Több többes
Egy nyelvben tartósan gyökeret verő kölcsönszavak általában idomulnak a befogadó nyelv hangrendszeréhez és beleilleszkednek a ragozási mintázatokba is, azaz a már meglévő toldalékok kapcsolódnak a jövevényszóhoz is. Ám van, amikor kapcsolt áruként egy toldalék is érkezik – ma az angol többes számot vesszük górcső alá.
Ha a monitort bámulva kommentet posztolunk vagy lájkolunk a neten, egészen biztos, hogy számos jövevényszót írunk le vagy olvasunk el, miközben a lehető legtermészetesebben ragozzuk őket. Némelyek újabbak a nyelvben – mint például a fenti mondat kiemelt szavai –, mások már évszázadokkal ezelőtt kerültek a magyarba. Az meglehetősen ritka, hogy nem csak magát a szót, hanem a forrásnyelvben az adott szóhoz kapcsolódó toldalékolási mintát is átveszi egy nyelv – de ez sem példa nélküli. Az angol még erre is képes.
(Forrás: Wikimedia Commons / AnemoneProjectors / CC BY-SA 2.0)
Korábban már a nyest.hu az igékkel kapcsolatban szólt arról, hogy az angolban a szavaknak kevés ragozott alakjuk van. Az angol főneveknek is legfeljebb csak két alakjuk van: egyes számú és többes számú. Ez utóbbi szabályos képzése az -s toldalékkal történik: book ~ books ’könyv(ek)’. Cikkünk azokkal a rendhagyó többes alakokkal nem foglalkozik, melyek a germán ragozásból maradtak meg – például child ~ children ’gyerek(ek)’, goose ~ geese ’libá(k)’.
Természetesen a számtalan, folyamatosan az angolba érkező szó legtöbbje beilleszkedik a meglévő mintázatokba. Ám egyes kölcsönzött főnevek megtartják a forrásnyelvben használt többes számú alakjukat akár évszázadokon keresztül is. Ezt akár értelmezhetjük úgy is, hogy nem csak az egyes számú, hanem a többes számú alakot is átveszi az angol. Az angolnál nagyságrendekkel bonyolultabb morfológiájú magyarban ilyen nem nagyon szokott előfordulni: a Balatonban vígan szaporodnak az algák és a baktériumok, a tetőkről antennák nyúlnak a magasba, a múzeumokban kiállításokat nézhetünk kibucokról, szeráfokról és kerubokról. Sőt, mint ahogy házi szakértőnk már rámutatott, nyelvünkben a forrásnyelvben többes alakot is lehet többes számba tenni, mint a médiák szó esetében. Lássuk, mi a helyzet az angolban!
A főbb tendenciák
Az angol még a magyarból is vett át szavakat. Például a coach [köucs] ’zárt lovaskocsi, távolsági busz, edző, tanácsadó’ a magyar kocsi szóból ered (ez pedig Kocs község nevéből) . Ezt a szót a magyar most visszakölcsönözte.
Egyes számítások szerint a nyugati germán nyelvek közé tartozó angol manapság használt szókészletének közel egyharmada latin, másik szűk harmada francia eredetű. A szavak bő negyede germán származék, s igen jelentős a görög jövevényszavak száma is. Emellett az angol számtalan más nyelvből vett át szavakat. A kölcsönzött főnevek eredeti többes alakjának megtartására az angolban főként latin, görög, francia, olasz és héber jövevényszavak esetében látunk példákat.
(Forrás: Wikimedia Commons / Jak)
Általánosságban az mondható el, hogy többes számban az átvett szavak nagy része ma már felveszi a szabályos többesjelet, azaz az -s-t. A virus szót például csak viruses-ként szokták többes számba tenni (bár a 20. század végén az interneten egy darabig élt a viri/virii alak is), csakúgy, mint az electron ~ electrons, metropolis ~ metropolises, soprano ~ sopranos szavakat.
(Forrás: Wikimedia Commons / ZeroOne / CC BY-SA 2.0)
Cikkünkhöz a példamondatokat az interneten kerestük, ám egyes esetekben lerövidítettük őket. A példaszavakhoz jelentést csak akkor írtunk, ha a magyarban a szó nem terjedt el széles körben, vagy nagyon különbözik a helyesírása az angolétól.
Más esetekben előfordul, hogy egy jelentésben szabályos, egy másik jelentésben – például szakszóként használva – azonban külföldi mintát követő többes alakot látunk. Így van ez például a latin eredetű antenna szónál is, mely a forrásnyelvben először ’árboc’ jelentéssel bírt, később kezdték ’csáp’ értelemben használni. Az angolban az ’elektromos jelek sugárzására vagy vételére alkalmas berendezés’ értelemben a szó többes alakja szabályos s-re végződik. A ’csáp’ jelentés viszont megtartotta a latinos többes számot: antennae [entení]. Hasonlóképpen, az appendix szónak ’függelék’ értelemben a többes száma latinosan appendices [öpendiszíz], míg ’vakbél’ jelentésben appendixes [öpendiksziz]. A szabályos többes alakot azonban néha megtaláljuk ’függelék’ jelentésben is.
TransWorld builds portable, high performance antennas for amateur radio enthusiasts.
’A TransWorld hordozható, nagy teljesítményű antennákat gyárt rádióamatőrök számára.’The antennae are a pair of sense organs.
’A csápok érzékszervek.’That’s where the appendices come in handy
’És itt sietnek segítségünkre a függelékek.’The book has several appendixes.
’A könyvnek számos függeléke van.’I spend a lot of time thinking about why humans still have eyebrows, pinkies, appendixes, body hair, and other completely useless body parts?
Sokat gondolkodom azon, miért van még mindig az embereknek szemöldökük, kisujjuk, vakbelük testszőrzetük és más teljesen haszontalan testrészeik.
Más szavaknak viszont a jelentéstől függetlenül él kétféle többes alakja. Ilyen például a cactus ’kaktusz’ vagy az aquarium ’akvárium’ szó. Ilyenkor az emelkedettebb stílusú szövegekben többször találunk latinos végződést, mint a hétköznapi beszédben.
Hot temperatures pose problems for cacti.
’Az igen magas hőmérséklet problémát jelent a kaktuszok számára.’Many people say that cactuses are bad luck.
’Sokak szerint a kaktuszok rosszat jelentenek.’Public aquaria are popular tourist attractions.
A nyilvános akváriumok népszerű turistacélpontok.Larger fish aquariums are easier to maintain than smaller aquariums.
’A nagyobb akváriumokat egyszerűbb rendben tartani, mint a kisebbeket.’
