0:05
Főoldal | Rénhírek

Veszélyben van-e a magyar nyelv?

A magyar nyelv napja alkalmából eltűnődünk a magyar nyelv helyzetén és jövőjén, és meglepő következtetésekre jutunk. Kiderül, hogy a magyar nyelv jövőjének egyik kulcsa a megfelelő szintű angoloktatás, de fontos szerepe van a magyar nyelvű popzenének is.

Fejes László | 2012. november 13.

Tavaly óta november 13-án ünnepeljük a magyar nyelv napját, mivel 1844. november 13-án tette az országgyűlés a magyart államnyelvvé. Azt, hogy az ünnep időpontjának kiválasztása nem a legszerencsésebb, már korábban megírtuk. Akkor azzal a gondolattal fejeztük be, hogy a magyar nyelv kizárólagos államnyelvvé nyilvánítása hosszú távon Trianonhoz vezetett, illetve ahhoz, hogy a magyarság egy része más államok területére került: a határon kívüli magyar nyelvű közösségek lassan ugyan, de asszimilálódnak, vagy tagjaik elvándorolnak szülőföldjükről. Ezáltal pedig a magyar nyelvterület zsugorodik. De hosszú távon valóban a kihalás veszélye fenyegeti a magyar nyelvet? Az ünnep alkalmából erre a kérdésre adunk választ.

Meddig él egy nyelv?

Ha igen hosszú távokban gondolkodunk, akkor persze azonnal le kell szögeznünk: igen, a magyar nyelv ki fog halni. Méghozzá azon egyszerű oknál fogva, hogy semmi nem tart örökké. Előbb-utóbb a Föld is el fog pusztulni, sőt, még hamarabb fog lakhatatlanná válni – még akkor is, ha sikerül megoldanunk a környezetszennyezéssel, túlnépesedéssel, túlzott fogyasztással járó problémákat. De ha az emberiségnek sikerül is elhagynia a Földet, és megtelepednie más bolygókon, a világegyetem akkor sem tart örökké, szembe kell néznünk azzal, hogy előbb vagy utóbb, de vége lesz. Mindenesetre azzal megnyugtathatjuk magunkat, hogy ez minket már úgysem érint.

De meddig érinthet minket? Esetleg addig, amíg személyesen olyanokat érint, akiket még ismertünk. Tételezzük fel, hogy cikkünk legfiatalabb olvasója 15 éves, de meg fogja élni a 90-et. Ha éppen abban az évben születik egy unokája vagy dédunokája, az is megélhet 90 évet. Az ő haláláig még eltelik 165 év. Meg tudjuk-e jósolni, hogy milyen lesz a magyar nyelv helyzete? A legegyszerűbb, ha a válasz érdekévben azt gondoljuk végig, hogy 165 évvel ezelőtt, 1847-ben, alig három évvel a magyar nyelv államnyelvvé tétele után mennyire volt megjósolható, hogy milyen lesz a magyar nyelv helyzete ma.  Nos, könnyű belátni: semennyire. Az azóta bekövetkezett politikai, társadalmi, műszaki változások rendkívüli mértékben megváltoztatták a világot: ezek ismerete nélkül aligha alkothatunk a jövőről pontos képet.

Veszélyben van-e a magyar nyelv?
Forrás: Peeter Laurits

Vágjunk neki tehát kevesebb ambícióval a dolognak! Ne foglalkozzunk azokkal a kérdésekkel, amelyeknek a megválaszolásához nincsenek meg az adataink! Nézzük csak azt, hogy jelen pillanatban rossz-e a magyar nyelv helyzete, pontosabban: folyamatosan romlik-e.

Mi az igazi veszély?

Ha megnézzük, hogy mitől veszélyeztetett nyelv egy veszélyeztetett nyelv, akkor azt látjuk, hogy azért, mert a szülők, nagyszülők nem adják tovább anyanyelvüket a gyerekeknek. Ez olyan környezetben történik meg, ahol a veszélyeztetett anyanyelv kisebbségben van, presztízse alacsonyabb, mint a többségi nyelvvé. Ilyenkor a szülők úgy érzik, a gyerek a többségi nyelvvel könnyebben boldogul (vagy a kisebbségivel egyáltalán nem boldogul), ezért a gyerekhez eleve a többségi nyelven fognak beszélni – még akkor is, ha egymás közt a kisebbségi nyelvet használják. (Persze ehhez az kell, hogy a többségi nyelvet már ők is ismerjék.)

A nyelv látványos használata is növeli a prezstízsét (súszvap nyelvű tábla Brit Columbiában))
A nyelv látványos használata is növeli a prezstízsét (súszvap nyelvű tábla Brit Columbiában))
(Forrás: Wikimedia Commons / The Mighty Quill / CC BY-SA 2.5)

De mitől érzik a többségi nyelvet a szülők magasabb presztízsűnek? Elsősorban akkor, ha a gyereknek a munkavállaláshoz feltétlenül a többségi nyelv ismeretére lesz szüksége. Azokban a társadalmakban, ahol ez a helyzet, ott gyakran már a közoktatás is kizárólag többségi nyelvű, vagy legalábbis a kisebbségekkel kapcsolatban egyik fő célja, hogy elsajátítsák a többségi nyelvet. Mivel pedig az iskolában az boldogul a legkönnyebben, aki ismeri a többségi nyelvet, a szülők inkább eleve a többségi nyelvet tanítják meg, hogy a gyermekük az iskolában jobban boldoguljon. (Vannak persze ennél drasztikusabb asszimilációs módszerek is. Van, hogy az iskolás korú gyerekeket bentlakásos iskolákba viszik, ahol csak a többségi nyelvet használhatják. A gyerek a többségi nyelvet viszonylag gyorsan megtanulja, az anyanyelvét viszont elfelejti, a legjobb esetben annak használati szintje megmarad azon a fokon, amelyet a gyerek 5-7 éves koráig elért. Ezen kívül a gyerek szégyellni fogja az anyanyelvét, ezért akkor sem szívesen használja, ha nem felejti el.)

Mindemellett az anyanyelv presztízsének csökkenéséhez hozzájárulhat az anyanyelvi kultúra hiánya. Ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy egyáltalán nincsenek anyanyelvi kultúrproduktumok: éppen elég, ha ezek nem korszerűek, nem a nyelvhasználók többségének elvárásait elégítik ki. Tipikus esete ennek, amikor anyanyelven csak népdalok vannak, csak néptáncegyüttesek énekelnek ilyeneket, miközben a nyelvhasználók elsősorban modern popzenét hallgatnak szívesen. Hasonló jelenség, amikor anyanyelven van „komoly irodalom”, miközben a nyelv beszélői inkább kalandregényeket, krimiket, romantikus regényeket olvasnak – kényszerűségből többségi nyelven. Ez a helyzet, illetve az, hogy az oktatási rendszerben nem szoknak hozzá az anyanyelven való oktatáshoz, gyakran odáig vezet, hogy amikor végre megjelenik egy ilyen kiadvány, akkor sincs rá igazi olvasói igény. További probléma a rádió- és televízióadások, hangoskönyvek (rádiójátékok), filmek, filmsorozatok hiánya.

Mennyiben érinti ez a magyar nyelvet?

Nos, könnyű belátni, hogy nem sokban. Természetesen a határon túli magyarok esetében egyes körülmények fennállnak. Ugyanakkor általában van lehetőség a gyereket magyar iskolába adni, márpedig aki anyanyelvi oktatást kap, az nem felejtheti el az anyanyelvét. (Sőt, Walesben vagy Baszkföldön az anyanyelvi iskoláztatás segítségével meg lehetett fordítani a folyamatot, mi több, a kisebbségi nyelv oktatást a többségiek számára is vonzóvá lehetett tenni.) A probléma ebben az esetben inkább az, hogy a magyar iskolákban nem lehet jól elsajátítani az államnyelvet, ezért adják a gyereket inkább a többségi nyelvű iskolába. Innentől kezdve persze hasonló a probléma, de a helyzet súlyosságát részben csökkenti az, hogy a magyar kultúra gazdag, tehát például egy szlovák iskolában tanuló magyar gyerek számára is folyamatos lehetőséget nyújt a magyar nyelv használatára.

