Stratégiailag kiemelt cél:
az idegen nyelvek tanításáról a Natban
Az új Nat tervezetét áttekintve az idegen nyelvek tanításával kapcsolatban több új elemet is felfedeztünk az eddig érvényben lévő szabályozáshoz képest. A szabályozás bizonyos értelemben szigorúbb lett. Az alábbiakban áttekintjük az új elemeket, és megvizsgáljuk, hogy a szigorodás biztosíthatja-e az idegennyelv-tudás szintjének a javulását.
Az oktatási kormányzat több változást, illetve változtatást is ígért az idegen nyelvek tanítása, illetve az idegen nyelvi tudás szintjének növelése terén. Az ugyanis kétségbevonhatatlan, hogy a magyar fiatalok idegennyelv-tudás szintje – finoman szólva – nem kielégítő. 2011 nyarán nagy vihart kavart például az az ötlet, amely szerint első nyelvként nem az angolt, hanem valamely újlatin nyelvet kellene tanulniuk gyerekeinknek. Nem sokkal később került nyilvánosságra, hogy a kormányzat a felsőoktatásba lépés feltételéül tenné a középfokú nyelvvizsgát. Ezzel egyidejűleg az oktatási államtitkárság egy új nyelvoktatási stratégia kidolgozásáról is hírt adott. A stratégia azonban külön dokumentumban azóta sem látott napvilágot. Nyomát kerestük már az új köznevelési törvényben is, de nem találtuk.
A bizarr ötletek terén amúgy is nem egy esetben visszavonulót fújt az oktatási kormányzat. A felvételihez kötelezővé álmodott nyelvvizsga végül meg nem valósult vágyálom (lidércnyomás) maradt. Sőt, végül a felsőoktatási törvényhez beadott módosítások között szerepelt az úgynevezett nyelvvizsga-amnesztia is, amely megadná a lehetőséget a felsőoktatási intézményeknek arra, hogy nyelvtudás híján szélnek ereszthessék diplomásaikat.
A sokféle ötletből, és a felemás megvalósulásból a bizonytalanság tükröződik. Az teljesen nyilvánvaló, hogy a nyelvtudás szintjét növelni kell, de hogy ezt hogyan lehet elérni, és mi mindenen kellene ehhez változtatni, az már korántsem ennyire egyszerű. Lássuk, miként közelít a problémához az új Nat tervezete!
Hogyan lehet javítani?
Logikusnak hangzik, hogy az idegennyelv-tudás szintjét azzal lehet növelni, ha növeljük az oktatásának a színvonalát. No, de mivel növelhető a színvonal? – Ez már egy jóval bonyolultabb kérdés.
Az oktatás színvonala sok mindenen múlik: a tanárok tárgyi és módszertani felkészültségén, a kötelező tanítási órák számán, a tanítás szemléletén, a tanítás módszerein, azon, hogy más tantárgyak hogyan segítik (vagy épp blokkolják) az adott tárgy tanításának hatékonyságát, illetve még azon is, hogy a diákokat körülvevő világ mennyire követeli meg, illetve mennyire segíti az adott tárgy tanulását. Ezek a tényezők persze nem függetlenek egymástól; együttesen hatnak arra, hogy mennyire lesz hatékony egy adott tantárgy tanítása. Ha például a gazdasági folyamatokat akarjuk megértetni, és a gazdasági életben való alapvető tájékozódás képességét akarjuk fejleszteni, akkor a tananyagot úgy kell alakítanunk, hogy az aktuális gazdasági helyzet problémáira választ adjon. Úgy kell terveznünk a matematika (és esetleg a történelem) tanítását, hogy a tantárgyak közötti összefüggések világosak legyenek. Módszerekben biztosan jobban járunk, ha gyakorlatorientáltak maradunk, és a létező problémákból indulunk ki, nem a közgazdaság-elméleti fogalmakból. Egyébként egy ilyen tárggyal még szerencsénk is lenne olyan szempontból, hogy a diákokat körülvevő világ mindenképp motivációt jelentene számukra az iskolai tanuláshoz is.
(Forrás: Wikimedia Commons / Julien Jorge / GNU-FDL 1.2)
De mi a helyzet az idegen nyelvek tanításának helyzetével ma Magyarországon? – Le kell szögeznünk, hogy a helyzet korántsem egyértelmű. A tanárok felkészültségével kapcsolatban nehéz lenne általánosítanunk; egy azonban biztos: a nyelvtanári szakok a módszertani felkészültséget messze magasabb szinten biztosítanak, mint más tanári szakok. A tankönyvekkel kapcsolatban is elégedettek lehetünk. Ma már gond nélkül elérhetőek a világ vezető kiadói által kiadott kiváló, modern tankönyvek, amelyekhez kiváló és részletes tanári kézikönyvek is tartoznak. (Természetesen ezt a minőséget meg is kell fizetni: ezek a könyvek kifejezetten drágának számítanak a mai könyvpiacon.) Idáig tehát az idegennyelv-tanítás helyzetéről viszonylag pozitív képet kapunk.
