban jelen volt-e a Tat C allél vagy sem."
Az hogy a 9 szazad vegen a K.M.ben letelepedett populacio milyen nyelvet beszelt az nyitott kerdes!!! Ameddig mindenki ebbol a hamis(legjobb esetben bizonyitatlan) premisszabol indul ki addig jobb ha nem csinalnak semmit! Tobb kart csinalnak mint hasznot. A legszomorubb hogy ezt a tortenelembol analfabeta tarsasagot a vilagon mindenfele idezik tudomanyos dolgozatokban. Atb*sszak az egesz nemzetkozi szinteret, a kulfoldiek meg nem neznek utana a reszleteknek.
@istentudja:
"
@istentudja:
Fothi Erzsebet hozzaszolasa igazan figyelemremelto!
"Ha megnézzük, hogy a X. századra keltezett temetőkben milyen típusú embereket találunk, akkor azt tapasztaljuk, hogy a nagy köznépi temetőkben és az úgynevezett honfoglaló vezérréteg temetőiben teljesen ellentétes típusú emberek vannak ... Hogyha az antropológiai analógiáikat vizsgáljuk, akkor legnagyobbrészt visszavezethetőek a korábban már itt élt népekre, magyarul továbbélők."
Az antropologia vizsgalatokbol is nyilvanvalo hogy a 10.sz. magyarsag legnagyobb resze tovabbelo, es nem honfoglalo. Mivelhogy a 10.sz. lakossag az avarokkal rokon es nem a honfoglalokkal. Attol fuggetlenul hogy milyen nyelvet beszeltek.
"Ugyanakkor az úgynevezett honfoglaló vezérréteg – talán ennek a nyelvéről beszéltek önök, talán, hiszen már itt óriási viták vannak, azt se tudjuk megmondani, kik beszéltek magyarul – sokkal keletebbre vezethető vissza. .... a kazah sztyeppe északi sávja, Dél-Szibéria, a Minuszinszki-medence, az Altaj hegység töröksége körébe vezethetők vissza."
A honfoglalok genetikailag, antropologiailag mngol-torokok es nem finnugorok!
"Tehát Magna Hungariában azoknak a temetőknek az anyaga hasonlít a hazai honfoglalókéra – a Bolsije Tarhani, Bolsije Tigani és részben a Tankejevka –, amelyekben nem a helyi népesség, hanem a pontuszi Nagybulgária felbomlása után idevándorolt „törökös” korai bolgár népesség van eltemetve. A hasonlóság nemcsak a koponyaalkatban, hanem a koponyákon megfigyelhető jelképes trepanációkban és a temetkezési szokásokban is megnyilvánul."
Ez sem semmi:D Meg egy aki azt mondja hogy a honfoglalok nem masok mint bolgar-torokok.
"Én vizsgáltam Magna Hungaria történeti népességét és a Krisztus utáni századoktól számos kultúrát, főleg azokat, amelyek régészeti-történészi vélemények szerint a magyarsággal kapcsolatba hozhatóak. Arra jutottam, hogy a köznépi temetők a magyar köznéppel nem rokoníthatók."
Ez a legfontosabb. Magna Hungariabol tiszta lovasnomad nepesseg vandorolt el, nem jott onnan semmifele foldmuves koznep.
@nemtulnehez:
www.demografia.hu/letoltes/kiadvanyok/Torteneti/Tortdem_2001.pdf
"On the basis of the examined data the population number of the Carpathian basin was about 1,4 million around 900 AC, just like around 1000. By 1100 the number of the population must have increased up to 1,7–1,8 million, in 1200 that number was around 2,1–2,2 million. By 1300 population number was probably a little more than 2,2 million at most. The analysis clarified that annual population growth rate was around 2% in the period, this measure must have been equal to or a little higher than that of natural population increase. The possible difference between the two rates (that of population increase and natural population increase) was caused by several immigration flows, but these immigrant groups did not increase the number of the population but only with some thousands of people. According to the author’s opinion and on the basis of the examined written and archaeological sources at the end of the 9th century the number of the conquering Hungarian
tribes had been probably much less (about 14000 persons) than it was formerly thought by other researchers. This fact also means that the development of the ethnic composition of the Carpathian basin must have been a longer process that can be brought back to the 6th century AC."
Ezt kellene elolvasni a genetikusoknak. A talalgatasaik hiabavaloak ha a fentebbi feltetelezes igaz! A masfelmillionak csak egy szazada volt honfoglalo!
