Prototipikus madarak, prototipikus magyarok
Vajon meg lehet-e egyértelműen határozni, hogy mit jelent egy szó? A különböző jelentéstani iskolák különbözőképpen válaszolnak erre a kérdésre. A kognitív nyelvészet azt mondja, hogy egy kategóriának vannak prototipikus és kevésbé prototipikus tagjai: a rigó tehát madarabb madár a struccnál. De vajon használhatjuk-e ugyanezt a módszert annak meghatározásakor, hogy ki a magyar?
Ki a magyar? Ki magyarabb? A kérdés eldöntését tudományos munkában kísérelték meg nemrég. Ahhoz, hogy megvizsgáljuk, levezethető-e tudományosan, hogy ki a jó és ki a jobb magyar, először kis kitérőt kell tennünk.
Mit jelent az, hogy ház? Korábban a nyelvészetben úgy próbálták meghatározni a jelentést, tegyük hozzá, nem túl sok sikerrel, hogy az a képzettartalom, ami az adott szó előhív, vagyis amire gondolunk, ha a szót olvassuk vagy halljuk. Márpedig ez a definíció igencsak problémás, hiszen az ilyen képzettartalmak egyénről egyénre változhatnak: Magyarországon a ház szó kapcsán eszünkbe juthat egy belvárosi bérház, lakótelepi ház, családi ház, lakóparki ház, vagy tanyán álló parasztház. Ha tovább megyünk, és azon gondolkozunk, hogy a ház magyar szónak és idegen nyelvi megfelelőinek ugyanaz-e a jelentése, akkor a kép még bonyolultabb lesz, hiszen biztosan másképp felelne erre egy eszkimó, egy beduin, egy kazah és egy európai. És akkor még nem is olyan elvontabb szavakat vizsgáltunk, mint a szerelem, vagy a szépség! Mondhatnánk erre, hogy valami közös viszont mégiscsak van ezekben a képzettartalmakban (például az, hogy a ház valamiféle fedett építmény, ahol lakunk), mert különben egy adott nyelv beszélői nem értenék meg egymást. De a jelentés pontos meghatározásához ezzel sem kerülnénk sokkal közelebb. Nem véletlen, hogy a mai elméletek nem homályos képzettartalmakat vizsgálnak, hanem más úton közelítenek ehhez a problémához.
(Forrás: Wikimedia Commons / Ansgar Walk / GNU-FDL 1.2)
Akkor viszont hogyan határozzuk meg, hogy mit jelent egy szó? Az egyik az úgynevezett strukturalista felfogás, amely a jelentést jelentéselemek és az azok között fennálló összefüggések segítségével adja meg. Mit jelent például az, hogy anya? Ha valakiről tudjuk, hogy anya, akkor azt is biztosan tudjuk, hogy az illető nő és a szülője valakinek, és ez fordítva is igaz, ha valaki nő és a szülője valakinek, akkor az illető anya. Az anya szó jelentésének alapvető jelentéskomponensei tehát a nő és a szülő. Mindenki, akire ez a kettő igaz, az anya. Létezik ennél formálisabb jelentéselmélet is.
Egy másik felfogás szerint azonban másik irányból közelíti meg a kérdést. Az úgynevezett kognitív (megismerésen alapuló) nyelvészet szerint a jelentés meghatározásában fontos szerepet kell játszania annak, hogy hogyan érzékeljük a világot, és hogy a legfontosabb jelentéselemeken túl a mindennapi életben milyen ismereteink kapcsolódnak az adott szóhoz. Az anya fogalmánál maradva, ezt nem csak arra a valakire használhatjuk, aki minket szült: ha például valakit béranya szült, nevezhetjük anyjának valakinek a biológiai anyját (akitől a petesejt származik) és a béranyát (aki kihordta) is; vagy aki (örökbefogadás esetén) felnevelte; vagy nevezhetjük így az apa új feleségét; vagy akár alkalmazhatjuk a kifejezést egy olyan személyre is, akit valaki anyjaként szeret, bár egyik felsorolt szempont szerint sem anya.
Veréb, strucc, pingvin
Azt azonban a kognitív felfogás sem tagadja, hogy általában azt tartjuk tipikus anyának, akitől genetikailag származunk és aki szült. Általánosan is igaz, hogy minden kategóriának vannak prototipikus példányai, amelyre a kategóriát jellemző összes vagy legtöbb lehetséges tulajdonság igaz, és kevésbé prototipikus tagjai, amelyekre egy vagy több ezek közül nem teljesül. De honnan tudjuk megállapítani, hogy melyik a prototipikus példány?
Néhány kategóriával azonban így is nehéz dolgunk lenne. Mi például a játék prototípusa? Az, amit eszközzel játszunk, többen, és csak szórakozás céljából? Mi a helyzet akkor a pasziánsszal, amit egyedül játszunk, vagy a sportmeccsekkel, ami nem puszta szórakozás, vagy a barkochbával, amihez nem kell semmilyen eszköz? Itt inkább arról beszélhetünk, hogy a különböző játékok családi hasonlóságot mutatnak, de nincsen olyan tulajdonságuk, amelyik mindegyikre igaz lenne.
Például mi lenne a prototipikus madár? Ehhez meg kell néznünk nagyon sok madarat, fel kell térképeznünk azokat a tulajdonságokat, amelyekkel a madarak rendelkezhetnek, aztán pedig meg kell keresnünk azokat a példányokat, amelyekre ezen tulajdonságok (majdnem) mindegyike igaz. Valószínűleg azt találjuk, hogy a prototipikus madárnak van szárnya, tud repülni, tollazata van, tojást rak, csőre van és nincs szelidítve, ilyen például a rigó vagy a veréb. A madár kategóriájának kevésbé prototipikus tagjai lesz a pingvin, a strucc és a tyúk, bár ettől még természetesen madarak maradnak.
(Forrás: Wikimedia Commons / Tony Wills / CC BY-SA 3.0)
Ki a magyar?
A kognitív nyelvészet prototípus-elméletét felhasználva Kövecses Zoltán érdekes kijelentéseket tesz a magyar szó jelentésével kapcsolatban, sőt mindebből még politikai következtetéseket is levon, mely szerint Magyarországot az általa prototipikusnak tartott magyaroknak kell kormányozni. Ezzel mi itt természetesen nem foglalkozunk, az eszmefuttatás nyelvészeti oldalával viszont igen.
Kövecses szerint, ha a magyar szót a fent említett strukturalista (jelentéselemeken alapuló) módon próbáljuk meghatározni, elég a Magyar értelmező kéziszótárt felütni, és már meg is találjuk a szó legfontosabb jelentéselemeit: Magyarországon él, magyarul beszél. Ebből az következik, hogy mindenki, akire ez a két tulajdonság (vagy legalább az egyik) igaz, magyar.
Azonban más képet kapunk, ha a kognitív módszerhez nyúlunk, és ennek megfelelően akarjuk súlyozni a kategória tagjait, mint prototipikus és kevésbé prototipikus magyarok. Kövecses szerint itt alapvetően azt a szempontot kell figyelembe venni, hogy a magyarok nemzetet alkotnak, és ebből következően a prototipikus magyar az, aki a nemzet fennmaradásán és gyarapodásán munkálkodik, például azon, hogy minél több gyerek szülessen, minél többen fogyasszanak magyar termékeket, minél egészségesebbek legyenek az emberek, stb. Aki valamilyen oknál fogva nem ezt teszi, például külfödre megy dolgozni, támogatja az abortuszt, külföldi élelmiszert vásárol stb., az kevésbé „jó” magyar, mint az előbbiek.
Pesszimista pacalevők?
Az eddigiekből talán már világos, miért is van ennek az érvelésnek legalább egy súlyos buktatója. A kategóriát jellemző tulajdonságokat nem határozhatjuk meg előre és önkényesen. Főleg nem ruházhatjuk fel őket szubjektív értékítéletekkel. Először meg kell vizsgálnunk a számba vehető egyéneket, akik valamilyen úton-módon köthetők a magyarsághoz, meg kell néznünk, mik a közös tulajdonságaik, majd ezek után ebből tudjuk megállapítani, hogy kik a kategória prototipikus tagjai, és nem fordítva.
Ha ezt a módszert követjük, más eredményre jutunk. Próbáljuk meg ezeket a tulajdonságokat feltérképezni egy gondolatkísérlet erejéig! Valószínűleg tényleg alapvető tulajdonság lesz, hogy valaki Magyarországon él és tud magyarul. Ebből a szempontból magyar lesz, de kevésbé prototipikus a határon túli magyarság, és azok is, akik ugyan Magyarországon élnek, de (még) nem tudnak magyarul. Feltételezhetünk különféle kulturális ismereteket, szokásokat is (ünnepek, magyar konyha, stb.), így például a harmadik generációs emigránsok, akik ezekkel már nem nagyon vannak tisztában, szintén kevésbé lesznek prototipikusak. Ezen kívül lehet, hogy egy sor más tulajdonságot is találnánk, amelyek bár kevésbé relevánsak, mint a magyar nyelv ismerete, vagy a Magyarországon élés, a magyarok többségét jellemzik: kevés halat esznek, viszont sok húst, sok alkoholt fogyasztanak, pesszimisták, nem vagy rosszul beszélnek idegen nyelveket, és így tovább, a sort még hosszan lehetne folytatni.
Azonban nem csupán az a fontos, hogy mi jellemzi a magyarokat, hanem az is, hogy egymás magyarságát milyen kritériumok alapján ítélik meg. Így ha valakire a fentiek nem igazak, például optimista, beszél öt nyelven és vegetariánus, de Magyarországon él és magyar az anyanyelve, sokkal inkább magyarnak tekintjük, mint azt, aki nem Magyarországon született és él, de például a tanulmányai alatt pár évet itt töltött, és megtanult magyarul, vagy Magyarországon élő külföldi, aki nem tud magyarul. Ennek ellenére tréfásan előfordulhatnak utalások a magyarságra nem tipikus, vagy nem tipikusnak vélt tulajdonságokra: például aki nem szereti a csípőset, nem is igazi magyar. (A tipikusan magyarnak vélt dolgok gyakran nem is jellemzőek a magyarságra, és nem is voltak: a hortobágyi csikósok képe hiába éles sztereotípia, ez az életforma, öltözködés stb. a magyar parasztságnak egy kis részét, azt is egy meghatározott korszakban jellemezte.)
(Forrás: Wikimedia Commons / Hetye / CC BY 2.5)
Természetesen az üdvözlendő, ha valaki tudományos eszközökkel próbál vizsgálni politikai kérdéseket. Kövecses azonban teljesen félreértelmezi a kognitív elméletet. Csúsztatása annál is szembeötlőbb, hogy kezdetben nem prototipikus magyarokról, hanem „jó” magyarokról beszél, majd az általa „jó” magyaroknak nevezet csoportot nevezi prototipikus magyaroknak. Az, hogy ki kit tart jó magyarnak, szubjektív megítélés kérdése – az, hogy ki prototipikus magyar, csakis alapos felméréssel dönthető el. Politikai véleményünket látszattudományos érveléssel alátámasztani sem tudományos, sem politikai szempontból nem tisztességes.
Források
Kiefer Ferenc: Jelentéselmélet
Kövecses Zoltán: Ki a magyar? Kapu 2009 XXII:11/12, 11–16.
"Néhány kategóriával azonban így is nehéz dolgunk lenne. Mi például a játék prototípusa? Az, amit eszközzel játszunk, többen, és csak szórakozás céljából? Mi a helyzet akkor a pasziánsszal, amit egyedül játszunk, vagy a sportmeccsekkel, ami nem puszta szórakozás, vagy a barkochbával, amihez nem kell semmilyen eszköz?"
Tévedés, a "játék" meghatározása nem a prototípus-elméletnek, hanem a strukturális megközelítésnek jelent problémát.
Elég egyértelmű, hogy az "eszközzel végzett tevékenység", "több személy részvételével zajló tevékenység" és "szórakozás céljából végzett tevékenység" a játék fogalmának prototipikus jegyei, mert a legtöbb játékra jellemzők.
A pasziánsz, barkochba, sportmeccsek kevésbé prototipikus elemei a kategóriának, úgy mint a "pingvin" vagy a "tyúk" a "madár" kategóriájának.
Véleményem szerint lehetnek ugyan kisebb problémák a prototípus-elmélettel, de ennek ellenére is az összes szóba jöhető közül ez a legjobb jelentéselmélet.
@drino: Véleményem szerint sem a strukturalista, sem a prototípus-elmélet nem a legjobb (a szóba jöhetők közül.)
A strukturalista magyarázat rögtön bukik egy színnel (mi a definíciója a sárgának?), de a prototípus-magyarázat sem jobb. Úgy tűnik, hogy ez egy adott szó hallatán bevillanó "képek" statisztikai átlagát téveszti össze azok abszolút esszenciájával.
Ez a statisztikai megközelítés azonban még csak nem is egyértelmű. Mi lenne a ’követ’ szó jelentése egy statisztikai vizsgálat alapján? A gyakori ’kő’ főnév tárgyraggal vagy a ritka ’követ’ főnév ragtalanul, esetleg az igei jelentés? Relatív gyakoriságuk miatt a főnévi jelentések közül mindenképp a tárgyi tűnik esélyesebbnek. Mégis, a következő mondat elbizonytalanító: „Amikor a török követ kezdett el dobálni, az emberek visszahúzódtak.” Habár a szó itt tárgyi értelemben szerepel, legtöbbünk számára egy pillanatra biztosan az alanyi jelentés tűnt valószínűbbnek. Ezek szerint mégiscsak ösztönösen a ritkább alanyi jelentést választjuk, mert az az „igazi”? Nem. Egyszerűen csak ezt a jelentést tette a kontextus (vagyis a ’kezdett’ szó előtti mondatrész) valószínűvé.
A szavak jelentése nem csak korról korra, nem csak elméről elmére, de helyzetről helyzetre változik, így a jelentést mint valami abszolútumot megadni hiábavaló próbálkozás. És itt nem csupán arról van szó, hogy a faktuális érték (vagyis a konkrétan megnevezett dolog) változik, hanem maga az intenzió (a faktuális értékhez elvezető logikai módszer) sem határozható meg.
Egy Sz szó(vagy általánosítva nyelvi elem) akkor jelenti J jelentést, hogyha J-re úgy tudjuk felhívni a figyelmet legkönnyebben, ha Sz-t ejtjük ki. Ennél szorosabb kapcsolat nincs. A konkrétabb meghatározásokra tett kísérletek abból adódnak, hogy sokan úgy gondolják, a szavak és jelentések valamiféle kódolható kapcsolatban állnak egymással, és Sz-ből a bölcsek kövének birtokában egyértelműen rá kell lelni J-re. Ehelyett az a valószínűbb forgatókönyv, hogy Sz egy csomó apró folyamatot indít el a fejünkben, és a sziporkázó gondolatokat – „közelségi” sorrendben – villámgyorsan vizsgálat alá vetjük, mígnem az egyik elég valószínűnek tűnik ahhoz, hogy az agyunk leállítsa a tovább keresést. Ehhez a valószínűségi összevetéshez szükség van nem nyelvi elemekre, kontextusra is. Ezért vagyunk képesek értelmezni kifejezéseket, holott azoknak nincs semmiféle abszolút, kontextusmentes jelentése.