Nemcsak a határon túli magyarok asszimilálódnak, a magyarországi kisebbségek is (Mlynky = Piliszsentkereszt)
Nemcsak a határon túli magyarok asszimilálódnak, a magyarországi kisebbségek is (Mlynky = Piliszsentkereszt)
(Forrás: Wikimedia Commons / Rl91)

Magyarországon a helyzet még megnyugtatóbb. Hiába hódít meg egyes területeket az angol, a probléma inkább az, hogy a lakosság jelentős része nem beszél idegen nyelveket. A magyar nyelv továbbadásával kapcsolatban ez viszont egyfajta biztosítékot jelent arra nézve, hogy a gyerekeikkel is magyarul fognak beszélni. Sőt, az angolul jól tudó házaspároknál sem jellemző, hogy a gyerekekkel angolul beszélnének, és az angol anyanyelvű társakkal kötött vegyes házasságokban is az a természetes, hogy a gyerek magyarul is megtanuljon – legalábbis amíg Magyarországon élnek.

Tény azonban, hogy a magyar teret kezd veszteni bizonyos területeken. Így például a tudományban ma már elvárás, hogy egy igazán komoly publikáció angolul jelenjen meg. Azt azonban még messze nem állíthatjuk, hogy tudományos könyvek, folyóiratok egyáltalán nem jelennek meg magyarul. Érthető, hogy mivel a tudomány nemzetközi intézményrendszer, magyarul pedig külföldi szakemberek nagy számban nem fognak megtanulni, szükség van egy közvetítő nyelvre: ez jelen esetben az angol. Világos az is, hogy mivel a szakemberek tudnak angolul, nincs kinek magyarul írni, egyszerűbb egy cikket, monográfiát rögtön angolul, és csak angolul megjelentetni. Elképzelhető, hogy ez a tendencia folyamatosan erősödni fog. Már ma is jellemző, hogy bizonyos pályázatokat angolul kell beadni, hogy külföldiek is részt vehessenek a bírálatban – ez azonban mindenkinek az érdeke, hiszen a szűk hazai körökben nehéz biztosan elfogulatlan bírálót találni.

Hasonló a helyzet a gazdaságban. Mivel egyes cégeknél gyakran külföldi munkatársakkal kell együtt dolgozni, természetesen áll elő az a helyzet, hogy a vállalaton belüli kommunikáció eszköze az angol. Várható, hogy a jövőben egyre több ilyen cég lesz.

De nem vezethet-e ez oda, hogy a szülők, tudva, hogy később a gyereknek sokban segíthet majd az angoltudás, elkezdik angol tanítási nyelvű iskolákba íratni a gyerekeiket? Ha ennek még nem is mutatkoznak jelei, előfordulhat-e, hogy ebbe az irányba tart a változás? Nos, erre akkor tudunk választ adni, ha megnézzük, mi a helyzet azokban az államokban, ahol valóban magas az angoltudás szintje: ilyen Hollandia vagy a skandináv államok. Azonban ezekben nyomát sem látjuk annak, hogy elhagynák saját nyelvüket. Ne felejtsük el azonban, hogy ezekben az államokban az anyanyelvi oktatás keretében biztosítják a magas szintű angoloktatást. Ha a normál rendszerű közoktatásban nem lehet megfelelő szinten elsajátítani az angol nyelvet, akkor valóban előfordulhat az a helyzet, hogy egyre nagyobb igény lesz az angol nyelvű képzésekre, egyre több szülő adja angol tanítási nyelvű (nem kéttannyelvű!) iskolába a gyerekét. Hogy ma még nem sok ilyen van? Ez könnyen változhat, ha igény lesz rá. Ha pedig csak a tehetősek engedhetik meg majd maguknak, még inkább kettészakad a magyar társadalom: az angol nyelvű elitre és az angolul rosszul tudó köznépre. Paradox módon a magyar nyelv védelmének egyik legfontosabb feladata a megfelelő szintű angoloktatás biztosítása.

Szétszakadhat-e a magyar nyelv?

A magyar nyelv jövőjével kapcsolatban riogatni szokás egy forgatókönyvvel. Eszerint a magyar nyelv ugyan nem hal ki, de többfelé fog szakadni. Ennek jeleként szokás felhozni, hogy a határon túli magyarok nyelvében egyre több olyan kifejezés bukkan fel, amely nem érthető az anyaországiak számára, vagy legalábbis eltér a Magyarországon használt kifejezéstől (mint például a Szlovákiában használatos alapiskola a magyarországi általános iskola helyett). Az ilyen szavakat, kifejezéseket általában a többségi nyelvből kölcsönzik, vagy tükörfordítással veszik át. A riogatók szerint ha ez így megy tovább, a végén nem fogjuk érteni egymást.

Ez a félelem azonban alaptalan. Egyrészt azért, mert a kölcsönös megértés bizonyos esetekben már korábban is akadályokba ütközött. Erdély egy részén például a kap igét ’talál’ jelentésben használják, így aztán ha valaki valahol kap valamit, akkor hiába kérdezzük, hogy kitől kapta – a válasz legfeljebb az lesz, hogy senkitől, csak úgy kapta, a magyarországi meg nem érti, elvégre valakitől kapni kell. Természetes dolog, hogy mindenkinek kicsit más a nyelve: gondoljunk arra, hogy szüleinktől, nagyszüleinktől olykor-olykor felnőtt korunkban is meg kell kérdeznünk, mit is jelent egy-egy általuk használt szó.

Még él a nyelv! (Kolozsvár, pályaudvar, 2010. április)
Még él a nyelv! (Kolozsvár, pályaudvar, 2010. április)
(Forrás: Fejes László)

Másrészt viszont ha folyamatos kapcsolat van a határon túli és a magyarországi magyarok között, akkor a távolodás egy bizonyos ponton túl nem lép tovább, éppen azért, mert a kommunikáció folyamatos fenntartása ezt igényli. Ezt persze nem úgy kell elképzelni, hogy Budapestről kiadják, hogyan kell beszélni, és attól kezdve a határon túl is ezeket az utasításokat követik. Sokkal inkább úgy, hogy a kommunikáció során a beszélő felek megismerkednek a másik által használt kifejezésekkel, és érteni fogják őket. Lehet, hogy csak úgy tartják számon őket, mint az adott csoportra jellemző kifejezést, de lehet, hogy maguk is átveszik, így nagyobb területen terjed el a közösségben.

A legrosszabb, amit ebben a helyzetben tenni lehet, ha megpróbáljuk rákényszeríteni a határon túliakra a magyarországi kifejezéseket. Ezzel ugyanis sikerülhet elhitetni velük, hogy ők nem tudnak „rendesen” magyarul, ennek pedig az lehet a következménye, hogy nem fognak szívesen magyarul beszélni. Ez a legjobb módszer arra, hogy elősegítsük asszimilációjukat.

Összegzés

Ha tehát azt halljuk, hogy valaki a magyar nyelv veszélyeztetettségét emlegeti, akkor tudhatjuk, hogy nincs igaza. Jó esetben tájékozatlan, rosszabb esetben így próbál politikai előnyökhöz jutni. Ez a magatartás azért különösen felelőtlen, mert összemossa a valóban veszélyeztetett nyelvek helyzetét a valójában jó helyzetben levőkével. Ha azt halljuk, hogy a manysi nyelv veszélyben van, de a magyar is, akkor hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy a két nyelv helyzete hasonló – miközben valójában összehasonlíthatatlan.