@nemtulnehez: Igen,olvastam.Azért próbálom én is amatörként felhívni a figyelmet erre a fontos kérdésre,mert nyilvánvaló,hogy itt egy csomóminden nem stimmel.Fene tudja,mi az oka ennek az érdektelenségnek.Pedig ennél izgalmasabb film,függetlenül attól,hogy hogyan végzödoik, nem létezik.A finnek,svédek,lengyelek odaadóan kutatnak,hihetetlen összefüggéseket tártak fel.Jó lenne végre nekünk is elmozdulni.
@nemtulnehez: "A honfoglalok genetikailag, antropologiailag mngol-torokok es nem finnugorok!" Antropológiailag mit jelent az,h. mongol-török ? Csak abból kiindulva,hogy a török népek embertanilag elég változatos képet mutatnak - hasonlóan az uráli nyelvű népekhez - ,a mongolok meg a mongolid rasszba tartoznak. Ebből kiindulva genetikailag sem mutathatnak nagy hasonlóságokat ( legalábbis a mostani népességek ).
Utoljára az 1970-es években állították, ha jól emlékszem, Lipták Pál volt az, hogy a magyarok és az obi-ugorok között van valamiféle antropológiai kapcsolat. Azóta tudományos körökben ez nem téma.
@istentudja: „A finnek,svédek,lengyelek odaadóan kutatnak,hihetetlen összefüggéseket tártak fel.” ???
@Fejes László (nyest.hu): Belinkeltem egy rakást ,ezek szerint teljesen hiába.Különben korábban egyet s mást röviden már elmondtam.Ha valaki valóban megakarja érteni,annak el kell olvasnia néhány év termését.A humángenetika is tudomány.
plato.stanford.edu/entries/population-genetics/
www.staff.ncl.ac.uk/daniel.nettle/Nettle%20&%20Harriss.pdf
Az az igazság,hogy mindig ugyanott kötünk ki.
Nagy számú helyben talált magyar nyelvű (finnugor?) népesség és kis számú törökös török nyelvű honfoglalók
Nagy számú helyben talált magyar nyelvű (finnugor?) népesség és kis számú de "rokon" magyar népesség
Nagy számú helyben talált nem magyar nyelvű (Avar/szláv?) népesség és kis számú magyar nyelvű finnugor honfoglalók
Kis számú helyben talált nem magyar nyelvű (Avar/szláv?) népesség és nagy számú magyar nyelvű finnugor honfoglalók
blogs.discovermagazine.com/gnxp/2009/11/from-population-genetics-to-
www.mpi.nl/people/dediu-dan/Andechs0.05.pdf
www.mnhn.fr/mnhn/ecoanthropologie/linguistics/lyon.html
www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780195300307.001.
www.theory.physics.manchester.ac.uk/~ajm/bm07.pdf
www.sciencedaily.com/releases/2010/05/100526170237.htm
halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/10/50/82/PDF/Peopling_Rh_GM.pdf
@fakir: szerintem alapvetően két verzió van, legalábbis minden szempontot figyelmbe véve..
nagy számú kevert, részben finnugor nyelven beszélő népesség és török nyelvű kis létszámú honfoglaló magyarok.
vagy nagy számú kevert, részben finnugor nyelven beszélő népesség és kevert, részben török részben finnugor nyelvű kis létszámú honfoglaló magyarok.
Ha a nyelvünket és a genetikát akarjuk valahogy összepasszoltatni, és feltételezzük, hogy nem cserélődött le a lakosság 97%-a, akkor csak olyan hely lehetett az őshazánk ami a többi ugor nép közelében van, de azoktól délkeletre vagy délnyugatra ahol az urálinál magasabb frekvenciában van jelen az r1a1 haplo, viszont olyan távolságban van a hanti-manysiktól ahol a szócserék még egyáltalán megtörténhettek.
Kár,hogy László Gyula érvei gyengéknek találtattak és így elmélete elvettetett.Elgondolását a legújabb genetikai vizsgálatok alátámasztják.Ha a finnugorság öshazája a Baltikumban volt,nehéz lesz megállapítani,milyen arányban "cserélödött le" a magyar lakosság,hiszen az északi népekben jelen van a finnugor elem.Bizonyára sok nép elfinnugorosodott,sok finnugor elszlávosodott,germánosodott,aztán újra elfinnugorosodott,a lényeg,hogy embertanilag és genetikailag egymáshoz közelálló népességekröl lehet szó.A szibériai elem sokkal késöbbi komponens.A finnugorság alapvetöen európai eredetü.Ezt támasztják alá a genetikai kutatások.Árpád ázsiai.
@istentudja: Ha valóban beigazolódik ez az állítás "A finnugorság alapvetöen európai eredetű" és mostanában nagyon úgy néz ki, akkor Raskóék jól elbaltázták a "világraszóló" genetikai vizsgálataik következtetéseit.