A szavaknak csak egy egész kicsiny halmaza tartja meg szinte kizárólagosan az idegen eredetű többes végződést. S bár a nyelvtani leírások és szótárak szerint ezeknek a szavaknak csak idegen többes alakjuk van, mégis találunk kisebb-nagyobb számban szabályos többes végződésű alakokat is az interneten fellelhető szövegekben. Ennek több oka is lehet. Egyrészt ha valaki nem ismeri egy adott szó rendhagyó többes alakját – ami könnyen előfordulhat, hisz az interneten szereplő angol nyelvű szövegek jelentős részét nem angol anyanyelvűek írják és a idegen többes alakkal rendelkező főnevek jó része szakszó –, nagy valószínűséggel -s végződést ragaszt hozzá. Másrészt ezek a kölcsönszavak is egyre gyakrabban illeszkednek be a befogadó nyelv toldalékolási rendszerébe. Ez a folyamat a nyelvtani leírásokban, szótárakban is látszik – a régebbi beszámolók sokkal több olyan szót tartalmaznak, melynek a leírás szerint egyáltalán nincs szabályos többesük, mint az újabb források. Az újabb forrásokból viszont már sok idegen többes számú alak hiányzik.
A klasszikusok
Lássuk most részletesebben az idegen többes végződésű szavakat. A legtöbb idegen többes számú szó a latinból került az angolba. Ezeket végződésük szerint több csoportra bonthatjuk. Az alábbiakban megadjuk az egyes és a többes végződést, a leggyakoribb kiejtéssel. Ahol lehetett, olyan példákat választottunk, amiknek túlnyomórészt a latinos többes száma használatos.
-us [ösz] – -i [áj] bacillus, locus ’hely, lokusz’
-us [ösz] – -era/-ora [örö] corpus ’test, korpusz’, genus ’nem, nemzetség’
-a [ö] – -ae [í] larva, alga
-um [öm] – -a [ö] curriculum ’tanterv’, bacterium
-ex, -ix [eksz, iksz] – -ices [iszíz] codex, appendix ’függelék’
Az angolban a főnevek egy része – főként az anyagnevek, de sok más is – a mass noun ’anyagnév’, azaz „nem megszámlálható” kategóriába tartozik. Ezek számos szempontból különböznek megszámlálható társaiktól – például csak egyetlen alakjuk van, az ige mindig egyes számban járul hozzájuk, határozott számnévvel és a/an ’egy’ névelővel nem állhatnak. Ide tartozik például a milk ’tej’, a nyest.hu hasábjain sok vitát kiváltó furniture ’bútor’ és számunkra szokatlanul az advice ’tanács’ szó is.
Külön érdemes megemlíteni a datum szó karrierjét. Ez a latin dare ’ad’ igéből képzett ’adatott’ jelentésű semleges nemű befejezett melléknévi igenév, melyet a vulgáris latinban főnévi értelemben ’ajándék, adomány’ jelentésben is használtak. A főnév többes számú alakja data volt. A mai angolban a datum [déjtöm] ’tény’ többes alakja ~ data [déjtö], főként a brit tudományos nyelvben. Az amerikai angolban és a brit hétköznapi társalgásban a data [déjtö] szó ’adatok, információ’ értelemben használatos, nem megszámlálható, egyes számmal járó főnévként.
A magyarban, a németben, a szlovákban, a csehben, a szerbben és a horvátban a latin szó datum igenévi alakjából keletkezett a ’dátum’ jelentésű szó. A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára szerint ez az alak is a latin keltezés szövegéből főnevesült. A középkori okleveleken a keltezést ugyanis így fogalmazták: datum est hoc diploma... ’adatott ez az oklevél...’.
A ’dátum’ jelentést az ugyanebből a latin szóból származó date [déjt] szóval fejezhetjük ki minden dialektusban. Ez ugyanabból a tőből származik, mint a datum ~ data pár. A latinban a data ’adatott’ is befejezett melléknévi igenév, csak nőnemű és alakilag megegyezik a datum főnév többes számával. Ez az igenév gyakran előfordult levelek keltezésében: epistola data Romae ’levél, mely Rómában adatott át’, s ebből a formulából főnevesült a ma date alakban használt szó.
Néhány görög eredetű szó is megtartotta eredeti többes alakját, bár a -ma végű szavak ma már gyakrabban veszik fel az angol többes végződést. Számos görög jövevényszó pedig – mint a demon és a penthatlon – csak -s végződéssel használatos.
-is [isz] – -es [íz] crisis, parenthesis ’zárójel’
-on [ön] – -a [ö] criterion ’ismérv, kritérium’, phenomenon ’jelenség’
-ma [mö] – -mata [mötö] dogma, stigma
Egyes görög szavak latinos végződést kaptak történetük során: ilyen a museum (görög μουσειον [muszeion]) vagy a stadium (görög stadion). Ezek, ha néha nem a szabályos végződést veszik fel, a latin mintájára képzik a többes alakot, például stadiums ~ stadia.
Jól mondom, de hogy írom?
Pár francia eredetű szó esetében a többes számú végződés kiejtésben teljesen szabályos, ám írásban a francia mintát követi. Az egyik csoportnál írásban megegyezik az egyes és többes számú alak: mindkettő -s-re végződik. Ilyen például a chassis [seszi] ’(al)váz’ vagy a patois [patwá] ’(megbélyegzett) nyelvváltozat’. A többes alakot [z] végződéssel ejtik, az egyes számú alak végéről a [z] hiányzik. Tehát például a Peace Corps ’Békehadtest’ neve, miután egyes számú alakról van szó, a nem-rotikus dialektusokban [písz kó]-ként, a rotikus dialektusokban pedig [písz kór]-ként hangzik. Többes számban a corps szó ejtése [kóz], illetve [kórz].
The Peace Corps [kó] traces its roots to 1960.
’A Békehadtest gyökerei 1960-ig nyúlnak vissza.’Corps [kóz] were combined into armies.
Az alakulatokat hadseregekbe szervezték.
(Forrás: Wikimedia Commons / U.S. Embassy to Madagascar)
A másik csoportnál a többes számú végződés írásban nemcsak szabályos –s lehet, hanem a franciás -x is előfordul: bureau [bjuöröu] ~ bureaux [bjuöröuz] ’iroda, hivatal’, plateau [pletó] ~ plateaux [pletóz] ’fennsík’, tableau [teblöu] ~ tableaux [teblöuz] ’élőkép’. A kiejtés mindkét esetben [z].
Vegyesfelvágott
Néhány más nyelvből is érkezett szokatlan többes alak az angolba. Az olaszban a szavak többes végződése kétféle lehet: -e és -o végű szavaknál -i [i], míg -a végű szavaknál -e [e]. Az angolba leginkább -o végű szavak kerültek (mint a solo, tempo), s ezeknek elvétve használják az olaszos többes alakját is. A szabályos alakokat -s-szel képzik, ám néhány „tősgyökeres” -o végű szóval ellentétben (hero ~ heroes, potato ~ potatoes) a végződést egyszerűen az -o után ragasztják: solos, tempos, pianos. Néhány olasz szó már eredendően csak többes alakban került az angolba. A graffiti mindig többes számmal áll (plurale tantum), míg a confetti, spaghetti nem megszámlálható főnévként mindig egyes számú igével áll. Ilyenkor a szóvégi i ejtése mindig [i], sosem [áj]. A héberből is érkezett néhány szó többes számmal együtt: kibbutz ~ kibbutzim ’kibuc’, seraph ~ seraphim ’szeráf’, cherub ~ cherubim ’kerub’. Ám ezeknek a szavaknak is van szabályos többes alakja.