@iohannes:
Most akkor mit akarsz mondani avval hogy az elején leszólod a statisztikai megközelítést (szerintem disztribúciósat akartál mondani), azután valami formális szemantika jön (Sz és J kapcsolata), majd egy sztochasztikus flash...
Most akkor disztribúciós szemantikát akartál felvázolni? Vagy azt tagadod? Amit leírtál az akár lsa, lda is lehetne... de nyilván nem az mert abban van statisztika, vagy az mert vannak benne valószínűségek... Vagy Montague grammatika mert ugye az atomi jelentést nem piszkálja...
@zoltanvarju:
Szerintem iohannes hozzászólásában keveredik a sztereotípus a prototípussal. Épp a sztereotípus az, ami a jelzett körülményektől függően változhat. A prototípus állandó marad, mert az a dolgok tulajdonságain alapul (amíg maguk a dolgok nem változnak meg jelentősen).
Tapasztalati tény, hogy létezik default kontextus és default jelentés, ami összefügg a prototipikussággal is. Ezért nincs szükség az esetek jelentős részében "apró folyamatokra" meg valószínűségi összevetésre. A legáltalánosabb a kifejezések default értelmezése, amit aztán adott esetben a kontextus felülírhat.
@drino: Lehet hogy ez lenne a helyes értelmezés. De @iohannes így nyit "Véleményem szerint sem a strukturalista, sem a prototípus-elmélet nem a legjobb (a szóba jöhetők közül.)" Ergo nem prototípus-elméleti fejtegetésekbe vág a továbbiakban. Kérdés hogy akkor mibe :D Talán van egy "szóba jöhető elmélet" amit megnevezhetne @iohannes a gyengébbek (pl. jómagam) okulására.
Megköszönnénk a Kövecses-féle írás pontosabb bibliográfiáját, vagy ha netes, linkjét.
@scasc: A bibliográfiai adatokat pótoltam. Tudtunkkal az interneten nem érhető el.
@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm!
@drino: Tapasztalati tény, hogy létezik default jelentés? Ha itt arról van szó, hogy egy elszigetelt szó kimondása során is megjelenik valami kép a fejünkben, akkor nem értek egyet. Az jelenik meg a fejünkben, ami kognitív értelemben a legelérhetőbb lesz az adott kontextust tekintve. A kontextus meg az lesz, hogy valaki kimondott egy szót, és ezzel valamire fel akarta hívni a figyelmünket, mondjuk egy a lakásba betévedt madárra vagy - ha éppen nyelvelméleti vitát vívunk - akkor pl. arra, hogy szerinte mi a madár szó jelentése. Nincs default meg nem-default értelmezés, mindig csak kontextuális értelmezés van. Nem csupán azért, mert a nyelvi jelek mindig egy adott helyzetben jelennek meg, hanem azért is, mert a jelek nem jelentenek semmit, nem utalnak semmire önmagukban, hanem csak egy adott kontextusban releváns tulajdonságokra. Ezért a prototípus egyszerűen nem létezik, a sztereotípus szó meg csupán azt a helyzetet írja le, amikor – valamiféle tanulás eredményeképp – egy tulajdonság(halmaz) egy adott szó alapján könnyen hozzáférhetővé válik a memóriánkban.
A Cratylus című Platón-dialógus részletesen megtárgyalja, hogy mi is a jelentés, és részben az eredetét is megvitatja. Platón évszázadokig meghatározta a nyugati gondolkodást, de be kell látni, hogy a helyzettől független, abszolút jelentés gondolatának nem nagy a kognitív valószínűsége, és azt csupán a platóni idealizmusból örököltük meg.
@zoltanvarju: Nem akartam disztribúciósat mondani, de ha újabb cikkek alatt is újra meg újra azt kell olvasnom, hogy mit akartam vagy mit kellett volna mondanom, akkor arra legközelebb nem fogok reagálni. Van értelme az ilyen típusú gondolatsornak: „...az akár xy is lehetne… de nyilván nem… vagy az… vagy…” ??
Továbbá arról sem szeretnék vitatkozni, hogy mennyire lehet a magyarázatomat belesajtolni olyan önkényes kategóriákba, hogy „formális szemantika.” Az érdekel, hogy mennyire helytálló egy-egy elmélet. Jobb lenne, ha a magyar olvasóknak az Sz meg J helyett azt idézném, hogy "[the] direct proper function [of a linguistic device is] to indicate a component of the speaker’s meaning that is best evoked by activating the encoded meaning of the linguistic device” ? Ha ebben az esetben a lényegről vitatkozhatnánk és nem a megfogalmazásom kategóriatagságáról, akkor legközelebb ezt fogom tenni, bár nem hiszem, hogy a többség számára ez lenne a legvilágosabb tálalás.
Amit leírtam, az nem LSA, nem is Montague-féle nyelvtan. Ha mindenképp hivatkozni kell egy elméletre, akkor a relevancia-elméletet említeném meg. A baj az a szüleivel, hogy egyik se látja be, hogy elméletük szükségtelenné tette a nyelvi értelmezés elkülönítését az általános következtetéstől. Sperber még mindig feltételez olyan evolúciós ugrásokat, amelyek lehetővé tették pl. az argumentumkeresést. A fiatalabb generációban vannak már olyanok, akik túllátnak az ilyen berögződéseken, és magyarázni képesek a nyelvet ezek nélkül a spekulatív folyamatok nélkül is.
De hogy őszinte legyek, kétlem, hogy más olvasók arra kíváncsiak, hogy Varjú Zoltán vagy iohannes képes-e több elmélet-nevet, mozaikszót, linket vagy miegyebet felmutatni, és ezzel mindenkit lenyűgözni. Ha a tartalmi érvek helyett az ilyen meggyőzési stratégiák az irányadóak, akkor inkább nem vitatkoznék.
"Most akkor mit akarsz mondani avval hogy..."
Annyit akartam mondani (és tömören magyarázó érvekkel alátámasztani), hogy értelmetlennek tartom a szavak abszolút jelentésének keresését. Ha ez a 2-es hozzászólás utolsó mondatából nem világos, azt nem tudom a saját hiányosságomnak érezni.
@iohannes: "Ha itt arról van szó, hogy egy elszigetelt szó kimondása során is megjelenik valami kép a fejünkben, akkor nem értek egyet. Az jelenik meg a fejünkben, ami kognitív értelemben a legelérhetőbb lesz az adott kontextust tekintve. A kontextus meg az lesz, hogy valaki kimondott egy szót, és ezzel valamire fel akarta hívni a figyelmünket, mondjuk egy a lakásba betévedt madárra vagy - ha éppen nyelvelméleti vitát vívunk - akkor pl. arra, hogy szerinte mi a madár szó jelentése."
Ezzel egyetértek, és ennek nem is mondtam ellent sehol. Annyival egészítem ki, hogy a default kontextus, ami az alapértelmezést biztosítja, természetesen az, amiben a "madár" (kb.) "szárnyas tojásrakó élőlényként" értelmeződik. Ez ugyanis nagyságrendekkel gyakrabban fordul elő, mint azok a kontextusok, melyekben valamilyen speciális értelmet tulajdonítunk a szónak (pl. "gépmadár".)
@iohannes: "Annyit akartam mondani (és tömören magyarázó érvekkel alátámasztani), hogy értelmetlennek tartom a szavak abszolút jelentésének keresését."
Szerintem egyetlen komolyan vehető nyelvész sem beszél a "szavak abszolút jelentéséről", ha másért nem, már csak a többértelmű szavak miatt sem. Amit én képviselek, az sem erről szól, hanem arról, hogy a szavaknak létezik egy domináns jelentése, ami meghatározza a hétköznapi helyzetekben, a normál beszélgetés kontextusában az interpretációjukat. Ezek a domináns jelentések pedig prototípus-szerkezettel jellemezhetők.
És emiatt nincs szükség a legtöbb esetben "valószínűségi összevetésre", ami egyébként is csak egy igazolatlan hipotézis valamilyen feltételezett tudattalan folyamatról.
Ha ugyanis adott esetben ki kell következtetni a speciális jelentést a kontextusból, az általában vagy tudatos erőfeszítést igényel, vagy pedig már eleve világos a hallgató számára, mert annyira feltűnő az előzményekből vagy a nem nyelvi környezetből, hogy speciális értelmezésre van szükség.
Mondok egy példát, ami szerintem világosan mutatja, hogy létezik a szavaknak prototípus-szerkezete. Pár hónappal ezelőtt a metrón utaztam, mivel ezzel járok munkába. Az egyik megállóban már percek óta állt a szerelvény. A vezető kb. ezt mondta be: "Utasaink türelmét kérjük, a vonat mindjárt indul tovább."
Tehát egy metróvezető (aki ért a témához) a metrószerelvényt vonatnak nevezte. A "vonat" szónak ez a használata nyilvánvalóan nem prototipikus. Egyrészt nagyon ritkán fordul elő a "vonat" normál használatához viszonyítva, másrészt egyetlen hétköznapi kontextusban vagy állandósult kifejezésben sem használható.
A hallgatót pl. alapvetően félrevezetném, ha a "Mivel jársz munkába?" kérdésére azt válaszolnám, hogy "Vonattal", (miközben metróval járok munkába). Pedig igazat mondanék, mert (mint az előbbiekből látható) periférikus értelemben a metrószerelvény is egyfajta vonat.
A "vonat" szónak tehát prototipikus példányai a MÁV-szerelvények, periférikus példányai a metrószerelvények. A kettő között vannak pl. a játékvonatok. És ez a tény alapvetően meghatározza a "vonat" szó interpretációját is.
@drino: OK. Tehát a prototípus akkor egy ’default-jelentés’ vagy ’domináns jelentés’ és nem egy ’abszolút jelentés.’
Ha jól sejtem, ez a látszólagos szavakon való lovaglás valójában azt akarja jelezni, hogy nyitott kapukon döngetek; mert míg az ’abszolút jelentést,’ egy kőbe vésett, platóni ideát senki nem védelmezte, addig a ’domináns jelentés’ dinamikus és egy adott időszakban a beszélők egy adott közösségére jellemző. Nem jelent idő- és térbeli abszolútumot, csak annyit, hogy egy ’normál beszélgetésben’ ez jut először eszünkbe egy kifejezés hallatán.
Nos, az én érvem nem csupán az ellen szól, hogy egy ősi nomothetés valaha kitalált egy ’helyes’ jelentést mindegyik szónak, de az ellen is, hogy a szavakhoz neurálisan kapcsolódik valami ködös, prototipikus elő-képzet, ami meghatározza a ’mindennapi helyzetekben’ vagy ’normál beszélgetésben’való értelmezésüket.
Egész egyszerűen azért, mert nincsenek ’normál beszélgetések’ meg ’default-kontextusok.’ Hol a határ a ’default-kontextus’ meg a ’szokatlan’ között? Mitől lesz egy helyzet ’hétköznapibb’ a másiknál? A ’default’ vagy ’domináns jelentésbe’ vetett hitet az táplálja, hogy ilyen életidegen kategóriákat alkotunk.
Mivel nem létezik semmiféle megállapítható kontextus-független vagy ’default-kontextusos’ előfordulás, a prototípus szükségképpen vagy az a „nagyságrendekkel gyakrabban előforduló” jelentés, ami (nem ’hétköznapi’) hanem MINDEN helyzetben először az eszünkbe jut, vagy ez a fogalom egyszerűen tévedésen alapszik. A ’követ’-es példa azt bizonyítja, hogy az először eszünkbe jutó értelmezés nem feltétlen a „nagyságrendekkel gyakrabban előforduló.” Vagyis, mivel ez a mondat is ugyanolyan ’normál’, mint bármelyik másik, nincsenek prototípusok. És emiatt az „egyébként is csak egy igazolatlan hipotézis” rögtön a legvalószínűbb jelöltté lép elő. :-)
A munkatárssal való beszélgetés sem ’normálabb’ mint a metróvezető kijelentése. (Mi a frász is lehetne a kritériuma egy ilyen megkülönböztetésnek?!) Egyszerűen arról van szó, hogy a metróvezető a képességeihez és a szándékaihoz mérten a kognitív értelemben „legolcsóbb” olyan kifejezést kotorta elő a fejéből, ami a helyzetben kielégítően releváns volt; míg a kollégának azért nem mondjuk azt, hogy vonattal járunk dolgozni, mert az a helyzetben nem kielégítően releváns.
"Ha ugyanis adott esetben ki kell következtetni a speciális jelentést a kontextusból, az általában vagy tudatos erőfeszítést igényel, vagy pedig már eleve világos a hallgató számára, mert annyira feltűnő az előzményekből vagy a nem nyelvi környezetből, hogy speciális értelmezésre van szükség."
A „már eleve világos a hallgató számára, mert annyira feltűnő az előzményekből vagy a nem nyelvi környezetből” tényezőt hívjuk kontextusnak. :-) És azért nincs szükség sok esetben ÉSZREVEHETŐ valószínűségi összevetésre, mert a kontextus sokszor annyira közel van a kognitív térben a beszélő által szándékolt jelentéshez, hogy jó eséllyel ez utóbbi lesz eleve az első, a „legolcsóbb” lehetséges jelölt, amit a megértési procedúra vizsgálat alá vesz, relevánsnak talál; és ami után már nem is keres tovább.
Nem teljesen értem miért tesz úgy a nyelvészet mintha komoly és fontos munka zajlana hogy dolgokat megdefiniáljanak, miközben elég egyértelmű hogy 100%ig szubjektív dolgoknak nincs pontos definíciója, ergo a végzett "munka" teljesen fölösleges és befejezhetetlen...
A képzettartalmas definíció teljesen megállja a helyét, hiszen egyértelműen csak egy életközösségben élő és egy nyelvet beszélő emberek között van értelme jelentésazonosságot keresni, a többi életközösség nem ugyan azt a szót használja a "fedett építményre ahol lakni lehet", ergo nem is kell analógiát vonnunk köztük... remélem nem állami pénzen végeznek ilyen áltudományos dolgokat emberek...
jah és az magyar, aki annak tartja magát és/vagy a környezete annak tartja..
Eddig mindig úgy gondoltam a szóra, h. az nem a használótól független dolgot jelöl, hanem a használó és vmi külső dolog közötti viszonyt.
Pl., aki hosszú ideje ismeri, tapasztalja a tanyasi életet, annak számára a cikket illusztráló 'tanya' tartalmában is, a kiváltott érzelmeket tekintve is más dolgokat jelöl, mint annak, aki nosztalgikus vágyódik a tanyasi életforma után. Ugyanígy, nézőponttal együtt van jelentése a "folyó", "atom", "nyúl", "kocsi" v. bármi más szónak.