Ha azonban a tantárgyi környezetet nézzük, már sokkal kevésbé rózsás a helyzet. Az idegen nyelvek hatékony tanulásához elengedhetetlen az anyanyelvi kompetenciák, azokon belül is a szövegértési és a szövegalkotási kompetenciák fejlettsége. Hiszen az a diák, aki az anyanyelvén is nehezen fogalmaz formális levelet, nem fogja könnyen megérteni, mi a különbség az angolban a magyarhoz képest. Ezen kívül fontosak természetesen a nyelvtani fogalmi ismeretek is (például a szófajok ismerete). De sajnos még ha fel is tennénk, hogy ezek mindenki számára érthetőek, és lehet rájuk alapozni, akkor sem nagyon tud ezekkel mit kezdeni az idegennyelv-tanítás. Gondoljunk például a szófajok és a mondatrészek összefüggéseire és össze nem függéseire. Például: ami angolul adverb (’adverbium, határozó vagy határozószó’) azt a magyar nyelvtan szerint hogy értjük meg jobban, ha határozónak tekintjük, és ezzel együtt mondattani kategóriának, vagy ha maradunk annál, hogy szófaj, és a magyar határozószóhoz hasonlítjuk? Utóbbinak az az előnye, hogy legalább nem okozunk fogalmi kavarodást, az előbbinek viszont az az előnye, hogy sokkal jobban leírjuk vele azon szavak körét, amelyek az angolban adverbnek tekinthetők. A mai helyzetben tehát éppen ezért gyakran talán az a probléma, hogy a diákoknak az anyanyelvi alapjai hiányoznak ahhoz, hogy hatékonyan tudjanak nyelvet tanulni.
(Forrás: Wikimedia Commons / Robbiemuffin / GNU-FDL 1.2)
És mi a helyzet a tanulási kedvvel és a motivációval? Ennek megítélése nem könnyű, a helyzet ugyanis elég ellentmondásos. Egyfelől nem tudjuk elképzelni, hogy egy mai fiatal számára ne lenne fontos a nyelvtanulás, hogy azt látná, hogy a világban el lehet boldogulni az angol nyelv tudása nélkül. Ha már csak felmegy a YouTube-ra, ahhoz is kell némi angol. Ha a nemzetközileg teljesen nyitott Facebook közösségen ugyanazokon a 9gag poénokon akar röhögni, mint a többiek, akkor kell valamennyire tudnia angolul. Ugyanakkor az is igaz, hogy valójában minden nap túlélhető angoltudás nélkül: a filmeket szinkronizálják, minden oldal és minden program előbb-utóbb elérhető magyarul is, a Google fordítójának alkalmazásával akár egész weblapok tartalma magyarítható pillanatok alatt (most arról ne beszéljünk, hogy milyen minőségben). Továbbá: a szüleik és a tanáriak is többnyire elvannak nyelvtudás nélkül. Tehát a kényszer mégsem annyira erős. És mint a legtöbb dologban, ebben is érvényes a könnyebb ellenállás felé való elmozdulás.
Mi változik konkrétan?
Az előbbi bonyolult helyzetre nehéz lenne egy alaptantervben egyértelmű, mindenkire érvényes és jó megoldásokat találni. Ez persze nem jelenti azt, hogy előtanulmányok, az idegennyelv-tanulás és -tanítás rendszeres monitorozása alapján ne lehetne jó stratégiát készíteni. De ezt az új Nattól nem várhatjuk el. Lássuk, mi az, amit változtat az eddigi helyzeten!
Az eddigi szabályozáshoz képest újdonság, hogy a Nemzeti alaptantervben tételesen ki van mondva, mit és mikor kell elkezdeni tanulni. Az új Nat tervezete két idegen nyelv tanulását írja elő. Ezek közül az elsőt legkésőbb az általános iskola 4. osztályában el kell kezdeni tanulni, de – amennyiben van szakképzett pedagógusa az iskolának – el lehet kezdeni korábban is. Az első idegen nyelv az angol vagy a német lehet – bár erre csak egy zárójeles megjegyzés utal, és nincs tételesen kimondva a szabályzatban:
Az első idegen nyelv megválasztásakor (angol, német) ügyelni kell arra, hogy azt a felsőbb évfolyamokon is folyamatosan tanulhassák. (14. oldal)
Az első idegen nyelv tanulását – ahogyan az a fenti idézetből is kitetszik – biztosítani kell egészen a 12. évfolyamig. A nyelvtanulási folyamat 9 éve során a közoktatás azt vállalja, hogy a tanulókat eljutatta az európai szintezés szerinti B1-es szintre. (A szintekről lásd bővebben keretes anyagunkat.) Ezzel kapcsolatosan azt érdemes megjegyeznünk, hogy a magyar állam által elismert középfokú komplex nyelvvizsga a B1 szintet meghaladja. Magyarán: a közoktatás nem vállalja azt, hogy a középfokú nyelvvizsga szintjére felkészítene. A nyelvtudás szintezéseA nyelvtudás Európában elfogadott egységes szintezése hat fokozatú. Három kategórián belül különböztet meg két-két szintet. Az „A” kategória jelöli az alapszintű felhasználót – A1-es és A2-es szinten. A „B” kategória az önálló felhasználót jelöli – B1-es és B2-es szinten. És végül a „C” kategória a mesterszintű felhasználókat jelöli – C1-es és C2-es szinten. Utóbbi már a közel-anyanyelvi szintet jelenti. Bővebben lehet tájékozódni a szintezésről az Europass.hu oldalon.
A második idegen nyelv tanulása a 7. évfolyamon kezdődik. Ez az előírás már csak azért is furcsa, mert az oktatási kormányzat által is preferált 8 + 4 éves, hagyományos rendszerben ez praktikusan azt jelenti, hogy a második idegen nyelv tanulása az általános iskolában maximálisan két éven át folyik, majd a középiskolában egyáltalán nem biztos, hogy ez folytatódik, hiszen a középiskolának a második nyelvre vonatkozó folytonosságot nem kell fenntartania. Csak az első idegen nyelvre vonatkozik ilyen előírás:
A középiskolákban biztosítani kell a megkezdett első idegen nyelv B1 szintű oktatását. (14. oldal)
Sajnos azonban ez sem teljesen egyértelmű megfogalmazás. Mit jelent, hogy „biztosítani kell” a B1 szintű oktatást: erről a szintről indulhat a fejlesztés, erre a szintre érkezik a fejlesztés, vagy ezen a szinten kell tartani a diákok nyelvtudását. A második idegen nyelv tudását A2-es szintig kell elvinnie a 12. évfolyamig a közoktatásnak: ez nem túl nagy vállalás, egy erős alapfokú tudást jelent.