Igen kevés számú példa van más nyelvekből való többes toldalék átvételére. Ritkán például egy szláv jövevényszó marad eredeti többes alakban. A japán kölcsönszavak pedig sokszor többes számban is megtartják egyes számú alakjukat, ugyanis a japánban a legtöbb szónak az egyes és többes száma megegyezik.
The kobzari are already performing in front of the new opera house.
’A kobzosok már játszanak az új operaház előtt.’The samurai are to the Japanese culture what cowboys are to America.
’A szamurájok ugyanazt a szerepet töltik be a japán kultúrában, mint a cowboyok az amerikaiban.’Samurais are better than ninjas.
’A szamurájok jobbak, mint a nindzsák.’
(Forrás: Wikimedia Commons)
Amint a fentiekből kiderült, nem is oly egyszerű eligazodni az angol többes számú alakok között. Bár szerencsére a legtöbb esetben a szabályos többes végződés is használható, hivatalos közegben jó, ha tudjuk az „eredeti” alakot is, a helyes kiejtéssel együtt. De mi a helyes kiejtés? Ezt sajnos sokszor nem is oly könnyű eldönteni. Elrettentő példaként lássuk a latin eredetű locus ’hely, lokusz (genetikában)’ egyes és többes számának a kiejtési szótárak szerinti lehetséges változatait.
locus brit [löukösz] ~ [lokösz], US [loukösz]
loci brit [löuszáj ~ [löukáj] ~ [lokáj] ~ [löuszí] ~ [loszáj], US [louszáj] ~ [loukáj] ~ [louszí]
locuses brit [löukösiz] ~ [lokösziz], US [loukösziz]
Cikkünket egy meglepetéssel zárjuk: még a magyar többesjel is bekerült az angolba – a kutyák révén.
Pulik are not recommended for small children.
A pulikat kicsi gyerekeknek nem ajánljuk.Some Pulis are playful with other dogs.
Egyes pulik szívesen játszanak más kutyákkal.Komondorok are guardian dogs.
A komondorok őrkutyák.Many Komondors are “late bloomers”.
A komondorok gyakran későn érnek.
Más magyar eredetű szavak, mint például a shako ’csákó’ vagy a magyar feltalálóról, Bíró Lászlóról elnevezett biro ’golyóstoll’ azonban csak szabályos -s-et kaphatnak többes számban.
(Forrás: Wikimedia Commons / Somogyi András / GNU-FDL 1.2)
Források
A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára.
Wells (1990) Longman Pronunciation Dictionary.
Roach – Hartman (1997) English Pronouncing Dictionary.
Quirk – Greenbaum (1973) A University Grammar of English.
Sinclair (1987) Collins Coubild English Language Dictionary.
Michal Swan (1980) Practical English Usage.
Angol többes szám a Wikipédián (angolul)
Szerintem ezzel az a probléma, mint azt a szerző is leírja, hogy a legtöbb ilyen tudományos/szakszó, és egy angol anyanyelvű átlagember ezeket vagy nem is ismeri, vagy esze ágában nem lenne az idegen többes számot használni (mert valószínűleg azt sem ismeri). Ezek után viszont megkérdőjelezhető, hogy ez mennyire tartozik a természetes, beszélt nyelvhez - szerintem semennyire.
A "pulik" és "kommondorok" példa meg szerintem csak simán elírás, a szerkesztő, aki minden bizonnyal a magyar Wikipédiából fordította a cikket, véletlenül bennehagyta. (Egyébként a hivatkozott cikkekben többnyire Pulis és Kommondors van, ez is azt erősíti, hogy csak véletlen elírásról van szó.)
Egyébként, hogy ne legyünk annyira elragadtatva az angollal, a perzsában ötféle többes szám, ebből három az arabból került át, és használják is.
Nagyon zavaróak ezek a fonetikai átírások. Miért nem az IPA-jelzéseket használjátok??
@ovninauta: Ha megnézed a linkelt Puli szócikket, egyes számban következetesen a "puli" (The Puli is a solid colored dog that is usually black.), többesben meg a "pulik" (Pulik are generally not very well suited to be city or indoor pets.), sőt oldalt még az is oda van írva, hogy " Hungarian Puli - Pulik (plural)", szóval nem elírás. Plusz van 2400 guglitalálat arra, hogy "pulik are"
(az is más kérdés, hogy az én pulim city indoor pet, és istenien érzi magát :))
@ibn_battuta: Mert olvasóink többsége nem nyelvész.
"Az angol még a magyarból is vett át szavakat. Például a coach [köucs] ’zárt lovaskocsi" Múltkor le lettem oltva, mert azt mertem írni, h. a magyarban vannak japán szóátvételek, amiket valójában nemzetközi vagy vándorszavaknak kellett volna neveznem. Mivel a magyar kocsi szó átvételei több európai nyelvben ( olasz,francia,holland,spanyol,stb.) is megvan, így nyilván az angol sem a magyarból vette át a coach szót , hanem vmelyik más európai nyelvből. Tehát a coach nem magyar átvétel az angolban.
@Fejes László (nyest.hu): Akár nyelvész az olvasó, akár nem, ezzel a következetlen átírással nem sokkkal van előbbre. Mi a különbség, például, a "rendes" és a felső indexben lévő [ö] kiejtése között? Mi a célja a megkülönböztetésnek? Mit jelöl az egyik ill. a másik?
Azt írjátok az egyik szürke blokkban (itt most jobb híján ^ jellel jelölve a felső indexet): -us [^ösz] – -era/-ora [örö], ill. -a [ö]. Ugyanakkor a cikk végén a "locus" (egyik) átírása meg [löukös] (így, s-sel), ott már nincs felső indexben az [ö], pedig a szó "-us"-ra végződik. A "data" átírása viszont [déjt^ö], pedig "-a"-ra végződik, így a korábbiak alapján "rendes" [ö]-t várhatnánk benne. Szóval ez a magyaros átírás ebben a hasraütésszerű formában nem sokat ér.
De még a nyelvész olvasó sem feltétlenül érti, mi a célja a felső indexezésnek, mert egyértelműen nem a svát jelöli, hiszen arra az [ö]-t is használjátok (de még ha arra is szántátok volna, sem értem, hogy miben különb egy svá pl. egy [e]-től, hogy felső indexbe kelljen száműzni); nem valami rövidke hangot jelöl; nem opcionálisan kiejtett hangot jelöl; nem valamilyen ö-s szinezetet jelöl, bármi is legyen az. De akkor mit? Véletlenül nem lehet valamit felső indexbe begépelni.
Az meg megint egy másik kérdés, hogy a szóvégi svát miért kell egyáltalán [ö]-nek átírni, hiszen itt nem fonémák, hanem beszédhangok jelennek meg, az /ə/ pedig szünet előtt a legtöbb nyelvváltozatban, még az RP-ben is, felveszi az /ʌ/ realizációját, így azt, ha már magyaros átírás a cél, sokkal jobban lehetne [a]-val közelíteni, pl. "data" [déjta], "genera" [dzsenöra].
És ha a "tableau" [teblöu], akkor a "plateau" miért [pletó], ha egyszer valójában rímelnek?