A magyar nyelv túlélése érdekében nem kell mást tenni, mint használni. A legtöbbet ma a magyar nyelv jövőjéért azok teszik, akik szoftvereket honosítanak, irodalmi műveket, filmeket fordítanak magyarra, vagy eleve magyar nyelvű szövegeket alkotnak, akár a legmagasabb irodalmi szinten, akár slágerszövegek formájában. Ezzel teszik ugyanis lehetővé, hogy otthon érezzük magunkat anyanyelvünkben. Akik pedig megtanítanak minket angolul anélkül, hogy el kellene felejtenünk a magyar nyelvet, szintén a magyar nyelv jövőjét szolgálják.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (67):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
11 éve 2012. november 13. 06:26
1 Grant kapitány

"Tény azonban, hogy a magyar teret kezd veszteni bizonyos területeken. Így például a tudományban ma már elvárás, hogy egy igazán komoly publikáció angolul jelenjen meg."

Badarság azt hinni, hogy ez bármilyen veszélyt jelentene. Negyven évvel ezelőtt is ugyanez volt az elvárás. Utána lehet nézni.

"A legrosszabb, amit ebben a helyzetben tenni lehet, ha megpróbáljuk rákényszeríteni a határon túliakra a magyarországi kifejezéseket. Ezzel ugyanis sikerülhet elhitetni velük, hogy ők nem tudnak „rendesen” magyarul"

Sokan közülük sajnos tényleg nem tudnak rendesen magyarul. Egypár éve Párkányban, az utcán előttem ment két nő, akiknek belehallgattam a beszélgetésébe. "Magyarul" beszélgettek. A kiejtésük valami borzadály volt, és komoly nyelvtani hibák (pl. ragtévesztések) is előfordultak a beszédükben.

Szlovákiában elég siralmas a határon túliak nyelvi helyzete, sok családban a gyerekek már alig beszélnek magyarul.

11 éve 2012. november 13. 08:25
2 Sultanus Constantinus

"De ha az emberiségnek sikerül is elhagynia a Földet, és megtelepednie más bolygókon, a világegyetem akkor sem tart örökké, szembe kell néznünk azzal, hogy előbb vagy utóbb, de vége lesz."

Ez azért eléggé merész állítás. Honnan tudod, hogy a világegyetem nem tart örökké? Ez egy tipikusan olyan kérdés, amit senki sem tud megválaszolni, még az űrkutatók sem. Annál is inkább, mert azt sem tudják, pontosan hogyan és mikor keletkezett. Elméletek és találgatások persze vannak, de azok vannak mindenre, soha nem fogják tudni bizonyítani őket.

"Természetes dolog, hogy mindenkinek kicsit más a nyelve: gondoljunk arra, hogy szüleinktől, nagyszüleinktől olykor-olykor felnőtt korunkban is meg kell kérdeznünk, mit is jelent egy-egy általuk használt szó."

Engem annak idején a romániai magyarok nyelve lepett meg. Pl. azt, hogy 'hogy vagy?', úgy kérdezik meg, hogy "Hogy meg vagy?". Aztán valamikor teljesen más kfiejezéseket használnak, mint nálunk. Az volt a legvicesebb, hogy az internetes kifejezések közül a 'letölt' helyett a "lehúz" igét használják: "Már húzom is le". :D

11 éve 2012. november 13. 09:19
3 szigetva

@Grant kapitány: „Sokan közülük sajnos tényleg nem tudnak rendesen magyarul.” Ez csak abban az esetben igaz, ha a „rendes magyar” definíciója: „az a nyelvváltozat, amit én és a közelemben élők használnak”. De nem lehetsz ennyire egocentrikus.

11 éve 2012. november 13. 09:35
4 Sultanus Constantinus

@Grant kapitány: Annak idején leveleztem egy szlovákai magyarral, aki – mint később kiderült – nem tanulta a magyart az ottani iskolában, beszélni tudott, írni magától tanult meg. Az volt az érdekes, hogy írásban keverte a "mert" és a "már" szavakat: azt írta, hogy "márt". Gondolom ez hiperkorrekció, vagyis a "mert" végén sem ejtette a [t]-t.

11 éve 2012. november 13. 10:06
5 El Vaquero

@Földönkívüli: A lehúzást a letöltésre én is használom, pedig nem vagyok romániai magyar.

11 éve 2012. november 13. 11:17
6 okeyo

A cikk témájával kapcsolatos az a hír, mely szerint az egyik legmagyarabb szlovákiai város, Dunaszerdahely termálfürdőjében betiltották a magyar nyelvhasználatot...

www.parameter.sk/rovat/regio/2012/11/10/betiltottak-magyar-nyelvhasz

11 éve 2012. november 13. 11:24
7 anokó

Nemes cselekedet a magyar nyelv napján cikket írni a magyar nyelvről.Ellenben, badarság a magyar nyelv napján helytelenül használni a magyar nyelvet, és átgondolatlan feltételezéseket tényként beállítani.

1./ Ön Fejes Lászlóként jegyzi ezt a cikket. A felvezetőben és a cikkben is többes számban gondolkodik el a kérdéseken. Megnevezné a szerzőtársát.

2./ Enyhe túlzás azt állítani, hogy a magyar nyelv hivatalos államnyelvvé tétele okozta a "Trianoni területvesztést".

3./ Felelőtlen feltételezés azt állítani, hogy a világegyetem sem tart örökké.

11 éve 2012. november 13. 13:41
8 maxval

@anokó:

"Enyhe túlzás azt állítani, hogy a magyar nyelv hivatalos államnyelvvé tétele okozta a "Trianoni területvesztést"."

Szerintem abszolút nem.

A többnemzetiségű országnak volt egy hivatalos nyelve, a latin, mely abszolút semleges volt, hiszen senkinek sem volt az anyanyelve. A magyar nyelv hivatalossá tételével az lett deklarálva de facto, hogy van itt egy elsőosztályú, államalkotó nép, a magyar, s mindenki más meg másodosztályú, megtűrt idegen.

Ezek után egy magyarországi nem-magyar miért akart volna egy magyar államhoz lojális lenni?

Persze a helyzet nyilván bonyolultabb, hiszen a megjelenő magyar nacionalizmussal egyidőben megjelent a román, szerb, horvát, szlovák, ruszin nacionalizmus is, melyek ugyanúgy saját nemzetállamot szerettek volna, mint amit a magyar nacionalizmus is akart magának.

11 éve 2012. november 13. 13:53
9 Grant kapitány

@szigetva: "a „rendes magyar” definíciója: „az a nyelvváltozat, amit én és a közelemben élők használnak”. De nem lehetsz ennyire egocentrikus."

Aha, te hallottál már életedben ilyen embereket magyarul megszólalni? Fogd már fel, nem arról van szó, hogy nyelvjárást beszélnek, hanem hogy TÖRT magyarsággal beszélnek! Mint egy külföldi aki rosszul tanult meg magyarul!!!

11 éve 2012. november 13. 13:58
10 anokó

@maxval:" A többnemzetiségű országnak volt egy hivatalos nyelve, a latin."Ennek a többnemzetiségű országnak a belső területein a magyar anyanyelvűek alkották a többséget, Az ország perem, határterületein voltak más népekkel keveredések. A latin nyelv mint holt nyelv a többség által nem beszélt nyelv volt. Minden többségi népnek jogos igénye, hogy államnyelvként a saját anyanyelvét használja. Egy jogos igényt elégítettek ki, amikor ezt törvényre emelték. Ezt megjelölni Trianon okaként : Enyhe túlzás.

11 éve 2012. november 13. 14:05
11 maxval

@anokó:

A magyarság aránya kb. 40-42 % volt Mo-n a magyar nyelv hivatalossá nyilvánításakor. Ráadásul a magyar etnikum tömbben élt, ahogy mondod, a középső területeken (kivéve a Székelyföldet). Az ország terütének nagyobb részén a magyarok aránya egynegyed, de inkább kevesebb volt. Ilyen körülmények között őrültség a magyar nyelvből egyedüli hivatalos nyelvet csinálni.