(Forrás: Wikimedia Commons)
A kötelezően tanult nyelvek száma tehát az általános iskolában megnőtt. Lássuk, hogyan alakultak az óraszámok arányaira vonatkozó előírások! A műveltségi területekre vonatkozóan a Nat egy táblázatban írja elő azoknak a százalékos arányait. Ezek az alaptanterv 2007-es változatához képest az idegen nyelv tanítása tekintetében igen jelentéktelen mértékben változtak. És nagyon téved, aki azt gondolja, hogy a növekedés irányában. Az 1–4. évfolyamon az órák 2–6%-át, 5–6. évfolyamon az órák 11–18%-át, 7–10. évfolyamon az órák 12–20 %-át és a 11–12. évfolyamon pedig az órák 13 %-át teszik ki a nyelvórák az előírás szerint. A 2007-es tanterv az 5–6. évfolyamra vonatkozóan is a 12–20%-os arányt írta elő. Ehhez képest a mostani tanterv – bár jelentéktelen mértékben, de – csökkentette a nyelvórák arányát. Óraszám-növekedés persze elképzelhető még így is, de csak abban az esetben, ha a kötelező összóraszám is megnő.
A súlyos változás az általános iskola felső két évfolyamát érinti tehát. Itt azt kell látnunk, hogy két idegen nyelvet fognak a diákok tanulni ugyanolyan óraszámarányban, mint amennyiben eddig egy nyelvet tanultak. Ez vélhetően nem hogy javítani nem fogja, de vélhetően rontani fogja a tanulás hatékonyságát.
Mi van még?
Mit találunk még az óraszámokon és a fejlesztési szinteken kívül az új Natban? Megtaláljuk az európai szabályozásnak megfelelő szintezést, néhány elméleti alapvetést az idegennyelvi kompetencia fejlesztéséhez. Ezek az elképzelések elég hasonlóak ahhoz, amit már az anyanyelvi kompetenciával kapcsolatban is említettük. Nevezetesen, hogy abból a nem bizonyított feltevésből indul ki a Nat, hogy a fogalmi, esetleg leíró nyelvészeti tudás szükséges feltétele egy nyelv használatának.
A nyelvi kompetencia magába foglalja a lexikai, grammatikai, szemantikai és fonológiai ismereteket, továbbá ezek használatának képességét. (53. oldal)
Az idegen nyelvekkel kapcsolatban persze nem olyan egyértelmű a helyzet, mert sokszor igenis segíti a nyelvtanulást, ha fogalmilag, rendszerben tudjuk tanulni az idegen nyelvet. De az teljesen biztos, hogy a jó nyelvtudásnak nem szükséges feltétele ez a fajta fogalmi bázis. Most arról nem is beszélve, hogy az idegen nyelvek fonológiájáról annak tudományos leírásáról egyik tankönyv sem tanít sok információt. És ez a fajta fogalmi megközelítés a kommunikáció és a gyakorlat helyébe lép, biztosan nem válik általa hatékonnyá a nyelvtanulás.
Mindezeken kívül – ki tudja, miért – a Nat idegen nyelvekről szóló fejezetében annak ellenére, hogy nem szerepel külön egyetlen élő nyelv tanításának sem a szabályozása, bekerült egy rész a klasszikus nyelvek tanításáról. Ez a következőképpen kezdődik:
Magyarországon a klasszikus nyelvek közül háromnak van – különböző mértékű – tanítási hagyománya. Ezek: a latin, az ógörög és az óhéber nyelv. Közülük ma a latin tanítása a legelterjedtebb, a Nat tehát a latin nyelv esetében fejti ki a fejlesztési feladatokat és közműveltségi elemeket. (59. oldal)
Ebben a részben csupán az a bizarr, hogy semelyik klasszikus nyelv tanítása nem elterjedt ma már, ugyanis ezek ma már nem szükségesek az általános műveltség megszerzéséhez. Viszont annak, hogy ez a Natba bekerült, vélhetően szimbolikus jelentősége van. Az lehet az értelme, hogy az új alaptanterv hagyományőrző, értékőrző jellegét hangsúlyozza. Sokak szemében azonban ez az idejétmúltság és az avíttság szimbóluma.
Szerintem helyes, hogy megemlítették a klasszikus nyelveket. Akár tetszik, akár nem, de az európai kultúra bölcsője a Mediterraneumban volt, és ezeknek a nyelveknek az ismerete jóval több hozzáadott értéket tartalmaz, mint akármelyik sokadik élő idegen nyelvé. Aki az antik irodalmat avíttnak, porosnak és unalmasnak tartja, annak fogalma sincs róla; nyilván nem voltak elég jó tanárai.
@Noori Sato: Senki nem mondta, h az a baj, hogy a klasszikus nyelvek bekerültek a Nat-ba: „annak ellenére, hogy nem szerepel külön egyetlen élő nyelv tanításának sem a szabályozása, bekerült egy rész a klasszikus nyelvek tanításáról” – ez viszont mégiscsak furcsa, nem?
Szerintem egy idegen nyelv kötelező jelleggel bőven elég lenne. A második lehetne fakultatív. Inkább a minőségre kéne rámenni, valamint a cikkben is említett folytonosságra, és nem a mennyiségre.