A társadalom már annyira strukturált, h. a használók eltérő életmódjától és tapasztalataitól függően, ugyanazokhoz a szavakhoz egészen különböző jelentések kapcsolódnak.
@drino:
A "prototipus" elmélettel részemről nem értek egyet..
Ha tárgyról van szó, akkor működhet ugyan, de elvont fogalmak esetén nem nyilvánvaló számomra..
A "prototipus"-t csak úgy tudom elfogadni, mint az adott tárgy legvázlatosabb még felismerhető megjelenítését.
Elvont fogalmak, pl. a "fény" "prototipusa" már egy tárgy vázlatával nem határozható meg, sokkal inkább "tárgyak magyarázatot sugalló" együttesével, pl. Nap+sugaras vonalak, vagy ablak+áthatoló sugarak vonalegyüttese, vagy...stb-stb...., talán kinek hogyan magyarázták el valaha a fény mibenlétét..
@cochabamba: nem. nem igazán.
.
magyar az, aki a magyar nép történelmének útmutatásait vallja és követi.
azaz
nem szolga.
és nem is szolgák ura.
nem idegenhívő.
hanem önmaga ura.
Az őskori horda, a törzsek, a nagy törzsek: népek, s az államok - ez mind érdekközösség. Ezek nem a 19. századi romanticizmus találmányai - ne hazudozz, gyarmatosító! - hanem a ködbevesző ős- és az ókortól léteznek..
A közösség legkisebb mintája a bármilyen értelemben vett család, nagycsalád, és a baráti társaságok. Akkor tartozol bele, ha része vagy. Mit jelent ez? Elsősorban azt, hogy önmagadat odasorolod - ezt azonban megkérdőjeleziheti, ha a közösség nem fogad el.
A magyar nemzet tagjai elsősorban azok, akik anyanyelvi szinten beszélnek magyarul - és ezen kívül közük van a magyarság élőhelyeinek bármelyikéhez (a FÖLDHÖZ).
A magyarságba nem tartozik bele, akárhol él is, az, aki tudatosan rombolja a magyarság fennmaradásának legfőbb kritériumait: 1. kommunikációjának lehetőségét, a NYELVET és 2. "kiárulja", lehetővé teszi a közös földtulajdon elidegenítését.
@szentTürelem: "a magyar nép történelmének útmutatásait" ?! Ez valahol le van írva részletesen?
@Untermensch4: Amíg NEM tudod minden kétséget kizárva cáfolni a magyarság történelmi emlékeit, ismereteit, addig nem tagadod és főleg nem viselkedsz tiszteletlenül a magyarság emlékeivel és érzelmeivel kapcsolatosan. És te (a tudomány) nem tud tagadni - mert szinte semmit nem tud biztosan.
Egy példa: nekem lehet, hogy voltak zsidó őseim is - de azon kívül, hogy Winkler volt a nevük - s az nem elég - írásos bizonyíték nincs. Lehet, hogy nem voltak - arra sincs. Tehát tisztelettel illik viselkedni velem - akkor is, ha volt zsidó is, és akkor is ha csak magyar és lengyel őseim voltak - mert iratok csak erre vannak.
@Krizsa: " Amíg NEM tudod minden kétséget kizárva cáfolni a magyarság történelmi emlékeit, ismereteit, addig nem tagadod és főleg nem viselkedsz tiszteletlenül a magyarság emlékeivel és érzelmeivel kapcsolatosan"
Eleve arra irányult a kérdésem hogy micsoda mindez a dolog amiről úgy véled hogy cáfolni akarnám...
Bár nem tudtam hogy szorosan kapcsolódik ehhez a kérdéskörhöz az egyéni leszármazás, ha már felvetetted a témát: tudtommal mi magyarok nem genetikailag hanem kulturálisan vagyunk nemzet, ilyenformán pont lényegtelen kinek milyen ősei voltak. Az ilyen genetikus "nemesség" az európai náci vallásúak rögeszméje, ezért ha efféle vonatkozásban tiszteletlen (sőt, gúnyos) vagyok valakivel az inkább egy náci jellegű hun lesz, akármilyen néven is tevékenykedik éppen, nem pedig te.
@Untermensch4: te hoztad föl a genetikát, német.
azt hiszed, mindenki olyan hüje mint te?
@szentTürelem: A Magyar államalapítás után Magyarország lakosai v szolgák v szolgák urai voltak. Kivéve a vendégjogokat élvező szláv és német (ill egyéb eu-i) telepeseket. (persze ők se teljesen, hisz mindenki a király szolgája volt.)
@Untermensch4: Az egyéni leszármazásom arra volt példa, hogy amíg fogalmad nincs, hogy melyik verzió érvényes, addig nem dumálod belém (nem Te, hanem a tudomány), hogy szerinte én mi vagyok? Hanem tisztelettel tekint engem lehetséges zsidónak, lehetséges magyarnak, vagy - természetesen - lehetséges mindkettőnek.
Azon már nincs vita, ne kezdjük előről, hogy a magyarság európai származású. S mivel nincs olyan írásos adat, hogy a KM-en kívül (leszámítva annak peremét) is laktak volna magyarok, ebből az következik, hogy az írásos dok. óta mindenesetre KM lakók.
Lehet, hogy kisebb részük Ázsiából BE - de ugyanakkora eséllyel Ázsiából csak VISSZA-vándorlók. Eddig a magyarság genetikája, pont.
Azt az elöregedett, full amatőr, 15o éves, a germán fajvédő nyelvészeten alapuló feltételezést pedig, hogy a magyarság NYELVCSERÉVEL jutott volna a nyelvéhez (mert más lehetőség itt nem létezik), elképzelhetetlennek tartom. Miért?
1. Mert ilyen kompakt nyelv csak EGY HELYEN és sokezer év alatt fejlődhetett ki.
2. Mert a finn és a héber nyelvvel (amelyekkel már többezer éve biztosan nem voltunk kapcsolatban) olyan mértékben rokon, hogy MINDHÁROM nyelv az európai szubsztrátnyelv része kell legyen.
3. Ezt az sem cáfolja, hogy a finnek genetikája - párezer éven belül - már nem európai / magyar / héber. Azért nem cáfolja, mert ez a 3 nyelv NEM párezer, hanem több, mint 12.ooo évre visszamenőleg rokon. Konkrétan: nem az utolsó, hanem egy azelőtti jégkorszak óta.
4. Ennek a megállapításához nem a max. párezer éves írásos emlékekre van szükség, amik nem érnek itt semmit, hanem e 3 nyelv MAI állapotának az összehasonlítására. Ez tettem.
5. Mivel a finn szignifikánsan közelebb áll a héberhez (az afro-sémi nyelvekhez), mint a magyarhoz, ezért egy korábbi jégkorszakban történt az egymásra hatásuk.
6. A magyar nyelv-ős azonban nem ezzel egyidőben érintkezett "déli" nyelvekkel. Hanem csak KÉSŐBB. Konkrétan: az utolsó jégkorszakban és azóta több hullámban is.
Az etruszk-magyar és a sumér-magyar rokonság feltételezése tehát továbbra is indokolt - de számomra sem bizonyított. Nem is lehet az, mert nincs mivel. Az ind nyelvészet alkalmatlan a sumér nyelv valódi megfejtésére - erre csak a gyöknyelvészet lesz alkalmas. Az etrusznak pedig (állítólag) alig maradt fenn írásos emléke. egnézném a pápai kazamatákat - hogy tényleg nem maradt-e?
@cochabamba: Nagyon nem mindegy, hogy "és" vagy "vagy"... Aki magyarnak tartja magát de a környezete nem tartja annak, az most magyar, vagy sem?
@Krizsa: "S mivel nincs olyan írásos adat, hogy a KM-en kívül (leszámítva annak peremét) is laktak volna magyarok, ebből az következik, hogy az írásos dok. óta mindenesetre KM lakók."
Leszámítva pl Juliánusz barát beszámolóját, aki állítása szerint találkozott a keleten maradt magyarokkal Magna Hungaria területén.
@Avatar: 1. A modern nyelvtanok hiányában az éppen csak ragozni kezdő nyelvek még nem voltak láncragozók. Még a szófajok sem különültek el (lásd ennek jelentős, párhuzamos maradványait a finn és a héber nyelvben). A szinte csak gyökszavakból álló proto-ragozó nyelvek még olyan hasonlóak lehettek, hogy némi mutogatással megérthették egymást.
2. Juliánus és még sokan, egyenesen a pápa által odaküldve nem magyarokat kerestek, hanem a tatárokat "járták körül" - hírszerzés céljából. Ennél jobb ürügyet, mint hogy a magyarok őshazáját keresik, én se tudtam volna kitalálni.
Rómának egyébként már akkor is célja lehetett a nagyon vonzó KM "betörése" a latinosodó mega-gyarmatbirodalomba, csak ez sem akkor, sem azóta nem sikerült. Így lettünk Európa ősi szubsztrátnyelvéből a "rokontalan nyelv". Európa kellős közepén. Az ötlet, hogy a "primitív" félvad magyarok csak bejöttek valahonnan, szerintem már kezdettől felmerült és pont Rómában.
Most az EU tesz újabb kísérletet: "keresztény Európa", közös nyelv, megsatöbbi. Ennyi VÍZ és valszeg olaj-földgáz is (csak még nem tártuk fel), ilyen hatalmas egybefüggő termőföldek hol vannak még?
@Avatar: Látod, kaptál rá választ Krizsától. Más kérdés, hogy akkora bullshit, amekkora még tőle is szokatlan. De kétségtelen, hogy válasz. Örüljünk neki! :D
@Krizsa:
"1. A modern nyelvtanok hiányában az éppen csak ragozni kezdő nyelvek még nem voltak láncragozók. Még a szófajok sem különültek el (lásd ennek jelentős, párhuzamos maradványait a finn és a héber nyelvben). A szinte csak gyökszavakból álló proto-ragozó nyelvek még olyan hasonlóak lehettek, hogy némi mutogatással megérthették egymást."
Ezt mégis mire adod válaszként Juliánusz barát említésére? Úgy gondolod, hogy az ő korában ilyen szinten állt a magyar nyelv?
Juliánusz a beszámoló szerint nem mutogatással érttette meg magát a keleti magyarokkal, hanem "teljesen magyar a nyelvük*; megértették őt, és ő is azokat".
"2. Juliánus és még sokan, egyenesen a pápa által odaküldve nem magyarokat kerestek, hanem a tatárokat "járták körül" - hírszerzés céljából. Ennél jobb ürügyet, mint hogy a magyarok őshazáját keresik, én se tudtam volna kitalálni."
Ez a te elképzelésed, de a beszámoló szerint mégis csak megtalálta a keleti magyarokat, akiknek a körében megvoltak az ismeretek arról, hogy korábban a népük egy része nyugatra vonult.
"Most az EU tesz újabb kísérletet: "keresztény Európa", közös nyelv, megsatöbbi."
Milyen közös nyelvről beszélsz? Minden ország saját nyelve elismert hivatalos nyelve az EUnak, és ezerszámra készülnek a fordítások...
"Ennyi VÍZ és valszeg olaj-földgáz is (csak még nem tártuk fel), ilyen hatalmas egybefüggő termőföldek hol vannak még?"
Csodállak, hogy nem csak több jégkorszakkal ezelőtti nyelv-állapotokba vagy képes adatok nélkül is belelátni, hanem a feltáratlan olaj és földgáz készletekről is képes vagy nyilatkozni...
FÖLDGÁZ www.piacesprofit.hu/klimablog/izraeli-fo...oknak-ertekesitenek/
Ez egy januári cikk, de én már ősszel tudtam, hogy valami nagy dolog történt.
Lett néhány száz dollárkám, na akkor ezt tegyük be valami energia papírba, az talán nem fog LEFELÉ szánkázni nekem.
Egyszer már nyertem ugyan egy még kevesebb izével a japán cunami+atomreaktor balhénál. Mert úgy gondoltam, hogy ilyenkor NEM lefelé, hanem felfelé fog menni a japán, már nem emlékszem milyen részvény - és úgy is lett. Szóval tavaly egy kis energia. Pár hét mulva megnéztem, na mi van? A duplája volt. Nafene! Egy hét mulva még több. A földgáz leletről ugyan már tudtunk, de ekkora? Vagy valami más? Kivenném a felét gondoltam, mert ami felfelé rohangál, az nem biztos, hogy úgy is marad...
Már nincs ilyen papír válaszoltak a bankban. Hogyhogy nincs? Hát a folyószámlámon volt már az egész. Adó persze levonva:-). Dehát én nem engedtem meg... hogy lehet ledobni, ha meg se kérdezik? Mert megszűnt. Azért ment a folyószámládra.
Magyarországon... ott a Pannon tenger száradt ki. Mint a Földközi, de az nem egyszer, hanem jónéhényszor. Az ilyen helyeken olaj és földgáz van a régi tengerfenéken.
A fejed meg azért van, hogy használjad.
@Krizsa: Egy jó tanács: Ne tőzsdézz!!! :D (100 éve kitermeltük a legtöbb kőolajunkat+a földgáz is elfogyott azóta. Hallottál-e már róla, hogy az OMM volt a 20. század elején az USA és Oroszország mellett a legnagyobb kitermelő? Sajnos azóta már rendesen elfogytak, pedig hidd el, keresték. A legtöbb - ha nem az ÖSSZES - vidéki termálfürdőnk ugyanis úgy kezdte pályafutását, hogy földgázt és/vagy kőolajat kerestek arrafelé, oszt csak meleg vizet találtak.
Persze lehet, hogy ez meg csak a kőolajosok összeesküvése, és nem te vagy ekkora hülye. :D )
@Pierre de La Croix:
"földgáz is elfogyott azóta"
A mai idők sztárja a "palagáz és palaolaj" az a "makói - ároknak" nevezett területen a KM - ben is megtalálható. Kitermelésére voltak is kísérletek, de a magyar állam ezt nem támogatta, ezért manapság ez nincs terítéken, de ez csak idő kérdése. Meg van hozzá a technológia, csak befektetőre vár a kitermelés. Igaz a kitermelésnek vannak kockázatai, mint ahogyan a tőzsdézésnek is...
@GéKI: Aközött, hogy mit tesznek közzé, és hogy mi az igazság, nagy a szakadék. Izrael is kereste évtizedek óta... aztán tényleg a mi embereink találták meg. De csak pár éve. És az hogy ez RENGETEG, az csak tavaly derült ki. A kitermelő pedig valóban külföldi tőke. De Izrael földjét nem tudja felvásárolni senki. Akkor se, ha belül is volna olaj, vagy akármi, de akkor se, ha "nem szeretik" I.-t, mert az állam alapítás óta minden föld az államé. Egy centiméter sem eladó. EZ A KÜLÖNBSÉG.
A kiszáradt Pannon tenger alatt olaj és földgáz nemcsak volt, hanem VAN. Csak a technológiától függ... az meg a befektető pénzétől.