Szerintem a nyest ismeretterjesztő portálként simán terjeszthetné az IPA ismeretét is, mert azzal, hogy kínosan kerüli az alkalmazását, épp azt sugallja, hogy az egy bonyolult, az olvasói értelmi képességét meghaladó jelölésrendszer, pedig nem az. Cirillbetűs szavakat tartalmazó cikkek is gyakorta jelennek meg a portálon, pedig abban is vannak furcsa karakterek. Nem értem ezt az IPA-fóbiátokat.
Emlékszem amikor elkezdtem olvasni a nyestet, akkor még voltak olyan cikkek, amik tele voltak finn idézetekkel, fordítás nélkül. :)
Nem tudok finnül, de őszintén nem lettem se dühös tőle se frusztrált, szóval némi IPA simán beleférne. Amúgyis nagyon elbulvárosodott a nyest a sok MTI cikkel, lassan ennyi erővel indexet is olvashatnék, kis reformáció nem ártana. :)
@IdegenNyelvŐr: jé, egy bizonyos Idegennyelvőr szelleme kísért! Gyorsan! Fényképezőgépet!
Amúgy ne vedd el a kenyerem! Mióta magamra hagytál a fonetika magányos sivatagjában, azóta minimális saját blogolás mellett csak annyi jut, hogy ilyen ismeretterjesztős, nyestes átírásokon trollkodjak, meg a gyakorikérdéseken gyepáljam a tiniket. Mi lesz velem, ha ezt a kevés örömöt is elveszed?
Az átírás feltehetően azért következetlen a cikkben, mert különböző forrásokból ollózta össze a szerző, meg egyszer látta, hogy az "ö" felső indexben van, aztán utána mindig indexbe tette. Nem volt tekintettel a felső index speciális jelentésére. Továbbá azért ö-nek írja át a svát szó végét, mert a szótárak fonémikus átírását másolta, és utóbbiaknak nem csak a kezdő nyelvtanulók, hanem képzett, esetleg képzett hangtanos nyelvészek is bedőlnek.
Csatlakozom: a nép az IPA pártján áll.
Végre egy mozgalom, amihez én is csatlakozhatok: előre az IPA útán!
@maxval: nana! Azt hittem, hogy egyes maxval bircamanek a canIPA pártján állnak!
Egyébként mi ez a mozgalom? Honnan ez a lelkesedés? Tegnap, meg előtte, és még azelőtt még rajtam kívül senkit sem érdekelt az egész átírás, sem az IPA. Lehet front van, aztán idegennyelvőrök szelleme mindenkit összezavart.
@Sigmoid: „Emlékszem amikor elkezdtem olvasni a nyestet, akkor még voltak olyan cikkek, amik tele voltak finn idézetekkel, fordítás nélkül.” Ez csak tévedésből fordulhatott elő. Hol van ilyen cikk?
@IdegenNyelvŐr: „ Ugyanakkor a cikk végén a "locus" (egyik) átírása meg [löukös]” Sajtóhiba. Ha IPA lenne, akkor is előfordulna. Sőt, akkor lehetne csak igazán szórakozni, hogy miért ezt vagy azt a jelet használjuk, kezdve a magyar a jelölésével.
„azért ö-nek írja át a svát szó végét, mert a szótárak fonémikus átírását másolta” Na tessék, IPA-val is megkaphatnánk, hogy a szótárakat másoljuk.
A kiejtés megadása itt nem azt célozza, hogy valaki ebből tanuljon nyelvet, vagy a mi adataink alapján írja meg a szakdolgozatát. Arra van, hogy az adott nyelven nem tudó olvasónak valami fogalma legyen arról, hogyan hangozhat a szó. Amikor angol adatokról van szó, akkor végképp nincs értelme az IPA-nak, mert azt azok ismerik nagyjából, akik angolul tanultak, és megtanulták a szótárakból. De az ilyenek is csak egy szűk készletet ismernek – ha egyáltalán megtanulták, meg ha olyan szótárat használnak.
Az IPA egyedül a képzett nyelvészeken vagy lelkes autodidaktákon segít. Örülünk, ha ilyenek is olvassák az oldalt, mert ők figyelmeztetnek minket tévedéseinkre, ők tudnak érdekes kiegészítésekkel szolgálni, értelmes vitát indítani. Ettől függetlenül az oldal nem nekik szól, hanem azoknak, akik laikusként szívesen elszórakoznak egy-egy nyelvi kérdésen. Kérjük ennek elfogadását.
@Fejes László (nyest.hu): "Arra van, hogy az adott nyelven nem tudó olvasónak valami fogalma legyen arról, hogyan hangozhat a szó."
Akkor tegyetek be hangmintát. Egy csomó ingyenes szótár van a neten, ahol a szavak anyanyelvi hangmintája is fent van. Nem csak angolból. Nameg ott van a forvo.com és a hozzá hasonló oldalak. Aztán hangminta mellé nem kell se magyaros, se IPA-átírás.
Én azért nem értem a laikusok miatti aggodalmát a szerkesztőknek, mert le merném fogadni, hogy aki a kifejezetten nyelvi cikkeket olvassa (amiből egyre kevesebb van, sajnos), az vagy nyelvész/nyelvtanár/nyelvtörténész, vagy autodidakta/amatőr, aki valamennyire ért a dolgokhoz. Akit egyáltalán nem ért semmit a nyelvekhez, az nem is olvas el egy ilyen cikket, mert az egész magas lenne neki, nem csak a fonetikus átírás.
Oké, van egy különleges eset, amikor nyelvhez nem értő olvasó tesz fel kérdést, és a cikk arra válaszol. Az ilyen kérdések viszont szinte kivétel nélkül a magyar nyelvhelyességről vagy a szavak/nevek eredetéről szólnak, ahol nincs is szükség fonetikus átírásra.
@El Vaquero: Nem mindenki mindig olyan eszközön böngész, aminek van audió kimenete, és a végén van hangelőállító doboz.
Az emberek (nem te :), a hallásukban kevésbé bíznak, mint a szemükben, tapasztalatom szerint. Hogy két hang azonos-e vagy különböző, azt átírási jelekkel sokkal könnyebb megmutatni.
A következetesség viszont fontos, abban teljesen egyetértünk.
Technikailag kivitelezhető (ám a szerzőknek és a szerkesztőknek is többletmunkával járó és kevéssé biztos, hogy kifizetődő) kompromisszum lehetne, ha a kiejtés két (vagy akár három) módon is meg lenne adva, s váltani lehetne köztük (pl. a felhasználó beállításainál vagy külön minden cikknél, de akár minden kiejtést leíró szövegnél is).
@tenegri: Várjuk az adományokat, amelyekből finanszírozhatjuk ezt a fejlesztést.
@Fejes László (nyest.hu): Addik lehetne így: _cat_ [ket] (/kæt/, [khæʔt]), és az olvasók a szemüket állítanák be az igényeiknek megfelelően :) És mennyivel több mindenbe bele tudnának kötni!
@szigetva: "És mennyivel több mindenbe bele tudnának kötni!"