"Boldog" idők voltak azok, amikor az emberek azért tanultak nem túl jó, de használható tankönyvekből még önállóan is, mert azt akarták, hogy megértse őket a világ és értsenek valamit a vasfüggöny mögötti tiltott világból, ha mást nem, legfeljebb egy Beatles-dal szövegét.
Elég lenne az angol (vagy a német) és fakultatív módon középiskolában mellé egy másik nyelv. De legalább az egyik nyelv menjen folyékonyan, ahogy Fromm is írja.
@Noori Sato: Szép a latin, a görög is, a héber, a szanszkrit, a klasszikus kínai is, de elég lenne az is, ha tudnánk mit jelentenek a magyarban, angolban, stb. gyakran használt latin-görög eredetű szavak, ez egy olyan "túlélő-szókészlet", amire pl. egyetemen nagy szükség van (nem csak jogon, orvosin, stb.) A klasszikusokat meg el lehet olvasni fordításban is, ha valaki motivált magánúton is megtanulhat latinul, görögül, szerintem az iskolai oktatás koncentráljon pl. az anyanyelvben való jártasságra.
@Fejes László (nyest.hu):
1.)
Azt hittem, a szürke hátterű "Az első idegen nyelv megválasztásakor (angol, német) ügyelni kell arra, hogy azt a felsőbb évfolyamokon is folyamatosan tanulhassák. (14. oldal)" rész is a NAT-ból van. Vagyis más nyelv is nevesítve van.
2.) Az, hogy az idegen nyelveken belül külön megemlítik a holt nyelveket (más csoportokról pedig nem beszélnek, mint mondjuk az ázsiai, a finnugor, stb. nyelvek oktatásának lehetőségeiről) -- mint írtam -- szerintem _helyes_. A magyar _kultúra_ szempontjából ezek a holt nyelvek fontosak; nem mellesleg jóval fontosabbak, mint számos élő nyelv.
@Nước mắm ngon quá!: Minden nyelv szép. A szanszkrit is. Ám a magyar kultúra (eddigi) története szempontjából nem nevezhető fontosnak. Ahogy az ókínai sem. Ezért van csak a latin, a görög és a héber megemlítve a zárójelben.
Aki "motivált" az bármit megtanulhat; Kőrösit sem tartotta vissza a gimis tibetioktatás hiánya attól, hogy megtanulja a nyelvet. DE a magyar kultúra történetének szempontjából fontos nyelvek (mint "apanyelvünk", a latin) megismerésére mégiscsak helyesebb, ha idehaza sor kerülhet, és nem kell hozzá Bécsig vándorolni [ahol nem kapsz bölcsészdiplomát latintudás nélkül!]. A nyelvtanári utánpótlás megteremtéséhez kellenek azok is, akik tanultak latint, de belőlük nem lett latintanár.
A "túlélő-szókészlet"-et illetően: 1.) ez grammatika nélkül nem sokat ér; semmi sem dühít jobban, mint az, ha felütik a latinszótárt aztán egymás után pakolják ragozás nélkül a szavakat, és azt hiszik, hogy latinul írtak/mondtak valamit.
2.) Hány százaléka marad meg évekkel később a középiskolai tananyagnak az ember fejében? 5? Jó esetben 10. A bemagolt szólistákból sem maradna meg több. Ráadásul arra ott a net, hogy az ember megkeressen valamit, amit latinul írtak/mondtak és ő nem értette. Annak meg, hogy a sztárjogász latintudás nélkül ceterum senseózzon meg in medias rés-ezzen, semmi értelmét nem látom. Aki nem tud arabusul, ne beszéljen arabusul.
Tudjátok, hogy amióta BA-MA-képzés van, hány embert vettek fel ógörög szakos tanárnak? E g y e t s e m.
Az ógörög szak korábban is olyan volt, hogy általában latin mellett szereztek belőle diplomát, tipikusan 3. végzettségként, "tömegszak (magyar, történelem, angol, stb.)-latin-ógörög" párosításban. Ma a 3. tanárszak már fizetős, 300.000 HUF egy félév -- na, vajon hányan fognak ennyi pénzt befektetni abba, hogy legyen ilyen diplomájuk? Hány ráérő gazdag okos ember van, akinek a fixa ideája, hogy görögtanár akar lenni?
20, 30, 40 év múlva vajon lehet-e még majd Magyarországon görögül tanulni?
@Noori Sato:
Hogyne lehetne. Szerencsétlen dolog a felsőoktatási szakok megnyirbálása, fizetésőssé tétele, önkényes kvóták felállítása, de miért ne lehetne 20-30-40 év múlva ógörögül tanulni? Tankönyvek, szótárak vannak hozzá, egy motivált embernek kiindulásként elég is, gondolom nem a plecsniért csinál valaki ógörög-diplomát, munkaerőpiacon gyakorlatilag hasznosíthatatlan, vagyis a diploma (nem a tudás!) tényleg max. bekeretezni jó a nappaliba. Hogy az illető formálisan beiratkozik-e a szakra vagy a tulajdonképpeni szakja mellett tanulja hobbiként – nyilván nem rossz, ha tanárok foglalkoznak vele, hallgatótársakkal oszthatja meg a gondolatait a témáról. De nehogy már csak plecsnivel érjen valakinek a tudása valamit, diploma nélkül is lehet Odüsszeuszt olvasni.
@Noori Sato:
1. A "túlélő-szókészlet" (nem gondoltam, hogy ezt sikerül félreértelmezni) úgy értettem, hogy a MAI magyar, angol, stb. nyelvben használt latin-görög eredetű szavak ismerete, ezekhez minek kellene ismerni a szó eredeti konjugációját, deklinációját? Elég ha egy tudományos szövegben megértem mit jelent pl. a historiográfia, ha már mindenképpen ezzel a szóval akarják a fogalmat illetni, de ha a hallgató ír dolgozatot, akkor választhatja azt a szót is, hogy történetírás. Minek ütné fel a szótárat? Szerintem aki latin-görög szavakat használ, de nem megfelelő jelentéssel vagy szövegkörnyezetben, az valószínűleg ki sem nyitotta a szótárat.