***
A tőzsdézésről: párszáz dollárral az ember nem tőzsdézik, hanem JÁTSZIK. Van egy ötlete és kíváncsi rá, hogy mit ér? Ha van erre "néhány fillérje". Életemben eddig háromszor játszottam ilyet, és mind a háromszor - az összeghez képest - sokat nyertem. Amikor egy részvény hirtelen felfut, és ennek valóságos alapja is van, az igazi befektetők gyorsan visszavásárolják őket és a részvény megszűnik. Nem törödnek a csöppnyi részvényesek 2-3-szoros nyereségével, odadobják nekik és kész.
@GéKI: Csak Krizsát óvtam attól, hogy tőzsdézni kezdjen. (Nem is biztos, hogy az a RENGETEG - tényleg rengeteg, pláne, hogy olcsó lenne). Mondjuk ezek szerint az ő hozzászólásait (böfögéseit inkább) is már vszeg csak én szoktam elolvasni (ritkán, egy héten egyszer)
:D
@Krizsa:
A „tőzsdézést” én a magam részéről egyáltalán nem kívántam „pejoratív” értelemben használni. Ha valaki képes felmérni a kockázatait, akkor lehet azt is „rendesen” is csinálni. Az persze más kérdés, hogy úgy általában, a globális gazdaságban én nem tartom „hasznos” tevékenységnek. De az valószínűleg összefügg az én „műszaki agyammal”, aki inkább a termelésben látja az értékteremtést, és nem a „pénzforgatásban”.
Sajnos azt, hogy valami „megéri vagy nem” azt ma elsősorban pénzügyi kérdésnek tekintjük, ami nem biztos, hogy szerencsés.
@GéKI: Persze. A kockázat a teljes összeg elvesztésének a lehetősége. Mikor ezt legelőször csináltam, csak a szerencse mentette meg a kb. 3oo dollárkámat. Az ázsiai részvények futottak fel éppen, na, akkor legyen egy "Afrika-izraeli". (Ott nem volt semmi érdekes.) Nem hetek alatt ugyan, de alaposan felfutott. Ugyan mitől? ezt sose tudtam meg. Én csak annyit remélek ilyenkor, hogy nem mászik lefelé a kis "részem". De az istenit, éppen nagyon kellett a pénz - nincs több játszadozás - kivettem, úgy, ahogy volt. Tetszett azért, hogy jópofa kis összeg lett. Később aztán ellenőrizni akartam, hogy tényleg megszűnt-e ott az "érdekeltségem", vagy esetleg maradt benne néhány fillér. Nem szeretem a zúrös dolgokat - végleg le akartam zárni. NINCS már ilyen részvény, asszonyom. Megszűnt. Kicsit utána néztem azért, hogy'smint? Megszűnt - de előbb lement nullára - 1oo% veszteségre:-)).
Miért, a gyöknyelvészet nem egy ilyen ötlet-ellenőrzés? Szerintem a tehetség legfontosabb összetevője (a gyorsaságon kívül) a velünk született KÍVÁNCSISÁG. Mi hasznom van nekem ebből? Csak (szolid, kontrollált, mert odafigyelek azért) károm van belőle. S valószínű, hogy soha nem is lesz más.
Az első évi (2oo8) kutatásom után már ezer %-ban biztos volt, hogy jó úton járok. DE akkor sem az "igazság" fogja eldönteni a sikert (a sikertelenséget), hanem az, hogy a fél világ tudományos és GAZDASÁGI érdekeivel megyek szembe. És az, hogy nekem még hatásos reklámozára sincs pénzem.
És mindez kit érdekel? Én már valszeg nem élek többet 2o-25 évnél. Jól telt az időm, jól éreztem magam? Nagyon jól. Fontos dolgot csináltam? Ez egészen biztos. S ha én már nem leszek - úgyis leszarok mindent.
Nagyon értékes olvasmány ez a „magyarokról”, de nézzük hogyan is szól a „mese” ha azt finnugrisztikai alapokon, mondjuk el.
1. Valának az magyar halászó vadászó népek, akiket persze halászni és vadászni is a déliek tanítottak meg, különben éhen haltak volna - Lásd „Űrodüsszeia – 2001”
2. Jövének az déli népekek, és mondának „túrjátok az ti földeiteket, mert az jó”.
3. Es magyarok túrák az ő földeiket, es lőn boldogság és béke, az új földtúrók közötti.
4. Majd jövének, újra a déli népek, és mondák – van egy jobb ötletünk, hajkurásszatok nagy szarvas állatokat.
5. Es mondák az magyarok, de aztatat, gyalogos szerrel egen fáradságos.
6. Ezen a déliekek egen elgondolkozának, es mondák: Hát üljetek fel az luvaknak tetejibe, oztán hajkurásszátok üket úgyan.
7. Es az magyarok láták, hogy az jó, osztán, ímigyen újra lőn nagy-nagy boldogság ottan magyariban.
8. Osztán jövének újra a déliek, es mondák – Elűzzük előletek az onugurokat az ő földeikről, hogy ti odaköltözhessetek, mert az nektek lészen nagyon jó.
9. Oszt lőn – Elüldözik az déliekek az földeikről, az onogurokat, es az magyarok boldogan pakolának és költözének amazok földire, purdéikkal es asszonyaikkal együtt. Es láták, hogy az jó.
10. De megkeménykedik az magyaroknak szívei, es bűneik az egekbe csapának. Ellökik magoktól az segítő kezeket, es zsákmányolókká es rablókká lesznek. Feldúlák földjeiket, amazoknak akik sírának es átkozódának. De az magyaroknak nyílai nem kegyelmezének, es mondák. Bár tudjuk, hogy az birodalmakat mi nem alapíthatunk, de azért ez nyilainkat mi az ti feneketekbe eregetjük, oszt sírhattok. Mert minket ebbűl e medencébül ti ki nem üldözhetétek, míg a világ világ.
11. Úgy legyen. Ámen!
@Krizsa: Nem élem bele magam egyik verzió kizárólagos igazságába sem. A kíváncsi bizonytalanság nekem jobb a téves bizonyosságnál.
Azt meg nem tudom megemészteni hogy vki parancsba adja hogy én márpedig úgy tudok szabadságszerető magyar lenni hogy történelmi "útmutatásnak" azt gondolom amit ő.
Érdekes, hogy milyen indulatokat kavar a magyarság kérdése egyesekben, még ha csak érintőleges is témája a cikknek. Vajon mi lehet az oka? Talán párhuzamos ez a középkori vallásos közhangulattal, amikor sokan máglyára mentek egyesek vallásos fanatizmusa miatt? Ott is egy alapvetően magánügy kötelező társadalmi normává tételéről, és az ebbe a normába (valósan vagy vélten) nem illők tűzzel-vassal történő üldözéséről volt szó. Üldözzük azt, akiről úgy véljük, hogy nem magyar; mindegy, hogy az illető mit gondol magáról.
@lcsaszar:
Április elseje lévén, kidolgoztam az előző kis történetemet. Ha nem tetszik ne olvasd el.
Az magyarok történetének rövid foglalata az „Szent Estván”- kerálig.
GéKI – 2015. április 1.
1. Kezdetben valának, az magyar halászó vadászó népek, akiket persze halászni és vadászni is a déliek tanítottak meg, különben éhen haltak volna - Lásd „Űrodüsszeia – 2001”
2. Es jövének az déli népekek, és mondának „túrjátok az ti földeiteket, mert az jó”.
3. Es a magyarok túrák az ő földeiket, es lőn boldogság és béke, az új földtúrók közötti.
4. Majd jövének, újra a déli népek, és mondák – van egy jobb ötletünk, hajkurásszatok nagy szarvas állatokat.
5. Es mondák az magyarok, de aztatat, gyalogos szerrel egen fáradságos.
6. Ezen a déliekek egen elgondolkozának, es mondák: Hát üljetek fel az luvaknak tetejibe, oztán hajkurásszátok üket úgyan.
7. Es az magyarok láták, hogy az jó, osztán, ímigyen újra lőn nagy-nagy boldogság ottan magyariban.
8. Osztán jövének újra a déliek, es mondák – Elűzzük előletek az onogurokat az ő földeikről, hogy ti odaköltözhessetek, mert az nektek lészen nagyon jó.
9. Oszt lőn – Elüldözik az déliekek az földeikről, az onogurokat, es az magyarok boldogan pakolának és költözének amazok földire, purdéikkal es asszonyaikkal együtt. Es láták, hogy az jó.
10. Es mondák az déliekek, mivel megkapátok ti az onoguroknak földeit, ímígyen adatik néktek az magyar nevetek helyett egy új, név, es lőn a ti nevetek ezekután - ungarus.
11. De megkeménykedik az magyaroknak szívei, es bűneik az egekbe csapának. Ellökék magoktul az segítő kezeket, es zsákmányolókká es rablókká lesznek. Feldúlák földjeiket, amazoknak akik sírának es átkozódának. De az magyaroknak nyílai nem kegyelmezének, es mondák. Bár tudjuk, hogy az birodalmakat mi nem alapíthatunk, de azért ez nyilainkat mi az ti feneketekbe eregetjük, oszt sírhattok. Mert minket ebbűl e medencébül ti ki nem üldözhetétek, míg a világ világ.
12. Es mondá az délieknek „felszentelt” keráli, az Róma püspöke. Küldök néktek kerálotoknak fejire vaskoszorút, mit ti nevezzetek - „szent koronának”, es lesztek ti fejibe nékem engedelmes es szorgos bárányaim. Úgy legyen. Ámen!
@Krizsa: Gondolom, hogy a földgázkitermelő állomást meg már jóval az őszi lépésed előtt el kezdték építeni...
Na de mi köze van ennek ahhoz a nyilvánvaló tévedésedhez, hogy a KM-n kívüli magyarokról szerinted nincs írásos forrás, holott már általános iskolában is tanulunk Juliánusz barát beszámolójáról? Aki ráadásul pont arrafelé találta meg a keleti magyarokat, ahonnan az Anonymus-féle Gesta Hungarorum alapján elindultak a magyarok:
"a hét fejedelmi személy, akit hétmagyarnak hívnak, kijött Szcítia földjéről nyugat felé ... Etel folyót pogány módon tömlőn ülve úsztatták át ... hússal, hallal táplálkoztak mindaddig, amíg Oroszországba nem értek azon a részen, melyet Szuszdalnak hívnak".
@Avatar:
Nem kívánom megkérdőjelezni sem Juliánus útját, sem Anonymus gesztáját, de ha valaki Szcitia földjéről elindul nyugatra, az nehezen tudja által úsztatni az Etel folyót, nem csak tömlőn, pogány módon, de egyéb esetleg „kersztyény” módon sem. Lévén, hogy nem esik neki az útjába.
@Avatar: Nem földgáz részvényt vettem, hanem csak ráböktem egy sokszámjegyű "Energia" nevűre: ezt. Senki nem törődött még a földgázosokkal a tengerben, nem gondoltuk, hogy az ott egy valami. Mert belül is kerestek állandóan, találtak is többször... teáskannányit.
***
Juliánusz mégcsak nem is kém volt, hanem pontosan üzenetet is hozott a tatároktól - miután először alaposan körülszaglászta őket. Egyetlen ember "elbeszélése" még akkor sem volna hiteles, ha hihető részletekkel is szolgált volna. De még annyira sem fárasztotta magát. Lehetett volna 1oo oldalnyi párbeszédeket idéznie az állítólagos "pont ugyanolyan" magyar nyelvről - ami többszáz év távlatában eleve kizárt dolog. Mert pl. én még a Vas megyei kiejtést is csak 2-3 napos hozzászokás után értem meg rendesen. Szavakat, vicces vagy veszélyes félreértéseket, életképeket, szokást, a fekvőhely miből van, bolha van-e benne, tetű, vagy poloska... de mégha mindent részletesen leír, akkor sem hinnék neki egyetlen szót sem. ANÉLKÜL, hogy mindezt még sokan, és különböző korokban is tapasztalták volna. Pláne, ha a pápa küldi... egy vicc.
Egyetlen ember: nulla. Tízezer körülmény, részlet, szótári kapcsolat (ami százezrek terméke) viszont akkor is vasbeton, ha az az egy (én) csak mekegni tud (a gyöknyelvészetről) és csak a szarvaival bök rá. Tehát egy ember mondja: NINCS ADAT. Több, élőbeszédből összeállított szótár mondja, hogy X nyelvek között sokezer a hasonló szó és rengeteg a szerkezeti egybeesés - van adat. Miért? Mert az élőbeszédnél nincs vita: a sokezer adat most azonnal ellenőrizhető. Ezért foglalkozom én csak élő nyelvekkel.
Ilyenkor csak kétségbeesetten védekezni lehet: hogy az egy "másik nyelvcsalád", "a nyelvek folyton változnak" - meg hasonló falfirkák.
@GéKI: Tök mindegy, hogy te mit tartasz Szkítiának, ha Magna Hungária a Volgától keletre volt, akkor azon át kellett kelniük.
@Krizsa: (Akkor az valószínűleg nem is részvény volt, hanem inkább részvény-alap... )
Juliánusz első útján közel 1 hónapig volt Magna Hungáriában. Ennyi idő bőven elég lehetett, hogy a nyelvjárási különbségeken túllépjenek. (De nem épp a te fixa ideád, hogy a "gyöknyelvek" nem is változnak?)
Bár már ekkor is találkozott tatár követtel, ekkor még csak a németek elleni támadásról értesült, a magyar királynak szóló üzenetet a második útjáról hozta, amelynek során már nem jutott el Magna Hungáriába, csak Suzdalig, ugyanis közben megindult a mongol-tatár hódítás.
Az első útjáról szóló jelentést nem is maga írta le, vagy ha le is írta, az nem maradt fenn, hanem rendtársa, Riccardus barát jelentése maradt fenn az útról, így nem csoda, hogy nincsen 100 oldalnyi élménybeszámoló...
De nem ő az egyetlen forrás, őt megelőzte Ottó, akinek a nyomán Julianusz és társai elindultak, majd utána Baskíriát Magna Hungáriával azonosítja Plano Carpini és Rubruk is.
Sőt, mohamedán forrásokban a KM-i magyarságot is baskírokként emlegetik, már Juliánuszék utazásait megelőző időkből származó írásokban is, és írnak arról, hogy a volgai bolgárok mellett (MH-ban) és a besenyők mellett (KM-ben) is élnek baskírok.
@Avatar: A baskírok = KM magyarság -ot olyan arab állapította meg, aki tudott magyarul? Vagy az arabnak (bárki másnak) az írásában komplett magyar kijelentések, mondatok is vannak? Mert ha csak "magyosan hangzó" nevek és helynevek, az nem bizonyíték. Hiszen ilyenek - pontosan a közös gyökvázak miatt - az egész világon vannak.
Mégse tagadom, hogy ne lehettek volna "kvázi magyarul" beszélők Ázsia és Kis-Ázsia szerte. Mert amikor a kezdetben flektáló gyöknyelvek kezdődő ragozó nyelvekké fejlődtek tovább, biztosan nagyon sok hasonló, rövid kifejezéseik voltak. Hiszen még az EGYszótagú képzők / ragok is kozmopoliták (értsd: szinte minden nyelvben ugyanaz a funkciójuk).