Ezt nagyon jól látod, trolloknak maga lenne a Paradicsom :D Már ebbe a példádba is bele lehet kötni, mivel én [khet], /kæt/, [khæ(ʔ)t]-nek írnám át. Tudom, most azt gondolod, hogy nem vagyok normális, laikus olvasó és kezdő angolos ellenében hehezettel szakbarbárkodni. Ha két éve merült volna fel, akkor azt mondom én is, hogy szakbarbárkodás. Most viszont úgy gondolom, hogy jobb, ha a hehezést már a legkezdőbb is megszokja, mindjárt a legelején. Ellenkező esetben, ha majd eljut odáig, hogy megtanulja, addigra téves berögződésként, hehezet nélkül rögzülnek majd benne az angol, német szavak, és hiába tudja utólag, hogy ki kéne tenni a [h]-t, ki fogja felejteni, nem fog ráállni a szája emberünknek. Szóval a cat magyarosan olyan, mint a [het], csak egy [k]-val kell bevezetni, [k]-ból kell indítani. Elsőre kicsit szokatlan, de 30 mp. alatt kigyakorolható.
@El Vaquero: Oké, legyen az elején [khet], a végén viszont [kha(ʔ)t]-ot írnék, mert az a cool brit ejtés. :)
@maxval: A nép nem, csak az IPA írástudók. :) A népnek az ő jeleik egy része annyira érthető, mint a hieroglifák.
@szigetva: Ez egy kompromisszumos megoldás, ami az egyszerű olvasónak és a nagyobb szakmai pontosságot várónak is jó lehet. És még az egyszerű olvasóra is ragadhat valami az IPA-ból. Csak épp a cikkírónak dupla feladat így is, meg úgy is kiírni. :)
@El Vaquero: Én még életemben nem hallottam / éreztem "h"-t a "cat" szóban. Biztos van olyan angol nyelvjárás, ahol úgy mondják, de ez mitől lenne helyesebb, mint "h" nélkül?
Van olyan magyar ismerősöm is, aki rendes "k" helyett mindig "kh"-t használ, még a kutya is khutyának hangzik a szájából. Engem speciel idegesített eleinte, de aztán hozzászoktam, neki ilyen a "k"-ja.
Egyébként a cat helyes ejtését a wictionary így hozza:
(UK) IPA: /kæt/, [kʰæt]
(US) IPA: /kæt/, [kʰæʔ(t̚)]
en.wiktionary.org/wiki/cat
@Avatar: Nagyon kevés angol nyelvjárás van, ahol nem [kh]-val kezdődik. A Wiktionary elég következetlen, mert nincs a végén ilyen UK~US különbség, sőt a ʔ-al való helyettesítés nagyon is brit jelenség, de láthatod, mindkettőben ott a [h]. Azért van indexben, mert ezzel azt akarja jelezni az átíró, hogy nem mássalhangzó-kapcsolat a [kh] fonológiailag, hanem egy hehezett zárhang.
@Avatar: igen, jól írja Phídör itt alattam. Mostanában büszke is vagyok rá, irgalmatlan sokat kupálodott :-) Bár, ha itt [kha(ʔ)t]-ozik továbbra is, akkor a Királynő meg fog rá sértődni, és nem fogja meghívni elálló kisujjal kivitelezett teázáshoz :D
A Wiktionary eleve nem megbízható. Másrészt a ʔ-os forma inkább brit, mint amerikai. Harmadrészt a szótárak csak fonémikusan írnak át, a hehezetet nem jelölik, azt csak a fonetikus átírás szokta feltüntetni.
Negyedrészt a hehezet minden anyanyelvi angol nyelvjárásban ott van. Csak azokban nincs ott, amelyek nem anyanyelviek (egyes skót dialektusok, indiai és dél-afrikai angol, Hunglish, stb.). A többiben ott van (sztenderd angol, ír, amerikai, ausztrál, új-zélandi), legyen szó akármilyen meredek és ritka válfajáról, akármilyen durva tájszólásról, akár olyan durváról, hogy azt sem lehet kivenni, hogy angolul beszélnek-e.
Azért nem hallod a hehezetet, mert egyrészt a mértéke változó, beszédtempófüggő az angol anyanyelvűeknél, gyors tempóban elég nehéz meghallani. Másrészt olyan apró különbség, hogy csak az találja meg, aki tudja mit keressen. Most, hogy tudod, hogy a cat, time, pot, child és hasonló szavak első mássalhangzója (hangsúlyos szótag elején álló zöngétlen zár/zárréshang) után van egy [h] is, egyre többet fogod hallani.
@El Vaquero: A skótok anyanyelve többnyire az angol, ahogy az angolul beszélő dél-afrikaiaké is, tehát nem lehet azt mondani, hogy csak nem anyanyelvieknél van zöngétlen~zöngés kontraszt. De észak-kelet angliában is van olyan, hogy nem a [th] áll szemben a [t]-vel, hanem a [t] a [d]-vel. Kerswill írja, hogy Durhamben rendes regresszív zöngésedés is van: top gun [tob gan].
Az kétségtelen, hogy a két nagy standard, a délangliai és az amerikai a hehezett~hehezetlen szembenállást mutatja.
A királynő 87 éves és már betegeskedik, Harry herceg viszont jól hallhatóan [khaθɹɪn]-t mond.
@szigetva: tendenciaként akkor is igaz. A skótok, dél-afrikaiak közül igenis sok a nem anyanyelvi, azért emeltem ki ezeket.
Valóban sok dialektusban fordulnak elő meredek dolgok, de ezek az angol nyelv egésze szempontjából túl periférikusak, nem mérvadók.
A királynő meg lehet jobban van, mint akármelyikünk, csak meghallotta, hogy be-[a]-zol neki, aztán illedelmes kifogásokkal lerázott :D "Hairy" (Mary–marry–merry US összeolvasztás is nagyon cool) hercegnek is ezt adta be, ki tudja.
@El Vaquero: Nem keresek neked statisztikát, de van egy olyan érzésem, hogy Skóciában százalékosan is kevesebb a nem angol anyanyelvű, mint Angliában.
Vigyázni kell az olyan kijelentésekkel, amelyekben az univerzális kvantor szerepel, mint pl. „a hehezet minden anyanyelvi angol nyelvjárásban ott van”.
@szigetva: tudom, hogy vigyázni kell az ilyenekkel. Továbbra is amondó vagyok, hogy a legtöbb sztenderd nyelvjárásban, és a nem sztenderd nyelvjárások elsöprő többségében hehezet van. Nagyon kevés az olyan nyelvjárás, ahol nem heheznek, statisztikailag nagyon kis tömeg, és ennek is nagy része nem angol anyanyelvű beszélő.
Ha összeszámolnánk az összes létező angol anyanyelvi akcentust, és az angol anyanyelvű beszélők száma szerint súlyoznánk őket, így készítve statisztikát pl. a hehezésről, akkor kb. az jönne ki, hogy egy olyan durván ~95% az angol anyanyelvűeknek (legyen az bármely kontinensen, országban, bármely dialektusban) hehez, és ez is csak egy pesszimista becslés, lehet lenne az 99%-ék is.
