Válasz 150
Kérdésre válaszolva házi szakértőnk most olyan szerkezetekről mesél, melyek más, hasonló szerkezeteknek „ágyaznak meg”. Arra látunk példát, hogyan terjedhetnek el olyan formák, melyek nem felelnek meg az adott nyelv általános vonásainak.
„Blogolvasó” újabb kérdést tett fel, ezúttal egy érdekes, bár talán periférikusnak, mellékesnek tekinthető jelenséggel kapcsolatban.
Egyes sorozatokban, amelyek nem összefüggő történetet képeznek (tulajdonképpen csak variációk egy témára), és elsősorban mozifilmek esetén, az egyes részeket az azonos cím utáni tőszámnevekkel különböztetik meg egymástól. Pl. Hegylakó 3 (kiejtve: három). Talán nem tévedek, ha ezt az angol nyelvű címekből való türkörfordításnak érzem. Az angol nyelvben persze máshol is találkozunk ezzel a jelenséggel, hogy a sorszámnevet a főnév utáni tőszámnévvel fejezik ki, pl. szerintem gyakoribb angolul a World War Two (világháború kettő), mint a Second World War (második világháború). A jelenség maga a filmcímek esetén ugyan nem zavaró, olyan értelemben, hogy nem érthető félre, hiszen mindenki tudja, miről van szó. Csak arra lennék kíváncsi, hogy ez a kifejezésmód vajon beleillik-e a magyar nyelv rendszerébe, azaz, hogy a főnév utáni tőszámnévvel fejezzük ki a sorszámot. Nem tudom, hogy ez nyelvészetileg mennyire helyes, de rövidebb módszert nem ismerek és nem is hallottam a megkülönböztetésre. Az emberek nem mondják azt, hogy Rambo, a negyedik rész, a Negyedik Rambo pedig elég szokatlanul csengene, hiszen jelenleg a Rambo négy a közhasználatú. Szabadna azt is megtudnom, hogy ez a jelenség mikor bukkant fel és tényleg angol hatásra keletkezett?
Kezdjük egy helyreigazítással: egy internetes kereső szerint a World War Two (WWII stb.) csak kb. 8.6 milliószor fordul elő a neten, míg a Second World War mintegy 37 milliószor, tehát az esetek 80 %-ában inkább az utóbbit használják. (Érdekes, hogy az első világháború angol megnevezésében még jobban eltolódik az arány a First World War irányába, az esetek 90 %-ában ezt a szórendet használják.) Az angolban, akárcsak a magyarban, a módosítók és a determinánsok (pl. névelők, mennyiségjelölők) a névszói szerkezet elején, nem pedig a végén foglalnak helyet. Ezért az angol nyelv rendszeréből is kilóg a World War Two típusú szerkezet, és csak azokra az esetekre korlátozódik, amelyeket Blogolvasó is említ (és még néhányra).
(Forrás: Wikimedia Commons / San Jose / GNU-FDL 1.2)
Az angolban (és a németben) nagyon speciális esetekben korábban is létezett olyan szerkezet, amelyben a sorszámnevet úgy fejezték ki, hogy egy névszói szerkezet végére helyeztek egy tőszámnevet. De ez igen elszigetelt eset volt: a number one, number two (illetve Nummer ein, Nummer zwei stb.) szerkezetre gondolok. Ez nagyon régi, szokásos (talán latinoskodó) kifejezési módja annak, amit újabban egyszerűen a cím után tett tőszámnévvel fejeznek ki. Például hagyományosan így jelölik egy szerző azonos műfajú műveinek darabjait: angolul Symphony No. 5, németül Symphonie Nr. 5.