A Vas megyeieknek nem a nyelve "változott", hanem a kiejtésük. Más tájszólásokban is főleg a magánhangzók kiejtése az, ami alaposan elmászik. Ezt pedig szokni kell.
Sokszáz év mulva... nincs olyan, hogy rádszól a "magyar" menyecske, a világ másik végén, és te azonnal érted.
Én még azt is el tudom képzelni, hogy a pápai gyarmatosító és annak utódai, a nyugati nagybirodalmak pont az istennek sem "latinosodó" (nem betörhető) magyarságra irányították rá a tatárt - törököt. (Miért pont a magyarokhoz érkezett a tatár fenyegető levél?) Ha annyira rabolni akarnak, gyengítsék le a sz.házi magyarokat. Majd mi csak akkor segítünk, ha már rájuk is lehet telepedni (a magyarokra). És úgy lett? Igen. Tehát ez sem lehetetlen...
@Avatar:
Én még nem láttam, hogy „Szkytiát” bárki is a Donon túlra helyezte volna, a Volgán túlra pedig végképen nem. Magna Hungáriát valóban a Volgán túlra szokás képzelni, az onnan való úthoz valóban szükséges a Volgán átkelni – de Te nem ezt állítottad – pontosabban Anonymus nem ezt írta. Nem vitatom, hogy akkoriban nem igen volt ez még világos, de pontosan ezért nem lehet igazán szó szerint venni a krónikáinkat.
Amit viszont meg kellene fontolni az a krónikák eszmeisége. Az a tartalom, amely szerint a magyarok „hunok és szkíták emlékét őrzik és tekintik őseiknek”. Abban az időben a hunokra és szkítákra való utalás, még egyáltalán nem jelentett „holmi dicső múlt keresést”
Ransanus így ír Attiláról: „ …igen vágyott a szerelemre, a bort módfelett kedvelte és mértéktelenül hajlott az emberölésre…a keresztények legnagyobb ellensége volt”
Hát nem gondolnám, hogy ez különösebben hízelgő leírás, amire egy reneszánsz uralkodó ( Mátyás ) büszkeséggel tekinthetne. Mégsem „íratott” másikat, pedig valószínűleg megtehette volna.
@Avatar:
Mondjuk, oly apróságról már nem is beszélek, hogy e krónikák, elsősorban a magyar főnemesség története, és nem a köznép története. Arra már László Gyula professzor is felhívta a figyelmet, hogy a „kormeghatározásra” használt művészi tárgyak elsősorban az uralkodó réteg emlékei, akik „nemzetközi szinten” éltek. A „népművészet” emlékei sokkal múlandóbbak, ezért azok sajátosságai csak igen szerencsés esetben vizsgálhatóak.
Pedig a magyar uralkodó osztály már a „honfoglaláskor is nemzetközi szinten élt”. Különben hogyan lett volna az elképzelhető, hogy a letelepedés után már néhány évtized múlva, nyugati uralkodóházakkal kerültek házassági kapcsolatba?
@Krizsa: DE HÁT AZOK IS MAGYAROK VOLTAK! (Szerinted. :D )
Csak egy példa arra, hogy hogyan bánik a finnugrisztikára építő történettudomány a „magyarokkal”.
Olvassátok el Vásáry István : A régi Belső-Ázsia történet c. könyvet.
Szinte minden létező és valaha is szóba került sztyeppei nép történetét felvázolja, köztük a magyarokét is. Meghívok mindenkit egy sörre, ha talál a magyaron kívül csak egyetlen olyan népet, amelynek a történeténél a szerző megemlíti, hogy a nyelv és a nép nem egy és ugyanaz. Szinte minden népnek azonosít valamilyen az ie. előtti időkre visszanyúlóan „kínai vagy iráni” – írásos emlékekben fennmaradt ősi népet, csak a magyaroknak nem. Egyedül a „iürkák” – lehettünk volna, de Jugria már nem lehetett „Magyarország”.
Még a nevünket is egy „tévedésből” vezetik le.
@GéKI: Mert a legtöbb nép, amelyik benne szerepel, mára kihalt, ezért politikai és érzelmi okok miatt a hozzád és Krizsához hasonlók nem kötnek bele a tudományos közbeszédbe. (ill. ott vannak még a bolgárok is. Igaz rájuk Vásárhelyi csak utal)
@GéKI: Ennek van egy másik nézőpontja is. A "többi" említett nép egy sima "életvonalat" futott be, egy szálon, durva hasonlattal mint vmi specializált és a maga helyén és idején sikeres célszerszám (sörnyitó). Ki is haltak mind ahogy előbb-utóbb változtak a körülmények (dobozos sör, alkoholtilalom).
Ehhez képest mi magyarok a nem homogén etnikai-nyelvi származásunkkal túléltük mindet és nem csak rezervátumi vegetálás szintjén (mint a rekesz amibe üveges és dobozos italt is tehetünk). A bolgárok elszlávosodása ezüstérmes, a harmadik helyezettre nincs tippem... lehet hogy nincs is mert mindenki más elbukott.
@Untermensch4: Mongolok/oszmán törökök talán...
@Untermensch4: A majdnem homogén európai származáson nincs több vita. A magyarok EURÓPAI eredete lezárt téma. Még megjegyzés is csak annyi van, hogy a magyarok az európai népességnek pont legősibb rétegét reprezentálják. Konklúzió: nagy tömegükben a proto-magyarok nem voltak máshol, csak a KM-ben. (Talán még a Rudapithecus óta:-))).
Ami a nyelvet illeti, a finn / magyar / sémi nyelvek szorosan összefüggő kontinuumot képeznek. Ez általam van beizonyítva. Ezen se segít (változtat) már semmi, még az sem, hogy még nincs "tudományosan" elfogadva.
Megjegyzés is csak annyi, hogy a legősibb finn szignifikánsan közelebb áll a héberhez, mint a magyarhoz. S még az, hogy a finn egyértelműen rokonnyelve az ősi keltának.
E hármasból a az ősi finn a héberhez áll közelebb, nem a magyarhoz. Ennek a felísmerését a "nyelvcsaládok" önkényes, ok nélküli? - nem ok nélküli, hanem a németek primitív faji elkülönítése torpedózta meg - amit én természetesen figyelmen kívül hagyok.
Ennek okát-titkát 1. a délről származó avar népesség nyelve (az lehetett egy elsémiesedett európai szubszrátnyelv), amely nagy birodalmat alakítva tért vissza, PONT a KM-be,
2. ezen kívül a titok a KM rovásnak a föníciai / etruszk / óhéber / barcelónai rováshoz való kapcsolata rejti. (Egyelőre, vagyis addig, amíg a "tudomány" mereven elzárkózik a valóban ősi rovások ÖSZEHASONL'TÓ kutatásától.)
A magyar nyelv nyilvánvalóan legközelebbi (legfrissebb) rokonai az európai és nyugat-ázsiai szláv nyelvek. Azért nem (vagyis sokkal távolabbi) rokonaink a keleti szláv nyelvek, mert azokat jobban elszemetelte - ellatinosította - az óegyházi szláv. Ami már jórészt műtermék volt.
@Pierre de La Croix: Oszmán törökök inkább. Bár ők ahogy most látszik, nehezebben tudnak bejutni az EU-ba mint mi, viszont lehetnek középhatalmi ambícióik. Nekik a "muzulmánkodás" azért kissé visszahúzó erő, ha úgy folytatják a szekularizációt hogy a "bizánci gyökerekkel" egyensúlyozzák ki ezt a vallási-történelmi hátrányt, akár még át is vehetik tőlünk az első helyet. A mongolok viszont a jövőre nézvést eléggé "csehül állnak" a kínai szomszédságukkal.
@Untermensch4: meg ott az orosz medve (azt nézd, hogy mik között vannak és mi történt a sztyeppei birodalmakkal - általában)
Krizsán meg röhögök: szegény kis-ázsiai (Asia Minor) szlávok és sclavenik, hogy le nyugat-ázsiázta őket...(meg persze nem "szemetelte" őket össze az egyházi szláv. Szinte a 19. században érzem magam a nagy pápa és ultramontán ellenessége miatt :)
books.google.hu/books/about/The_Slavic_E...NAAACAAJ&redir_esc=y
@GéKI: >> Olvassátok el Vásáry István : A régi Belső-Ázsia történet c. könyvet. Szinte minden létező és valaha is szóba került sztyeppei nép történetét felvázolja, köztük a magyarokét is. Meghívok mindenkit egy sörre, ha talál a magyaron kívül csak egyetlen olyan népet, amelynek a történeténél a szerző megemlíti, hogy a nyelv és a nép nem egy és ugyanaz <<
.
Válassz ki helyettem valakit, akinek kifizeted a sörét: ’Belső-Ázsia török korszaka’ rész ’6. A kirgiz epizód’ fejezet: „A kirgizek eredetileg nem voltak török nyelvűek, hanem valamilyen ma már ismeretlen és kihalt ún. paleoszibériai nyelvet beszéltek.” — 124. oldal a www.doksi.hu/get.php?lid=14162 címen elérhető változatban.
@LvT:
Bingó! - Választhatsz "süteményt" is.
De ugye azért érzed, hogy itt nem ez a lényeg.
@Untermensch4:
Azt nem tudom elfogadni, hogy a többi sztyeppei nép „egy szálon futott”, csak a magyar lett keverék. A sztyeppén ez lehetetlen. Egy szálon tárgyaljuk a történetüket, mert már „nincsenek” - ebben lehet valami.
@GéKI: Ember, most hoztak neked egy példát, hogy nem igaz, amit írsz, erre miután elismered, hogy tényleg benne van a könyvben, újra leírod ugyanazt a hülyeséget.
(Tudom, hogy rossz az anyagi helyzeted, de akkor meg nem kellene mindenfele söröket kínálgatod)
a.te.ervelesi.hibad.hu/nem-igazi-skot
a.te.ervelesi.hibad.hu/mazsolazgatas
kínálgatod~kínálgatnod.
@Pierre de La Croix:
Kivétel erősíti a szabályt.
Neked is ajánlok egy pofa „skót” sört, ha találsz másikat.
Azért ha 100 – ból találsz egyet, az még nem a többség. Még akkor, sem ha én ezen tényleg átsiklottam. Ráadásul nem is egészen ugyan az, hisz itt komplett „nyelvcsere” szerepel, és nem valamiféle „összeolvadás” – mint a magyaroknál. Úgyhogy, nem is biztos, hogy jár az a „sütemény”, csak nagyvonalú voltam.
@GéKI: >> Meghívok mindenkit egy sörre, ha talál a magyaron kívül csak egyetlen olyan népet, amelynek a történeténél a szerző megemlíti, hogy a nyelv és a nép nem egy és ugyanaz <<
Ezt most két sört is megér:
„Láttuk már a hiungnu–hun azonosítás esetében, hogy bár bizonyos a két név nyelvi azonossága, ez még nem jelent biztos támpontot a kérdés eldöntéséhez, mert a népnév története nem azonos a nép történetével, mégha sok mindent el is árul róla. Ugyanígy most is leszögezhetjük azt a kétségtelen tényt, hogy a heftalitáknak {73} két törzscsoportját, akárcsak az Európában megjelenő avarok két fő részét, uar, ill. hun néven illették. Ugyanakkor nyomós érvek szólnak az ellen, hogy az európai avarokat a heftalitáktól származtassuk.” (Uo. 98. o.)
„Az avarok maguk zömmel török nyelvűek lehettek, pár törzsük esetleg mongol nyelven beszélhetett, az utrigurok és kutrigurok révén pedig jelentős bolgár-török nyelvű elem is bekerült a Kárpát-medencébe.” (uo. 194. o.)
www.doksi.hu/get.php?lid=14162
@GéKI: "Meghívok mindenkit egy sörre, ha talál a magyaron kívül csak egyetlen olyan népet, amelynek a történeténél a szerző megemlíti, hogy a nyelv és a nép nem egy és ugyanaz."
Egy csomó, a könyvben szereplő népnél már csak azért is fura lenne ilyet emlegetni, mert nyilvánvaló, hogy nagyjából fogalmunk sincs a nyelvükről (pl. hsziungnu, zsuanzsuan, vuszun, stb.), vagy ha van is vmi adatocska, az is elég esetleges, s legfeljebb is csak egy részükre vonatkoztatható (pl. szienpi). Másrészt ebből a könyvből (is) elég egyértelmű, hogy a különféle néven nevezett népek (és főleg birodalmak) nyelvileg és etnikailag is sokszínűek voltak, s ugyanazok a nevek egyáltalán nem mindig ugyanazt az etnikumot és nyelvet takarták. Mai népekkel való összekapcsolhatóságuk pedig meglehetősen esetleges. Csak példának:
- "a Szienpi Birodalom, akárcsak a többi nomád birodalom, sokféle etnikai és nyelvi elemet foglalt magába"
- "Mint minden nomád alakulatnál megfigyelhető, a vezető – itt feltehetően iráni nyelvű etnikum – mellett más etnikumok is részt vehettek benne."
- "Kelet-Belső-Ázsia pedig a tudomány által máig sem pontosan azonosított nomád népek és birodalmak történetének tanúja. Az utóbbiak között ott találjuk a későbbi törökök és mongolok nyelvi elődeit is, de döntő bizonyítékok híján csak azt mondhatjuk, hogy valószínűleg török és mongol nyelvű népek voltak. De ezeken kívül olyan népek is éltek itt, amelyeknek nyelve a későbbiek során kihalt, beszélőik más nyelvi csoportokba olvadtak be."
- "A Kínától északnyugatra fekvő területen a legrégibb időktől fogva hallunk egy nomád népről, vagy inkább nomád törzsekről, a kiangokról, akik között ott lehettek a tibetiek ősei is."
stb.
Mintha azt akarnád mondani, hogy a szerző hajdani, régmúltbeli konkrét népeket és nyelveket azonosítana maiakkal, egyenesen és közvetlenül vezetve le egyiket a másikból, s ebből csak a magyarokat hagyná ki, de én ennek valahogy nem látom nyomát a könyvben.
@LvT:
Nem sajnálom tőled „sem a sört, sem a süteményt”.
Ráadásul ez az utóbbi nagyon is érdekel. Mert ha mondjuk az utrigurok, és kutrigurok valóban bekerülhettek a KM – be, akik meg ugye bolgár-törökök, és a magyarok egy része is török volt, ráadásul évszázadokig éltek egymás mellett, akkor „lehet valami” a kettős honfoglalásban is, amit László Gyula felvetett a „későavarok” kapcsán. De mivel ezek a népek, sosem olvadtak be az avarságba, csak mint „legyőzöttek” követték őket, és 630 körül ki is vonultak a KM – ből, ez a verzió se biztos, hogy megér két sört.