Persze lehet tanulni nagyon durva tájszólást is, ha valakinek az tetszik, azt élvezi, szereti az egzotikumokat, lelke rajta. Nyelvi rendőrség nem viszi el, ráadásul az angolban pont az a legnagyobb királyság, hogy nagyon sokféle kiejtés van, és mindenki választhat magának egyéniségének, ízlésének, képességeinek megfelelőt. Viszont nagyon extrém tájszólások nincsenek rendesen dokumentálva, kevés hozzájuk a hangminta, ezért nehéz őket hitelesen és következetesen elsajátítani. Sokkal nehezebb, mint a sztenderd nyelvjárásokat, azokat ráadásul sokkal többen is beszélik.
Épp így van ez, ha pl. külföldi tanul magyarul. Nekik sem javasolnám, hogy zalai öregasszonyokat, Győzikét, vagy Riesz Andriskát utánozzák. Nem tilos, csak nem érdemes. Jobban járnak, ha a pesti-köznyelvi sztenderdből indulnak ki, azt tévéből, rádióból, filmekből is lehet gyakorolni. Azzal bakot nem lehet lőni, biztonságos, mindenhol elfogadott, van hozzá szakirodalom is. Aztán persze ha valaki mégis saját magát akarja szívatni, akkor csak tessék.
@El Vaquero: Úgy látszik, kiküszöbölhetetlen különbség köztünk, hogy te mindig a nyelvtanulásban gondolkodsz én meg szinte sose.
@szigetva: Na, most jól lebuktam. Beismerem. Ám végső soron kinek is készülnek a nyelvészeti írások? Tudom nyelvészeknek. De utána mit kezdenek vele? Mire másra lenne jó? Nem az a lényege a többi tudománynak is, hogy az emberiséget valamiféle haszonnal előrevigye?
A nyelvészetnek ezeket a kevésbé dokumentált nyelvjárásokat is dokumentálnia kéne, és hangmintákat rögzíteni. Mégis, ez nem minden esetben működik jól. Így meg csak tendenciákra, szabványokra lehet támaszkodni.
Valahol elég nagy csúsztatásnak érzem azt a kifogást, hogy az angol nyelvről ne jelentsünk ki semmit, mert jajj, lesz olyan apróbb dialektus, amire nem lesz igaz. Igen, lesz, de ha soha semmit, akkor nem is beszélhetnénk soha semmiről.
Valahogy nyelvtanulónál is csak lustasági kifogás szokott lenni, hogy azért nem tanul kiejtést, mert úgyis mindegy, sokféle van, senki nem ejti egyformán, és különben is, van ilyen-olyan eldugott dialektus (igaz már a dialektus nevét sem tudja kiejteni, sem megmutatni a térképen, hogy hol-kik beszélik), ahol máshol ejtik, meg hát ő itt-ott mást hallott, meg különben is a nyolcadági unokatestvérének a keresztanyja kint él az isten háta mögött, és ő megint más dolgokat mesél. Igen, valóban, de ez nem indokolja, hogy ne válasszunk egy dialektust, és ne tartsuk magunkat hozzá következetesen.
Ugyanis az anyanyelvieket nem érdekli a saját anyanyelvük. A nyelvészt igen, de az anyanyelvieket nem, hiszen adottnak veszik, nem veszik hasznát nyelvi okoskodásoknak. Külföldi nyelvtanulóknak szoktak a nyelvészeti dolgok érdekesek lenni. A nyelvtanuló pedig tipikusan (pláne ha nem él a célnyelv országában), csak a médiával, szórakoztatóiparral és annak szabvány dialektusával, illetve a nyelvkönyvek szövegeivel, felvételeivel találkozik elsősorban, számára szükségszerűen az lesz A Nyelv. Hiába magyarázzák neki, hogy van sokféle kiejtés, ő azzal mit kezdjen, ha egyszer szinte elérhetetlen neki?
@El Vaquero: Amiről beszélsz az az alapkutatás és az alkalmazott kutatások közötti ősi dilemma. Ha valaki az elsőre bukik, annak mindig magyarázkodnia kell, hogy mi a haszna annak, amit csinál.
Természetesen lehet mondani dolgokat az X nyelvről (pl. én is szoktam). De neked egy nagyon kategorikus állításod volt MINDEN angol nyelvjárásra. És szerintem az érdekes dolog, hogy nem minden nyelvjárásra igaz a dolog. De felesleges ezt tovább ragozni.
Az angol FOLK 'nép, emberek' igen régi átvétel a magyarból.
Eredeti jelentés: 'a falvak, illetve azok népe népe'. Később 'nép, csapat, hadsereg'.
Hangváltozásra: FALUK > FAULK > FOLK.
Jelentés változásra lásd: óangol FOLCSTEDE 'lakhely'. A hadsereg társult jelentés a hasonló WULF 'farkas' hatása lehet. (lásd: FOLK > FALKA)
Változatok találhatók germán, balti, szláv nyelvekben.
/www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=folk&searchmo
@Diczkó:
... de az is lehet, hogy a FOG-Lal 'egyre több - területet szerez, fog művelésbe' hatása.
Old English folc "common people, laity; men; people, nation, tribe; multitude; troop, army," from Proto-Germanic *folkom (cf. Old Frisian folk, Middle Dutch volc, German Volk "people"), from Proto-Germanic *fulka-, perhaps originally "host of warriors;" cf. Old Norse folk "people," also "army, detachment;" and Lithuanian pulkas "crowd," Old Church Slavonic pluku "division of an army," both believed to have been borrowed from Proto-Germanic. Old English folcstede could mean both "dwelling-place" and "battlefield."
@siposdr: Ne kezdj egy olyan beszélgetést amit nem tudsz befejezni, ha Diczkó szerint a folk magyar, akkor magyar is marad, még ha ilyen finnugrista forrásokat is idézel. (Hát nem látsz a szemedtől: FLK tő van benne!!!)
:)
@Diczkó: a falka (vagy palócosan: fóka) még jelentéstanilag összefügghet a folk szóval (inkább ennek is inkább a régebbi alakjaival: fulka, pulka), de azért nem kell egy kalap alá venni minden F+L(+K) gyökű szavakkal. A fülke, filkó, félkő, félek, felek stb. sorozat tagjainak ugyanazok a mássalhangzói, még sincs köztük jelentéskapcsolat.
A falu régiesen folu vagy fol - sőt vala (Tatrosi Codex) -, de ettől még nem lesz folk a folukból. A falu tkp. egy fallal körülvett hely, így a fal, val-/vál- elválasztást kifejező gyökökkel áll kapcsolatban. A latin villa (mezei lak), angol village (falu), illetve a latin vallum (fal), angol wall (fal) hasonlóképpen összefügghet, bár a latin villa hivatalosan a latin vicus-ból (ami meg az ógörög aikosz-ból) ered -- ez a magyarázat azonban jelentéstanilag zavaros: utca, falu -> mezei lak, gazdaság ??). Fal/kerítés--település jelentéskapcsolatra máshol is van példa.
A falka > falkás > farkas kapcsolat szintén ésszerűnek tűnik, hihetőbb, mint a farokkal ellátott állat, hiszen minden állatnak van farka...
