Változik a helyesírás – a dz marad
Mi történik sok iskolában a gyerekekkel helyesírás-tanítás címén? Összeállítanak egy tesztet a legképtelenebb dolgokból, amiket egyszer a nyelvészek rosszul szabályoztak. Ha a gyermek nem úgy írja, ahogy kell, hanem ahogy kellene, ha jó lenne a szabály, akkor lepontozzák és megszégyenítik érte. Ez nemcsak súrolja az emberi gonoszság határát, hanem túl is van már rajta.
Szilágyi N. Sándor kolozsvári magyar nyelvész. Az Erdélyi magyar szótörténeti tár I–IV. kötetének kiadói szerkesztője. Magyarországon is népszerű a Világunk, a nyelv, illetve a Hogyan teremtsünk világot? című nyelvészeti ismeretterjesztő kötete.
A sorozat első részében az új helyesírási szabályzat bevezetésének külső körülményeiről esett szó, a másodikban a -szerű elem írásának kérdéséről.
Mikor egy már megszokott helyesírásban csak úgy tessék-lássékból változtatunk valamit, és nem az alapelveit újragondolva készítünk egy jót a rossz helyébe (márpedig a mostanival igazából ezt kellene csinálni ahhoz, hogy írni is lehessen már vele rendesen, ne csak a nyelvtani szabályokat meg az ujjszámolást gyakorolni), akkor csak nagyon indokolt esetben szabad bármit is módosítani, fölöslegesen pedig semmit, mikor végső soron teljesen mindegy, hogy azt hogyan írjuk.
És különösen úgy nem szabad változtatni, hogy még el is rontunk valamit, ami addig jobb volt, és az emberek nyelvérzékének is jobban megfelelt. Az előző (1984-es) módosításkor ilyen fölösleges és értelmetlen dolog volt például a dz-s szavak (pl. madzag) elválasztásának a megváltoztatása. Addig mad-zagként kellett elválasztani, ami teljesen jó volt, a magyaroknak könnyen rá is járt a kezük, mert rögtön érezték, hogy ez pont olyan, mint ahogy (ennek a zöngétlen megfelelőjeként) a tetszik elválasztása is tet-szik, és nem te-tszik. Most viszont már ma-dzagként kellene elválasztaniuk, ami képtelenség. És ezt csak azért kellett csinálni, mert valakik úgy gondolták, hogy hadd legyen már a dz is úgymond „teljes jogú tagja” a magyar fonémakészletnek, tehát akkor vegyük olyannak. (Pedig még csak nem is olyan ráadásul, amint azt Siptár Péter nagyon világosan és teljesen meggyőzően meg is írta a Strukturális magyar nyelvtan 2. kötetében.) Tehát: a dz „jogát” védjük, az embereknek a méltányos bánásmódhoz való alapjogával meg nem törődik itt senki, pedig abban az is ott van valahol, hogy ne kelljen valamit kényszeredetten másképpen írniuk valami elszállt szabály miatt, mint ahogy nekik a legkönnyebb lenne.
Mert ők igenis érzik azt, amit a nyelvész nem – és az egy dolog, hogy nem érzi, de azt se veszi figyelembe, amit amúgy tudnia kellene. Mégpedig: ha az alapelv az, hogy az elválasztás a szótagoláson alapul (és ez egy jó elv), akkor a nyelvésznek alapból tudnia kell azt, hogy szótag hosszú mássalhangzóval (vagy geminátával) nem kezdődhet. Ez rögtön kizárja a ma-dzag elválasztást, ez csakis akkor lenne lehetséges, hogyha a madzag-ban rövid dz lenne. (Ki lehet próbálni, hogy hangzana, elég muris.) De rövid dz meg nincsen is a magyarban, mert [dz] hang csak a d+z fonotaktikai helyzetben fordul elő, mindig hosszú [ddz] hangot eredményezve. Magyar szó nem kezdődhet dz-vel (márpedig akkor szótag sem, NB!), sőt ha fonotaktikai okokból a ddz meg kellene rövidüljön mássalhangzó előtt, akkor is sokszor inkább z-t mondunk (és írunk is!) dz helyett, A cikkben említett találatok mindig idézőjeles keresést jelentenek (azaz pontosan csak a toldalék nélküli, illetve valamilyen megadott toldalékos szóalakot), és a Keresőeszközök alatt a honlapok nyelvét a Magyar nyelvű oldalakra beállítva. (Így keresve a találatok számát a Keresőeszközök gombbal lehet láthatóvá tenni.)ha tehetjük: takaródzik – takarózni. (Hogy ez tényleg így van, és ezek így függnek össze, azt jól mutatja, hogy hány találat van ezekre: takaródzik – 23 400, takarózik – 11 200, itt a z-s forma aránya az összesben csak 32%, viszont: takaródzni – 5 520, takarózni – 179 000, vagyis itt már 97%, szóval jól látszik.)
Ha tehát már mindenáron változtatni akartak valamit, hogy hadd legyen már szegény dz is olyan, mint a többi, akkor egy kicsit jobb ötlet lehetett volna (bár sok értelme annak se lett volna!), ha inkább azt írták volna elő, hogy ezentúl írjuk maddzagnak, eddzőnek, jelölve a mássalhangzó hosszúságát is (ha már szerintük a dz rövid dz-t jelöl, még ha nem is úgy van) – bár ez kb. olyan, mint ha a tetszik-et is tettszik-nek kellene írni –, és akkor válasszuk el madz-dzag- és edz-dzőként (a párja persze a tetsz-tszik lenne, ami viccnek is elég rossz!), de ezzel még mindig baj van, mert akkor meg (rövid!) dz-vel végződik, illetve kezdődik a szótag, pedig szó soha, tehát ez még így is nagyon kétséges, hogy magyarul van, vagyis: a legjobb egyértelműen úgy volt, ahogy azelőtt volt: mad-zag.
(Forrás: Wikimedia Commons / Manfred Heyde)
Lehet, hogy mindenféle fölösleges változtatások helyett inkább ezt lenne most érdemes visszaállítani (nem lenne nagy dolog, ez a szabály még csak 30 éves, és az emberek még mindig nem szoktak hozzá rendesen, hiszen egy ilyenhez nem is lehetne, és különben is: hány embernek kellhetett vajon 1984 óta dz-s szót sor végén elválasztani?), mert a régi sokkal kézre esőbb és normálisabb, mint amire legutóbb lecserélték. (Azóta a bo-dza és hasonlók elválasztása gyakori feladat a helyesírási felmérőkben és tesztekben, mert ezt a gyerekek folyton elrontják, mert nem jön nekik, hogy a mai szabály szerint válasszák el.) És még bocsánatot is lehetne kérni a magyaroktól, hogy ezzel az előző szabályozáskor annyi bajt okoztunk nekik értelmetlenül.
Persze ettől még idegen szóban, ahol a dz tényleg rövid, lehetne a szerint elválasztani, pl. Fuka-dzava, csak nehogy az legyen aztán belőle, amitől félni lehet, hogy az iskolában a tanárok az ilyenekkel kezdjék gyötörni a gyerekeket, mikor pedig ezeket talán soha életében nem fogja leírni egyikük sem, pláne úgy, hogy még sor végén el is kelljen őket választani. Nem kell mindenkinek mindent megtanulni. És abba most bele se megyek, mi történik sok iskolában a gyerekekkel helyesírás-tanítás címén, pedig az egyenesen vérlázító: összeállítanak egy tesztet a legképtelenebb dolgokból, ahol minden ott van, aminek egyszer a nyelvészek rosszul szabályozták a helyesírását, tehát számítani lehet rá, hogy a gyermek azt „el fogja rontani”, és ha nem úgy írja, ahogy kell, hanem ahogy kellene, ha jó lenne a szabály, akkor lepontozzák és megszégyenítik érte. Szerintem ez nemcsak súrolja az emberi gonoszság határát, hanem túl is van már rajta.
Nagyon ideje lenne már elgondolkozni egy kicsit azon, amit a szenvedő alanyok mondanak egy-egy ilyen teszt után. Az egyikre, amelyikben a gyűrűddzenek helyesírása volt az egyik feladat (én erre rákerestem, az egész interneten 10 találat van rá, és mindegyik erről a tesztről szól!), az egyik fórumozó azt írja:
Magyarázza már el vki, hogy miért eddzétek-nek és nem edzzétek-nek kell írni, pedig az "edzjétek" hasonul; ill. miért gyűrűddzenek-nek és nem gyűrűdzzenek-nek (utóbbinál azt hittem, hogy mindkét válasz rossz), pedig a "gyűrűdzjenek" hasonul.
És teljesen világos, hogy neki van igaza tökéletesen, hiszen a tetszik -j jeles alakját sem tettszennek vagy tettszéknek írjuk, hanem tetsszennek, illetve tetsszéknek, és a -j itt is a d+z második eleméhez hasonul. De ha jól írta, bánhatta. És egy másiknak is ez a véleménye:
gyűrűddzenek: felszólító módra gondoltak, beugratós, én az összes ilyet elrontottam, mert így írtam volna: gyűrűdzzenek.
(Forrás: Wikimedia Commons / Bundesarchiv, Bild 146-1983-056-19B / CC BY-SA 3.0 )
Megnyugodhat: mindenki így írná ezt, ha szabad lenne. Egy harmadik pedig (sejtésem szerint korábbi hasonló tapasztalatai alapján) már a szavait sem válogatva mondja meg, mi erről a véleménye:
Ne nagyon szégyenkezzetek a helyesírásotok miatt!
Ez a teszt úgy volt összeállítva, hogy a legújabb helyesírási baromságokkal legyen tele.
Pl pontosan emlékszem, hogy régen a nyitva tartás-t egybe írtuk, és a bodza szót is a dz közepén kellett elválasztani - csak egy agyament nyelvésztől tudom, mi a jelenleg "helyes".
[...]
Elmehetnek a fenébe!
Hát ez bizony rólunk szól, kedves kollégáim! Kicsit se örülök neki, de nagyon meg tudom érteni.
Ennyit akkor a dz-ről. A dzs-vel persze más a helyzet, amint azt Siptár Péter is megírta, és ott van rövid is, hosszú is. Közszó belsejében magánhangzó előtt rövidként A magyar helyesírás a fridzsider alakot sem fogadja el szabályosan, a frizsidert tartja helyesnek. (A szerk.) ő csak a fridzsidert említi (Strukturális magyar nyelvtan 2), pedig vannak még ezek is: büdzsé, gádzsó, gudzsaráti, tinédzser. (Megjegyzem, hogy legalábbis mi, erdélyiek a Dobrudzsa földrajzi névben is röviden ejtjük, nem tudom, Magyarországon hogy van ez.) A madzsong-ról fogalmam sincs, hogyan ejtik, én ezzel eddig csak írásban találkoztam, a Magyar értelmező kéziszótár második kiadása (ÉKsz.2) pedig nem mond semmit a kiejtéséről, és ha ez nekem most gondom, akkor az azt jelenti, hogy bizony nem lenne fölösleges az időtartamot a dzs esetében is jelölni, mint a többi mássalhangzó esetében is. Ez sok szót nem érintene, nem lenne nagy dolog, de értelmesebb lenne, mint sok egyéb változtatás. Az ÉKsz.2 anyagát nézve összesen ennyiről lenne szó (most úgy írom őket, ahogy jobb lehetne szerintem): briddzs (briddzsel, briddzsezik, briddzsverseny), doddzsem (gondolom), hoddzsa, loddzsa, maharaddzsa. Ennyi.