De ha már ilyen sokat dolgoztál, akkor azt is megfigyelted, hogy miután az avarok szétkergették őket, majd 670 – ben valamelyik magyar törzs is rendesen helybenhagyta az „onogurokat” ők mégis képesek voltak két új „birodalmat” is összegereblyézni, a Dunánál és a Volgánál is. A magyarok egész Európát, adóztatták, majd száz esztendőn keresztül, de mégsem beszélünk „Magyar Birodalomról” – csak rablásról és fosztogatásról. Biztos azért mert sem a hunok, sem az avarok, sem az onogurok, sem a kutrigurok… nem fosztogattak, csak turistáskodni jártak egyet, Bajorországba, és Itáliaba
@GéKI: „Meghívok mindenkit egy sörre, ha talál a magyaron kívül csak egyetlen olyan népet, amelynek a történeténél a szerző megemlíti, hogy a nyelv és a nép nem egy és ugyanaz.”
Még csak történetre sincs szükség:
svájci
flamand-vallon-belga(-holland-francia)
angol-amerikai-ausztrál +kanadai(-francia) + ír, walesi, sokót (Scots, gael)
magukat ukránnak valló orosz anyanyelvűek
stb.
Hol nyitod a kocsmádat?
@tenegri:
Az onogurok kapcsán pl. ilyen mondatokat lehet olvasni:
„Ily módon a 463 tájt a Kaukázus északi részén megjelenő ogur törzseket a Kazak-steppe tielö törzseivel azonosíthatjuk. A tielö törzsszövetség történetét egészen a Kr. e. 3. századig tudtuk visszavezetni, s mint emlékezhetünk rá, tingling és tili néven szerepeltek korábban, a Kr. u. 4. századtól kezdve pedig tielö és kaokü néven.”
Úgyhogy igazad van, valóban ezt akartam mondani.
Valóban lehet olyan mondatokat is találni a könyvben, amit te idéztél, de olyan is van jó néhány, amire én hívtam fel a figyelmet – és nem csak ebben a könyvben - ez csak egy példa akart lenni.
@GéKI: "A magyarok egész Európát, adóztatták, majd száz esztendőn keresztül, de mégsem beszélünk „Magyar Birodalomról” – csak rablásról és fosztogatásról. Biztos azért mert sem a hunok, sem az avarok, sem az onogurok, sem a kutrigurok… nem fosztogattak, csak turistáskodni jártak egyet, Bajorországba, és Itáliaba"
Azért érdekes lenne tudni milyen adataid vannak európai területek X. századi, magyar vonatkozású politikai vagy hatalmi függéséről a Kárpát-medencén kívül, valamint arról is, hogy hol láttál bárkit emlegetni Bajorországra és Itáliára kiterjedő avar vagy épp onogur birodalomat. Egy 670-es magyar-onogur háborúról nem is beszélve... Komolyan egyre súlyosabb és zavarosabb dolgokkal hozakodsz elő.
@Fejes László (nyest.hu):
Itt most konkrétan a Vásáry könyvről van szó, és a sztyeppei népekről, de azért kösz.
Neked is jár a „skót-sör”.
@tenegri:
Amennyiben valóban úgy történt, hogy 670 – ben a Kazárok felszámolták Kuvrát Onogur Birodalmát, és helyükre Etelközbe a Magyarokat költöztették, akkor semmikor. Mert neked ez így rendben van? Hihető ez a történet? – Milyen korabeli hiteles források alapján?
@GéKI: A könyv csak az 5. századtól megjelenő ogurok nyelvéről nyilatkozik, nem szól róla, hogy a tielök (és a velük összefüggésbe hozott tinglingek, tilik és kaokük) milyen nyelven beszéltek (mert hogy nem is tudni) - arról viszont igen, hogy nem kifejezetten tűnnek egységesnek, számos elemből álló csoportok voltak. Az egyik oldalon számon akarod kérni a szerzőn, hogy ha nem ír le valamit újra és újra (hogy a nyelv és a nép két önálló történetű vmi), akkor nyilván nem gondolja, hogy az úgy van - a másik oldalon viszont ha egy másik valamit nem ír le (hogy ha nem magyarról van szó, akkor a nép és a nyelv ugyanaz), akkor azt kimondatlanul is odaképzeled.
@tenegri:
Nem oly régen értekezett erről Türk Attila, aki kifejtette, hogy a legújabb régészeti adatok alapján, a történészeknek, lehet, hogy újra kellene gondolniuk, a magyar – onogur – kazár viszonyt. Én már évek óta azt feltételezem, hogy nem volt semmiféle kazár fennhatóság, már ami a magyarokat illeti. Mert, hogy a fenti történet, egy életszerűtlen, vaskos „nagyotmondás”. Hogy honnan származik, azt nem tudom, de hogy kitaláció az szinte biztos.
Meg a „funkciótlan kettős fejedekemség” vagy a Levedi féle történet, ami Róna – Tass szerint is egy hatalomváltás.
Szóval nem volt ott semmiféle kazár fennhatóság. 670 – ben valamelyik magyar törzs verte szét az onogurokat, és kergette egyik részüket egész a Dunáig, a másikat vissza Kazáriába, a harmadikat pedig fel északra Kazányig. Mert Kuvrát megpróbálta felrúgni az addigi egyenrangú viszonyt és kiterjeszteni a hatalmát rájuk, csak a puska fordítva sült el.
@Krizsa: www.nyest.hu/renhirek/baskirok-es-magyarok-a-forrasok
@tenegri:
Nem állítom, hogy nincs gazdag fantáziám, de üldözési mánián sincs.
Nem csak képzelem, hogy nincs ott – hanem nincs ott - és nem az onogur nyelvről beszél, hanem a népről. Vagy nem ugyan azt a könyvet olvassuk. Megpróbáltam „gyorsolvasással” – végigolvasni az Onogurok és bolgárok, fejezetet, de a „nyelv szót” – lehet, hogy háromszor sem találtam.
Az ominózus bekezdés így kezdődik:
Honnan kerültek ezek az ogur népek a Kaukázus előterébe? – Nem …„nyelvű” népek!
@GéKI: "Amennyiben valóban úgy történt, hogy 670 – ben a Kazárok felszámolták Kuvrát Onogur Birodalmát, és helyükre Etelközbe a Magyarokat költöztették, akkor semmikor. "
Az onogur-kazár viszonyról nem fogok nyilatkozni, mert nem értek hozzá. Ha nem jött át, a kérdésem igazából csak annyi lett volna, hogy hol láttál 670-ben magyarokat emlegetni, pláne vmi magyar-onogur háborúskodást?
"Én már évek óta azt feltételezem, hogy nem volt semmiféle kazár fennhatóság, már ami a magyarokat illeti. Mert, hogy a fenti történet, egy életszerűtlen, vaskos „nagyotmondás”. Hogy honnan származik, azt nem tudom, de hogy kitaláció az szinte biztos."
Talán onnan, hogy a korabeli forrásokban a kazárok meg vannak emlegetve, mint a térség hatalmi tényezője, magyarként azonosítható csoport meg nincs? Valamint a De administrando imperio is erre utal némileg eufemizált formában és a kettős fejedelemség is kazár hatást mutat, meg korábban a magyar nyelv bolgár-török jövevényszavainak egyik lehetséges forrásaként is a felmerült a kazár és ennek folytán a velük való szoros és huzamos együttélés (ezzel azóta nem igazán sikerült semmire jutni). Egyébként a feltételezett kazár függés mértékértől és változásáról emlékeim szerint egyáltalán nincs szilárd álláspont. De történeti kérdésekben nem fogok további vitákat folytatni, mert nem a szakterületem.
@GéKI: "Nem csak képzelem, hogy nincs ott – hanem nincs ott"
Ööö, mi nincs ott és ott kellene lennie (vagy nem lennie)?
"ogur népek" - de hát ha így hívták a szerencsétleneket a forrásokban, akkor mégis minek nevezze őket?
@GéKI: Nem, itt arról van szó, hogy elválasztható-e nyelv és nép. És ha ma számtalan példa van arra, hoyg elválasztható, akkor nyilván a múltban is volt rá kismilliónyi példa. Pláne a sztyeppén, ahol nem is igazán népekről, inkább alkalmi törzsszövetségekről beszélhetünk.
@Avatar:
A hol éltek a magyarok a honfoglalásig, egy olyan kérdés, mint Hussey tiszteletes Neptonusza. A jó öreg tiszteletes váltig erősítette, hogy lennie kell, akkor is, ha nem látjuk. Aztán lőn.
Szóval, a magyaroknak kizárásos alapon a Káma – Volga – Szamara folyók és az Ural hegység által bezárt területen kellett lenniük. Ha nem találjuk őket, az a mi korlátozott képességeinket jelzi, mert az ismert tények alapján nem lehettünk máshol.
A római korral kezdődő "latinosítás" (nyelvi és közgazdasági eltaposó gyarmatosítás) a R. Bir. bukása után is - csak még intenzívebben - folytatódott Nyugat-Európában. Ennek ideológiai fegyvere a kereszténység felvételének KÉNYSZERE volt és az ott élő népek eredetének, kultúrájának, ROVÁS írásának szándékos, aktív kiküszöbölése.
Spanyolhon: hol van a keltibér nép és írása? A rovásából fennmaradt valamennyi - de a nép és a rovás eredete: ismeretlen, illetve "megfejthetetlen". Mi maradt a hatalmas etruszk kultúrából és a rovásírásból a "latinok" körmei között? Alig-semmi és az is "megfejthetetlen". Mi maradt a KM rovásból? Néhány véletlenül megmaradt lelet és az is "megfejthetetlen".
De mi maradt a föníciai rovásból (ami valszeg, vagy közel azonos az etrruszkkal)? AZ FENNMARADT. Mert az azonos az óhéber írással. Amit a héberek megőriztek és ma is tudják olvasni. Hogy lehet ez? Úgy, hogy a héberek nem gyarmatosítottak, ellenkezőleg: még onnan is szét lettek kergetve, ahol voltak.
***
Baskíriában, de még a mai Grúziában is mindennapos családnév a MADZSAR. Nekem is volt egy Izraelbe kivándorolt kliensem (a könyvkiadásban) Madzsar vezeték névvel. Semmit nem tudott a magyarféle szavakról-nyelvről, de azt mondta, hogy a madzsar név náluk általános. Ez azonban semmit nem bizonyít, mert a MAGYAR szó eredete máig felderítetlen. Egy lehetséges megfejtése pl. madar-meder, ami az időszakosan (nyáron) kiszáradó folyóvölgyek neve - s akkor a "madjar-medjeri folyóvölgyet követő - "mederjáró" nép. A héber "meder" = kiszáradt agyag. Lehet ez a szó eredete? Lehet. Biztos? Nem. Csak annyi biztos, hogy a délvidéken a legtöbb vízfolyás ilyen és hogy ált. a nyáron kiszáradó meder is elvezet az élő forráshoz, ami nyáron már nem képes végig feltölteni a medret:-).
Attól, hogy volt (van) Baskíria - odáig, hogy ott magyar nyelvűek éltek-e, vagy csak "mederjárók", még olyan hosszú a TUDOMÁNY útja, mint annak bizonyításához, hogy a baszkír vajon lehet-e BASZK? Részemről: tudja a fene.
@Krizsa:
Természetesen, arról, amit Te állítasz, hogy a KM – ben mindig is éltek magyarok, én nem szeretnék véleményt nyilvánítani, mert amiből Te ezt következteted, ahhoz én nem értek. Én elfogadom azt tényként, hogy valakik érkeztek 896 – környékén a KM – be akiket - Honfoglalóknak – Árpád népének – neveznek – úgy általában – és én ezekről beszélek úgy, mint „magyarok”.
A magam részéről még a finnugor nyelvrokonságot is elfogadom, az én „egóm” ettől nem lesz kisebb. Ha ezt elfogadtam, akkor meg kell magyaráznom, hogy abban a török, indoeurópai tengerben, hogyan maradhatott fenn egy uráli nyelv. Ehhez egy olyan helyet kellett keresni a térképen, ami nem esik bele a népvándorlási útvonalba, de biztosítja a lehetőségét annak, hogy egy írásos források által nem említett nép 830 környékén egyszer csak megjelenjen a történelem színpadán.
Fogadjunk el még egy tényt, hogy itt egy többnyire lovas nomád népről beszélünk. László Gyula szerint egy nomád népnek nem elegendő egy KM – nyi terület. Elfogadva.
Az egész kelet európai síkságon öt ekkora hely van. Ha úgy a 600- 800 közötti időt nézzük, akkor ebből négy helyet ki lehet zárni, vagyis marad egy. Ez az a hely a Kámától délre. Hogy mikor kerültek ide a „magyarok” ezt oldja meg a tudomány. De hogy a már ismert történet szerint innen kellett eljutni a KM – be az biztos. Ha bármely tudomány ennek ellentmond, akkor azon még tovább kell dolgozni, mert a „Neptonusznak ott kell lennie” nem lehet máshol!
@Fejes László (nyest.hu):
A nyelv egyenlő az azt beszélő néppel. A törzsszövetségnek semmi köze a néphez, annak szinonimája a Birodalom.
Nép nincs nyelv nélkül. Ha a nyelvhez nem tudsz népet társítani, akkor nem beszélhetsz történelemről.
Beszélhetsz a nyelvről, de ahhoz nem társíthatsz történelmet, ha nem adsz mellé olyant, aki azt beszéli.
Ha csak nyelvről beszélsz, akkor nem beszélhetsz, sem kultúráról, sem népekről, sem gazdaságtörténetről, mert erre nézve a nyelv irreleváns.
Elfogadom, hogy a nép és a nyelv nem ugyanaz, de akkor ne várd el, hogy komolyan vegyem azt, az állításodat, hogy a „kényér” szavunk egy ismeretlen nyelvből átvett szó. Ha jelenleg nem tudunk rá magyarázatot adni, akkor az összehasonlító nyelvészet szabályait azonnal meg kell reformálni, időt és energiát nem kímélve.
@Fejes László (nyest.hu):
„Pláne a sztyeppén, ahol nem is igazán népekről, inkább alkalmi törzsszövetségekről beszélhetünk.”
Ja! – Mert te el tudsz képzelni olyan két ember csoportot, akik szövetségre lépnek egymással, úgy hogy nem értik egymás nyelvét? Akkor miért vannak háborúk. Lehet, hogy egy – egy csetepaté erejéig „összeállnak” – de a következő napon már egymás torkának esnek. Ha meg az egyik sokkal erősebb, mint a másik, azt meg én nem nevezném „szövetségnek”. A torkodon a késsel te sem neveznéd.
Tisztelném a naivitásodat és az optimizmusodat…és ezt most őszintén mondom…ha te is komolyan gondoltad volna.
@GéKI:
„Mert te el tudsz képzelni olyan két ember csoportot, akik szövetségre lépnek egymással, úgy hogy nem értik egymás nyelvét?”