Hasonló furcsaság a magyarban is a Hegylakó 3 típusú cím. Elképzelhető, hogy újabb keletű is ez a szerkezet, mint az angolban. (A két világháború megnevezésének fent említett eltérő viselkedéséből arra következtetek, hogy az angolban is újításnak számít.) De nem biztos, hogy angol hatást kell mögötte sejtenünk, sokszor előfordul, hogy egymástól függetlenül változó nyelvek ugyanazt az eszközt választják valaminek a kifejezésére. Végülis mi mást tehettünk volna, mint hogy a Rambo 4-féle szerkezeteket használjuk? Maga Blogolvasó is rámutat, hogy legfeljebb a Rambo: A negyedik rész lehetne a versenytársa (mivel a Hegylakó No. 4 magyarul nem használatos), de az egy kicsit körülményes (ez voltaképpen azt jelentené, hogy alcímként kezeljük a széria sorszámát).
(Forrás: Wikimedia Commons / Paul Verlaine)
Találunk néhány „precedenst” is, olyan hasonló szerkezeteket, amelyek motiválhatták azt, hogy kínunkban ehhez a szokatlan szerkezettípushoz folyamodjunk. Például egy üzlettípus neve után szerepelhet a tulajdonos neve vagy más módosítója (a Fotó Háber egy 1963-as film címe), vagy egy márkanév után következhet a termék fajtájának fantázianeve (pl. Opel Kadett, Škoda Felicia). Ezek idegen mintára terjedtek el a magyarban, és ma már magyar márkákkal is képezhetők ilyenek: Opel Csepel. Bár ezeknek a szerkezeteknek igen szűk az alkalmazási körük, szinte „megágyaznak” a hasonló új alkotásoknak.
(Forrás: Wikimedia Commons / Matěj Baťha / CC BY-SA 2.5)
Hasonló a helyzet a számnevek használatával is. A sorszámnév helyett a névszó után rakott tőszámnév használata általános például a matematikában (és emiatt a fizikában, logikában stb.), azoknak a kifejezéseknek a kiolvasásakor, amelyekben alsó indexben szerepel a sorszám: x1, x2 stb., kiejtve: iksz egy, iksz kettő stb.
Arra megfelelő korpuszok hiányában nem tudok válaszolni, hogy pontosan mikor terjedt el az a fajtája ezeknek a szerkezeteknek, amelyekről Blogolvasó beszél. De talán nincs is különösebb jelentősége, maga a jelenség érdekesebb. Tehát az, hogy egyes nagyon szűk körben alkalmazott szerkezetek ellentmondhatnak a nyelv általános vonásainak (itt a sorszámnév vagy más módosító a szerkezetnek nem az elején, hanem a végén áll), és az, hogy ha valamilyen okból (idegen hatás, íráskép stb.) az ilyen eszközt az eseteknek egy szűk körében használni kezdik, az „meg tud ágyazni” annak, hogy a nyelvhasználók más megoldandó helyzetekben is ugyanahhoz az eszközhöz nyúljanak.
Némi praktikusság, ha ABC sorrendben rendezzük a filmeket (pl.: katalógus vagy bibliográfia), akkor ezek a címek egymás után kerülnek, ráadásul történeti sorrendben - míg ha az elejére teszem a számnevet, akkor a lista elejére jobbára a második részek kerülnének előre, hiszen az első résznél még nem tudják lesz-e folytatása.
Az első világháborút sem elsőnek hívták annak idején, hanem Nagy háborúnak, az "első" név a második VH után került elé.
"nagyon speciális esetekben korábban is létezett olyan szerkezet, amelyben a sorszámnevet úgy fejezték ki, hogy egy névszói szerkezet végére helyeztek egy tőszámnevet. De ez igen elszigetelt eset volt: a number one, number two (illetve Nummer ein, Nummer zwei stb.) szerkezetre gondolok."
Van azért még néhány ilyen, pl. "day one" 54 millió találat,
"day two" kb. 19 millió találat a Google-ban.
"..vagy egy márkanév után következhet a termék fajtájának fantázianeve (pl. Opel Kadett, Škoda Felicia). Ezek idegen mintára terjedtek el a magyarban.." Miért lenne szokatlan jelenség az a magyarban,h. pl. autóknál a gyártmány neve után rakjuk a típus nevét ? Hiszen a magyarban a családnevek is megelőzik a keresztnevet: ha úgy vesszük , a Kadett,az Astra,a Corsa,stb. az Opelhez ( Opel termékcsaládhoz, egy céghez, 'családhoz' tartoznak ) tartozik. Nem inkább a francia,német,angol,stb. nyelvi szokásoktól különbözik ez a névadási forma ( mert ezekben a nyelvekben a keresztnév után áll a családnév, mégis így nvezik el a termékeket ) ?