A mene(d)dzsel, mene(d)dzser, rá(d)dzsa és tá(d)dzsik esetében bizonytalan vagyok, mondjuk az első kettő esetében lehet, hogy a menedzsment-re is tekintettel talán a rövid dzs-s írás lenne jobb, annál is inkább, mert ezek nekem rövid dzs-vel is ismerősen hangzanak, bár hosszúval is. Az utolsó viszont nekem: taddzsik, éspedig a-val (az á-s alakról meg gőzöm nincs, hogy úgy dzs vagy ddzs van-e benne), és ezzel nem is vagyok én egyedül: a tádzsik keresésre van 19 700 találat (mert a szabályzat így írja elő), a tadzsikra viszont 29 100, vagyis akkor mégiscsak én tudom jól, mert magyarul ez (inkább) így van. De mivel ez is rosszul van szabályozva, az interneten előforduló összes adat 60%-a most már úgymond „helytelenül” van írva. (Az ÉKsz.2 a tádzsik mellé még felveszi alakváltozatként a tadzsik formát is, számomra teljesen érthetetlen módon „bizalmasnak” minősítve, mikor pedig ez csak arról szól, hogy az a forma, ahogy a magyarok normálisan mondják, nem talál azzal, ahogyan valaki szerint mondaniuk kellene. Aztán a helyesírási szótárakban persze már csak a tádzsik van.)
(Forrás: Wikimedia Commons / Steve Evans / CC BY 2.0)
Visszatérve a lehetetlen ma-dzag-hoz: az ilyen beleokoskodások helyett, amivel elrontják azt, ami addig jobb volt, jobban tennék az ezzel foglalkozók, ha inkább arra figyelnének például, hogy az Innsbruck elválasztása ne Innsb-ruck legyen már, ahogy a szótárban van (és csakis azért, hogy fafejű módon alkalmazzunk mindenáron egy nem ilyenekre kitalált szabályt, hogy tudniillik a következő szótagba csak egy mássalhangzót vigyünk át), mikor a magyarban [(n)nszb]-re szó nem végződhet, és akkor szótag sem, az Inns-bruck viszont minden magyarnak természetes lenne, egyrészt mert akik ezt leírják, azok egy része azt is tudja/érzi, hogy ebben a helységnévben ezek így tagolódnak, másrészt mert nsz állhat szóvégen (és akkor szótag végén is) – pasziánsz, sansz, szeánsz stb. –, és br is lehet szó(tag)kezdet: brekeg, bróm, brummog stb.
"a nyelvésznek alapból tudnia kell azt, hogy szótag hosszú mássalhangzóval (vagy geminátával) nem kezdődhet."
Azért azt tegyük hozzá, hogy ez a magyarra igaz, de nem általános alapelv. Pl. az olaszban simán kezdődik geminátával szótag: bagno (ba-gno) [bánnyo]. De a spanyolban is, ha az [rr]-t hosszú mássalhangzónak tekintjük, márpedig ez átszótagolódik: tierra (tie-rra) [tjerra].
Ezzel kapcsolatban egy anekdota. A spanyolban létezik két digráf, a ch [cs] és az ll [lʲ] / [gy]~[jj], amelyet 1803-tól 2010-ig az ábécé két külön betűjének tekintettek. Az 1999-es helyesírás már megállapította, hogy bár ezek maradnak az ábécé külön betűi, de a szótárakban, lexikonokban a betűrendbe sorolásnál ezentúl a "ce" és "ci", ill. a "li" és "lo" között kell őket szerepeltetni a velük kezdődő szavakat. Aztán a 2010-es helyesírás végleg eltörölte önálló betűstátuszukat az ábécéből arra hivatkozva, hogy ezek csak egy-egy önálló hangot jelölő digráfok, ahogy a gu, qu, rr is, és azok sem voltak soha külön betűk az ábécében, így ezzel logikusabbá tették a rendszert --- szerintük. Csakhogy ez nagy felháborodást keltett, mert a sok lángész úgy értelmezte az új szabályt, hogy "megszűnnek a ch és ll betűk" és ezentúl majd nem lehet leírni azokat a szavakat, amelyekben az általuk jelölt hangok szerepelnek. :) (Mondjuk a ll-t nyugodtan eltörölhették volna, mivel ez a nyelvterület legnagyobb részén már nem jelöl eltérő hangot az y-tól.)
@Sultanus Constantinus: >> Mondjuk a ll-t nyugodtan eltörölhették volna, mivel ez a nyelvterület legnagyobb részén már nem jelöl eltérő hangot az y-tól. <<
Ezek szerint a spanyolban is van "ellipszilon probléma" (a magyarban csak szimpla l-lel). :)
A taddzsik-kérdéshez még annyit: én úgy tudom, a tadzsikok saját magukat todzsik-nak (тоҷик) nevezik. Azaz a magyar ajakkerekítéses "a" sztem jobban közelíti ezt, mint az ajakréses á.
(Az oroszban таджи́ки a nép neve, azaz a hangsúly a második szótagon van, ebből gyanítom,h elképzelhető,h a todzsik önelnevezésben is hangsúlytalan az az o, és így az oroszba már á-val került be. De a magyar hosszú á használatát ez sem magyarázza.)
Szóval nem értem, mi indokolja a *tádzsik írásmódot a helyesírási szótárban.
@nudniq: Van, hát. Sőt, nekik jóval több problémájuk van szerencsétleneknek, mert ott van a b/v kérdése (náluk ugyanazt a fonémát jelöli mindkettő, az, hogy [b]-nek vagy kb. [v]-nek ejtik, csak a helyzetétől függ), Latin-Amerikában ott van a c/sc (e, i előtt) / z / s (szintén ugyanaz a hang mindegyik), hova kell h-t írni, hova nem stb.
@nudniq: Ja, és a g (e, i előtt) / j is (az utóbbit ugyanis szintén lehet e, i előtt írni).
„szó nem végződhet, és akkor szótag sem”: azért ez ennél komplikáltabb: [o]-ra sem végződhet szó, szótag meg igen.
@nudniq: Igaz, sőt még pontosabban: a taddzsikok magukat [tɔːdʒɪˈkiː]-nak hívják (saját helyesírásuk szerint: тоҷикӣ, mert az [ɔː]-t o-val írják, és ez a betű ezt a hangot jelöli, nem az o-t), vagyis éppen a magyar a-val egyező hangot ejtik itt, csak egy kicsit hosszabban, de azt jól kompenzálja, hogy mi viszont hosszú ddzs-vel mondjuk, így a végeredmény, a taddzsik a-val majdnem teljesen úgy hangzik, ahogy ők is hívják magukat, annyi, hogy ők még egy í-t is ejtenek a végén.
A *tádzsik írásmódot meg valószínűleg az "indokolja", hogy valaki úgy gondolta egyszer, hogy ez így lesz nekünk elegánsabb a "művelt" köznyelvbe, hiszen ő oroszul is azt olvasta, hogy таджикский язык, és ami ebben van, ahhoz az á hasonlít inkább (mert az oroszban nincs magyar a-féle hang, amivel a taddzsik [ɔː]-t vissza lehetne adni).
Már nem reméltem, hogy valaha is előkerül a dz ügye, pedig ritka nagy ökörséget találtak ki, amikor a jelenlegire változtatták a szabályt. Mivel nem vagyok szakember így csak a nyelvérzékem tiltakozott, de nagyon. Sőt, állampolgári engedetlenséggel én továbbra is a régi módon választottam el a mad-zagot is meg a bod-zát is. És még a számítógépem helyesírás-ellenőrzőjéhez is hozzáadtam, hogy ne pirosítsa be nekem ezeket a szavakat. Nem tudom, hogy Erdélyből jövő hang elég erős-e ahhoz, hogy Budapesten meghallják a józan szót, vagy már annyira begyepesedtek, esetleg füldugót használnak a nyelvész urak, hogy a a szó elszáll és minden marad a régiben. Az sem vigasztal, hogy más országokban is vannak hasonló problémák, mert nekünk ezzel kell megküzdeni. Európához való tartozás egy dolog, de nyelvileg mindig ki fogunk innen lógni. Nem hiszem, hogy ezen a téren is igazodnunk kellene, és ezért nem értem, hogy a szoros betűrendet is miért lazítottuk fel oly módon, hogy nincs különbség a hosszú és rövid magánhangzók között. Azért mert se az angol, se a francia se a többi európai nyelv nem tsz különbséget a kétféle magánhangzó között, azért még nekünk nem kellett volna feladnunk ezt az elvet. Ha egy idegennyelvű böngészi a magyar nyelvet, az vegye számításba, hogy magyar nyelven írt mű van a kezében.
@gyalogfilosz: @nudniq: én hallottam tádzsikokat (üzbegisztáni és tádzsikisztáni tádzsikokat is) élőben beszélni, és ez alapján a magyar "a" nem adja vissza azt a hangot, amit amúgy "á"-val írunk át a nép- és országnévben. Ha a legközelítőbb módon írnánk át, Tódzsikisztón lenne, merthogy hosszú a hang. Ijesztő, a perzsához képest, mintha hiperpalócok lennének.
Én egyébként ezért nem feltétlenül az orosz közvetítést okolnám. A tádzsik, mielőtt kanonizálták volna, csak az újperzsa egy közép-ázsiai változata volt, és a 19. századi orosz hódításig a perzsa ábécét használták a szabályozatlan, ám hagyományos perzsa ortográfiával. Márpedig ezt a szót eredetileg úgy írják, hogy ha átbetűznénk, t-á-dzs-í-k jönne ki - és bizonyára ez is meghatározta, hogy a külföld, ami javarészt az indiai brit uralom ernyője alatt megismerte a perzsa nyelvet, ezen az arab betűs módon találkozott a szóval, nem pedig a helyi kiejtéssel, és így az írott források alapján készített publikációkban általános perzsa alapján írták át, nem magyarok lévén, "a" betűvel az ominózus helyen. (Tádzsikisztán ma is elég nehezen megközelíthető, a környékbeli -isztánok perzsa nyelvű lakossága meg egyrészt török közegben élt, másrészt a külföldiekkel szemben nem éppen barátságos kánságok alattvalója volt).