Olyasmi, hogy Szent Szövetség, antant, központi hatalmak stb. hallottál már? És az eljutott hozzád, hogy azonos vagy nagyon hasonló nyelvet beszélők is háborúznak egymással? Mondjuk azt tudod, kik háborúzgattak egymással az utóbbi évtizedekben a környéken? Tuszik és hutuk megvoltak? A polgárháború fogalma ismerős?
„Ha meg az egyik sokkal erősebb, mint a másik, azt meg én nem nevezném „szövetségnek”.”
Ha te nem is, a történészek, politikusok, politológusok, ill. lényegében rajtad kívül mindenki igen. Nem lehet így könnyű.
@Pierre de La Croix: Lehet (hogy) rosszul tudom de az oroszok nekem nem sztyepei nép...
@GéKI: "Ha meg az egyik sokkal erősebb, mint a másik, azt meg én nem nevezném „szövetségnek”."
Tökéletesen egyenlő erőviszony nem létezik. Meg kellene határoznod mekkora az a különbség aminél már "torkon a kés" nagyságrendű a különbség, meg odáig legalább két fokozatot az "egyenlő"-től (fölény és egyértelmű fölény, a "torkon a kés" neve lehetne lehengerlő fölény). Így ez a dolog nem használható érvelésre.
@GéKI: "Szövetségbe forrt szabad köztársaságok,/ a nagy Oroszország kovácsolta frigy."
@GéKI: "nem volt ott semmiféle kazár fennhatóság"
nem volt, mert háborúban álltunk velük. meg a perzsákkal is. kicsi madzsar környékén.
mikor a kéktürkök nyugatra támadtak, miután legyőzték az ázsiai avarokat akiket a kínaiak zsuanzsuannak neveztek,
a kazáriaiak (mivel kazár nép nem létezett, csak kazária ország) velük szövetségre léptek
en.wikipedia.org/wiki/Third_Perso-Turkic_War
és valószínűleg akkor kezdődött a második volgár kivándorlás is
althistory.wikia.com/wiki/Khazars_%28Byzantine_Khazaria%29
.
az onogurok és a magyarok egy nép, a hunok utódnépe. a volgárok és a magyarok egy nyelv nyelvjárását beszélték. a volgár azt jelenti 'folyami', 'hajós'. a két nép Gourdasz és Mogerisz vitája után vált szét. (első volgár kivándorlás)
.
"török, indoeurópai tenger"
ez egy dogma. semmi alapja. 1900-ban a mai Szlovákia területén 1millió magyar és 1millió szlovák élt. ma 4millió szlovák, félmillió magyar. alig 100 év alatt. nem a mai népességekből, nemzet-létszámokból kell kiindulni, h 1500 éve mi volt.
.
a magyarok nyugodt lehetsz, említve voltak 830 előtt is.
üsd be a keresőbe:
Magorum Ghaldaicorum
Magorum Persicorum
.
@tenegri: "a kettős fejedelemség is kazár hatást mutat,"
talán a kettős fejedelemséget a kazárok vették át hun mintára... ahogy az avarok is hun mintára...
.
" a magyar nyelv bolgár-török jövevényszavainak"
talán a volgár felejtette el az eredeti nyelvét... talán a török és a bolgár két különböző nyelv...
.
"forrásaként is a felmerült a kazár és ennek folytán a velük való szoros és huzamos együttélés"
na jól van. inkább olvass utána. van olyan dolog h történelem
@GéKI: "Ransanus így ír Attiláról: „ …igen vágyott a szerelemre, a bort módfelett kedvelte és mértéktelenül hajlott az emberölésre…a keresztények legnagyobb ellensége volt”
Hát nem gondolnám, hogy ez különösebben hízelgő leírás..."
.
Attila nem volt vallásüldöző.
Ransanus itt nagy valószínűséggel a nyugati civilizációra, azokra a népekre, azokat nevezi "keresztények"nek.
azok akik maguk voltak vallásüldözők, a szabad vallásgyakorlás ellenségei.
talán olvass utána a tényleges vallásüldözéseknek a 4.században rómában.
mielőtt egy 15.századi olasz mondja meg h ki volt keresztény.
@Fejes László (nyest.hu):
Már másodjára hozol fel 2-3000 évvel későbbi példákat. Ha nem tisztelném benned, hogy nem hagyod magad, akkor magamat sem tisztelném, de azért maradjunk abban a korban, amiről beszélgetünk, mert így nem fogjuk érteni egymást. Általában katona szövetségeket soroltál fel. Én meg olyasmire gondoltam, mint ahogyan a "magyar törzsszövetségre" szoktunk gondolni, ami egyúttal "együttélést is jelent". Ami aztán egységes népet eredményezhet. Persze lehet egységet teremteni a @MolnárErik említette módon is, csak azt ember nem nevezi „szövetségnek”.
@szentTürelem:
Nem arról volt szó, hogy a Ransanus igazat írt e. Arról van szó, hogy Ransanus ezt leírta, a Mátyás ezt annak ellenére elfogadta, hogy mint „reneszánsz embernek” – talán nem ez jelentette az „uralkodói mintát”. Bár a hatalom érdekében persze ő maga sem volt mindig „finnyás”.
Az Attilának a Bledával való összehasonlítása talán még ennél is durvább, mint amit idéztem.
A példa arra volt, hogy ennek ellenére Mátyás mégis elfogadta az Attila „örökséget”. Valószínűleg azért, mert egyszerűen olyan igazságnak tartotta, amivel együtt kell élnie, mert nem tehet mást. Pedig Ransanus valószínűleg, felajánlotta a „pannonoktól való eredeztetés” – lehetőségét, mert megjegyzi, hogy Ő ezt a Hun dolgot a magyaroktól hallotta, és hát Ő nem akar vitatkozni, velük, mert, hogy azok biztosan jobban ismerik saját történetüket.
Úgyhogy ebben az esetben, itt nem Attila vallásüldöző volta, „volt a” téma. Sőt ha nem volt az, akkor a példa még erősebb, mint ahogyan gondoltam, mert akkor még az is hozzájön, hogy a keresztény Mátyás, miért fogadott el egy vallásüldözőnek beállított politikai elődöt
@tenegri:
„a kettős fejedelemség is kazár hatást mutat”
Talán ha tudnál „funkciót is adni” a kettős fejedelemségnek, akkor beszélhetnénk. Kevés dolgot tudok utálni, jobban, mint amikor, olyan átvételről beszélünk, aminek úgy egyébként semmi értelme. Ha meg volt „funkciója” a kettős fejedelemségnek, akkor arra miért nem jöhettünk rá magunktól, az évszázadok során.
Már megint úgy képzeled el a történelmet, hogy jöttek a kazárok „ na áruljuk már el nekik hogy milyen fa..a dolog az a „kettős fejedelemség” mert különben ott rohadnak meg az erőlködésbe, hogy mit is kellene tenniük. Na, ezt a felfogást nevezem én „finnugrizmusnak”
@GéKI: " a keresztény Mátyás, miért fogadott el egy vallásüldözőnek beállított politikai elődöt"
Esetleg mint politikus, nem idegenkedett a lehetőségtől hogy így gondolkodjanak felőle: "Milyen frankó kedves aranyos reneszánsz uralkodó! Milyen jó hogy nem haragítjuk magunkra és nem változik dühöngő hunná..." Az erő érzete nem ártott akkortájt (sem) a külpolitikában.
@GéKI: Pontosan erről beszélek. A „magyar törzsszövetség” pontosan úgy nem jelenti, hogy csak magyar nyelvűek voltak benne, és hogy magyar nyelvűek nem voltak rajta kívül, ahogy egyetlen mai államban sincs így. Nevetséges azt hinni, hogy régebben minden tisztán elkülönült, de azóta a világ elromlott.
Az együttélés nem határozott fogalom. Ezuzel nem lehet mit kezdeni. Ráadásul igen, a tartós, intenzív kapcsolatok asszimilációval járnak, de közben más események is történnek, és azalatt újabb „idegenek” is a közösség részévé válnak.
@Untermensch4: Félreértettél. A mongolok csak sztyeppei nép de az említett két bir. Szeszemben még egyenként sem tartottak ki. Nemhogy a kettovel egyutt. Erre céloztam,
@GéKI: a vallásüldöző a Ransanus által "kereszténynek" nevezett európai civilizáció volt.
mindig ez csinálják. a "demokrataként" tetszelgő franciaország a legnagyobb vallásüldöző, nyelv-üldöző és gyarmatosító volt.
röhej az egész nyugati "kultúra".
.
@Untermensch4: "Milyen frankó kedves aranyos reneszánsz uralkodó!"
hmmm. hallottál a szász önkormányzatról a 15. században, amit a magyar király engedélyezett nektek, német, hallottál?
.
@Fejes László (nyest.hu): nem kell nagyon keverni.
a magyar törzsszövetségben két nyelv volt, nem több. kun és magyar. mert az avar, jász és magyar egy nyelv volt.
.
@GéKI: csak még annyi, h nem Bleda, hanem Blida.
1500év után már ennyire illett volna rájönni.
akkor higyjél idegen latin forrásnak, ha tévednek.
@GéKI: Én ugyan nem fogom neked boncolgatni a kettős fejedelemséget: nem is érdekel, nem is értek hozzá. Ha még emlékszel miről szólt a hozzászólás: éppen azon értetlenkedtél, hogy nem tudod honnan származhat a kazár fennhatóság elképzelése, én meg egyszerűen felsoroltam neked, hogy pl. mire alapozzák ezt. Ennyi.
"akkor arra miért nem jöhettünk rá magunktól"
Az emberek nagyon sok mindenre rá tudnak jönni egymástól függetlenül, sok nagyon hasonló dolgot művelnek (akár nagyon eltérő céllal is), minél egyszerűbb dologról van szó, annál inkább - ezzel nincs probléma, ezt mindig figyelembe kell venni. Éppen ezért hülyeség pl. a "rováskutatók" lelkesedése, amivel minden - egymástól akár térben és időben is óriási távolságra levő - két akármilyen vonalkát rögtön szoros kapcsolatba akarnak hozni egymással, s amivel minden sormintát és díszítést el akarnak olvasni.
@szentTürelem:
Még egyszer mondom, itt nem arról van szó, hogy én elfogadom e Ransanus véleményét, hanem arról, hogy Mátyás elfogadta ezt, a történelmet, az igencsap pejoratívra sikeredett résszel együtt. Pedig ezt aztán csak és kizárólag neki írták, ehhez nem férhetett kétség.
Én magam a Bleda formát láttam legtöbbször ezért használom, de ezen nem fogunk összeveszni.
Egyébként teljesen félreértesz, ha azt gondolod, hogy nekem bármit is bizonygatnod, kellene Attila felől. Jómagam, pont azt szeretném már végre megérteni, hogy mi az a kizáró ok, ami miatt a finurisztikára épülő történelemszemlélet, oly hevesen tiltakozik az ellen, hogy krónikáink szerint a magyar uralkodó osztály, a szkíta, hun, avar uralkodó osztály politikai örökösének tekintette önmagát. Természetesen, ezt az igényét nem oly „cizellelt” formában tette, mint manapság mert, hogy nekik, annak idején még nem volt alkalmuk, a finnugrisztika jeles nyelvészeti eredményeivel megismerkedni. Ezért ők még összekutyulták a nyelvek és népek rokonságát.
De mi már nem keverjük, mert megtanultuk.
A „ …. Krónikák” kizárólag a magyar uralkodó osztály történetét tárgyalja, a köznép története csak egy mellékszál. A köznép története akár még az is lehet, amit a @Krizsa fejteget.
@tenegri:
Elfogadom!
De ahhoz, hogy belásd, hogy ezek az érvek „badarságok” nem kell történésznek lenni – én sem vagyok az – csak az emberi természetet kell egy ici –picit megérteni.
El tudod, te képzelni, hogy ha valakinek felajánlanak, egy „főfejedelmi” tisztet - aki állítólag addig is -vajda - első ember volt” - és az, azt visszautasítsa, és ajánl maga helyett egy másikat, ráadásul egy másik törzsből.
Nem azt akarom ezzel mondani, hogy még soha nem fordult elő, de valószínűleg az egy kezemen meg tudnám számolni.
A történéseknek, okai vannak. Olyan nincs, hogy a magyarok a fejükre csaptak, hogy „ni ezek a kazárok milyen okosak, már még milyen frankó ez a „kettős fejedelemség” vezessük már be gyorsan, még mielőtt, késő lenne, oszt kihalnánk.”
@Fejes László (nyest.hu):
Ezek, olyan „alapigazságok”, amit részemről badarság lenne vitatni, ezért nem is teszem.
Valószínűleg nem ott van az „árok” közöttünk, hogy akik ma „magyaroknak” nevezik magukat, azok hány népből, rakódtak össze. Szerintem abban egyetértünk, hogy sokból. A különbség abban vagyon, hogy „hogyan”. A finnugrisztika egy „patriarchális” néptörténetet vezet le a „nyelv fejlődésének vizsgálatából”. Én ezt tagadom. Mindennek van oka, mindennek megvan a következménye. Olyan nincs, hogy a „Kettős fejedelemség kazár hatást mutat.” Mi a francért mutatna, csak hogy maradjunk a témánál. Ha ennek, nincs kézzelfogható magyarázata, akkor minek vettük volna át, előzmények nélkül. Ha meg volt előzménye, akkor meg nincs kazár hatás, hanem „ a magyarok kettős fejedelemségben éltek”, vagy esetleg magyarázatként oda lehet tenni, hogy - mint a kazárok. Annak, akiről úgy gondoljuk, hogy jobban ismeri a „kazár történelmet” mint a „magyart”. Ha egy magyarnak írunk, akkor minek kell ezt odaírni. Ha csak azért nem, hogy az orra alá dörgöld, hogy „ezt is mások találták ám ki, nem ti, ezt is csak úgy kaptátok ajándékba, nehogy kihaljatok” – nehogy már jól érezze magát.
@GéKI: Azért elég furán értelmezed a dolgokat. Egyszer az a bajod, hogy nem szó szerint veszik pl. a De administrando imperio-beli 3 éves kazár kapcsolatot és jelentősebb, hosszabb dolognak tartják (amit Konstantin magyar forrásai erősen szépíthettek a maguk javára), máskor meg azt feltételezed, hogy szó szerint vesznek a történészek vmit (Levedi és Álmos megválasztása), amit viszont nagyon nem tesznek, hanem inkább itt is egy hatalomváltás szépítését látják.
A kettős fejedelemséggel (és nem csak azzal) kapcsolatban meg egyszerűen paranoid megnyilvánulásaid vannak.
@szentTürelem: A szász önkormányzat kb annyira vág a témába mint az hogy pont Mátyás idején a jászságban nagy számú pogány megtérítéséért pápai oklevelet kapott egy lelkes külhoni hittérítő. Most akkor a szászok prototipikus magyarságát vagy annak hiányát miként illesztjük a nagy képbe? Mára kb el is tűntek erdélyből...
pangea.blog.hu/2014/12/31/az_erdelyi_sza...kezet_megsemmisulese
Amit te mondasz az azt a kérdést is felveti hogy mennyire nemzeti egy párt ha ragaszkodik a kereszténységhez is miközben a nemzet jellemző tulajdonsága a vallási türelem?