Aki gyöknyelvészkedni akar, annak előbb legalább annyit meg kell tanulni, hogy mi az a gyök(váz). Három mássalhangzó már nem gyök, csak egy vagy kettő. (A sémi nyelvek 3-as gyökváza már gyökszármazék, amely a ragozó nyelvektől elválva, túlhaladva, flektálva rögzült képlet.)
A harmadik és a többi mássalhangzó (csak egyesével) már rag vagy képző. A K hang a gyakorítás, folyamatosság, illetve a (pl. a magyarban) a többesszám jele.
Az FL gyök jelentése héberben és magyarban:
folyamatos és megosztó.
Tehát az FLK nem gyök és ezért nem lehet közös jelentést keresni a háta mögött. Mégis - a K hang gyakorító, folyamatos, sokszorozó értelme azért sok esetben eligazíthat...
@Olman: "A falka > falkás > farkas kapcsolat szintén ésszerűnek tűnik, hihetőbb, mint a farokkal ellátott állat, hiszen minden állatnak van farka..."
Nem volt meggyőző. Egy szó, egy rögzült kifejezés azt jelöli, amit értenek rajta, nem kell, hogy az elemei (amit a lexikalizálódás után amúgy sem igazán vesznek figyelembe a beszélők) vmi egyedi jellegzetességet írjanak le. Elég az, hogy a beszélők úgy döntöttek, hogy azt jelenti amit, még ha akár jelenthetne mást is (de nem jelent, mert nem úgy használják). Ezért is lenne felesleges rugózni a farkas mellett az olyan elnevezéseken, mint a lábas (mi mindennek van lába...), a szarvas (szarva is elég sok állatnak van), a fogas (akár tárgyból, akár állatból sokat lehetne találni, aminek foga van) és hasonlók. Csak a párhuzam kedvéért: a magyar fogas épp egy halat jelöl (miként egyébként a süllő szó is egy török "fog+as" kifejezés átvétele), de mondjuk a mongol egyes nyelvjárásaiban a rókát hívják így (araat), máshol meg mindenféle ragadozó emlőst - pedig foga ott sem egy állatnak van.
Összehívták a "népet", naggyűlés, megjelenés kötelező. Na kérem, máma szavazzuk meg, hogyan fogjuk magyarul megnevezni a farkast, mert idáig ez még csak a szlávoknak sikerült.
Aszongya erre az egyik ősmagyar, hogy én a bögyömben érzem, hogy a P/FR gyök valami olyasmit jelent, hogy megtámad, feldarabol, porlaszt. Hát akkor legyenmá farka-s. Merugye alkatrésze is van, a farka. Naggyűlés feloszlik:"elég az, hogy a beszélők úgy döntöttek, hogy azt jelenti amit."
Szanszkritéknál is volt népgyűlés, de ott meg vrkas lett a farkas ragadozó. Hülyék ezek, összekeverték a v-t az f-fel.
@tenegri: Kihagytad a legfontosabbat, a medvét...
@Pierre de La Croix: Szándékosan hagytam ki, mert jövevényszó és nem belső képzés (a süllőt is csak zárójelbe írtam), így a magyar beszélőnek végképp nem transzparens, s nem olyan jó példa
@Krizsa: Enyje, de jó dolog is az, hogy valaki ahhoz sem konyít, amit írni akar (latinul sem tudunk, aztán mellette szanszkritul idézünk? Maradjunk inkább a hébernél és magyarnál, ha már máshol a forráskritikáról volt szó).
@tenegri: Javíts, ki ha tévedek, de úgy tudom, hogy a "medve" szó átvétele a szlávból éppen azért történt mert tabujellegű volt az "eredetileg" használt elnevezése (másrészt a medve szláv elnevezése is ilyen tabujellegű volt és egy tulajdonságát - "mézevő" - jelezte). A medve így "kétszeres szent" állat volt. Nagy vonalakban szerintem a felsorolásba tartozik.
@Pierre de La Croix: Én épp egyáltalán nem említettem semmilyen tabut (még ha ezek az elnevezések amúgy jórészt valóban tabunévi eredetűek is), így megint csak nem érzem ide való szemléltetőanyagnak a medvét. Arra hívtam csak fel a figyelmet, hogy a "mit jelent" kiválasztása a sok-sok "mit jelenhetne" közül önkényes, s az utóbbi számossága nem akadályozza az előbbi meglétét.
@Pierre de La Croix: Nem hiteltelenítünk! Főleg akkor nem, ha reménytelen. Mert a Wikiszótárról már te is hallottál: amely a magyar szavak szaszkrit és dravida párhuzamait adja meg. (Szerintem ugyan 40-50%-ot rosszul adja meg, de a többi is éppen elég...)
@tenegri: Aha, így már értem. És igazad van, a választás tényleg önkényes.
@Krizsa: Várjál-várjál, nem te írtad előbb, hogy addig nem foglalkozol a latinnal, amíg nincs genetikai vizsgálat? Mer' tudtommal a wikiszótárban vannak latin szavak.
A süllő török volna? Hol voltak még akkor törökök...
A héber (legalább 5000 éve nem találkoztunk velük, ha valaha is:-),
mégis, a héber solel = elvon, zsákmányol SELLŐ, SÜLLŐ.
@Olman:
A FOG-Lal szót alternatív magyarázatnak szántam a ’hadsereg’ jelentésre. Ez magyar eredetű, de a FOGOLY ’rab’, SZOLGa (fogalomkörön belüli szavak) viszont nem, mint ahogyan a FALKA szó is csak visszajövő.
„... de ettől még nem lesz folk a folukból.”
- Miért ne lenne, hiszen az angol az egytagú szavakat kedveli.
„ A falu tkp. egy fallal körülvett hely, így a fal, val-/vál- elválasztást kifejező gyökökkel áll kapcsolatban.”
- Nem csak azzal. A fal jelentésű szavak a fa és a kő, tehát építőanyag jelentésű szavakkal is mutathatnak hasonlóságot.
Pl. román PIATRĂ ’kő’ - PERETE ’fal’; svéd STEN - orosz SZTJENA ’fal’; számi MUORRA ’fa’ - fríz MUORRE ’fal’.
Külön figyelmet érdemel, hogy nem könnyen mutatható ki nyelvhatáron belül az egységesen hangzó teljes fogalomkör (pl. FA - FAL - ’ház’ - FALU), hanem sok a kölcsönzés.
ERDŐ szavunkból keletkezett az indoeurópai *DREV- ,’fa’ jelentésben használatos. A jelentéscsoportot itt-ott lefordítva más szavakkal jelenik meg: pl. orosz DJÉREVO ’fa’ - ... - DJERÉVNJA ’falu’; német DORF ’falu’. Talán érdemes lenne mindezeket kigyűjteni, elvégre a műveltség alapjait a mi őseink adták a világnak.
@Krizsa: Világos, hogy a "süllő" szó magyar eredetű, hiszen egyes gyöknyelvészek már régen kiderítették, hogy több millió éve még létezett nyelvünkben egy zsákmányolást jelentő "shüllni" ige, aminek a melléknévi igenévi alakja a "shüllő".