2. Nem hallottam még "sztárjogászt" (és ez nyilván egy nemjogász lesajnáló kifejezése) "ceterum censeo"-zni, a magyar jogi nyelv ugyanis tökéletesen megvan latin szavak nélkül is, a jogszabályokban tudatosan kerülik a latin szavak használatát és törekednek minden jogi intézmény magyar szavakkal való visszaadására. A jogi oktatásban ma is van 2 félév latin, lehet, hogy te ezt megint "lesajnálod", de megfelel a célnak, mert a római joghoz kell egy minimális nyelvismeret (de nem több). Ezt csak azért írom ide, mert volt szerencsém a jogászképzést megtapasztalni, sohasem magoltunk latin szavakat, a római jogi tankönyv olvasása során amúgy is ragadt ránk elegendő, senkit nem láttam szólistákat mormolni se zh, se vizsgák előtt. Nem lettem, nem leszek jogász, de nem ítélek meg egy komplett szakmát, néhány emberből vagy sajtóból ragadott motívum alapján.
3. Nem hiszem, hogy lenne értelme egy kötelező, általános vagy akárcsak a jelenlegihez képest kiterjedtebb latinoktatásnak. Egyetemi szaknak jó, de minek kellene akárcsak gimnáziumban is még ezzel is terhelni az iskolásokat. Épp így is elég ideológia áldozata a közoktatás, leállamosítják, kézivezérlik.
Amúgy itt van a latinoktatás kifinomult bírálata: www.youtube.com/watch?v=QYGInEXBhAg (meg a Légy jó mind haláligban is ott vannak a füvészkertben latint magoló diákok)
@Noori Sato: Más nyelv annyiban van nevesítve, hogy azt oktatni kell. Konkrétan azonban arra nem tér ki a tervezet, hogy pontosan mit kell oktatni a tantárgy keretein belül. Ezzel szemben a latinnál igen...
Senki nem állítja, hogy a latin nyelv nem fontos: számos foglalkozásnál (filozófus, történész, irodalomtörténész stb. – ha a szűkebb szakterülete megkívánja) elengedhetetlen is lehet. Ellenben az angol akkor is fontos, ha valaki vízvezeték-szerelőnek vagy műbútorasztalosnak tanul: ezért hívják az általános műveltség részének.
@Nước mắm ngon quá!: Azt hitem, fűvészkert csak a Pál utcai fiúkban van... :)
@Nước mắm ngon quá!: Arra próbáltam utalni, hogy egy idő után az emberek meghalnak. A ma élő ógörögtanárok is. Lehet államilag támogatott képzésben ógörögtanárnak tanulni, csak ki lesz olyan bolond, hogy annak tanuljon? Szerinted hol fog elhelyezkedni? Minél kevesebb a diák, annál kevesebb tanár lesz, minél kevesebb a tanár, annál kevesebb diák lesz. Van rá esély, hogy 50 év múlva egyetlen élő ógörögtanár se legyen Magyarországon.
@Nước mắm ngon quá!: Ha valaki az angol után nem németet, franciát, olaszt, spanyolt, kínait, japánt, finnt vagy nem tudom, hány nyelv van még, amit tanulhatna, hanem latint, akkor miért kelljen neki 4 vagy 6 évig latin helyett némettel vagy orosszal szenvednie? Nem mindenkinek szenvedés a latin. Van, akinek a német az.
@Fejes László (nyest.hu): Nincs viszont szembe állítva a latin az angollal; nincs arról szó, hogy NAT az angol helyett javasolná (első idegen nyelvnek) a latint. Én legalábbis úgy értelmeztem, hogy ezek a klasszikus nyelvek második idegen nyelvek lennének, és hogy fontos a NAT szerint, hogy _legyenek_ helyek az országban, ahol ezeket is választhatja valaki. (Kínaiul pl. a kínai állam támogatásával lehet ma magyar gimnáziumokban kínaiul tanulni. A latin mögött nem áll ilyen támogató- és vonzerő.)
Minden kornak megvan a maga divatja és követelménye is. Anno latinul írták tudományos munkákat, akkor fontos volt a latinismeret, ma jobbára angolul vagy más világnyelven, most ez a fontos. A latin kiszorult, az írott közvetítő nyelvi szerepből is, így az alapos nyelvismeret tényleg csak bizonyos szakmák (orvosok, jogászok) és a klasszika-filológia, ókor-, középkorkutatás, stb. terén lehet követelmény.
@Noori Sato: "Van rá esély, hogy 50 év múlva egyetlen élő ógörögtanár se legyen Magyarországon."
Amire lesz kereslet, arra lesz kínálat. Az orosz nyelv nem halt ki, köszöni jól van, de a rendszerváltás után megcsappant rendesen a kereslet orosztanárok iránt. De aki oroszul akar tanulni, az talál szótárt (újat is), tanárt, tananyagot, mert egy minimális kereslet van az orosz iránt, így van ennek megfelelő mértékű kínálat is. Más részt Magyarország földrajzi adottságait és a demográfiai fejlődést figyelembe véve: nem lehetne mondjuk egy vidéki város egyetlen gimnáziumában mondjuk a jelentkező 4-5 embernek gazdaságosan görög nyelvet tanítani, még valószínűleg akkor sem, ha a görögtanár a hét minden napján a megye egy-egy városában tartana görögórákat. Ez egy speciális igény, de a közoktatásnak nem feltétlenül feladata, hogy ezt felkarolja, pláne akkor, amikor mindenhonnan vonják ki a pénzt. Van egyetemi lengyel szak is, pl. a Debreceni Egyetemen, de nem tudok róla, hogy a megye bármelyik gimnáziumában lenne lengyeltagozat, aki mégis erre a szakra jelentkezik, az megtanul az egyetemen lengyelül, nem tudom, hogy tanárszakos lesz-e, de szerintem nem feltétlenül kellene tanárrá válnia egy görögszakosnak se.