@Buxoro: meg hát a hagyomány ereje is nagy, az senkinek sem jutott pl. eszébe, hogy az ország nevében az -isztán-ból -isztónt csináljon, pedig hát ugyanúgy pontatlan a hang megjelölése, mert az -isztán mindenhol -isztán. :) Egyébként a sztenderd perzsa magyar átírása is a hagyomány fogja, mindaz, amit "á"-val írunk, a valóságban a magyar nyelvben "a" betűvel jelölt hanghoz áll a legközelebb (hogy azonos-e, fon...iai ismeretek híján nem tudom, de vsz. nem is érdekes). Hogy csak a nagyközönség számára látványos szavakra utaljak: a sok -án, -sztán végű földrajzi egység, -ábád végű város mind-mind rossz közelítés, és csak a hagyomány indokolhatja, hogy az átírás eredeti céljával és funkciójával szembe menve nem a valóságot legjobban tükröző átírást válasszuk ezen egyetlen hang/betű esetében.
@uhuuuuu: „nem értem, hogy a szoros betűrendet is miért lazítottuk fel oly módon, hogy nincs különbség a hosszú és rövid magánhangzók között”
Azért, mert vannak szavak, amikben váltakoznak: nyár~nyarak, tél~telek, ló~lovak, tő~tövek, úr~urak, űr~üres, ín~inak. o~ö, u~ü váltakozás tőben nemigen van.
pe-
dzegetjük a témát, de nem találok fogó-
dzkodót.
azt hiszem megyek boro-
dzgatni.
@szigetva: Ja és ez a hivatalos indoklás? Hol tették ezt közzé? Telefonkönyvben még nem találkoztam ilyennel. Egyébként a különféle szótárak nem ragozott alakban vannak sorba rendezve, hanem alapszavanként. Akkor meg mindegy, hogy hogyan változik a hosszúság. Vagy van másmilyen is?
@uhuuuuu: Nem, ez nem hivatalos indoklás. Egyáltalán minek ehhez hivatalos indoklás? Így alakult ki a magyar ábécébe-rendezés szokása, és szerintem ez lehet az oka. A finn ábécében a mellékjeles betűk az abc végére vannak rendezve, a szlovákban a ch a h és az i között van, az angolban a St James előbb van, mint a Salisbury. Ezeknek mind van valami oka (most nem mondom el mi), így rögzült. A magyar esetében sem valami nemzetközi normához való igazodást kell feltételeznünk, legfőképp azért mert ebben az esetben olyan nincs.
@uhuuuuu: „nem értem, hogy a szoros betűrendet is miért lazítottuk fel oly módon, hogy nincs különbség a hosszú és rövid magánhangzók között”
@szigetva: "Azért, mert vannak szavak, amikben váltakoznak: nyár~nyarak, tél~telek, ló~lovak, tő~tövek, úr~urak, űr~üres, ín~inak. o~ö, u~ü váltakozás tőben nemigen van."
No de kedves Szigetva fórumtárs, lásd be kérlek, hogy nagyon nem mindegy, ha valami szárba- vagy éppen szarbaszökken.
Úgy néz ki a hazai nyelvtudomány az elmúlt 30 évben az utóbbit művelte.
Ideje lenne emberek közé menni tisztelt "nyelvész" urak !
Merthogy rengeteg a gond, s olyasfajták, melyek fiadzanak ...
Épp ezért nagyon nem kellene a még meglévő nyelvkultúránk ezek mellett szándékosan tovább gyengíteni azzal, hogy ami szögletes azt guríttatjuk (magánhangzók kvázi összevonása) és ami kerek azt cipeltetjük (bod-za, mad-zag, nyitvatartás).
A több betűvel jelölt hangzóinkkal egyébként is baj van, hiszen ezek miatt nem lehet egy tisztességes névsorba rendező eljárást adni.
Ehhez kellene hozzápiszkálni és nem ahhoz, ami egyébként semmi problémát nem okozott (eddig), nevezetesen a magánhangzók határozott sorrendjének.
A névsorba rendezés problémáját érzélkeltetendő ímhol egypélda:
az élelmiszerek összetevői közt sokáig nem tudtam mi is az a pá-csó. Jó idő eltelt, mire rájöttem, hogy ez bizony pác-só.
Node, ha valakit Pácsó Bélának hívnak, ugyan mondja már meg valaki, hogy az illetőt a Pácréti és a Páctavi nevűek közé vagy a Páczöld után kell besorolnunk.
Újat mondtam volna kedves nyelvtudósok ?
A nyelvünket folyamatosan deformáló technológiai és angolszász nyomorral is ideje lenne már kezdeni valamit.
Egyszerű, a nyelvünk hagyományaihoz és a mindennapok nyelvhasználatához alkalmazkodó szabályok kellenek.
Nehogy már a helyesírásból is valamiféle úri huncutságot csináljunk !!! Ugye NEM ez a cél ?!!
@uhuuuuu: Egyszerűbb, ha minél kevesebb erőfeszítéssel megtalálható a szótárban egy ragozott szóalak töve, s ez nem csak a nem magyar anyanyelvűeknél és a helyesírást csak tanuló gyerekeknél hasznos. Másrészt nem csak ragozott, hanem képzett szavakról is szó van, s praktikusabb, ha a szótárban egymás mellé kerülhet a tíz, tized, tizedes, vagy épp az úr, ural, uraság, esetleg az ír, irat, írás, stb. A telefonkönyvben tulajdonnevek vannak, azok nem változnak és nincs sok közük egymáshoz, bár vannak olyan gyakori eltérő változatok neveknél is, amiket ott is hasznos lehet egymás közelébe tenni.
@uhuuuuu: Kimaradt: a telefonkönynél az a ráció, hogy nem tudhatod, akit keresel, az Biró vagy Bíró, Timár vagy Tímár alakban írja-e a nevét. (Igaz, azt se tudhatod, hogy Császár vagy Cházár, de mindent nem lehet megoldani.)
Ábécérendet pedig nemcsak telefonkönyvek és szótárak alkalmaznak.
@sxg75: Nem tudom, tőlem mit akarsz, a helyesírás alakításához semmi közöm, olyan nagyon nem is izgat az egész. Nem, nem mondtál újat a Pácsóval, ha [pácsó]-nak ejtjük, akkor nyilván a Páczöld után, ha [pác-só]-nak (ami nem valószínű egy családnév esetében), akkor a Páczöld elé soroljuk. De ezt nyilván te is tudod, nem értem, mire akarsz ezzel rámutatni.
@szigetva: Jellemző az értetlenség, mit a javasolt megoldás kivitelezhetetlensége is.
Vagy netán életszerűnek gondolod azt, hogy Pácsó Bélát minden névsorbarendezés alkalmával előhívatják és meghallgatják, hogy hogyan is ejti a nevét ?! :)
Rámutatni csak arra akartam, hogy a fölösleges és a nyelvápoló hivatását be nem töltő nyelvészkedés egyaránt és egyformán káros.
@sxg75: "nagyon nem mindegy, ha valami szárba- vagy éppen szarbaszökken"
Nem világos, mi köze ennek az ábécérendhez. Senki nem állítja, hogy az "a" és az "á" ugyanazt a hangot jelöli. Egyébként meg mindenki úgy rakja sorba a dolgait, ahogy akarja és ahogy a céljainak épp a legjobban megfelel. A szótárak és hasonlók készítői is épp ezt teszik, hogy minél könnyebb legyen az olvasók dolga.
"nyelvünk hagyományaihoz és a mindennapok nyelvhasználatához alkalmazkodó szabályok kellenek"
Akkor már mehetsz is reklamálni a hagyományhoz a pácsó, meg az összetett betűk miatt :) Egyébként meg ez legyen mindenki legnagyobb baja.
@sxg75: Széchenyit sem kérdezzük meg, hogy hogyan ejti a nevét, ugye? Meglepne, ha valakit [pác-só]-nak hívnának.
@sxg75: A nyelvészetnek nincsen nyelvápoló hivatása. (Attól függetlenül, hogy te, nem nyelvészként, úgy hiszed, hogy van.)
@sxg75: A nyelvészet nem foglalkozik nyelvápolással (pláne nem hivatása), még ha nyelvápolók (és -védők) közt időnként nyelvészek is előfordulnak (ahogy kőfaragók és balett-táncosok is).
@tenegri: olvasd el kérlek ismét, amit korábban írtam
A szökkenési esettanulmányok csak azt mutatják meg neked, hogy az a és az á összekeverése bizony olykor kellemetlenséget okozhat. :)
É nmagam nagyon is jól elboldogultam a hagyományos szótárakkal, ahol is tudván azt, hogy melyik szó hogyan betűzendő - iziben tudtam azt is, hogy mi mi után következik, azaz hol is keressem.
Ellentétben a magánhangzók laza avagy zagyva sorrendjével.
@tenegri: "A nyelvészet nem foglalkozik nyelvápolással".
Vajon a nyelvújítás korában ugyan mivel foglalkoztak ?
Lehet, hogy a nyelvművelés jobb szó lenne erre, de a lényegen ez mitsem változtat.
@szigetva: "Széchenyit sem kérdezzük meg, hogy hogyan ejti a nevét, ugye? Meglepne, ha valakit [pác-só]-nak hívnának."
Összekeversz dolgokat - kár értük. :)
Széchenyi a névsorban bátran elfoglalja az ő _betűszerinti_ helyét.
Semmi gondot nem okoz tehát.
Pácsó Béla viszont egy teljesen más eset ... :)
Tehát hova is teszed őt a névsorban ?
@sxg75:
"A nyelvünket folyamatosan deformáló technológiai és angolszász nyomorral is ideje lenne már kezdeni valamit.
Egyszerű, a nyelvünk hagyományaihoz és a mindennapok nyelvhasználatához alkalmazkodó szabályok kellenek.
Nehogy már a helyesírásból is valamiféle úri huncutságot csináljunk !!!
Ugye NEM ez a cél ?!!"
@sxg75: „Vajon a nyelvújítás korában ugyan mivel foglalkoztak ?” Ennek mi a relevanciája? Abban az időben az orvosok, a jogászok, a fizikusok és a csillagászok is sok mindent máshogy láttak, mint ma. A nyelvészek leginkább nyelvtörténettel foglalkoztak. Aztán kb száz éve kiderült, hogy a nyelvtörténetnek jóval kisebb a jelentősége a mai nyelvállapotra vonatkozóan. Meg egy csomó mást is megtudtunk a nyelvről, de erről sok helyen olvashatsz, ha érdekel.
@szigetva: egyszerűen mellébeszélsz. hmmm relevancia - mily gyönyörű szó ... :)
A lényegre szeretnék választ, válaszokat kapni.