@fakir: Minden jel erra mutat.Vagy európai a finnugorság,vagy csak egy része az,de akkor viszont nem stimmel a nagy egész.Én már megkérdeztem itt,hogy hol van nyoma Ázsiában a magyar nyelvnek,egyebeket is kérdeztem,de egyetlen kérdésemre sem kaptam soha egyetlen választ sem.Kritikát,azt igen.
@istentudja: Az a kérdés, hogy hol van nyoma Ázsiában a magyar nyelvnek, mely korszakra vonatkozik? Így nincs sok értelme a kérdésnek.
@zegernyei: Egyetlen hivatkozási alapunk a hanti és a manysi.Ök valóban az Uráltól keletre laknak.Jelenleg.De nem magyarul beszélnek!Egyetlen ázsiai nép sem beszél magyarul.Miért nincs nyoma a magyar nyelvnek Ázsiában?Miért lakik minden finnugor nép Európában?Miért nincs nyoma a finn nyelvnek Ázsiában?Nem furcsa?
@istentudja:
"Miért lakik minden finnugor nép Európában?"
Hú, asszem szeretni fogod Izui Hiszanoszukét :)
Szerinte a a régi Japánban egy polinéz nyelvet beszéltek, amire később rátelepült egy finnugor nyelv.
Azt nem tudom, hogy vannak-e angol nyelvű cikkei, de egy japán itt megtekinthető :
www.scribd.com/doc/97038293/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%AE%E7%
(vigyázat, kb 60 évvel ezelőtt íródott!)
@elhe taifin: Köszi,de az egy-két évvel ezelötti kutatási eredmények szerint,a japán nyelv egyértelmüen a koreai nyelvvel áll közeli rokonságban.A polinéz hipotézis megbukott.
@istentudja:
Igen, a Nyesten is megemlítették (storage.canalblog.com/62/71/854247/64591686.pdf) .
Japánban szerepelt a hírekben is (a netes fórumokon természetesen ment a hülyézés és a koreaizás, ami a zsidózás helyi megfelelője), de nem tudom, hogy az itteni nyelvészek hogy reagáltak rá. Ha esetleg találok valami reakciót, megírom kommentben.
dienekes.blogspot.se/2011/05/dating-origin-of-japanese-with-bayesian
@istentudja:
"Egyetlen ázsiai nép sem beszél magyarul."
- Miért kellene magyarul beszélniük? Van saját anyanyelvük!
"Miért lakik minden finnugor nép Európában?"
- Nem lakik minden finnugor nép Európában.
A kérdések azt kívánják sejtetni, hogy a finnugor őshaza Európában volt? Eddig két elmélet állította, hogy Ázsiában (is) volt. Az egyiket úgy is nevezik, hogy ázsiai őshazaelmélet. 150 éves, már nem foglalkoznak vele. A másik Európa és Ázsia határára tette az őshazát. Ez Hajdú Péter kb. 40 éves elmélete, még vannak hívei a nyelvészek között.
@istentudja:
Beszéltem egy koreai kollegával is, neki is az jött le, hogy nyelvészi körökben nem igazán került elfogadásra a Hasegawa-Lee féle cikk- mellesleg Hasegawa nem is nyelvész, a honlapja szerint ezekkel a témákkal foglalkozik:
Recent research topics
Life history and reproductive strategies in human and chimpanzees
Sexual selection and mate choice among the blue peacock
Cognitive and ecological study on Asian elephants
Behavioral endocrinology among captive chimpanzees
Cognitive studies in children with autism
beep.c.u-tokyo.ac.jp/~thase/?lang=en
Sean Lee sem tűnik nyelvésznek: beep.c.u-tokyo.ac.jp/seanlee/Site/Research.html
Szóval én még nem temetném a többi hipotézist...
@zegernyei: A genetikai eredmények szerint az öseurópai halász-vadászok a mai számikhoz,finnekhez,litvánokhoz,lengyelekhez,komikhoz,karéliaiakhoz,cseremiszekhez,mordvinokhoz,udmurtokhoz,vepszékhez állnak a legközelebb.Ez azt sugallja,hogy a finnugor öshaza Európában volt.
Ott rontják el ezek az elméletek, hogy a finnugor őshazát mindegyik ezen a bolygón keresi...
@El Vaquero:
Nem mindegyik. Dániel János elmélete szerint a finnugor őshaza egy kávéscsészében volt, amit Napóleon ötödik felesége használt egy párhuzamos univerzumban. Abban születtek a finnugorok, akik akkor még nagyon kicsik voltak, és a napfényben csillogtak; majd egy bizarr baleset folytán történt dimenzióugrással mindannyian visszakerültek a mi múltunkba, és egy másik baleset folytán meg is növekedtek. Azután kirajzottak a csészéből, és szétterjedtek Eurázsiában. A csésze később eltört, és a legnagyobb tisztelettel kidobták, a darabjai ma valahol az Északi-tenger mélyén vannak.