Trianon oka:

- az egymással konkurrens nacionalizmusok,

- az elvesztett háború,

- a nagyhatalmi érdekek.

11 éve 2012. november 13. 14:07
12 szigetva

@Grant kapitány: Ha a párkányi magyarok így beszélnek, akkor az a párkányi nyelvjárás, függetlenül attól, hogy te minek hiszed és nevezed.

11 éve 2012. november 13. 14:48
13 Fejes László (nyest.hu)

@anokó:

1. Szerzőtársam magas beosztására valéó tekintettel szeretne inkognitóban maradni. ;)

2. Én azt írtam, hogy „hosszú távon Trianonhoz vezetett”. Természetesen volt néhány évtized, amikor még lehetett volna korrigálni...

3. Elnézést, remélem, senki nem jelent fel majd rémhírkeltésért.

@anokó: „Ennek a többnemzetiségű országnak a belső területein a magyar anyanyelvűek alkották a többséget, Az ország perem, határterületein voltak más népekkel keveredések.” Meg tiszta szlovák, román stb. területek is.

„Minden többségi népnek jogos igénye, hogy államnyelvként a saját anyanyelvét használja. Egy jogos igényt elégítettek ki, amikor ezt törvényre emelték.” Na, akkor érthető, miért vezetett ez Trianonhoz: a szomszédos népek látták, hogy igényeik csak akkor „jogosak”, ha többségivé válnak. Elérték.

@Grant kapitány: „Fogd már fel, nem arról van szó, hogy nyelvjárást beszélnek, hanem hogy TÖRT magyarsággal beszélnek!” Definiálnád, hogyan különbözteted meg a tört nyelvhasználatot a nyelvjárásoktól?

11 éve 2012. november 13. 14:54
14 anokó

@maxval: "A magyarság aránya kb. 40-42 % volt Mo-on a magyar nyelv hivatalossá nyilvánításakor."Megjelölnéd, hogy melyik nép aránya volt magasabb ennél? Őrültség lett volna más hivatalos nyelvet választani. 8-as sorszámú hozzászólásodban cinikusan minőségi kérdésnek tekinted a hivatalos nyelvválasztást, pedig ez általában mennyiségi kérdés. Nézz utána, hogy hány szavazaton múlott, hogy ma nem német az USA államnyelve!

11 éve 2012. november 13. 15:01
15 szigetva

@anokó: Miért kellett egyáltalán hivatalos nyelvet választani? Miért nem lehetett többet? Persze utólag könnyű okosnak lenni.

„Nézz utána, hogy hány szavazaton múlott, hogy ma nem német az USA államnyelve!” Te nézz inkább utána: a Nyesten is többször leírták, hogy ez egy mítosz. És egyébként az Egyesült Államoknak nincsen ma sem hivatalos nyelve.

11 éve 2012. november 13. 15:18
16 maxval

@anokó:

"Nézz utána, hogy hány szavazaton múlott, hogy ma nem német az USA államnyelve!"

Ez egy urbanlegend.

11 éve 2012. november 13. 15:20
17 anokó

@Fejes László (nyest.hu): " isteni " válaszod nem old fel a helytelen alkalmazás vádja alól.

Hosszú távon sem ez vezetett Trianonhoz. Maxval 11-es hozzászólásában leírja az okokat.

Ez a hír legfeljebb Rén-hír , mert a rémhírek adott esetben igazak is lehetnek.

11 éve 2012. november 13. 15:21
18 maxval

@anokó:

"Megjelölnéd, hogy melyik nép aránya volt magasabb ennél?"

Egyik sem. Na és?

"Őrültség lett volna más hivatalos nyelvet választani."

Valamiféle kőbevésett megmásíthatatlan szabály volt, hogy csak 1 hivatalos nyelv lehet?

Lehetett volna: magyar, német, román, szerbhorvát, szlovák. Ez 5 nyelv, s máris a lakosság 95 %-a elégedett lett volna.

11 éve 2012. november 13. 15:25
19 anokó

@maxval: @szigetva: Köszönöm , most már ezt is tudom. A kérdésre visszatérve, ez mennyiségi kérdés. Az államalkotó népek többségi nyelve lett az állam hivatalos nyelve.

11 éve 2012. november 13. 15:26
20 maxval

A helyzet az volt, hogy az elmagyarosodott szlovák eredetű Kossuth saját magából indult ki és azt hitte, ha az ő családjának "jó" volt elmagyarosodni, akkor másnak miért lenne más véleménye. S a közvélemény ugyanebben hitt.

Széchenyi már sokkal realistább volt, ő tudta, hogy a független Magyarország utópia és nem jó cél, így a magyar érdekekről a Habsburg Birodalmon belül kell gondoskodni. Így ő elfogadta a kisebbségi igényeket is.

11 éve 2012. november 13. 15:29
21 maxval

@anokó:

Igen, ez lett, s hiba volt. Magyarország akkor akart egységes magyar nemzetet összekovácsolni a soknemzetiségű államból, amikor a kisebbségek már maguk is nacionalista eszmékben hittek. Egyszerűen ez a terv eleve kudarcra volt utalva. Nem lehetett a XIX. századi körülmények között megismételni a korábbi francia mintát, mely egész más körülmények között zajlott, egy korábbi időszakban.

11 éve 2012. november 13. 15:29
22 szigetva

@anokó: Akkor szerinted az is teljesen oké, hogy egy 51%-ban szlovák, 49%-ban magyar lakosságú szlovákiai városban csak szlovákul megy a hivatalos élet?

11 éve 2012. november 13. 15:39
23 maxval

@szigetva:

Most képzeld el ugyanezt a nacionalizmus korában, amikor olyan területeken is erőltették a magyar nyelvet, ahol 10 % magyar sem élt!

11 éve 2012. november 13. 15:39
24 Fejes László (nyest.hu)

@anokó: „Őrültség lett volna más hivatalos nyelvet választani.” Látod, ez a baj: azt hiszed, hogy muszáj lett volna egyetlen nyelvet választani...

@anokó: Bizonyára majd gyehenna tüzén fogok pusztulni bűneim miatt.

@maxval: „A helyzet az volt, hogy az elmagyarosodott szlovák eredetű Kossuth saját magából indult ki és azt hitte, ha az ő családjának "jó" volt elmagyarosodni, akkor másnak miért lenne más véleménye.” Tudtommal Kossuthnak súlyos konfliktusa volt családja másik felével – azok öntudatos szlovákok voltak.

11 éve 2012. november 13. 15:41
25 anokó

@maxval: El lehet magyarosodni, de nem kötelező! A Kárpát medence meghatározó középső területének többségi anyanyelve a magyar volt. Ez számszakilag nem vitatható. A magyar nemzet tagjainak többsége a magyar nyelvet akarta hivatalos államnyelvnek. A magyar anyanyelvűek többsége alkotja a magyar nemzetet. Hol van itt a hiba?

11 éve 2012. november 13. 15:44
26 szigetva

@anokó: A magyart helyettesítsd a szlovákkal, vagy a románnal (a Kárpát medencét meg Szlovákiával, illetve Romániával) és rájössz.

11 éve 2012. november 13. 15:53
27 maxval

@anokó:

Ott a hiba, hogy nem lehet a többségből kiindulva lespörni a kisebbség akaratát. Illetve lehet, csak nem érdemes. A magyar nyelv egyedüluliként való hivatalossá tétele azt jelentette a nem.magyar etnikumúaknak: "ti idegenek vagytok". Ha ez volt a cél, akkor persze oké.