@sxg75: Nem érted. A szótárakban nem keverik az "a" és "á" betűket, csak épp - az olvasók érdekében - a sorrendnél figyelmen kívül hagyják a különbségüket. Egyébként nem tudom milyen "hagyományos szótárakról" beszélsz, nem csak a 30 évvel ezelőtti szótárak rendezték így a szavakat, de még akár 19. századi szótárak, szójegyzékek is készültek így (meg nem így is). Bizonyára rájuk is az utóbbi 30 év hatott.
@sxg75: "Lehet, hogy a nyelvművelés jobb szó lenne"
Nem, nyelvműveléssel sem foglalkozik a nyelvészet. Ahogy a nyelvújítás korában sem nyelvészek foglalkoztak ilyesmivel (de nem voltak kizárva belőle persze). Mielőtt megpróbálnál előrángatni vmi 200 éves sztorit, felhívnám a figyelmed, hogy ettől függetlenül is komoly különbség van a 18-19. századi és a mai nyelvtudomány nézetei közt.
@sxg75: Te ismersz ilyen nevű embert? (Az előbb rágugliztam, nem találtam.) De tegyük fel van, ilyen nevű ember, azt feltételezném, hogy [pácsó] az ejtése, ezért az szintén nem létező Páczöld után tenném. Jegyzem meg a létező Páczolt név viszont a Pác-só elé kerülne. De ez az egész inkább tipográfiai kérdés, mint nyelvészeti.
@sxg75: „A nyelvünket folyamatosan deformáló technológiai és angolszász nyomorral is ideje lenne már kezdeni valamit.” Ajaj!
„Nehogy már a helyesírásból is valamiféle úri huncutságot csináljunk” Mintha Szilágyi N. is épp ebbe az irányba érvelne a cikkben. Kivel vitatkozol?
@szigetva: „a létező Páczolt név viszont a Pác-só elé kerülne”, elnézést, ez hülyeség, utána kerülne.
@sxg75: A szar-szár esetében azonban a szar előbb van a szótárban a szárnál, mivel teljesen azonos alak esetén a rövid magánhangzót mégiscsak előrébb veszik :)
Örülök, hogy most már a google-nyelvészetet is lehet tudományosan elfogadottan művelni, és helyesírásilag az számít elfogadottnak, melyik alakot használják többen.
Sajnálatos azonban, hogy a cikk szerzője nincs tisztában azzal (illetve érvelésében finoman elhallgatja azt), hogy a "dz" és "dzs" külön hangokat jelölnek, szemben a "tsz"-szel, amire viszont van külön betűnk ("c"). Ennek megfelelően persze amellett nem érvel, hogy a magyar emberek egészséges nyelvérzéke a tetszik szóban c-t hall, ezért c-vel kellene írni.
Ugyanígy problémás az elválasztással kapcsolatos érvelése, ami egyetlen premisszára alapul: úgy szoktuk meg, hogy a "dz" betűkombinációt d-z-ként választjuk el. És mivel régen minden jobb volt, ez is. Itt is sajnálatos, hogy amellett persze nem érvel a szerző, hogy a "tavaszi" szót ta-vas-zi-ként válasszuk el, holott az "sz" betűkombináció ugyanúgy egy hangot jelöl, ahogy a "dz" is. Utóbbi egyetlen "bűne", hogy a magyarban ritkábban fordul elő, ezért idegenszerűen hat.
Végezetül szólni kell arról is, hogy miért nem a "z" kettőződik meg az eddzél szóban, hiszen a "j" hang ehhez hasonul. Sajnálatos itt is, hogy a szerző átmegy utcai nyelvészkedésbe, és akárcsak az öregember, a fia és a szamár meséjében (ahol mindig az ül a szamárra, akit legutóbb tanácsoltak), arra hallgat, aki hangosabban reklamál. Az nem okoz problémát senkinek, hogy az "ússz", "halassz", stb szavakban az "sz"-ből az "s" kettőződik, és a helyesírási szótár írói ezt a szabályt alkalmazták a "dz", "dzs"-re is a következetesség miatt.
Tényleg van sok hibája a helyesírásnak, ám nem a "dz" hang helyesírása volt ez eddig sem. És bár a megszokás nagy úr, de egy helyesírás esetében talán a következetesség még ennél is nagyobb.
@balka: A szerző érvelésének az a lényege, hogy a [dz] a magyarban két magánhangzó között nem fordulhat elő röviden. Ebből arra következtethetünk, hogy egy nem egy [dz] hang, hanem kettő, egy [d] és egy [z]. Ugyanúgy, mint a [t] és az [sz]. Épp az a fontos, hogy a hosszú [tsz] mellett van rövid [c] is, a hosszú [dz] mellett viszont nincs rövid. Tehát a [dz] nem hang, hanem hangkapcsolat.
Ha a dz a tsz párhuzama (mint az a fentiekből kiderül), akkor a +j-s esetekben is azt kellene követnie (ahogy 1984-ig, és sokunk helyesírásában azóta is így tesz). Az sz+j természetesen ssz lesz, hiszen az sz egyetlen hangot jelöl, nem úgy, mint a dz, ami egyébként a mássalhangzók között egyedüliként szó elején sem fordul elő (pont mint a [tsz], szemben a [c]-vel). (A Dzurják, Dzurinda, dzéta nem érv, plusz ezekben is lehet mássalhangzó kapcsolat, mint a Gdańsk-ban.)
A nyelvész adatokból von le következtetéseket. A Google erre első körben tökéletesen alkalmas, hiszen a fórumok miatt még az informálisabb nyelvhasználatot is tükrözi valamennyire. Ha könyvek nyelvhasználatára hivatkozna, akkor azt könyvtár-nyelvészetnek neveznéd?
A dz kérdésében hozott 84-es döntésre érzésem szerint a magyar nyelv fonológiájában való járatlanság mellett az hatott, a magyarban a mássalhangzók egy részét digráffal jelölik. Ha a cs-t č-nek, a dzs-t mondjuk đ-nek írnák, akkor fel sem tudott volna merülni a dolog.
@szigetva: Alapvetően nem értünk egyet, és valószínűleg a szótár szerkesztői is az én álláspontomat támogatják (ami nem jelenti, hogy az helyes, vagy bármi mást, csupán ezek lehetnek az ő indokaik a "dz" szabályozására), miszerint pedig a "dz" egy hangot jelöl a magyarban, hasonlóan a "cs" az "sz", stb digráfokhoz. A "dz" eszerint a "c" hang zöngés párja. Az, hogy a madzag, pedz, bodza, stb szavakban esetleg kettőshangzónak hallatszik, a beszélőtől függ. A postát sem írjuk hosszú "ó"-val, pedig sokan úgy mondják.
Végül: "A dz-vel és a dzs-vel azonban nem hangkapcsolatokat, hanem önálló beszédhangokat jelölünk, a c, illetve a cs zöngés párjait. Ezek a hangok ún. affrikáták, ami azt jelenti, hogy a hang útjának elzáródása után a felpattanás nem teljes (nem közvetlenül magánhangzó vagy csend követi), hanem egy zörejes hanghoz vezet. A dz-ben és a dzs-ben a zár ugyanolyan, mint a d zárja, az utána következő zörej pedig ugyanolyan, mint a z, illetve a zs. De ettől még ezeket nem tekintjük két hangból álló sorozatok. Ezért indokolt lehet az ábécében önálló (többjegyű) betűkként feltüntetni őket." - Kálmán László: Ismét a dz-ről és a dzs-ről (In: www.nyest.hu/hirek/ujabb-problemak-a-dz-vel-es-a-dsz-vel )
@szigetva: Teljesen mindegy, hogy létezik e vagy sem Pácsó Béla.
A problémát magát próbáld megérteni: azt, hogy egy adott szóban szereplő két betűs részlet (pl. "cs") mit is jelent valójában, azt csak a szónak magának illetve a szövegkörnyezetnek a tartlami elemzésével lehet eldönteni - sőt azzal sem mindig. Ez így tarthatatlan.
A cseh, spanyol és román jellegű betűmodosító jelzések ( č, đ ) használatát felejtsük el - ez a magyar nyelvtől teljesen idegen lenne.
Igazán nem is látok más megoldást, minthogy törvényesítsük a napi gyakorlatot:
1. kijelentsük: a magyar abc-ben nincsenek kettős sem hármas betűk.
2. Marad tehát a 44-ből 35 betűnk és 43 hangzónk.
3. A betűk és a hangzók kapcsolatát pedig kiejtési szabályok írják le, melyekben leírható, hogy bizonyos szavakban a cs betűkapcsolat csé hangot jelöl.
A névsorba rendezés innentől kezdve a betűrendbe szedést jelenti - probléma megoldva. Széchenyi és Pácsó Béla egyaránt tudni fogja a helyét.
Továbbra is gondot jelenthet az elválasztás, melynek alapjául mindenképp a hangzás kell szolgáljon, de ez már könnyebben feloldható lesz.
Lehet erősnek hat mindaz, amit leírtam - de összességében ez nem más, mint az egyébként is követett napi gyakorlat.
--
A "L'art Pour L'art " azaz csakis önmagáért való, tehát tulajdonképpen oktalan és céltalan nyelvészkedéssel továbbra sem értek egyet. Valahol ez a fajta céltalanság burjánzott át a hatályos nyelvtani szabálykönyvekbe, okozva ezzel nem kevés zűrt és zavart.
@balka: „ a "dz" és "dzs" külön hangokat jelölnek, szemben a "tsz"-szel” E mellett mi volna az érv? A tsz pontosan úgy jelöl egy hangot, a hosszú [c]-t, ahogy a dz.
Ugyanebből a Kálmán cikkből idézek: „Olvasónk figyelmetlenül olvas”, ti. ott van lejjebb: „Ha pedig a dz és a dzs csak hosszú lehet, akkor mégiscsak Ildikónak lehet igaza.” továbbá „Szóval lehet, hogy a dz indokolatlanul van az ábécében, de a dzs indokoltan.”
@sxg75: Nem értem, miért rajtam kéred számon az ábécébe való sorolás hagyományait. Amiket itt írok neked, az nem én találtam ki, csak veled próbálom megértetni, hogy mi a szokás, és mi annak az oka.
Az ábécé rendbe szedés célja, hogy egy hosszú elemlista tagjait könnyen megtaláljuk. A magyarban a digráfok és a mellékjeles betűk jelentenek nehézséget, erre kialakultak szokások. Az, hogy valami digráf-e vagy nem ritka esetekben a kiejtés dönti el, ilyenkor természetesen az is számít. De pl a ch esetében nem, az úgy sorolódik, mintha két külön betű volna, olyankor is, amikor egy hangot jelöl. A legtöbben ismerjük és megszoktuk ezeket a szokásokat, ezért nem okoz gondot abécé rendbe szedett listákban szavakat megtalálni. Ennél sokkal többet a dolog nem érdemel.