@Roland2: Pontosabban nem hangzik idegenül,szokatlanul ez a névadási forma a magyarban.
@Roland2: A típusnév a melléknévhez hasonlóan megszorító, azaz jelzőszerű: kérdezhetjük, hogy „Melyik Opel? – A Corsa.”, de fordítva nem: „Melyik Corsa? – Az Opel.”... Márpedig a magyarban a jelző megelőzi a jelzett szót.
Én arra gyanakszom, hogy ez a kifejezésmód az olyan szerkezetekből rövidülhetett, mint "Rambó, 4. rész" > "Rambo, 4." > "Rambo 4", így nem is kell idegen nyelv hatását feltételezni.
Mindenesetre megjegyzem, hogy az újlatin nyelvekben ez a fajta kifejezésmód teljesen általános, ugyanis ezek a nyelvek nagyon nem szeretik a sorszámneveket, az első 10 kivételével gyakorlatilag nem is használatosak (sőt, a 20. vagy 30. felett a művelt beszélők kivételével nem is ismerik őket).
Ellenben az "első/második világháború" esetében szerintem már nem arról van szó, hogy kategória és kategóriamódosító számnév (az angolban talán igen), hanem egész egyszerűen rögzült kifejezésekről, történelmi eseményekről, amelyeknek ez a NEVÜK. Egy spanyol példával élve, ebben a nyelvben a sorszámnév minden további nélkül állhat a jelzett főnévi csoport előtt és után is, ennek nyelvtanilag semmi akadálya (pl. vigesimosegunda edición ~ edición vigesimosegunda '22. kiadás'), viszont kizárólag a Segunda Guerra Mundial 'második világháború' alak a helyes, olyan nincs, hogy *Guerra Mundial Segunda, és olyan sincs, hogy *Guerra Mundial 2, tehát rögzült elnevezésről van szó.
Ki követte el ezt a Rimbaudos szóviccet? :DDDDD
@ovninauta: "Én arra gyanakszom, hogy ez a kifejezésmód az olyan szerkezetekből rövidülhetett, mint Rambó, 4. rész > Rambo, 4. > Rambo 4, így nem is kell idegen nyelv hatását feltételezni."
Nem, a filmcímeknél ez szimplán a plakátokkal, borítókkal is magyarázható: azt általában külföldön szerkesztik, és konkrétan az van ráírva, hogy "Rambó 4". Más esetekben már érdekesebb.
@Fejes László (nyest.hu): "Márpedig a magyarban a jelző megelőzi a jelzett szót."
Azért van hátravetett jelző is, nem? A Wiki ebben az esetben elég jól fogalmaz: "A magyarban főként címekben vagy más kiemelt helyzetben (pl. feliratban) és nominális mondatokban fordul elő."
( hu.wikipedia.org/wiki/Jelz%C5%91i_%C3%A9rt%C3%A9k%C5%B1_hat%C3%A1roz )
Az indoeu nyelvekben talán gyakoribb a hátravetett jelző, mint a magyarban, ezért lehet ott jobban elfogadott a "Válasz 150" forma.
Amúgy az utolsó bekezdés úgy is értelmezhető, hogy igazuk van a nyelvőröknek: "Tehát az, hogy egyes nagyon szűk körben alkalmazott szerkezetek ellentmondhatnak a nyelv általános vonásainak ... meg tud ágyazni annak, hogy a nyelvhasználók más megoldandó helyzetekben is ugyanahhoz az eszközhöz nyúljanak."
@Fejes László (nyest.hu): "de fordítva nem: „Melyik Corsa? – Az Opel.”"
Mért nem? Van más Corsa is:
Ferrari 166 Spyder Corsa, Chevrolet Corvair Corsa, Maserati MC12 Corsa, Toyota Tercel (japán belpiacon Toyota Corsa).