11 éve 2012. november 13. 16:31
28 Roland2

@szigetva: @Fejes László (nyest.hu): @maxval "A magyart helyettesítsd a szlovákkal, vagy a románnal (a Kárpát medencét meg Szlovákiával, illetve Romániával) és rájössz." De ha a szomszédok is ugyanígy járnak el most, akkor mi jogon rójuk ezt fel a magyaroknak utólag ? Ja,hogy ők meg arra hivatkozhatnak,hogy a magyarok is ezt csinálták velük.. Innentől kezdve nem sok értelme a vitának.

11 éve 2012. november 13. 16:36
29 maxval

@Roland2:

Mert nem lehet jogsértésre hivatkozva jogot sérteni. A mai kisebbségi jog nem "ajándék" vagy válasz, hanem jog.

11 éve 2012. november 13. 16:39
30 szigetva

@Roland2: De van értelme, ha elismerjük, hogy a 19. sz-ban a magyar politika hibásan járt el. A saját nacionalizmusunk ugyanolyan rossz, mint a másoké.

11 éve 2012. november 13. 16:42
31 anokó

@maxval: A nyelvi autonómia a válasz a kérdésedre. A z ország elnevezésében is az anyanyelvi többség az irányadó. Sajnálom, ha nem látod, hogy hun itt az igazság.

11 éve 2012. november 13. 18:15
32 El Vaquero

@szigetva: ezt az amerikai német hivatalos nyelvről szóló szavazásos mítoszt én is imádom, nagyon szeretik felhozni. Ekkora baromságot... biztos két szavazaton múlt. Ki talál ki ekkora hülyeséget? Az ilyenekért díjat kéne osztani.

Még jó, hogy nem igaz. Különben most Phídör helyett lenne Phétá :D

11 éve 2012. november 13. 18:32
33 szigetva
11 éve 2012. november 13. 19:54
34 Roland2

@maxval: "Mert nem lehet jogsértésre hivatkozva jogot sérten" Pont ez az,hogy akkor az is jogsértés,hogy se Romániában,se Szlovákiában,se Szerbiában nem hivatalos nyelv a magyar. Ha a magyar nyelv hivatalossá tételét a magyarosítás egyik szimbólumának,doktrinájának tartjuk, akkor ugyanúgy a román,szlovák és szerb nyelv kizárólagos hivatalos státuszát ezekben az országokban is a nacionalista és kisebbségellenes irányvonal megtestesítőjének kell tartanunk - ha ugye nem akarunk kettősmércét alkalmazni.

Ez ellen is fel kell szólalni !

11 éve 2012. november 13. 20:24
35 Grant kapitány

@Fejes László (nyest.hu): "Definiálnád, hogyan különbözteted meg a tört nyelvhasználatot a nyelvjárásoktól?"

@szigetva: "Ha a párkányi magyarok így beszélnek, akkor az a párkányi nyelvjárás, függetlenül attól, hogy te minek hiszed és nevezed."

Ez úgy baromság ahogy van. Ezek az emberek a nyelvvesztés korai stádiumában vannak, ahogy azt Rabec István is megállapítja tanulmányaiban. Neked és Fejes László (nyest.hu)-nak figyelmetekbe ajánlom a "Töredékes beszéd és hiányos megfogalmazás" című alfejezetet.

epa.oszk.hu/00000/00033/00021/pdf/szemle_2005_2_rabec.pdf

11 éve 2012. november 14. 01:30
36 DJS

@Grant kapitány: nyilván így kívülről nehéz megmondani, hogy az a két hölgy, akiket te beszélgetni láttál, vajon törte a magyart, vagy a párkányi nyelvjárást beszélte.

Tegyük fel, hogy te eleget hallottál tőlük ahhoz, hogy megállapítsd: ők biztosan nem a párkányi nyelvjárást beszélték. Ehhez hosszabb szövegmintára, vagy egy rövidebb, de változatos szövegmintára volt szükséged. Tegyük fel, hogy szerencséd volt, és pont úgy beszélgettek, hogy ezt fel tudd mérni.

Még ebben az esetben is lehetnek más magyarázatok.

1. Értelmi fogyatékosak voltak.

2. Egyikük sem volt magyar, a magyart csak közvetítő nyelvként használták.

3. Egyikük tökéletesen tudott magyarul, de alkalmazkodott a másik beszédéhez. Te sem szoktál egy kisgyerekhez csiszolt választékossággal beszélni, mert az nem értené meg. Ugyanígy lehet, hogy ha az egyik hölgynek gondja volt a nyelvvel, akkor a másik direkt egyszerűen beszélt, hogy megértse.

Talán van még más értelmes magyarázat is. A lényeg az, hogy ez egy nagyon sajnálatos dolog, amikor valaki töri az "anyanyelvét", de ebből az egy esetből nem szabad azt gondolnod, hogy a külhoni magyarokra ez jellemző lenne.

11 éve 2012. november 14. 09:28
37 maxval

@Roland2:

Alapvetően más helyzetek ezek. Egy dolog, hogy Romániában a lakosság 15 %-a nem román, más dolog, hogy a XIX. századi Magyarországon 60 % nem volt magyar.

Ha Magyarország 80-85 %-ban magyar lett volna a magyar nyelv hivatalossá tételekor, nemigen lett volna ez ellen senkinek kifogása.

11 éve 2012. november 14. 10:24
38 Roland2

@maxval: Miért lenne más helyzet ? Miért alkalmazunk kettős mércét ? Te magad írtad : "Ott a hiba, hogy nem lehet a többségből kiindulva lespörni a kisebbség akaratát", "A mai kisebbségi jog nem "ajándék" vagy válasz, hanem jog." Ezt a jogot a külhoni magyaroktól akkor miért vonnánk meg ? De ott van pozitív példának Finnország, ahol a svéd lakosság csak 5,46 %, mégis hivatalos státusza van a svéd nyelvnek, vagy Svájc, ahol a lakosság kb. 1 % beszéli a romansot, mégis regionálisan hivatalos nyelv. A szomszéd államokban is simán hivatalossá tehetnék a magyart,ezzel egyértelműen pozitív gesztust produkálnának a magyar lakosságnak,ami csak a lojalitásukat növelné az állam felé, és talán a Magyarországon népszerű "nagymagyar" mentalitás is enyhülne. Ugyanakkor a szlovák ,szerb és román politikusok is tisztában vannak vele,hogy ez a lépés nagy ellenvetést váltana ki a többségi társadalomból, ezért politikai helyzetüket féltve nem teszik meg ( már aki esetleg hajlana rá ).

Ha elítéljük az egykori magyar államot ( ahol a 19. századi korabeli viszonyaihoz képest viszonylag jó helyzetük volt a nemzetiségeknek ),akkor miért nem ítéljük el hasonló ( vagy még durvább ) tettekért a környező országokat ?

"Ha Magyarország 80-85 %-ban magyar lett volna a magyar nyelv hivatalossá tételekor, nemigen lett volna ez ellen senkinek kifogása." Ezt kétlem. Ráadásul Trianonhoz sokkal súlyosabb és szerencsétlenebb dolgok és helyzetek vezettek el, mint a hivatalos nyelv státusza.

11 éve 2012. november 14. 10:37
39 maxval

@Roland2:

Nem kettős mérce, hanem más helyzet.

Ha egy nyelv kisebbségi, elegendő a kisebbségi jog. Nem ugyanaz, mint amikor a hivatalos nyelv még a lakosság felének sem anyanyelve.

Finnország abszolút egyedi eset, te is tudod.

Trianonhoz sok minden vezetett, ez tény.

11 éve 2012. november 14. 11:05
40 El Vaquero

@szigetva: most majdnem lehurrogtalak az evi-dence-ezésért, erre az LPD hozza. Viszont §-jellel, tehát nem RP-s kiejtés, ergo Phídörnek ilyet nem szabad :D Ennél már csak az evöden(t)sz lett volna pimaszabb.

Ezt a Pennsylvániás történetet ismerem. Volt erről cikk magyarul is.