S hogy mennyire valósak a nyelvi problémáink ?
Nos nézzetek utána a következőknek:
- idegen nevek átírása és kiejtése terén meglévő zűrzavar
- a (pesti) szleng térnyerése a médiákban és a közhivatalokban
("ez gáz", "ez bejön", "szakadok", "rezsicsökkentés", stb - pedig vannak erre jó kifejezéseink: "ez bajos", "ez tetszik, ezt kedvelem", "a megélhetési költségek csökkentése")
- évtizedek óta létezik angol nyelvű szövegfelolvasó és beszédértő program, míg magyarul előbbinek egy régőta nem fejlesztett kezdeménye létezik, beszédelemző program pedig sosem volt.
- egyre több terméket látni nyelvi hibáltól hemzsegő használati és garanciális útmutatóval forgalmazni, sőt sokszor egyáltalán nincs is magyar nyelvű leírás.
- szubkultúrák nyelvi deformitásainak divatja (pl. emo: köcce, naon)
- hivatalos dokumentumok esetében sincs semmiféle látható/érezhető nyelvi, nyelvtani szűrő
Azt gondolom, volna mit csinálni. Mielőbb.
@sxg75: A 3. pontod kivételével ezekhez a dolgokhoz a nyelvészetnek nincsen köze.
@szigetva: "Ha a cs-t č-nek, a dzs-t mondjuk đ-nek írnák, akkor fel sem tudott volna merülni a dolog." Van egy hasonló példa az x.
Írásban valóban fel sem merül, hogy a taxit tak-szi-ként válasszuk el. Bár kiejtéserbn ha szótagolni kell, magam is hajlamos vagyok effélére. pl tak-szi-ó-ra. valahogy nem jön a nyelvemre a ta-xi-ó-ra tagolás.
Egy érdekesség: a foxi kutyát írják fokszinak is. Nyilván ugyanazt a hangot jelöli az x és a ksz mindkét esetben.
Mi a helyes elválazstás ebben az esetben? fo-xi, de fok-szi?
@szigetva: Pontatlanul fogalmaztam, erre nincs is bocsánat. a "tsz" is egy hangot jelöl természetesen, ám arra a hangra van egy egyszerűbb és bevettebb jel. A "tsz" általában a szóelemző írásmódból adódik, és a hasonulás miatt hangzik "c"-nek (ez is pontatlan így, de remélem, nem fogod félreérteni).
Amúgy, ha a "dz" hosszú mássalhangzót jelöl, akkor ez azt is jelenti, hogy nem kell külön jelölni? Ha a magyarban csak duplán ejtenénk a "gy"-t, akkor nem lenne szükség a jelölésére? És ugyanígy, ha a "dz" nem egy külön hangot jelöl, akkor próbáld kimondani a madzagot "d"-vel és "z"-vel. Vagy a bodzát. Túlságosan is modorosnak és idegennek fog tűnni. Miért is? Mert itt egy hangról van szó.
@sxg75: "Igazán nem is látok más megoldást, minthogy törvényesítsük a napi gyakorlatot:
1. kijelentsük: a magyar abc-ben nincsenek kettős sem hármas betűk. ..."
Ez derék dolog. De igaza van @szigetva-nak abban hogy ezzel az igénnyel rossz helyen kopogtatsz. nem a nyelvészeken múlik ez, sőt. A törvényeket az országyűlés hozza, a megválazstott képviselők útján.Tehát elben még ez is lehetséges, csak elegendő számú képviselőt kell meggyőzni erről.
@balka: Ha a tetszik-ben külön ejted a [t]-t és az [sz]-t az ugyanúgy „modorosnak” fog hatni, tehát ezzel nem mondtál semmit.
Igen, ha a [gy]-t mindig hosszan ejtenénk, akkor felmerülne annak az erős gyanúja, hogy ez két hang összeolvadásának az eredménye és nem egy hang. Egyelőre nem az írásról beszélünk, hanem a hangállományt elemezzük. Utána fordíthatjuk az elemzésünk eredményét le a helyesírásra.
@Janika: Az iskolában, védhető egyszerűsítéssel, összemossák a szótagolást és az elválasztást. Kedvenc példám: meg-ál-ló, de szótagolva me-gá-lló, hiszen ebben az [l] nem is hosszú. Két magánhangzó közötti x-nél a szótaghatár mindig a [k] és az [sz] között van, de ezt az elválasztás nem tudja jelölni, ezért kerül a kötőjel az x betű elé.
@Janika: „A törvényeket az országyűlés hozza” ez így félreérthető lesz, ezek nem törvények, a törvényhozásnak még kevesebb köze van hozzá, mint a nyelvészeknek. A dolgot a kiadókra, lektorokra, végülis a használók (mindannyiunk) által kialakított szokásra kellene bízni (ahogy ez már többször, pl. don B, felvetették). A helyesírási bizottság meg összefoglalná, hogy milyen szokások alakultak ki, de semmiképp nem forszíroznák a saját tudatlanságukból is fakadó vesszőparipáikat. (Szilágyi N. pont ezt mondja egyébként.)
@szigetva: "összemossák a szótagolást és az elválasztást". Köszi, erre nem is gondoltam. Mindig tanulok újat :-)
Nekem valahogy magától értetődő volt eddig, hogy az elválasztás és a szótagolás ugyanaz.
Ez viszont, sok mindent más megvilágításba helyez, sőt értelmetlenné teszi a kiejtésre való hivatkozást, akkor amikor elválasztásról,beszélünk.
Pl hibása az az érvelés, hogy a bodzát azért kellene bod-zaként elválasztani, mert tagolva úgy ejtjük, hogy bod za.
Ennek fényében az egész elválasztásos kérdés, a mai szövegszerkesztők és kiegyenlített paragrafusok korában nagyon margináis dolognak tűnik.
@Janika: egyáltalán nem marginális az elválasztás. A legtöbb szöveg sorkizárva normális, akkor nem állnak összevissza az sorvégek (automatizálódhatnak a szemmozgások). Viszont ha egy szöveget elválasztás nélkül sorkizársz (hú, de szép igésítés lett belőle), akkor jó nagy utcásodások lesznek benne: 1 hosszú szó, 10 km hely, 1 hosszú szó, 10km hely, 1 hosszú szó.
Inkább fogalmaznék úgy, hogy a sorkizárás kézíráskor nem olyan fontos, a HTML dokumentumokban pedig nem támogatott egységesen, SMS-ben és e-mailben értelmetlen, mert nem tudni előre, hogy a fogadó fél eszköze hogyan fogja tördelni a szöveget. Az iskolában valóban összemossák a szótagolást és elválasztást, ami több kárt okoz, mint hasznot. Az is elég káros, hogy elhitetik a tanulókkal az írásbeli nyelv elsőbbségét (az írott nyelvet ejtjük ki, pedig pont fordítva van), meg azt, hogy a helyesírás=nyelv.
@Janika: Azért az csak egy szempont, hogy a kettő, ahol lehet, egybeessen, nem? Tehát ha úgy szótagoljuk, hogy bod-za, akkor nem érdemes azzal szívatni a népet, hogy elválasztani viszont máshogy kell (mondja a cikk is). Ráadásul akkor, amikor a [dz] egy hangként elemzése erősen ingatag lábakon áll.
@szigetva: fonetikailag nem áll ingatag lábakon, legfeljebb csak fonológiaiajjjajjlyajilag. Mondjuk a szótagolás sem egyértelmű, mert más eredményre vezethet egy fonológiai, és megint másikra a fonetikai szótagolás. Fonológiai és fonológiai szótagolás között is lehetnek eltérések (eltérő fonológiai rendszerek miatt), meg fonetikai és fonetikai között is (ha két ember eltérően ejti az adott szót). Ezért mondják az iskolában inkább, hogy a bakteriológus vasutas, és a szótagolás egyenlő elválasztás, Karcsika meg a hátsó padban bírjon magával, mert olyan pofont kap, hogy a taknya csíkként kenődik ki a falra, és Dexter Morgant lehet kihívni a Miami PD-től, csak nem vérnyomot fog elemezni, hanem más mintát a falon. Így sokkal egyszerűbb a magyartanítónéni élete, mindjárt mehet rá ehelyett a fontosabb anyagrészekre: Ady élete, meg verstan, meg évszámmagolás, határozói igenevek és egyéb életbevágóan fontos dolgok.
Nem mintha az angoltanítónénik jobbak lennének. Pont ma reggel láttam a buszon egy gimnazista lányt, szépen lefűzött jegyzetből magolgatta (némán!!!) az angol rendhagyó igéket (a három alak, plusz jelentés), rettenthetetlen erőkkel. Érdekes produkció, lehet a reggeli dogát jól megírja belőle írásbeli emlékezetből az első órán, de ha majd kötetlen angol beszédben hallomásra kell felismerni meg spontán használni őket, akkor nem fog emlékezni rá. Aztán legfeljebb a külföldi turistának a rosszmájú „do you speak English”-es keresztkérdésére megmondja, hogy „baszki, ne szóljál be, mert nekem meg ilyen szép, vaskos igei táblázataim vannak, felgöngyölgetem és úgy verlek agyon vele, hogy a mentőt sem kell már kihívni, takarodjál haza, vili?”.
A szótagolás igenis az elválasztás alapja kell legyen.
Hiszen mi más gyakorlati haszna/értelme van ?
A szóelemzést nyilván nem keverhetjük ide.
Tehát, ha nem az elválasztás alapja, akkor mire is való a szótagolás ?
@sxg75: de keverjük csak ide a szóelemzést, az elválasztást az is befolyásolja. A szótagolás és az elválasztás egyik nyelvnél sem esik egybe, mert lehetetlen. A legjobb esetben is fonémikus írásbeli nyelv nem tudja visszaadni a kiejtett hangok közötti összefüggéseket, lásd, pl. az x esete elválasztáskor.
@El Vaquero: nem a kérdésemre válaszoltál.
De mutass kérlek néhány olyan példát, amikor indokolt az elválasztás és a szótagolás különbözősége és mindjárt kész is a válasz.
@sxg75: Pl. spanyol éxito 'siker': szótagolva /ék-si-to/, elválasztva é-xi-to (gyakorlatban pedig éxi-to, mivel egyetlen hangból álló szótag nem maradthat árván az esztétikai szabály szerint).
@Sultanus Constantinus: a spanyol itt és most nem szempont.
Lehetne magyar példákat látnom ?
Az alapvető követelmény az elválasztással és a szótagolással szemben is ugyanaz: a szórészekből minél jobban felismerhető legyen az eredeti jelentés, a tagolás tehát ne legyen félrevezető.
Miért kellene tehát eltérniük ?