Ez volt az eredeti paradigmája: én shüllő, te shüllő, ő shüllő. Ebből összevonással alakult ki a dinoszauruszokat jelölő "ŐSHÜLLŐ" szó, aminek az ősiségéhez nem férhet kétség, hiszen az összeolvadás eredményeként már tartalmazza az "ŐS" összetételi tagot. Ez pedig tartalmazza az "S" hangot, ami egyúttal az egyik legősibb gyök, az SL alkotóeleme is!
Ezt, az "SL" vázat töltötték fel elődeink az "Ő" hanggal, vagyis az egyes szám harmadik személyű névmással.
Ebből adódik, hogy a világ legősibb nyelve a magyar, mivel egyetlen másik nyelvben sem nevezik ilyen ősi eredetű szóval a dinoszauruszokat!
Jegyezzük meg egyúttal azt is, hogy az "Ő" a legősibb névmás, hiszen a dinoszauruszok korában élt magyaroknak még nem állt, nem is állhatott rendelkezésükre más eszköz arra, hogy a gyorsan közeledő hatalmas állatokra utaljanak, mint a hosszan ejtett "ö" hang, ami egyúttal a (h)Örgés természetes kifejeződése is!
Az "őshüllő"-ből előbb lekopott az "ős", aztán később a "h" hangot sem ejtették már (megjegyzendő, hogy ez az eredete a h-dropping jelenségének az angolban is!) Maradt tehát a "süllő", ami etimológiájában őrzi, hogy a dinoszauruszokkal rokon, zsákmányoló természetű halfajtáról van szó.
Grant kapitány: Nemcsak a süllő. A sügérfélék 20 (HÚSZ) népies magyar neve kivétel nélkül hasonlít e halakat jellemző héber szavakra. Én azonban nem offolhatok itt féloldalakat hülyéskedéssel, mint te, tehát: Index fórum, Összehasonlító gyöknyelvészet. Nemsokára oda teszem fel - a könyvem 920. oldaláról.
@Pierre de La Croix:
"Javíts, ki ha tévedek ..."
- Rossz helyen van a vessző.
"... de úgy tudom, hogy a "medve" szó átvétele a szlávból éppen azért történt mert tabujellegű volt az "eredetileg" használt elnevezése ..."
- A tiéd talán nem volt az? De lássuk a medvét! Mi rejtőzik az érthetetlen idegen név leple mögött?
Magyar medve a következőképpen mutatkozik be: - Brumm!
- A szó eleji mássalhangzótorlódást feloldva BURUMM adódik, de ilyen szavunk nincs. Tekintetbe vehetjük a gyakori U-O megfelelést, meg a szóeleji hangsúly okozta változásokat, és máris ott vagyunk a BOROM alaknál. Ez egybeesett egy másik jelentéssel, ami miatt el kellett hasonulnia, és így végül elnyerte a "szentséges" BAROM nevet. E szó jelentése később kibővült az 'idomított nagy állat, haszonállat, vagyon' jelentésekkel. Más nyelvek is átvették. Az angol BEAR is ... (-: hangutánzó :-) A medve ilyetén megnevezése mára már teljesen kiment a használatból, de kicsinyének neve ma is a szarvasmarha kicsinyének BOCI nevére üt.
BOCS!
@Diczkó: Ezért tessék a szerkesztőknek panaszt benyújtani, hogy nem teszik lehetővé az utólagos javítást, ha szóvégértesilég ennyire zavar. Sajnos gyakran rossz az internetkapcsolatom és gyakran lefagyok.
- Nem neked írtam, de köszönöm a választ. Másrészt a medve és a brummogás levezetéseden jót nevettem és meggyőzött arról, hogy ha csak ebből áll a gyöknyelvészet, akkor az félreértett és értelmezett más adatokon nyugvó illogikus és ostoba találgatás. (Miért mutatkozna be egy magyar medve úgy, hogy "brumm?" Krizsa még csak mássalhangzókról értekezik, itt meg már csak magánhangzókról van szó. Na és hogy a francba lett a baromból medve? A boci és bocs összehasonlításodról ne is essen több szó.)
@Pierre de La Croix: Arról pedig szó se essen, hogy az angol medve véletlenül sem mondja azt, hogy brumm-brumm.
@Pierre de La Croix:
"Ezért tessék a szerkesztőknek panaszt benyújtani, hogy nem teszik lehetővé az utólagos javítást, ha szóvégértesilég ennyire zavar."
- Engem egyáltalán nem zavar. Te kérted, hogy javítsanak ki.
"... gyakran lefagyok." - Ebben a hőségben? Kérjük a receptet!
"Miért mutatkozna be egy magyar medve úgy, hogy "brumm?"
- Hiteles forrásból tudom. (Óvodások mondták.)
"Krizsa még csak mássalhangzókról értekezik, itt meg már csak magánhangzókról van szó."
- Na, hallod? Fejlődik a gyöknyelvészet. :-)
"Na és hogy a francba lett a baromból medve?"
- Francba??? Szlávba! Nemrég te fejtegetted.
"A boci és bocs összehasonlításodról ne is essen több szó.)"
- Kár! Épp most akartam BŐvebben kitérni rá, de ha nem, hát nem!
Egyébként biztosíthatlak, én is remekül szórakozok.
Szeretném kérni a cikkben található kördiagram eredeti forrásának a linkjét.
A héber dov = medve, maDVE = fájdalom, betegség (a befogott, megkötözött szent állat s egyben munkavégző medve sorsa volt)
maze = csepegtet (méz), mesii = selymes, ma'adán = finomság, maske, miste = ital, tehát a mesi: a mézsör volt.
A héber béca = tojás, béci = kerekded - boci, bocs, bece(név), buci (kerek kenyér), bucó (orsósügér).
A magyar-szláv-török szavak rokonértelmű hasonmásai a héberben mindig ömlesztve vannak:-).
@Krizsa:
"A héber dov = medve..."
- A védelem eszmekörébe tartozik, a VAD szó metatézise. És ahogyan a VAD - VÉD, talán úgy a DOV - ÓV egybehangzás is a fogalmi együvé tartozást példázza.
Valaha a medvét háziállatként tartották őrző-védő célzattal. A VÉD szinonímája az ŐRIZ. A szinoníma azt jelenti, hogy nyelvünk egy másik történeti rétege más szóval fejezi ki ugyanazt a fogalmat. Az ŐRIZ, ŐRZŐ rokonsága másmilyen nyelvek felé mutat. A latin URSUS, az olasz ORSO jelentése 'medve', alakváltozatai sok más nyelvben fellelhetők. Valószínűleg idetartozik az angol OURS ’mienk’ jelentésű szó is, lásd 'mienk' < 'őrzendő'. Ugyancsak 'mienk' jelentésű az arab DUBB- szótő is, ami pedig az általad említett DOV 'medve' szóval hasonlatos.
/starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?root=config&morpho=0/
Voltak akik csak a prémet látták a medvében, erről már valamennyit írtam. A mediterránok ember helyett ember számba vették, munkára fogták ahogy utaltam rá. Voltak olyanok is, akik a létüket köszönhették a medvének, eszerint tisztelték és nevezték el. Ezekről nem írok, mert nem szeretném itt elvenni mások kenyerét.
@Pierre de La Croix:
Nagyon le vagy fagyva... Pedig a jegesmedvékről még szót sem ejtettünk.