11 éve 2012. november 14. 12:09
41 Fejes László (nyest.hu)

„A valóságban ebből annyi igaz, hogy egy 1794-ben tartott képviselői gyűlésen német nyelvű bevándorlók egy csoportja kérvényezte néhány törvény németre való lefordítását, amit azonban tényleg egy szavazat híján utasítottak el a képviselők.”

www.nyest.hu/hirek/melyik-vilaghatalomnak-nincs-hivatalos-nyelve

@Roland2: Természetesen elítéljük a szomszédos államokat a nyelvpolitikájuk miatt – a témáról a nyest rendszeresen hoz cikkeket. Ugyanakkor a változás csak fokozatosan érhető el – amíg nálunk minden második kocsin Nagymagyarország-matrica van, addig sajnos a szomszéd államok okkal félnek, hogy a jogok megadását a magyarok nem valamiféle „első lépésnek” fogják tekinteni.

11 éve 2012. november 14. 15:01
42 maxval

@Fejes László (nyest.hu):

Kelet-Európában kisebbségi jog, autonómia, stb, mindig első lépes, s a gyengeség jele. A legtöbb mai balkáni állam úgy kezdte, hogy korlátozott autonómiát kapott.

11 éve 2012. november 14. 16:15
43 nemtulnehez

@maxval:

"Alapvetően más helyzetek ezek. Egy dolog, hogy Romániában a lakosság 15 %-a nem román, más dolog, hogy a XIX. századi Magyarországon 60 % nem volt magyar."

Enyhen szolva egy kepmutato hulye vagy. Teny hogy egy idore a magyarsag aranya 40% kore sullyedt, de meg igy is legkevesebb ketszeres relativ tobbsegben voltak. A masodik legtobb a romanok voltak 15%-al. Szlovakok 10%. Mi a budos lofasznak adtak volna hivatalos nyelvet egy 10%-os kissebbsegnek a kibaszott 19 szazadban? Hulyek lettek volna. A szlovakok ugyanezt visszautasitjak az ugyancsak 10%os magyarsagnak a 21. szazadban!!!!!!!! Tul puhanyak voltak a korukhoz kepest, mert elturtek a kissebsegeket ugy hogy azok egy kukkot sem tudtak az orszag hivatalos nyelven.

11 éve 2012. november 14. 16:31
44 szigetva

@nemtulnehez: Azért a 19. században nagyjából le lehetett élni egy életet úgy, hogy az ember ki se mozdult a falujából (na jó, a szomszéd faluba még elment a búcsúba), ahol mindenki úgy beszélt mint ő. A másik: mi az, hogy eltűrték a kisebbségeket? Ioan bácsinak a dédapja is ott született abban a román faluban, ahol több száz éve mindenki román, mit értesz az alatt, hogy „eltűrték”? Ez agresszív nacionalizmus.

11 éve 2012. november 14. 16:33
45 maxval

@nemtulnehez:

"Tul puhanyak voltak a korukhoz kepest, mert elturtek a kissebsegeket ugy hogy azok egy kukkot sem tudtak az orszag hivatalos nyelven."

Mit kellett volna tenniük? Legyilkolni a fél lakosságot?

11 éve 2012. november 14. 16:56
46 nemtulnehez

@szigetva:

Dehogy agresssziv nacionalizmus. Ez realizmus. Manapsag a szomszed orszagokban elsoosztalytol kezdve kotelezo a hivatalos nyelv. A monarhiaban a kissebbsegek joforman kijohettek ugy az egyetemrol hogy egy arva kukkot nem tudtak magyarul. Es megis allandoan hozzankvagjak a "magyarositast". Kar hogy nem lehet visszamenni a multba es kijavitani a hibat. Csakis a szomszedoktol tanultak alapjan.

@maxval:

Nem. Semmit sem kellett volna maskent csinalni mint a mai szomszedok. Peldaul bevezethettek volna egy mai szlovakfele nyelvtorvenyt. Aki nem beszel magyarul fizessen.

11 éve 2012. november 14. 17:00
47 maxval

@nemtulnehez:

Lehetett volna. Akkor már a XIX. században lett volna Trianon.

11 éve 2012. november 14. 17:07
48 nemtulnehez

@szigetva:

" A másik: mi az, hogy eltűrték a kisebbségeket? Ioan bácsinak a dédapja is ott született abban a román faluban, ahol több száz éve mindenki román, mit értesz az alatt, hogy „eltűrték”?"

Ioan bacsinak ha dolga van a kozseghazan vagy magyarul beszel vagy fizet. Magyarorszagon magyarul. Az nem helyes hogy a monarhiaban konnyebb volt a kissebbsegeknek mint a 21. szazadban a magyaroknak egyes szomszedoknal. Vegul is ok elmeletileg agressziv magyarositasnak voltak kiteve.

11 éve 2012. november 14. 17:11
49 nemtulnehez

@maxval:

Miert lett volna? Nekik is meg kellett volna szokni mint a mai hatarontuliaknak. Ugyanazzal a mercevel az isten bassza meg. Ha ma mai 10%os szlovakiai magyar kissebbseg megszokta robbantas es gyilkolaszas nelkul akkor a monarhiai 10%os szlovak kissebbsegnek is meg kellett volna szoknia. Mivel voltak ok kulonbek mint a magyarok, hogy nekik szabad volt "trianonozni"???

11 éve 2012. november 14. 17:29
50 DJS

@nemtulnehez:

"Mivel voltak ok kulonbek mint a magyarok, hogy nekik szabad volt trianonozni???"

Azzal voltak különbek, hogy amikor összefogtak, akkor többségbe kerültek. 40% volt a magyarok aránya, azaz a kisebbségek együtt többségben voltak. Szlovákiában a magyarok nincsenek ilyen helyzetben. Ha a csehekkel együttműködnek, még akkor sem tudnának kormányt váltani.

Ez persze nem túl polkorrekt érv, de igaz.

11 éve 2012. november 14. 18:15
51 maxval

@nemtulnehez:

Ha csak a szlovákok lettek volna, nem lett volna gond. A gond az volt, hogy rajtuk kívül itt volt még jelentős horvát, szerb és román lakosság is. S csak a legnagyobb kisebbségeket említettem ezzel. Ezek a népek jól érezték magukat a soknemzetiségű Mo-n, de a magyar egynemzetiségű Kossuth-Deák féle Mo-n már idegennek érezték magukat. Úgy vélték: ha a magyarok csinálhatnak a soknemzetiségű Mo-n egynemzetiségű magyar államot, akkor ők is csinálnak majd maguknak saját egynemzetiségű államokat.

11 éve 2012. november 14. 21:27
52 nemtulnehez

@maxval:

@DJS:

Hirtelen oda jutottunk hogy ki mire lett kepes a vilaghaboru utan. En nem errol beszeltem.

11 éve 2012. november 14. 23:07
53 Roland2

@Fejes László (nyest.hu): "amíg nálunk minden második kocsin Nagymagyarország-matrica van, addig sajnos a szomszéd államok okkal félnek, hogy a jogok megadását a magyarok nem valamiféle „első lépésnek” fogják tekinteni." Ha kukacoskodni akarok, akkor ebből az érvelésből kiindulva azt is érthetőnek ( elfogadhatónak ? ) tekinthetjük, hogy az akkori magyar kormány pedig a pánszlávista és a román politikusok által nem is nagyon titkolt nagyromán elképzelések miatt tartott a nemzetiségi jogok liberalizálásától, nagyobb terétől , és így a nemzetiségi nyelvek hivatalossá tételétől, mivel ők meg ezt tekinthették az első lépésnek a szeparatizmus, és az ország széthullása felé ( ami be is következett). Tehát megint olyat rovunk fel az egykori magyar államnak, amit a mostani szomszédoktól megérthetőnek tartunk ?