@sxg75: Jó, akkor pl. faxol: /fak-szol/, írásban fa-xol.
@sxg75: Mivel vannak olyan betűk, amelyek két, eltérő szótagokhoz tartozó hangot jelölnek, ezért az esetükben elválasztásnak muszáj lesz eltérnie a szótagolástól. Lévén, hogy a betűt nem tudod írásban megbontani.
@sxg75: Volt már több magyar példa: taxi, szótagolva [tak-szi], elválasztva ta-xi, álló, szótagolva [á-ló], elválasztva ál-ló.
@El Vaquero: A helyesírás alapja minden hangjelölő nyelvben fonológiai elemzés (+morfológiai, +hagyomány) és csak kis mértékben, ha egyáltalán, fonetikai megfontolások.
A helyzet az, hogy lehet fölöslegesen cifrázni és szétcizellálni a nyelvi játékszabályokat. Csakhogy a valós élet nem igazolja, nem támasztja alá, nem támogatja mindezt.
Ha megnézitek a mostani tizenévesek helyesírását ... csapnivaló.
Hogy ennek mi az oka, nyilván nem csak a "dz" elválasztása, hiszen a pisai tesztek eredménye minden tárgyból hatalmas romlást mutat.
De hasonlóan a valós élet törvényeihez, a magyar nyelvre és helyes használatára vonatkozóan is egyszerű, világosan megfogalmazott, érthető és logikus törvények (szabályok) kellenek, melyek betarthatóak és betartathatóak.
Mindaz ami ezen túl van, arra nem mondom, hogy haszontalan, de öncélú.
Vannak persze nyelvi hagyományaink, melyek életbentartása indokolt lehet. Ilyen pl. a j/ly történet, melynek életbentartása segíti a diákok szóelemző képességének kiteljesedését.
@sxg75: Örülök, hogy kezded belátni a cikkíró igazát.
@szigetva: egyik példa sem "releváns" :)
de segítek:
pl hogyan választod el és szótagolod a "karóra" szót ?
@sxg75: "mire is való a szótagolás"
Pl. egyesek a szótagolás során nyert eredményt szeretik felhasználni ún. versek, dalok, illetve irodalmi művek megalkotásakor (és ehhez le sem kell írniuk). Továbbá megfigyelhetők olyan szabályszerűségek a nyelvekben, amiket a legkönnyebben a szótagok alapján lehet leírni és megmagyarázni, így már csak ezért is szótagolnak.
Egyébként megint csak nem mondja senki, hogy a szótagolást nem használják az elválasztáskor (bár van olyan nyelv és írásrendszer, ahol ilyen apróságra nem adnak és ott választanak el, ahol épp véget ért a hely), csak a kettő nem ugyanaz, mert az elválasztáskor más szempontokat is figyelembe szoktak venni.
"a szórészekből minél jobban felismerhető legyen az eredeti jelentés"
Igen, pl. ezt a szempontot is figyelembe szokás venni, s az eredmény viszont messze nem mindig esik egybe a szótagolással (pl. megül, szótagolva: me-gül, elválasztva: meg-ül).
@szigetva: Örülök, hogy elmondod helyettem mit is gondolok :)
De még jobban örülnék, ha a kérdéseimre is választ kapnék ...
A cikkíró igazát nem én vontam kétségbe és én nem vontam kétségbe.
Az alapvető kérdés tehát: mi lesz a magyar nyelvtanból ?
Úri huncutság vagy a nyelv megmaradásának alapköve ?
@sxg75: Egyébként meg:
www.nyest.hu/hirek/szotagoljunk
www.nyest.hu/hirek/mibol-lesz-a-szotag
@tenegri:
hogyan választod el és szótagolod a "karóra" szót ?
gondolj több jelentésre is.
- "a szórészekből minél jobban felismerhető legyen az eredeti jelentés"
- "Igen, pl. ezt a szempontot is figyelembe szokás venni"
@sxg75: A szótagolás mindkét jelentésnél ugyanaz lesz (ka-ró-ra), az elválasztás meg eltérő (ka-ró-ra és kar-ó-ra). De mire szeretnél ezzel kilyukadni? Hogy szótár és értelmezés nélkül nem automatizálható (ahogy az ábécé sorrendbe rendezés sem)? Nem, valóban nem. Cserébe "minél jobban felismerhető [...] az eredeti jelentés". Egyébként meg tkp. mindegy, elválasztani is úgy választhatsz el, ahogy neked jólesik.
@sxg75: "Az alapvető kérdés tehát: mi lesz a magyar nyelvtanból ?"
Hol volt eddig szó a magyar nyelvtanról?
"Úri huncutság vagy a nyelv megmaradásának alapköve ?"
A helyesírás és az elválasztás lehet úri huncutság rossz esetben, de a magyar nyelvtanhoz nem sok közük van, pláne a magyar nyelv megmaradásához. Egyébként nem világos mit szeretnél elérni. Ha a helyesírási szabályok (amiket mintha összekevernél a nyelvvel) egyszerűsítését és érthetőbb megfogalmazását, akkor mind a cikk szerzője, mind az itt eddig hozzászólok már többször kinyilvánították, hogy teljesen egyetértenének ezzel.
@szigetva: Akkor jól értem, hogy azzal az állítással, hogy a "dz" egy hangot jelöl az a legnagyobb probléma, hogy ritkán használjuk, és egyébként is olyan kis fura? Végül is, erre lehet építeni egy szótárat.
@tenegri: megoldásod helyes, bár ellentmond annak, amit korábban magad is mondtál.
--
"elválasztani is úgy választhatsz el, ahogy neked jólesik."
Határozottan nem. És csak remélem, hogy ezt te sem gondolod komolyan.
A hangsúlyos és időmértékes verselés mindennapos gyakorlati hasznát tekintve a szótagolást azt hiszem félre is tehetjük.
Az elválasztás szabályai viszont nagyon is át- és újra gondolandók, miként az egybe- és különírásé is.
De zárszóként inkább téged idézlek:
"Ha a helyesírási szabályok ... (józan észnek megfelelő, gyakorlatias) egyszerűsítését és érthetőbb megfogalmazását (szeretnéd elérni), akkor mind a cikk szerzője, mind az itt eddig hozzászólok már többször kinyilvánították, hogy teljesen egyetértenének ezzel."
Így legyen ! Szót kövesse tett ! :)
@sxg75: "ellentmond annak, amit korábban magad is mondtál.
"elválasztani is úgy választhatsz el, ahogy neked jólesik."
Határozottan nem. És csak remélem, hogy ezt te sem gondolod komolyan."
De, komolyan gondolom. Ha túl komolyan veszed a helyesírási vagy épp az elválasztási szabályokat, abból semmi jó nem sül ki. Azért követjük ezeket, mert úgy szokás, s vannak bizonyos előnyei, nem pedig azért, mert kell vagy mert objektíven jobbak lennének más megoldásoknál.
@balka: „Akkor jól értem, hogy azzal az állítással, hogy a "dz" egy hangot jelöl az a legnagyobb probléma, hogy ritkán használjuk, és egyébként is olyan kis fura?” Nem érted jól. A "dz" azért nem egy hangot jelöl, mert ha megvizsgáljuk a magyar hangrendszert, kiderül, hogy a [d] és a [z] összetétele. Abból derül ki, hogy magánhangzók között mindig hosszú, pont úgy mint más, két hang összeolvadásából kialakult hosszú mássalhangzó.
Ez a cikk tökéletes !!!
www.nyest.hu/hirek/valtozik-a-helyesiras-br-de-jobb-lesz-e-nekunk-is
A madzag problémához:
www.youtube.com/watch?v=RfrvhNbKxSc
:)
www.zolka.hu/index.php?month=2006_11_nov&ID=16
:D
Pácsó Béla helyett:
"Hutyra Ferenc" vagy "Hutzs András" van előrébb a névsorban?
És lehet-e "Hutÿra Ferenc"-nek írni, vagy ilyen betű nincs is?
@MolnarErik: Hát persze, hogy a szar előbb van, mint a szár! A földet először megtrágyázzák, és utána szökken szárba a vetés. :)
@szigetva: Ezzel az a probléma, hogy bizony van olyan hang, amit a magyar ABC a "dz" betűkombinációval jelöl, és a magyarban vannak olyan szavak, amelyekben ezt a hangot ejtjük. Az, hogy ezt "dz"-nek vagy másnak jelöljük, már csak megállapodás kérdése. Ahogy az is, hogy a "gy"-vel jelölt hangot nem "dy"-nek írjuk, pedig ahhoz talán közelebb lenne. Másrészről pedig eddig nem nagyon okozott problémát a magyar ABC-ben az, hogy egy hangnak csak a hosszú változatát használjuk (hiszen az "a" nem az "á" rövid párja, ahogy az "e" sem az "é"-nek). Szóval gyanakodni lehet, a megállapodás jelenleg nem ezt fogadja el.
Ami meg a cikket illeti, mert kicsit messzire mentünk, erről bizony egy szót sem ejt. Érvelése felületes, és pont a valódi problémáról nem esik szó (hogy egy hangnak számít-e a "dz"-vel jelölt hang, vagy sem), ehelyett mindenféle kommentelői véleményekkel támasztja alá álláspontját, és a magyar embereket akarja megvédeni a nyelvészektől, mintegy nyelvészeti rezsiharcot folytatva. Sajnálatos módon nagyon messze van ez a cikk a Nyesten megszokott színvonaltól, de azt kell mondjam, még a tudományosságtól is.
@balka: A legfontosabb dologra nem térsz ki: ez a [dz] hang miért mindig hosszú két magánhangzó között. A magánhangzók esete más, legalább azért mert a hosszú magánhangzók ugyanúgy egy szótagban vannak, mint a rövidek.
Az, hogy egy szóalakra hány találat van az interneten, csalóka érv.
Mivel sokan nem ismerik elég jól a magyar helyesírást (vagy pedig fittyet hánynak rá!) a találatok nem jelent sokat. Legfeljebb a következő mondáshoz hasonló: "Legyek milliói esznek szart, tehát a szar egy ajánlatos étel, amit neked is szeretni kellene!"
De a cikknek teljesen igaza van.
Engem az külön-/egybeírási szabályok bosszantanak.
Azokat logikusokká kellene tenni.
@sxg75: „Vannak persze nyelvi hagyományaink, melyek életbentartása indokolt lehet. Ilyen pl. a j/ly történet, melynek életbentartása segíti a diákok szóelemző képességének kiteljesedését.”
Indokolt a seggem, az. Már több száz éve a magyarok többsége nem ejti az ly fonémát ly-os hangértékkel. Sőt, már ly fonéma sincs a köznyelvi magyarban (ly beszédhang van a hasonulás miatt). Semmilyen szóelemző képességet nem mozdít elő, felesleges kolonc. A magyar anyanyelvű emberek számára (hacsak nem nyelvészről van szó), elhomályosult az ly-os szóelemek nagy része.