@Fejes László (nyest.hu):
"A kisdiák a Békési latin nyelvtanért nyúlt bele, mert mennie kell a füvészkertbe latint tanulni, éspedig a gerundiumok s gerundivumok titkos fejezetét", Móricz Zs.: Légy jó mindhalálig, 1920
mindenami-kell.mindenkilapja.hu/html/18169234/render/legy-jo-mindhal
A MEK/OSZK honlapján valamiért nem tudom a kért lapot elérni, de a fenti oldal is onnan származtatja a szöveget. A debreceni Nagytemplom mögötti kert nem tudom anno hogyan nézhetett ki, ma (vagy legalábbis néhány éve) nem hasonlít egy kifejezett füvészkertre, bár a botanikának van múltja Debrecenben (Diószegi–Fazekas, Soó Rezső)
@Nước mắm ngon quá!: A lengyeles példád azért sántít, mert ha megnézzük, hány millió embernek anyanyelve a lenyel és mennyinek az ógörög... Lívül, vótul vagy hantiul nagy elszántsággal meg lehet tanulni az anyanyelvi beszélőkhöz költözve -- mégis úgy szokás gondolni, hogy ezeknek a kis nyelveknek a megőrzéséért minden lehetséges erőfeszítést meg kell tenni. De a görögtudás életben tartása az túl drága? :)
A latin meg az ógörög nem azért fontos, mert lingua franca volt egykor. Maga a lingua franca egy pidzsin nyelv volt, kihalt, senki sem sírja vissza, nem írtak rajta korszakalkotó, több ezer év kultúrájára kihatással levő műveket. Érdekes, hogy az angol klasszikusokat egy szinten túl ciki fordításban olvasni, gondolod, hogy a latin meg az ógörög szövegek fordításai kivételek lennének?
Amikor latint tanulsz, akkor nem úgy tanulod, mint az angolt meg a többit; nem azt tanítják meg neked, hogy te hogyan értesd meg magad valahogy azon a nyelven, hanem azt, hogy megértsd a görög-latin kultúrát. Ez nem pop, hanem komolyzene, ha hasonlattal akarok élni, amit meg kell tanulni élvezni. Volt szerencsém sima magyartanártanártól és latintanártól is tanulni antik irodalmat -- ég és föl volt a kettő, talán mondanom sem kell. Az antik nyelvek és kultúrák továbbhagyományozását nem lehet arra alapozni, hogy majd akinek az lesz a heppje, az autodidakta módon beleássa magát a maga örömére. Ha ez ilyen könnyen menne, nem lett volna semmi nagy dobás a reneszánszban, mert a "sötét" középkorban is sikerült volna olyan frankón művelni a humaniórákat.
Amúgy meg szeretnék visszakanyarodni az eredeti hozzászólásomhoz, mert már ennek semmi értelme, hogy győzködjük egymást, hogy szerintem legyen latin gimiben, szerinted meg ne.
Szerintem aki a latint és a görögöt, illetve az azok tanításának megmaradásáért kinyilvánított szándékot az idejétmúltság és avíttság szimbólumának látja, az -- nos -- si tacuisset, philosophus mansisset. Uff! Én beszéltem.
@Noori Sato:
Nem hiszem, hogy a lengyel példa sántítana, a lengyel Magyarországon egy kevéssé oktatott nyelv, függetlenül attól, hogy hányan beszélik világszerte. Ahogyan a görög is egy kevéssé oktatott és tanult nyelv. Akinek fontos, hogy eredetiben olvasson el valamit, az tanuljon meg görögül, de egy rétegnyelv oktatása nem biztos, hogy állami feladat. Ahogy az ókori irodalom is csak egy része a mai műveltségünknek. Sok víz lefolyt a Dunán azóta, hogy kihalt a latin, ettől függetlenül lehet valakinek Cicero, stb. a hobbija, de ez mégiscsak egy "filoszcsemege", ami otthoni fotelbe vagy közkönyvtár olvasótermébe való, nem a közoktatásba, amelyik arra sem(!) képes, hogy a magyaron kívül még egy másik nyelvre használható szinten megtanítsa a gyerekeket, aztán csodálkozunk, hogy "nyelvvizsga-amnesztiát" kell hirdetni, mert sokan nem bírják még az angolon se keresztülrágni magukat, pedig arra biztos, hogy szüksége lesz az életében, a szakmájában (bármilyen szakos is) vagy legkésőbb akkor, amikor belefut egy külföldibe.
Lehet villogni a latin-görög műveltséggel, de akkor legalább idézzük abban az alakban, amelyikben rögzült: "Si tacuisses, philosophus mansisses."
Ettől függetlenül nem ijedek meg, ha valaki latin szállóigékkel próbálja a műveltségét bizonygatni, mert ettől nem esek se hanyatt, se hasra. De inkább én fújok visszavonulót, mielőtt egy görög-latin-párti filoszgaleri szállja meg a nyest.hu-t és latin mondásokat vág a fejemhez, a dolog fontosságát tanúsítandó.