Egyébként szerintem egy józan gondolkodású ( tehát nem Szlota János rajongó ) szlovák vagy román nem gondolhatja komolyan, h. a jelenlegi magyar kormány vagy a gazdasági és politikai helyzet lehetővé tenne bármilyen revizionista törekvést.

11 éve 2012. november 15. 00:59
54 DJS

@nemtulnehez:

Érdekes kérdés, hogy mit kellett volna másképp tenniük a magyaroknak, hogy elkerüljék Trianont.

Lehetett volna pl. többnemzetiségű országot építeni, afféle uniót, erős helyi nemzetiségi jogokkal. Ez viszont csak elvi lehetőség volt, a nacionalizmus századában ebbe senki nem ment volna bele. Sem a szlávok, sem a magyarok.

Meg is lehetett volna adni nekik az önállóságot. Akkor területeket veszítünk, de jóval kisebbet, és kevesebb magyarral, mint Trianonban... Ez lett volna a legjobb megoldás, utólag visszanézve: egy olyan Trianon, ahol MI rajzoljuk a határokat. De ebbe szintén nem ment volna bele senki, milyen állam az, ami önként lemond az ősi területeiről? Ez csak mostanában lett divat.

Az is gond volt, hogy némelyik nemzetiség erősebb volt, mint a többi. Pl. a ruszinok valószínűleg megelégedtek volna olyan jogokkal is, amikkel a románok már nem, mert a románok jóval többen voltak és jobban szervezkedtek. A ruszinoknak a mai napig sincs önállóságuk.

Az a baj, hogy hosszú távon mindenfajta elkülönülés gazdasági és politikai ellentéteket is magával hoz, amik pedig az elszakadási törekvéseket erősítik. Tehát a jogokat nem lehet részlegesen megadni, a kisebbségi jogok mindig kevesebb jogot jelentenek, mint a "rendes" állampolgárok jogai. Pl. ha van egy kisebbségi iskola, az jó, de általában szegényebb is lesz, mint az államilag fenntartott. Ezekkel a problémákkal együtt lehet élni, de kell hozzá némi lemondás. A 19. század viszont nem a lemondás kora volt, hanem a reményé.

11 éve 2012. november 15. 08:57
55 Fejes László (nyest.hu)

@Roland2: Nos, az igaz, hogy akkor is lehetett efféle félelem, de azért az nem hasonlítható össze a maival. Pl. 1914-ben még a lengyel függetlenség helyreállítása is igen valószínűtlennek tűnt, nemhogy pl. Csehszlovákia létrejötte, vagy egy önálló szlovák állam. Azóta viszont más a helyzet.

Egyébként sok mindent lehetne mérlegelni, pl. én nem értem, hogy a 21. század elején, a jelenlegi politikai helyzetben a szlovákok miért ragaszkodnak Csallóközhöz, vagy éppen miért zavarná Romániát, ha akár egy független Székelyföld is létrejönne a területén.

@DJS: „Ez viszont csak elvi lehetőség volt, a nacionalizmus századában ebbe senki nem ment volna bele.” Igaz, Svájcban nem ekkor alakult ki, de a példa működhetett volna. És érdekes módon Kossuthnak is eszébe jutott, igaz, 1849 után... És pl. 1918 környékén a finneknek sem volt olyan nagy dolog megadniuk a svédek jogait (persze ott eleve más volt a kiinduló helyzet).

„milyen állam az, ami önként lemond az ősi területeiről?” Ez az ősiterületezés azért eléggé nevetséges. A magyarok is elég újak ezen a területen, most lehet vitatkozni, hogy ki volt itt vagy ott néhányszáz évvel hamarabb, de ez valójában lényegtelen. Ráadásul az „ezeréves határok” szinte sosem álltak fenn az ezer év alatt. Továbbá: nem kellett volna az államnak területekről lemondania, elég lett volna autonómiát adnia, az anyanyelvhasználat jogát biztosítania.

„ha van egy kisebbségi iskola, az jó, de általában szegényebb is lesz, mint az államilag fenntartott” Ez csak akkor lehet igaz, ha a kisebbségi iskolát nem az állam tartja fenn. Márpedig a kisebbség tagjai is adóznak, jár nekik ugyanolyan iskola. Ha mégis magániskolákat tartanak fenn, akkor meg a kisebbség anyagi helyzetétől függ, hogy az milyen lesz.

11 éve 2012. november 15. 11:25
56 nemtulnehez

@DJS: Egyetertek, a helyzet a vilaghaboru utan katasztrofalissa valt. Talan egy korabbi foderalizacio megmenthette volna Magyarorszagot, vmi Svajcfeleseg. Viszont, ha nem kerulunk ki nyakig szarbol a vilaghaborubol akkor maskent is alakulhatott volna. A teruletek megmaradtak volna es a "kissebbsegek" megtanulnak magyarul es szepen lassan beleszoknak. Kesobb megkaptak volna a jogaikat is mint (majdnem)mindenki az EU-ban. Az USA sem fogja atadni a deli teruleteit Mexikonak addig amig a nyakahoz nem kerul a kes, csupan politikai korrektsegbol, azert mert a mexikoiak tobbsegbe kerultek.

11 éve 2012. november 15. 11:47
57 Fejes László (nyest.hu)

@nemtulnehez: „A teruletek megmaradtak volna es a "kissebbsegek" megtanulnak magyarul es szepen lassan beleszoknak. Kesobb megkaptak volna a jogaikat is mint (majdnem)mindenki az EU-ban.”

Vagy kialakul, a szlovák IRA, a román ETA stb...

„Az USA sem fogja atadni a deli teruleteit Mexikonak addig amig a nyakahoz nem kerul a kes, csupan politikai korrektsegbol, azert mert a mexikoiak tobbsegbe kerultek.” Na ja, meg mert a helyiek nem is nagyon szorgalmazzák.

Az megvan, hogy Új Mexikó államot miért hívják Új Mexikónak?

11 éve 2012. november 15. 13:05
58 maxval

@Roland2:

Mo. független államként SEMMIKÉPPEN sem maradhatott volna fenn a történelmi határokkal. Egyszerűen nem volt ilyen opció.

Ahhoz, hogy fennmaradjon azonban két feltelnek is teljesülnie kellett volna:

- elfogadni, hogy Mo. egy tartomány a Habsburg Birodalmon belül, s ezzel együtt a birodalmi közigazgatás teljes átalakítása, ami azonban magyar szempontból egyfajta önkéntes mini-Trianont jelentett volna, ami elfogadhatatlan volt mind a magyar politikai elit, mind a magyar közvélemény számára,

- kimaradni a világháborúból vagy megnyerni azt.

11 éve 2012. november 15. 13:08
59 maxval

@DJS:

Az én kedvenvem a Nagy-Ausztria-tervezet. Ezt azonban abban korban éppen a magyar közvélemény ellenezte a legjobban. Hozzáteszem: sokkal kedvezőbb lett volna Trianonnál, szinte mindenhol a határ kijebb lett volna, mint Trianonban, kivéve a nyugati határt. S az "elcsatolt" terület sem külföldre ment volna, hanem egy másik tartományba.

11 éve 2012. november 15. 13:18
60 maxval

@nemtulnehez:

"Az USA sem fogja atadni a deli teruleteit Mexikonak"

Ezt Mexikó sem akarja, meg a lakosság sem. A megoldás ott más lesz: egyszerűen a spanyol nyelv legyőzi az angolt. Amerikainak ugyanis spanyolul is lehet lenni, ellenben pl. magyarnak csak magyarul lehet lenni - ez az alapvető különbség.

Mint tiszteletbeli kubai, elég jól ismerem a kérdést, Flordiában egy angol anyanyelvű USÁ-ban született ember nehezebben talál munkát, mint egy tavaly érkezett kubai, akik alig beszél angolul. S a kubai szervezetek támogatása nélkül senkinek semmi esélye megszerezni választott politikai posztot a környéken.