A dz pedig létező beszédhang ugyan, de nem fonéma, legalábbis az uralkodó álláspont szerint, de ezzel még kivételesen én is egyetértek.
@balka: A dz egy kijtett hang, valóban. Fonetikailag ez így van.
Viszont ettől függetlenül nem fonéma. Egyszerűen a d és a z fonémák kombinációjának ez a realizációja (valódi ejtése), gyakorlatilag tehát d+z, nem pedig egy külön, teljes jogú betű és/vagy hang.
Hasonló példákat tudok mondani: pl. a h fonéma szóvégi realizációja semmi vagy [x] is lehet. (méh (bogár) vagy anyaméh)
Egyéb:
Szerintem ha a dz külön betűt kap, akkor a ch-nak is kell!
Ha ez így van, akkor az Innsbruck esetén ama tény teljes figyelmen kívül hagyása zajlik, hogy az Innsbruck valójában összetett szó, akkor is, ha ez az összetétel a németben ment végbe: Inns-bruck. (kb. "Inn[folyó] + híd, az eredetileg többes számú Brücke régi egyes számú alakja.) (vö. a -hida végű helynevek német megfelelőjében gyakran szerepel a Bruck, önállóan vagy utótagként: Bonchida = Bonisbruck.
Idegen szavak toldalékolásánál is olykor ismerni kell az adott nyelvet (pl. nem minden magyar tudja, hogy a románban a -ci végződés kiejtése egyszerűen [cs], az 'i' némának számít, tehát a hasonuló -val/-vel ragot kötőjellel kell hozzá kapcsolni: Tadici-csal!!!), tehát az Inns-bruck elválasztás kanonizálása sem hozna újdonságot e téren.
@El Vaquero: "Indokolt a seggem, az." - íme:a stílus maga az ember.
"Már több száz éve a magyarok többsége nem ejti az ly fonémát ly-os hangértékkel."
Példának okáért akkor sem kellene egybemosni a "fojt" és "folyt" szavainkat. Érdekes mód a gyerekek pár hét alatt lazán megértik és alkalmazzák - neked miért okoz problémát ?
@sxg75: "Példának okáért akkor sem kellene egybemosni a "fojt" és "folyt" szavainkat."
A beszédben nincs különbség, s ez semmi zavart nem okoz, ahogy írásban sem okozna. Az ly-nal kapcsolatos helyesírási változtatást nem tiltásként (az ly tiltásaként), hanem könnyítésként (az ly opcionálissá tételeként) kellene elképzelni, hogy aki akarja, hadd használja továbbra is, aki meg nem akarja, annak ne kelljen lesajnált bunkóként és nemzetvesztő árulóként élnie az életét.
"Érdekes mód a gyerekek pár hét alatt lazán megértik és alkalmazzák - neked miért okoz problémát ?"
Hogy a gyerekek mennyire tanulják meg az ly-os szavak írásmódját (merthogy értenivaló az nem sok van bennük) arról eltérő tapasztalataink lehetnek. De nem is az a kérdés, hogy meg tudják-e tanulni (bizonyára igen, még El Vaquero is), hanem hogy minek tanulják meg, s akarják-e egyáltalán?
@sxg75: Ma is elyti a különbséget és nemcsak Vas-Zala megyében, ahol az ly egyszerűen l. Az elyti-t kifekejezetten magasabbb dallammal mondod. Te is, mindenki, nemcsak én.
Minden tévesen ejtett Ly (a J helyett) nevetségessé, gúnyossá teszi a szót. A fordítottan hibás kiejtés pedig, pl. "ez még sokáig fojtatódik" komorabban (mélyebben) hangzik és ezzel bevillantja az elfojtás szót a tudatba. Azt, hogy valami rossz dolog folytatódik.
A Ly valójában L + i: "li" Az l igeképző, a plusz i pedig melléknév képző. Bizonyíték: az ly-os szavakat más nyelvekből l-lel lehet rokonítani., a j-s szavakat meg j-vel.
Példa: a héber pujach = kifestett - pojáca, pajszán = békéltető - pejtás. Fordítva: peleg = patak (foli-og, vagyis folyog), gole = száműzött - gólya (elköltözik) és gálya. Galul = összegabalyodott - gally.
Pusztítsák le végképp a francia nyelvet, ne a magyart.
@szigetva: "Azért az csak egy szempont, hogy a kettő, ahol lehet, egybeessen, nem"
@Sultanus Constantinus: "Mivel vannak olyan betűk, amelyek két, eltérő szótagokhoz tartozó hangot jelölnek, ezért az esetükben elválasztásnak muszáj lesz eltérnie a szótagolástól"
Teljesen egyetértek. A vannak olyan betűket én úgy írnám, hogy van EGYetlen ilyen betű, az X. Ez simán belefér egy kivételbe: azaz ez lenne a szabály, mindig szótagolás szerint választunk el, kivéve az x.
Azt is csak praktikus okok miatt. Szerintem a megálló-t is nyugodtan írhatnánk így elválasztásban: me-gá-lló.
@sxg75: nekem nincs vele problémám, de felesleges terhet ró az anyanyelvi beszélőkre. Az egyenlőre-egyelőre szavakat is egybemossák az anyanyelvi beszélők, meg az irat/írat és sok hasonló párt. A szövegkörnyezetből mindig kiderül, hogy súlyt/sújt, szipoly/szipoj, hegy/hëgy, stb. közül mikor melyik illik a szövegbe. A nyelvnek nem célja, hogy minden történeti fonémát őrizzen és megkülönböztessen a végtelenségig. A spanyolok is feleslegesen szívnak az b/v és ll/y megkülönböztetéssel, vagy a németek az ss/ß írásbeli különbségtétellel.
@Nem tudtam jó nevet kitalálni: "Viszont ettől függetlenül nem fonéma. ... gyakorlatilag tehát d+z, nem pedig egy külön, teljes jogú betű és/vagy hang."
hát nem. pont azt mutatja, h nem ugyanaz a tő, nem ugyanaz a betű, hanem mindakettő teljes jogú betű és/vagy hang:
.
madár
madzag
.
edény
edz
.
ódon
ódzkodik
.
?
pedz, pedzeget, (peca-bot?)
amiről te beszélsz az az igei nemtomianeve jel. hibázik - hibádzik, lopózik - lopódzik, rágózik-rágódzik, dörgölőzik-dörgölődzik stb. de nyálaz-nyáladzik (és húzódik, húzódozik - húzódzkodik)
@El Vaquero: nem tudom miért beszélhetsz az "anyanyelvi beszélők" nevében.
A többiek pedig ne mondják meg, hogy milyen legyen a magyar nyelv.
És igen ezek a dolgok részei a nyelvi műveltségünknek, hagyományainknak - jól mutatják az illető nyelvi jártasságát.
Amiben valóban egyszerűsíteni és egyértelmű szabályokat hozni kellene, az rengeteg más - de nem ez.
Ami azonnal eszembe jut: az egybe-. és különírás, az idegen nevek átírása, kiejtése, ragozási szabályai. A köznyelvi szlengesedés visszaszorítása. A diákok beszédre, sőt szép magyar beszédre szoktatása a rendszeres szóbeli számokéréssel (ti is találkoztatok már szóbeli nyelvvizsgával, mely javarészt írásban zajlik ??).
Biztosítani kellene, hogy az élet minden általános területén boldogulni lehessen ékes, szép magyar anyanyelvünkkel.
És itt nem a speciális szakmai dolgokról beszélek.
De ne legyen nyelvük semmilyen értelemben kihalásra ítélve !
Miért a "j/ly" a probléma, mikor azt kell megtanuljuk folyton, hogy a rájfájzen-t hogyan is kell betűzni és hasonlók.
Sajnos túl korán nyomtam "Enter-t" (miért is ez a neve minden "magyar ékezetes" billentyűzeten ?), és így lemaradt pár mondat az előző hozzászólásom végéről.
Tehát ha a Raiffeisen-nek kell a pénzünk, kell a haszon, amit tőlünk szerez, akkor a pénzemért nehogy már nekem kelljen betűzgetnem.
És vonatkozzon ez a többi hasonló cégre, mint például ájendzsí, teszkó, osan és társai.
És még mielőtt valamiféle nyelvi elvakultsággal vádolnátok - nos csak egyetlen példát mutassatok bármely sport vagy politikai, netán egyéb rendezvényre, melyen az angol/német/francia műsorvezető vagy hozzászóló csak fele annyi erőfeszítéssel, akarással szeretné kiejteni focistáink, vezetőink nevét, mint amilyen kétségbeesett igyekezettel akarunk mi mindenféle nyelvek kiejtési szabályainak megfelelni. Elvakéró barátom - ezen kellen valahogy segíteni.
Mindezek fényében a fonémákat akár hagyhatjuk is úgy, ahogy vannak.
A recsegő-ropogó, összedűlni készülő, romos házban talán nem a tapéta színének árnyalatai jelentik azt, amivel leginkább foglalkozni érdemes.
A bodza az BOGYZA. Kibontom: a Gy legtöbbször DJ, tehát: bodj-za volt. A kiejtés egyszerűsödött, így lett bodza. Semmiféle együttes DZ "hang" nincs benne - az elválasztás: bod-za.
MADZAG. Magyar rokonszavai: mód, módszer, módos. A héber mad = méret, muád= irányított, midá = mérték (zsinórmérték), moed = határidő. stb. Az alapszó tehát a mad, mod. Mezopotámiában zsinórokkal mértek ki földeket is, a háromszöget is, vagyis a matematika alapvető eszköze volt.
A madzagban sincs DZ - D+Z van. Tehát intelligens (tudományos) módon oldottuk meg az elválasztás problémáját.
A lándzsa láncsa volt és sokkal bonyolultabb is kielemezni - ezt most hagyjuk. A magyarban tehát nincs DZ. S hogy más nyelvekben van-e? Keverék nyelvekben már a világon minden van, mert a szavak eredete régen szétázott bennük. De a gyöknyelvekben nincs.
@sxg75: azért beszélek az anyanyelvi beszélők nevében, mert a nem anyanyelviek nevében tényleg nem tudok, nem is akarok, aki idegen nyelvként tanulja a magyart (nem túl gyakori, de azért nem is ritka), annak egész más szempontjai vannak. Ámbár még nekik is segítene, ha nem kéne régi fonémák írásbeli jelölésével szenvedni. Ezt nem erőszakos nyelvművelésből írom, hanem a nyelv változik, és szerintem bőven elért ez a változás egy olyan pontot, mikor a helyesírást hozzá kellene már igazítani, csökkentve a beszélt és az írott nyelv távolságát. A helyesírás azért van, hogy szolgálja a magyar embereket, legyen a sztenderd, amit könnyedén követni tudnak, nem azért, hogy néhány kivénhedt akadémiai pöcs 150-300 éves elvekhez ragaszkodva minden 30 évben kiadja a hülyeségét, aztán kaszálják be belőle a pénzt.