A klasszikus nyelvek (a latin) említéséről: Azt gondolom, azért furcsa, hogy ez az egyetlen, amiről részletesebben szó van, mert (1) nagyon keveseket érint, kizárólagaz elitiskolák elitalakulatait, akik a jövőben esetleg klasszika-filológiát szeretnének tanulni (míg élő nyelveket mindenki fog tanulni); (2) mert ez a tanterv más tárgyakban azt hirdeti magáról, hogy "nem hagyja magára a tanárt" a fene nagy szabadsággal, és megmondja ("segít"), hogy mit kell tanítani. Az, hogy más nem került bele, a személyes interpretációmban azt jelenti: "Erről nincs ötletünk, ehhez nem értünk." A latin pedig azért kerül bele, mert pont azt a látszatot erősíti, hogy az új Natban az értékőrzés a fő szempont.
@Nước mắm ngon quá!: Jó pap holtig! :D
@Noori Sato: A görög-latin kultúra megértése valóban nagyon fontos azok számára, akik kultúrtörténeti összefüggéseket kutatnak. Oktatása azonban bőven elegendő egyetemi, esetleg középiskolai szinten, azoknak, akiket éppen ez érdekel. Arra azonban nincs szükség, hogy országos szinten szabályozzák, mi szerepel a latinoktatásban ott, ahol tanítják.
Hm. @Fejes László (nyest.hu): A matematika megértése valóban nagyon fontos azok számára, akik ebben a témában dolgoznak, kutatnak. A való életben azonban még egy könyvelőnek is elég a százalékszámítás, annál bonyolultabb műveleteket nem kell végeznie. Oktatása bőven elegendő általános iskolai szinten, azoknak, akiket éppen ez érdekel, elitgimnáziumokban, egyetemeken oktatható felsőbb szinten is.
@Nước mắm ngon quá!: Egyetemi szaknak jó, de minek kellene akárcsak gimnáziumban is még ezzel is terhelni az iskolásokat.
@Nước mắm ngon quá!: Miért használtam volna E/2. alakot, ha a mondatom E/3. személyűt kívánt meg? Magyarul sem mondunk olyat, hogy "ő hallgattál volna".
@Noori Sato: Egyetértek, szerintem is felesleges olyan szinten tanítani mindenkinek a matematikát, fizikát, kémiát, biológiát, ahogyan ma teszik. A legtöbben valahogy átevickélnek ezeken, hogy aztán gyorsan el is felejtsék, amit tanultak – törvényszerűen, hiszen nincsen rá szükségük.
@Fejes László (nyest.hu): Persze, hogy nem kell mindenkinek a differenciálszámítás (nekem se de kb. egy hónap múlva személyesen fogja felkérdezni a prof. a leckét), de azért nem árt, ha valaki tudja mi az a kamatos kamat, vagy egyáltalán, hogyan számítják ki a törlesztőjét, mennyit fog fogyasztani az autó oda-vissza Horvátországba vagy hány négyzetméter csempe kell a fürdőszoba újraburkolásához. Kb. 10 évig nem használtam jóformán semmire a matekot, egy egyismeretlenes egyenletet is eltudok rontani, ha nem figyelek, pedig egyismeretlenes problémák előfordulnak a mindennapokban is. A fizika meg a többi se rossz, max. nem szívügye mindenkinek, de a legtöbb természettudományos szakon ezek az ismeretek kellenek, a matek meg szinte mindenhol, még egy szociológiai kutatásban is, pedig az már végképp messze van az természettudománytól. Szerintem a gimnáziumi humántagozatok megfelelően kezelik a dolgot, sajnos ennek megfelelően nem tudok felismerni pl. madarakat vagy növényeket, pedig ennyi környezetismeret elvárható lenne. A jövőben valószínűleg orrba-szájba nyomják majd a biológiát, fizikát, mert "ez a piacképes, nem a művészettörténet...".
@Noori Sato: Miért E/2? Mert ebben a formában rögzült, akkor is ha jelen esetben nem a beszédpartnerre vonatkozó kijelentés. Másrészt nem értem minek kellene latin kifejezéseket latin ragokkal egyeztetni magyar szövegkörnyezetben, elég a rögzült forma visszaadása, de még jobb magyarul, mert azt mindenki érti és nem hat tudálékosan, ráadásul ez a kifejezés magyarul is tökéletesen ismert. A római jog tankönyvek mániája, hogy a latin alanyi többeshez magyarul egyezteti az igét, olyan mondatok jönnek ki, hogy már-már pidzsin, megérne egy cikket a nyest.hu-n (Földi–Hamza: A római jog története és institúciói az aktuális mű, a régebbi generációk a Brósz–Pólayt ismerik). Németül is elég hülye pl. die Stimuli, de mivel nincs német többese, jobb híján muszáj. Jó dolog néha egy-egy latin szó, de szerintem, amit magyarul is tudunk mondani, azt miért nem mondanánk magyarul.
@Noori Sato: Ha ugyanarról beszélünk, akkor nem tudom miről vitatkozunk. :)
Ui. Nem ellenzem se a latint, se a görögöt, de az alapműveltség korról korra változik. 30-40 éve max. néhány beavatott értett a számítógépekhez, ma felhasználói szinten mindenkinek kell. Az iskolai tanrend meg nem terjedhet ki mindenre.