Meg kellett nézni Romney-t mit csinált idén. 5-méteres kubai zászló alatt kampányolt Miamiban és az öltönyét lecserélte guayaberára (hagyományos kubai ünnepi öltözék, kb. mint egy hímzett ing). S bocsánatot kért, hogy nem tud spanyolul.

Ha nem lettek volna Romney buta emigránsellenes szövegei, még meg is nyerhette volna.

A Bush-család meg már készül az új időkre. Az egyik Bush unoka félig mexikói, s kétnyelvűként nevelték, hogy spanyolul ne legyen akcentusa, már készül is a politikába. Nem lepődnék meg, ha egy évtizeden belül latin elnöke lenne az USÁ-nak, de minimum alelnöke.

11 éve 2012. november 15. 15:57
61 Pierre de La Croix

@maxval: "kimaradni a világháborúból vagy megnyerni azt."

Azért a korabeli, igazából is előrelátóan cselekedő magyar elit és a mai történettudomány ezzel kapcsolatban teljesen más véleményre jutott. (Kérlek, ne lovagoljatok a feltételes módon, ezek a félelmek és érvek komolyan felmerültek és sokan le is írták őket. Ez nem "mi lett volna ha?" típusú képzelgés)

A Szerbiának küldendő ultimátumról szóló haditanácsban például Tisza István (másrészt miután a döntés megszületetett, ezekről nyilvánosan hallgatott) azért ellenezte a háborút, mert akár veszítenek, akár győznek a központi hatalmak, az a Magyar Királyságnak (és a birodalomnak) csak kára származott volna:

- a vereség hatásait ismerjük (az ettől való félelmet csak a bécsi német követ üzenete, amely támogatásról biztosított és az antant-erők - különösen az oroszok - mozgósításának idejéről való félreismerés tudta elűzni)

- GYŐZELEM ESETÉN: minden bizonnyal jelentős területgyarapodással járt volna (minimum Bosznia-Hercegovinának hivatalosan a birodalomhoz csatolása). Minimálisan ez kikényszerítette volna a birodalom átalakítását, amelyben a Magyar Királyság súlya bizonyosan csökkent volna, és a szlávok súlya nőne (pl.: egy déli határmódosítás esetén). Ha például Szerbiát és a román fejedelemségeket is beolvasztják a birodalomba, akkor erős szeparatista mozgalomnak is elébe kellett volna nézniük. Erre ezeknek az országoknak a 19-20. század eleji történelme nyújtotta az élő példát. Nem is szólva, hogyha esetleg a még "elborultabb" területi követelések is megvalósulnak (amit egyes magyar nacionalista körök is követeltek), akkor még nehezebb lett volna a birodalom működtetése. Vagy ha az afrikai gyarmatok területi követelései megvalósulnak? Mindezek beláthatatlan következményekkel járnának.

- A birodalom érdeke a status quo fenntartása lett volna (az általad említett első pont megvalósítása érdekében). Mivel azonban rég elmúlt már a XVII-XVIII. század háborúinak a kora, kérdéses, hogy egyáltalán a közvélemény (és az új eszmék által befolyásolt döntéshozók) elfogadtak volna egy - akármilyen rövid ideig tartó háború esetén - olyan békét, amely egyik fél számára sem járt volna jelentős területi, gazdasági stb. engedménnyel, illetve az ezeket támogatók hatalomban maradtak-e volna.

11 éve 2012. november 15. 17:51
62 maxval

@Pierre de La Croix:

Igen, valahogy így. A magyar elit volt a birodalom átalakításának legnagyobb ellenfele, pedig ez menthette volna meg a birodalmat. Bár nemigen lehet őket hibáztatni, hiszen képtelenség volt mindezt előrelátni, véghezvinni pedig képtelenség lett volna a magyar közhangulat miatt.

11 éve 2012. november 15. 19:07
63 Avatar

@maxval: "Nem lepődnék meg, ha egy évtizeden belül latin elnöke lenne az USÁ-nak, de minimum alelnöke."

Úgy érted latin elnöknője? ;)

11 éve 2012. november 15. 20:11
64 Pierre de La Croix

@Avatar: Ha tippelni kellene azt mondanám előbb lesz VAGY női VAGY latin elnöke az USA-nak, mint mindkettő egyszerre, de ne nekem legyen igazam! :))

11 éve 2012. november 15. 22:52
65 nemtulnehez

@Fejes László (nyest.hu):

"Vagy kialakul, a szlovák IRA, a román ETA stb..."

Ja persze. Mert kialakult a szekely IRA es a vajdasagi magyar ETA. Megszoknak vagy megszoknek, mint a baszkok, szekelyek, magyarok. Mar egyszer kerdeztem: mivel kulonbek ok hogy robbantgassanak es terrorizaljanak? Melyik elszakitott reszen teszik a magyarok ugyanezt? Ha megis ez tortent volna, eleg okot adtak volna a magyar allam kemenyebb fellepesere.

@maxval:

"Amerikainak ugyanis spanyolul is lehet lenni, ellenben pl. magyarnak csak magyarul lehet lenni - ez az alapvető különbség."

Ez egyszeruen nem igaz. A Monarhiaban egy szlovak, szerb, roman siman megvolt anelkul hogy egy szot beszelt volna magyarul. Melyik szomszed orszagban lehetseges ez ma? Mindenhol megy a hivatalos nyelvu oktatas elsoosztalytol.

Meg az iskolaban sem kellett magyart tanuljak hosszu ideig, ott is minden anyanyelven ment. Amikor kotelezove valt a magyar nyelv oktatasa egyszeruen nem mentek el iskolaba. Ha jol emlekszem a kissebbsegi nyelvek regionalis nyelvek voltak 20% arany felett. Ma sem jobb az EU-ban.

11 éve 2012. november 16. 10:48
66 maxval

@nemtulnehez:

"Ha jol emlekszem a kissebbsegi nyelvek regionalis nyelvek voltak 20% arany felett."

Nem.

11 éve 2012. november 16. 16:20
67 DJS

@Fejes László (nyest.hu):

"„Ha van egy kisebbségi iskola, az szegényebb is lesz, mint az államilag fenntartott? Ez csak akkor lehet igaz, ha a kisebbségi iskolát nem az állam tartja fenn. Márpedig a kisebbség tagjai is adóznak, jár nekik ugyanolyan iskola."

Kedves László, ne írjon már ilyeneket. Egy gyerek vidáman lehet a szlovák kisebbség tagja egy 99%-ban színmagyar faluban, mégse fognak neki felépíteni egy külön iskolát húsz szlovákul is tudó szaktanárral. A szülei adója ezt nem futná ki.

"Ez az ősiterületezés azért eléggé nevetséges. A magyarok is elég újak ezen a területen, most lehet vitatkozni, hogy ki volt itt vagy ott néhányszáz évvel hamarabb, de ez valójában lényegtelen."

Tudományos szempontból nevetséges és lényegtelen. De mikor volt a nacionalizmus tudományos?

"Kossuthnak is eszébe jutott, igaz, 1849 után..."

Kossuth mindig is egy kicsit álmodozó, radikális politikus volt. Épp ezért szerették. Nem a jól kivitelezhető reálpolitikai ötleteiről híres.

@Pierre de La Croix:

"Ha tippelni kellene azt mondanám előbb lesz VAGY női VAGY latin elnöke az USA-nak, mint mindkettő egyszerre, de ne nekem legyen igazam! :))"

Obama megválasztása óta remek fogadásokat lehet kötni. Pl. tippeljétek meg, mikor fognak az amerikaiak elnöknek választani

1. egy nőt

2. spanyol származású férfit

3. kínai származású férfit

4. arab származású férfit

5. spanyol származású nőt

6. kínai származású nőt

7. arab származású nőt

8. mozgássérültet (Roosevelt nem ér, az még a média-korszak előtt volt)

9. értelmi fogyatékost (Bush mondjuk határeset)

10. ronda férfit