Egyébként a nyelvésztársadalmat is hibáztatom, hogy nem állnak elő szakszerűbb, korszerűbb szabályzatjavaslatokkal. Abban igazuk van, hogy a helyesírás nem a nyelv, ezért ők nem akarnak beleszólni, ebben még lenne is valami, de mégis csak ők lennének illetékesek, végső soron nem a traktorképzős segédmunkások és a reaktorfizikusok dolga.
@sxg75: nem hagyhatjuk a fonémákat. A nyelvnek sokkal alapvetőbb, elemibb alkotóelemei, mint az írásbeli dolgok. A szóbeli nyelv a nyelv, az írásbeli ahhoz képest erősen másodlagos, kisegítő jellegű.
Pont hogy nem akarom megmondani egyébként, hogy milyen legyen a magyar nyelv, hanem csak azt, hogy a helyesírásnak tükröznie kéne a szóbeli nyelv változásait. Mert azért hagyomány, meg szóelemzés és hátvakarás elve ide vagy oda, a magyar helyesírás alapvetően mindig is fonémajelölő írás volt. Egyébként nekikezdtem sokadik hobbi keretében helyesírási szabályzat kidolgozásának, sőt mindjárt kettőnek, az egyik fonológiai alapú (és fonémákat vesz alapul), a másik fonetikai (és a tényleges kiejtést, a kiejtett hangokat veszi alapul).
A fonetikai alapú szabályzat csak puszta érdekesség lesz, mert 0 lenne támogatottsága mind az akadémiai, mind az állampolgári körökben. Az akadémiai körök konzervativizmus és hagyománytisztelet miatt nem fogadnák be, sőt az egyszerűbb alapelvek miatt primitívnek tartanák, az állampolgárok meg megijednének és idegenkednének tőle. A tapasztalatom ugyanis az, hogy az emberek alapvetően szeretnek úgy írni, ahogy ejtik (legalábbis azt hiszik, hogy ezt szeretnék), de mikor arra kerül a sor, hogy tényleg mindent, de mindent úgy írjuk 100%-os következetességgel, ahogy ejtünk (fonetikai átírás, de mondjuk latin betűs jelöléssel), ott elkezdenek megijedni, kétségbe esni, botladozni. Érzik, hogy előjönnek olyan dolgok, amiknek eddig nem voltak tudatában (tényleg, hogyan is ejtjük mi ezt?), és ez kisebbfajta pánikot és nagyobbfajta elutasítást vált ki belőlük, nehéznek érzik, és a könnyítés (írjunk mindent kiejtés szerint) átmegy számukra egy eltúlzott, nagyon durva, frusztráló, morbid rémálomba.
@El Vaquero: A nyelvész először - csendesen és tisztelettel - a magyar nyelvet kutassa végre. És ne a még fennmaradt alig-néhány eredet- és nyelv-minőséget őrző írásbeli szabályt igyekezzen kigyomlálni. A magyar nyelv úgyis majdnem teljesen fonetikus. (Ellentétben bármely indoeurópai helyesírási borzalommal. Faragd meg azokat - ha hagyják.) Úgyis elég baj már, hogy a rovásról való latin betűs ész nélküli átírás akkora zűrzavart okozott. Hogy nincs már W sem a magyarban, pedig a V-vel kezdődő egytagú szavaink legnagyobb része igazából W-s. És az egészen más világ, mint a B/V változó hang. A hasonulások egyszerűbb írása nem baj, mert nagyon könnyen kikövetkeztethetők a valódi hangok. Az összetett szavak külön-kötőjellel-egybe írását kizárólag csak a KÖNNYŰ kiolvasás volna szabad, hogy vezérelje. Semmi más. Mert a túl hosszú szavak nem alkalmasak a rutinos kiolvasásra.
150 évet visszasétálni és a magyar nyelvet kutatni végre. S nem az angolból, stb. mert a nyugati ind. nyelvek mindössze párszáz éves keveréknyelvek - ami meg is látszik rajtuk.
@El Vaquero: A lényeget tekintve egyetértünk.
Ugyanakkor alaposan elbeszélünk egymás mellett.
Sem a leírt, sem a sorok között megbúvó problémákra nincsenek sehol a válaszok.
Minthogy mindenki csak a maga mondókáját hajtja, így mindez ez csak piaci kofalárma.
Ideje lenne a kakofónia helyett harmóniát találnunk.
A cikk így kezdődik:
"Mikor egy már megszokott helyesírásban..."
Kérem: a "mikor" egy kérdőszó és nem mutatószó!!!
Helyesen szerintem a következő lenne:
Amikor...
Sajnos fenti nagyon elharapózott és segít a népbutításban, abban, hogy mindenki mindent kezd összemosni.
Egy másik példa:
"Bent van a szobába."
Ha már a cikkek szerzői is elhibázzák a nyelvtat, akkor ...
@Mancsosok: Majd szólj Aranynak:
„Mikor aztán Miklós az éhét elverte,
Bence a kulacsnak nyakát kitekerte:” (Toldi 4,12)
„És mikor fölébred bizonyos időre,
Csodálatos dolgot hallani felőle.
Rólam is hall még hírt, hogy mikor meghallja,
Még a csecsszopó is álmélkodik rajta:” (Toldi 4,22)
Stb, stb.
(Meg mindenki másnak.)
@Krizsa: Neked attól van orgazmusod hogy az indoeurópai nyelveket szapulod? A legnagyobb kultúrák (görög, római) indoeurópai nyelveket beszéltek, nem véletlen hogy ennyire presztízses ezeket beszélni (és persze őket kutatni). És szerintem ezt a tiszteletet meg is érdemlik, ha már itt tartunk.
Mindenesetre elég szánalmas hogy ebben leled örömödet.
Továbbá érdekelne hogy honnan vetted hogy az indóeurópai nyelvek pidginek...
@hun: Ez a komment annyira retardált volt hogy nem is kommentálnám.
a görög kultúra a ion korból származik, a népszabadság (demokrácia) fogalma és képe a szkítáktól.
a római kultúra mint legnagyobb kultúra? az amelyik rabszolgaságba döntött, leigázott minden más népet? az amelyik kitalálta az arénákat? az amelyik egymillió dákot vitt el és öldösött le szórakozásra? az amelyiknek falain túl álltak halmokban a nők az elvetélt magzatai? az amelyik leigázó eszközt, casus bellit csinált a szeretet vallásából?
az amelyik szerint a cél szentesíti az eszközt? milyen cél? önnön fennmagasztalása, másokon való átgázolása, történelem meghamisítása? a zsarnokság beteljesítése? és dicsőítése? ez vagy? egy beteg ideológia leprása?
az öntelt tudatlanságod miatt képzeled magad okosnak, pedig csak hamis téveszmékkel vagy teletömve azok nyilvánvaló hazugságát se veszed észre, és ez az, ami akadályozza, hogy emberként gondolkozz.
@hun:
Ezzel nem egészen értek egyet, mert a minoszi és mükéné kultúra a görög, minoszi sumér eredettel bír.
@SzabírHunOgur: Jaj de viszont a sumér meg a szkíta eredetű, ráadásul ők mindketten a Szíriuszról származnak
@Nem tudtam jó nevet kitalálni:
A sumér Jemdet Nassr medencei származású.
A szkíták sztyeppei származásúak.
A Szíriusz A és B csillagpár , csillagon nem szokott élet kifejlődni.
Te pedig cinikus vagy és érvképtelen.
@Nem tudtam jó nevet kitalálni:
A görög kultúra létrehozója a ragozós nyelvű minoszi (sumérok)
A rómaiaké pedig a ragozós nyelvű etruszk XD
Szerintem ma már ne nagyon szólalj meg XD
@Nem tudtam jó nevet kitalálni: De ezt az űrgyíkemberek megpróbálják elhazudni...
@Avatar:
Hazudni nem szabad, ezt közöld is velük!
fölösleges tízezer éves dolgokról beszélni, ha azt se tudod mi volt ezer éve. fölösleges olyan dologba belemenni, amire úgysincs tényszerű bizonyíték. ami viszont tény, azt nem illik hamisítani. pofátlanság a zsarnokságot szabadságnak, megvezetettséget tudásnak elkönyvelni. és egyébként is, német a német mocsokban keresgéljen.
Van az angol nyelv, ahol az írás és kiejtés között jelentős eltérések vannak. Igaz vannak bizonyos szabályszerűségek, de rengeteg kivétel is. Fel is merül bennem a kérdés, hogy egy angol anyanyelvű, hogy tanulja meg ezt az egészet, benne hogy áll össze ez a két dolog. Nem egyszerű.
A magyar nyelvben elvileg több köze van a kiejtésnek az íráshoz. De a helyesírási szabályzatokat nézve, az az érzésem, hogy a szabályalkotók a helyesírás bizonyos területein, mintha szánt szándékkal akarnának katyvaszt okozni. Ilyen a dz-s szavak elválasztása. Másik vesszőparipám a földrajzi nevek -i képzője, mikor lesz kisbetű (London - londoni), mikor marad nagybetű. Nem vagyok hajlandó megtanulni. Na jó amit egyértelműen tudok az OK, de a többit nem vagyok hajlandó megtanulni. Kaptam is sok egyest "tollbamondásnál".
A "tollbamondással" mintha a magyar diákokat többet szívatnák a nyelvtantanárok, mint az angol anyanyelvűeket a SPELLING versenyeikkel.
Bocs, ha egy-két hülyeséget is összehoztam most.
@challengeofusenglish: úgy tanulja meg az angol anyanyelvű gyerek, hogy minden szónak betanulja az írásképét. Nem támaszkodik semmilyen kiejtése, sem helyesírása. Csak spelling megy. Ugyanígy csinál a francia is. Persze nem azt mondom, hogy ezeknek a nyelveknek a beszélői nem írnak félre néha kiejtés alapján, de alapvetően megtanulták, hogy a kiejtésre támaszkodniuk nem lehet.
Egyébként meg egy olvasott ember a szavaknak az írásképét ismeri fel olvasás közben, egy idő után a szem is megszokja, és több szót is egyszerre azonosít. Ezt a folyamatot hátráltatja, ha egy szövegben sok a helyesírási hiba. Már a szem (valójában az idegrendszer) észreveszi, hogy valami nem stimmel a leírt szóval, nem így szokott kinézni, nem ilyen betűk szoktak benne lenni.
Plusz az angolban az egybeírás, különírás, kötőjelezés nem okoz gondot, és a nagybetűs írásmód szerepköre is jóval szűkebb, kevesebb az eset, nagyobb a következetesség.