A latinról: van haszna, lehet, hogy mást nem is kéne oktatni. Ez lehet kicsit furcsán hangzik, de ugye az van, hogy ami kötelező, azt utálják a kölkök. A latin nehéz, biztos nem fogják szeretni, de azért ragad rájuk ez meg az. És ez pont elég, hiszen latinból nincs is szükség nagyon többre. A későbbiekben akkor is hasznát fogják venni indoeurópai nyelvek tanulásánál. És nem utálják meg az angolt, ami ugye nagyon kellene. Szóval azt majd szívesen tanulják hobbiból. Vagy nem így gondoljátok?:-)
@Nước mắm ngon quá!: "nem tudok felismerni pl. madarakat vagy növényeket" Hát az baj, nagy baj. Egyébként a nyelvészeknek polihisztornak kéne lenniük, hiszen a nyelv mindenről "beszél". A legértékesebb dolog pedig az egyes nyelvekben, azoknak a természeti szókincse. Sokszor olyan rejtett tudást tartalmaz, amit csak kellő természetismerettel érthetünk meg. Az ember elszakadt a természettől, de ez nem biztos, hogy helyes (biztos, hogy nem az). Hiszen a része vagyunk annak, amit uralni akarunk annak ismerete nélkül.
@arafuraferi: Szerintem is nagy baj, kevesebb biológia oktatás mellett meg végképp nem lesz, aki tudja, hogy miért nem növény pl. a gomba.
@arafuraferi: Lehet, hogy nyelvésznek, nyelvészkedőnek nem lenne rossz a latin, de lehet, hogy valakinek maradandó károkat okozna, ha felkérdeznék tőle a "passzív indikatív pluszkvamperfektumot", van akit ez annyira taszít, mint itt a legtöbbünket a kétismeretlenes egyenlet megoldóképletének a levezetése. Latinból bőven elég a szókincs, a deklinációt, konjugációt nem vette át a magyar nyelv :)
A lentebb már belinkelt videó angol eredetiben: www.youtube.com/watch?v=IIAdHEwiAy8
De a magyar szinkron kivételesen nagyon jó lett, a latin oktatás traumái :)
Teljesen felesleges pénzkidobás iskolában nyelvet taníttatni. Nulla hatékonyság, demotivált gyerekek... Én nem nagyon hallottam még olyanról, aki ott tanult volna meg bármilyen idegen nyelvet. Ezt a pénzt inkább adják annak, aki nyelviskolába akar menni tanulni. Az biztosan motivált már eléggé ahhoz, hogy ne legyen kidobott pénz az oktatása. Akár pályáztatni is lehet, egyfajta ösztöndíj formájában, így a szegények is részesülhetnének egy elit oktatásban, szemben a kötelező iskola nyelvórák értelmetlen iszonyatával.
@Nước mắm ngon quá!: Hát pont erről van szó. Az olyan pénzügyi számításokat, melyre mindenkinek szüksége lehet, bezzeg nem tanítják.
„kevesebb biológia oktatás mellett meg végképp nem lesz, aki tudja, hogy miért nem növény pl. a gomba.” Ez vicc, ez kb. hatodikos anyag.
@Apis: Én pl. a középiskolában tanultam meg angolul. Sőt, ha belegondolok, az ismeretségi körömben mindenki legalább egy nyelvet megtanult az iskolában azok közül, akik beszélnek nyelveket.
@Nước mắm ngon quá!: "kevesebb biológia oktatás mellett meg végképp nem lesz, aki tudja, hogy miért nem növény pl. a gomba"
Fő a gyakorlatiasság, ugye? Hát ez legyen a legnagyobb baj, sokkal fontosabb, hogy tudja melyik gombapörköltbe nem döglik bele.
@Nước mắm ngon quá!: "Latinból bőven elég a szókincs, a deklinációt, konjugációt nem vette át a magyar nyelv :)" Hát ja az igaz, de a szókincs még ma is hat az angolra, azon keresztül a magyarra. Meg sok okostojás kimondottan szeret latinul cseverészni, ha a pórnéppel társalog.:-)
Egyébként azt kell felfogni és megérteni, hogy nem annyira azzal van a baj, hogy mit oktatnak, hanem, hogy hogyan oktatják. Csak az ember idejét pocsékolják évekig. Az oktatás keveset ad, de sokat követel. Igénytelen tankönyvek, igénytelen jegyzetek, ha modernizáció, akkor igénytelen semmitmondó prezentációk. Az információ kincs, de csak a jól rendszerezett információ az. Az igénytelenség a könyvekre is igaz. Meg lehet nézni egy német könyvet a maga precizitásával, tömör, de ugyanakkor információdús tartalmával. Ahol egészséges egyensúly van a fényképek és szövegek mennyisége között, ahol az előbbiek nem csak csilllivilli díszek, hanem valódi információt hordoznak. A tantárgyak közt átfedések vannak, egy egyetemen akár öt tárgyból is leadják ugyanazt, de mindből máshogy. A tanároknak az a lényeg, hogy mit nem tudsz, nem az, hogy mit tudsz. Azért veszel részt az órákon, hogy be kerülj a létszámba, nem pedig azért, mert olyan érdekes, hogy szívesen elmész rá. A vizsgák pedig izgis szerencsejátékok, tekintve, hogy ember nincs aki mindent megtanul. Az értelmetlen időrabló feladtözönről ne is beszéljünk. A pofára osztályozás minden szinten nagy divat, de főként alsóbb szinteken, ahol az egyébként tehetséges gyerek jövőjét is befolyásolhatják kedvezőtlenül a hatalommániás tanárok. És persze egyre jobban tért hódít az értelmetlen továbbképzés (az értelmes továbbképzés javára), ahol alibi tananyagot adnak le csak azért, hogy a statisztikai mutatók javuljanak. Mindezt persze sokszor gyakorlatban helytálló szakembereknek tartják kötelező jelleggel többnyire diplomás hozzá nem értők.
A legnagyobb baj tehát a káosz, nem pedig az, hogy milyen tantárgyakat oktatnak, ezért van az, hogy az emberek mindent elfelejtenek az érettségit, illetve a záróvizsgát követően, amit az iskolapadban tanultak, és az első dolguk, hogy szemétbe dobják a régi jegyzeteiket.