Az elmélet alátámasztására számos részletet idézhetnék a finnugor mitológiából. De most kilincselnek az Akadémiánál is, hogy adjanak pénzt a mélytengeri kutatásokra. Az a tervük, hogy minden több évezredes hajóroncsot átvizsgálnak, van-e rajta, vagy a közelében egy törött rokokó findzsa. Ha megtalálják, az minden kétséget kizáróan bizonyítja az elméletet. Hogyha nem, az is, mert biztos a CIA tüntette el.
@DJS: Barátom,van egy szuper evilági pszichiáter ismerösöm,az a mániája,hogy Rejtö Jenö az anyja és Stanislaw Lem az apja.Persze mindenki tudja,hogy valójában senkie sincs,valamelyik Karinthynek az ötlete.Ajánlom neked.
@El Vaquero:
az alap ott van elrontva, hogy feltételeznek egyfajta finnugor nyelvet, melyet ezáltal nyilván egyfajta finnugor népesség beszélt. ezt a butaságot kellene meghaladni végre.
dienekes.blogspot.se/2012/06/mesolithic-iberians-la-brana-arintero.h
A 7000 éves spanyolországi emberek az észak-európaiakhoz,azon belül a lappokhoz állnak legközelebb.Lehet,hogy a finnugorság ösei nyugatról/délnyugatról vándoroltak kelet/északkelet felé?
dienekes.blogspot.se/2012/04/first-look-at-dna-of-neolithic.html
@istentudja:
dienekes.blogspot.se/2012/07/bronze-age-indo-european-invasion-of.ht
Valami amire erdemes figyelni:
www.forumbiodiversity.com/showpost.php?p=940846&postcount=3864
Ha a tagnak a szamitasai helyesek, a magyarok genetikailag kozelebb allnak a finnekhez mint peldaul a lengyelek vagy a nemetek, akik foldrajzilag kozelebb vannak hozzajuk.
Lehetséges, ez az elmélet is Grover S. Krantz szerint pl.a Kárpát-medence az őshaza. De a finnek úgy tanítják, hogy ők 10 000 éve már otthon vannak.
mek.oszk.hu/02600/02612/html/15.jpg
@Árpád fejedelem:
Vagy Közép vagy Kelet-Európa az őshazánk, és persze később Mezopotámia és a Káspi-Aral térség.
Jómagam leírhatatlanul büszke vagyok Nimródra a föld első királyára akinek a fia már magyar volt, vagyis szittya!
@Roland2: 27
Ez igazán érdekes, hogy "a neandervölgyi ember valószínűleg csak néhány elől képzett mássalhangzószerű hang és néhány középen képzett magánhangzószerű hang képzésére lett volna képes", mert talán szóba jöhet az a feltételezés, hogy még látták Európából a messze távoli látóhatáron "süllyedni" azt a földrészt, ami talán már korábban levált.
-Előfordulhat, hogy az "Át-lean(d(í))ti aeusen" vizén "átlendült", és az addigiaknál messzebb került az alámerülni látszó "Álászt(k)á", ami azóta is "víz alattinak" volna elképzelhető, ha nem tudnánk, hogy a Föld gömbölyű..
-
Az
"*alaszt/ *alad(t) hasonulva alatt" és
és
a kétértelmű (a "h" aszerint amit írtál a korai beszédkészségről már későbbi) "halaszt/ haladt" késztetés-eredmény párok szerintem nyelvileg összhangban vannak a valamikori, tényszerű eseményekkel!
Csupa elöl képzett hangzóval kimondható óceán név és ma is értelmes földrésznév, ráadásul a szituációhoz illő kifelezésekkel, gondolom nem lehet véletlen..
@Roland2: 27
Javítás: "kifejezésekkel"
@Zeller Ede:
Az RH összeférhetetlenség ma is létező előfordulása szerintem összefügghet a neandervölgyi és a homo-szapiensz embertipus valamikori keveredésével..
@bloggerman77:
A magyarokat a mai Ukrajna területén élőkkel rokonítják genetikailag (és az elszlávosodás előtt gondolom nyelvileg is rokonok voltak), ez és Kalevi Wiik ideája megmagyarázná, hogy a finnugor közös gyökerű "magyar" szavak "ősei" hogyan kerültek északra az ottani, távoli nyelvrokonokhoz...
ez elfogadható, Szkítia.