És az angol Opel Corsát meg Vauxhall Corsának hívják...
en.wikipedia.org/wiki/Corsa
@Avatar: Csakhogy jelenleg,itt nálunk csak Opel Corsát lehet kapni,ill ez a legelterjedtebb, a Corsa név hallatán a legtöbb magyar ( és valszeg európai ) az Opelre gondol.
@Fejes László (nyest.hu): a németben és az angolban ( és több nyelvben) is a jelző megelőzi a jelzett szót,de akkor annak mi lehet az oka,h. a családneveket mégis a keresztnév után rakják ?
@Roland2: Miért kell feltételezni, hogy a nevek csak „minőségjelzős” szerkezetekből alakulhatnak ki? Nyugaton elsősorban a de, von stb. elöljárószós birtokos szerkezet hatása érvényesült meg a latint majmolták stb. Semmiből nem állna nálunk is megcserélni, ha hivatalosan megtennék, úgy mondaná a rádió, a tv, így írnák az újságok, hamarosan az informális népnyelvre szorulna vissza a mai sorrend.
Azt már én is akartam írni, hogy szerintem a neveknek ehhez semmi közük. A névhasználat egyszerűen egyezmény és megszokás kérdése, eredetileg nem is létezett keresztnév és vezetéknév, csak egy név volt (és vannak népek, ahol ez máig így van). A mai rendszer gondolom az ősi "X fia/lánya Y-nak" szerkezetekből alakult ki, amikor elkezdték elhagyni belőlük a birtokosjelzőt. Az csak egy köznyelvi félreértelmezés, hogy ez egy jelzős szerkezet, ami gondolom onnan jön, hogy Gipsz Jakab - "Milyen Jakab?", amikor helyesen azt kellene kérdezni, hogy "Mi Jakab?", ugyanis a vezetéknév nem a keresztnév jelzője.
@ovninauta: "Én arra gyanakszom, hogy ez a kifejezésmód az olyan szerkezetekből rövidülhetett, mint "Rambó, 4. rész" > "Rambo, 4." > "Rambo 4", így nem is kell idegen nyelv hatását feltételezni."
Hümm. Az a baj, hogy a "Rambó, 4. rész"-féle kifejezések nincsenek adatolva. Azt, hogy valami valamiből ered, adatolással kell igazolni. És ezek a kifejezések nem a távoli múltból származnak, amikorról tényleg nehéz adatokhoz jutni. Szóval ilyen rövidülést nincs okunk feltételezni.
@Grant kapitány: "Van azért még néhány ilyen, pl. "day one" 54 millió találat,"
Persze, kicsit túloztam, amikor azt írtam, hogy az angolban is újdonság. Valójában elég sok ilyen van az angolban, csak erre nem akartam kitérni. Például "Chapter 5".
Szerintem az is lehet, hogy a számneveknek ez a használata a magyarban szovjet-amerikai hatásra terjedt el a 60-as, 70-es években, a műholdak és űrhajók számozásának mintájára.
angolul ez azért ölég gyakori, square one, ground zero, English 101, Elisabeth the Second, Alexander the Great, Windows 8, plan B, Operation Paperclip, Route 66, take 5, így hirtelen ezek jutnak eszembe.
@gligeti: Ne feledd, hogy az angolt azért eléggé erős újlatin hatás érte, elképzelhető, hogy annak tudható be.
@Fejes László (nyest.hu): Ez csak azért van így, mert nálunk a Corsák részhalmazai az Opeleknek; de ha lenne három másik autómárkának Corsa típusa, akkor teljesen elképzelhető lenne a másik kérdés is.
Ilyen szempontból tényleg névként viselkedik, annak analógiájára, hogy "Melyik Kovács? A Laci." / "Melyik Laci? A Kovács."
Egyébként tekinthetjük úgy is, hogy mind az Opel, mind a Corsa jelzője az elhagyott autó szónak, vagy pl. a nem elhagyott kombinak, és ebben az esetben is mindkét kérdés él.