@GéKI: „A finnugrisztika egy „patriarchális” néptörténetet vezet le a „nyelv fejlődésének vizsgálatából”. Én ezt tagadom.”
Akkor jó, mert én is tagadom. A finnugrisztika semmiféle néptörténetet nem vezet le. A finnugrisztika nyelvtörténettel foglalkozik.
„ Olyan nincs, hogy a „Kettős fejedelemség kazár hatást mutat.” Mi a francért mutatna, csak hogy maradjunk a témánál.”
Nem tom, milyen témánál akarsz maradni, én egy bötűt nem írtam kettős fejedelemségről vagy kazárokról.
A hozzászólásod végét pedig egyáltalán nem értem.
@Fejes László (nyest.hu):
Rendben, pontatlanul fogalmaztam, a finnugrisztikára épülő történettudományról beszéltem, csak számomra ez nem lényeges különbség.
Arra gondolok, amely szerint – hogy maradjunk a te cikkeidnél – a kenyér egy udmurt jövevényszó, és erre állítólag az a bizonyíték, hogy permiek hamarabb áttértek a növénytermesztésre.
Azt hiszem abban megállapodtunk, hogy egy ilyen kijelentésre, semmi adat, vagy bizonyíték nem áll rendelkezésre. A te cikked, bemutat néhány más lehetőséget, majd a végkövetkeztetés, az hogy „ismeretlen nyelvből való átvétel” – remélem jól foglaltam össze.
Azt hiszem talán megállapodtunk abban is, hogy egy kifejezés, nem csak azért kerülhet át egy másik nyelvbe, mert arra ott nem volt szó, hanem azért mert … csak.
Tehát szóátvételekből nem következnek a kultúrák átvétele – sőt. Hogy én is éljek egy mai példával. A szakkifejezések ma szinte kizárólag angol kifejezések, de ebből nem következik, az hogy mindent az angolok találnak fel.
Ezt próbáltam, továbbgondolni, és azt állítani, hogy a történettudományban bizonyos társadalmi és politikai hatalomszerkezeti állítások, a szavak átvételéhez hasonlóan, szintén olyan állításokon alapszanak, amelyek nem bizonyíthatóak pl. „kettős fejedelemség” – amiről valóban a @tenegri – vel polemizáltam, csak a fejemben ez összekapcsolódott. Elnézést.
@tenegri:
„…paranoid megnyilvánulásaid vannak.”
Jó! - Már kiismertelek, hogy akkor használsz „szalonképtelen” kifejezéseket, amikor nincsenek már érveid. Ne fáraszd magad, én a „való világban” is igyekszem ezeket elkerülni, tehát leírni sem fogom… bár lehet, hogy gondolom. Nálam ezekkel, nem mégy semmire…én nem ugrom.
A Levedi féle történet valóban egy hatalom-átvételi aktus, igen csak balga módon szépített változata. A kedvenc történészeink, mégis felhasználják a „kazár befolyás” bizonyítására. Ami ugye vagy volt, vagy nem volt, mert, hogy a krónikák ilyesmiről még csak említést sem tesznek.
Nehéz elképzelni, hogy akkora hatása lett volna, annak a „kazár birodalomnak”, amely lépten, nyomon vereséget szenved az araboktól – a fővárosát elvesztve kénytelen északra vonulni, a kagán kínjában előbb mohamedán majd zsidó hitre tér, hogy a végén keresztényként fejezze be, és egyébként sem hagytak hátra túl sok adatot magukról. Szóval én nem hiszek benne, hogy ezek csak úgy „átköltöztették” a magyarokat, kétezer kilométerre, egy olyan helyről, amelyen 3000 ezer évig éltek. Ennek másképpen kellett megtörténnie, mint ahogyan arra már Türk Attila is utalt, régészeti eredményei alapján.
@Fejes László (nyest.hu):
"Nevetséges azt hinni, hogy régebben minden tisztán elkülönült, de azóta a világ elromlott."
**
Már megint ez a rögeszméd. A régészeti leletek, és a néprajzi élő párhuzamok pontosan az ellenkezőjét mutatják: az egyes népcsoportok igenis elkülönültek a régi időkben, az idegenekkel xenofób módon viselkedtek, horribile dictu, megölték a földjükre lépő idegeneket. Pl. a cseremiszek pont ezt tették. Hogy finnugor példát mondjak.
Ha úgy lett volna, ahogy te elképzeled, ma valamiféle multilingua, világnyelv lenne, mert az egyes embercsoportok állandó kapcsolódásai, kölcsönhatásai miatt egy világnyelv jött volna létre.
@GéKI:
"Nehéz elképzelni, hogy akkora hatása lett volna, annak a „kazár birodalomnak”, amely lépten, nyomon vereséget szenved az araboktól – a fővárosát elvesztve kénytelen északra vonulni, a kagán kínjában előbb mohamedán majd zsidó hitre tér, hogy a végén keresztényként fejezze be, és egyébként sem hagytak hátra túl sok adatot magukról. "
**
A Kazár Birodalom közel 400 évig tartott ki. Ez a honfoglalástól az Árpád-ház kihalásáig tartó idószak magyar léptékben.
Kb. olyannyira nincs róluk adat, hogy még bizánci császárné, és egy császár anyja is lett kazár hercegnő.
Az orosz antiszemiták zűrzavaros hülyeségeit mondod vissza, akiket zavar, hogy az orosz állam egy zsidó birodalom utódja. :)
@bloggerman77:
Hát ez azért vékonyka bizonyíték arra, hogy állítólag szinte az egész sztyeppét uralták, 400 éven át. Attól meg végkép „padlót” fogtam, hogy már az orosz állam is a „kazár birodalom utódja”.
Pedig a Fejes Lászlónak írt válaszod tetszett. Amit nekem írtál az balgaság. Ritkán mondok, ilyet becsüld meg.
Az egész Kazár sztori egy hatalmas blöff, kitaláció.
@bloggerman77:
De ha már megemlítetted az Árpád-házat!
Arra mi lehet a magyarázat, hogy bár az Árpádok legalább akkora területet ellenőriztek, mint az állítólagos kazár kagánok, a Magyar Királyságot mégsem szokás „birodalomnak” nevezni.
@GéKI: Mifelénk a paranoid nem szalonképtelen, viszont arra nagyjából illik, aki minden sarok mögött ravasz fondorlatokat és az igazság rejtegetését sejti, meg tőle és népétől eltagadott sikereket és vívmányokat. Komolyan nem értem mi bajod a kazárokkal meg akár a kettős fejedelemséggel - mintha vmi személyes sérelemként és vesszőfutásként élnéd meg a történelmet, minden mozzanatban valami ármányt és dicsőséges felmenőid eltagadását sejtve. Próbálod elbagatellizálni a kazárok történelmi szerepét, ami a bizánci, arab és orosz forrásokból is elég nyilvánvaló, s közben misztifikálni a háttérbe egy forrásokban ugyan nem szereplő, de milyen nagyon szimpi magyar nagyhatalmat. Hogy amiről a magyar krónikák nem tesznek említést, az nem is létezett, az kissé fura nézőpont (ahogy az is az lenne, ha szentírásnak vennéd azt, ami meg bennük van), már csak azért is, mert pár száz évvel korábbi források meg utalnak rá. A magyar elitnek már a 10. században sem lehetett sok kedve különösebben dicsekedni a kazárokkal kapcsolatosvaló viszonyával, inkább szépítették vagy elfelejtették volna, nem tudom miért várod, hogy évszázadokkal később meg majd részletes beszámolókat írjanak róla - ennél fontosabb dolgokról sem írtak. A kazár-magyar viszony pontos mibenléténének, hosszának és változásainak megítélése emlékeim szerint elég képlékeny a történettudományban (lásd pl. akár csak Sarkel szerepét), épp a viszonylag kevés erre vonatkozó forrás miatt, te viszont valami kőbe vésett, ám kiforgatott karikatúrának szeretnéd a történészek véleményét beállítani, olyanokat próbálva a szájukba adni, amit nem állítottak (ezt már korábban is csináltad más témában is, lásd kenyér). De nem én fogok bevezető kurzust tartani a kazárok történetébe (nem is vagyok kompetens, nem is akarok), te meg azt hiszel, ami jólesik.
@GéKI: "Arra mi lehet a magyarázat, hogy bár az Árpádok legalább akkora területet ellenőriztek, mint az állítólagos kazár kagánok, a Magyar Királyságot mégsem szokás „birodalomnak” nevezni."
Neked valami kisebbségi komplexusod van? Hívd nyugodtan Magyar Birodalomnak.
@GéKI: "Arra mi lehet a magyarázat, hogy bár az Árpádok legalább akkora területet ellenőriztek, mint az állítólagos kazár kagánok, a Magyar Királyságot mégsem szokás „birodalomnak” nevezni."
Merő hagyományőrzés. Az uralkodó esküje nem területgyarapításról szólt (mint pl a német császár esetében) hanem a terület védelméről. Egy alapbeállításként defenzív birodalom olyan felemás. Az "ellenőrzés" sem feltétlen 100%-os, (tartott vagy két-három generációt észrevenni hogy a kunok nem is csak kunok, egy részük jász...) akkor meg hiába a területi számháború. A kazárok két-három alkalommal megállították az arabokat (pedig hozzájuk rövidebb felvonulási út vezetett mint a frankokhoz), az árpád-háznak pedig bizánc ellen kellett a keresztlevél mert a haderő nem tűnt elégnek.
Van itt ez a GéKl nevű meglehetősen rosszindulatú és hiányos információkkal rendelkező troll, aki ilyesmiket ír:
"...a kenyér egy udmurt jövevényszó, és erre állítólag az a bizonyíték, hogy permiek hamarabb áttértek a növénytermesztésre.
Azt hiszem abban megállapodtunk, hogy egy ilyen kijelentésre, semmi adat, vagy bizonyíték nem áll rendelkezésre."
Ezzel szemben a helyzet az, hogy semmi ilyesmiben soha nem állapodtunk meg vele. Sem másban. Ellenben többször kértük a szakirodalom elolvasására, valamint az olvasottak átgondolására. Ez a kérés a kenyér szóra vonatkozó szakirodalom esetében is fennáll.
@bloggerman77: (102., amit Fejes Lászlónak írtál) A cseremiszek nem ölték meg a földjükre lépő idegeneket, azok a mordvinok voltak. Ugyanakkor az idézett forráshely (al-Balhí, és követői: al-Isztahrí és Ibn Haukal) arról is szól, hogy a mordvinok leereszkednek a folyóikon, hogy kereskedjenek az idegenekkel. A mordvinok moksa csoportjának etnogenezisében vastagon részt vettek a burtaszok, egy valószínűleg ősiráni nyelvet beszélt népesség. A hegyi cseremiszek annyira összejöttek a csuvasokkal, hogy elég jól beszélik a nyelvüket (Bereczki Gábor szóbeli közlése). A Volga vidéki nyelvi areában több finnugor és török nyelvű nép érintett.
A fentiek alapján inkább arra gondolok, hogy az etnikumközi konfliktusok nem mindenhol etnospecifikus jellegűek. Nyilván voltak ellenséges és békés periódusok, melyek a külső körülmények mellett a közösségek vezetőinek egyéni beállítódásai alapján is változhattak.
@zegernyei:
Kedves Barátom!
Már azt hittem, hogy beszorult a billentyűzete!
Lehet, hogy nem olvassák egymás cikkeit, de a kenyér szavunk „nem az udmurtból” való átvételét nem én bizonyítottam, hanem a Fejes László kollégája. Én csak az ő cikkének néhány mondatos „rezüméjét” adtam azért, hogy a további beszélgetésünkhöz, megteremtsem, a „görögös vitapontot”. Ez utóbbi idézőjelek közöttit ugye nem kell megmagyaráznom, kedves olvasott barátom.
Egyébként az a királyi „többes” valami lehengerlő… és egyben megtisztelő is…
Legszebb álmaimban sem reméltem, hogy három hónapi „tanulás” után, egy vezető publicista úgy érezze, hogy társakat kell szereznie egy velem való vitához. Mondjuk, azután hogy „valamiféle fülemüle pörrel” már egyszer megfenyegetett – már nem csodálkozom semmin.
@zegernyei:
„A fentiek alapján inkább arra gondolok, hogy az etnikumközi konfliktusok nem mindenhol etnospecifikus jellegűek.”
Igen, mert, hogy „vallási alapokon” vagyis politikai alapokon nyugszanak. A vallás és politika az átlagember számára szinte szétválaszthatatlan, mint ahogyan a nyelv és nép is. A mai „cizellált” megfogalmazások, miszerint a nyelv és nép nem ugyan az, az ugyan úgy érthetetlen fogalom meghatározások voltak az elmúlt évezredek alatt, mint az hogy a vallási meggyőződések között, ma a tudomány már képes arra, hogy szinte jelentéktelen különbségeket állapítson meg.
Azok a finomságok, amelyek mai nézeteink szerint vannak, a zsidó – keresztény – muszlim – vallások között, (legalábbis normális emberek szerint) még mai napság is milliók halálát okozzák, és lehet, hogy az emberiség végét is jelentik.
@zegernyei:
Még egy apróság!
Ha mégis a pernél maradna, ne fárassza, és ne kényszerítse törvénytelenségre a rendszergazdát azzal, hogy kutakodjon a személyes adataim iránt. Ha itt a RÉNHÍREKEN meghirdeti az ellenem való pert, szívesen megadom a szükséges információkat. Állok rendelkezésére.
@GéKI: Köszönöm kedves sorait. Már megint félreértett mindent. Ez rettenetes.
@zegernyei:
"Köszönöm kedves sorait. Már megint félreértett mindent. Ez rettenetes."
Tisztelt @zegernyei!
Négy hónappal ezelőtt megfogattam, hogy fél év múlva beléd törlöm a sáros csizmámat, azt a sáros csizmámat, amely azért sáros, mert előtte azzal tapostam sárba a Te intellektuális szakmai hulládat.
Ez utóbbi hozzászólásod, is megerősített abban, hogy jó úton járok.
Szerintem az MTA maga is felelős azért, amit itt a bértollnokok - akár minden tudományoskodástól függeltenül is - nap, mint nap elkövetnek a magyar nép és nyelv ellen. Csak úgy, a megalázó beszólásaikkal. A természetes nemzeti érzelmeink ellen, amit szerintem semmilyen más országban nem mernének megtenni - s mindezt még a "tudomány" képviseletében működtetett honlap!
És ha az ember (szolídan! hisz én soha, sehol nem beszélek alpári stíilusban) CSAK TILTAKOZIK... (Pl. azellen, hogy a magyarnak.... "majd belóg a keze a bilibe")... akkor pár perc mulva már nemcsak a neve van "kitakarva" - mint a Krizsa másfél éve - hanem be se tudtam lépni! Aztán meg megmagyarázták, hogy "véletlen" volt.
@GéKI: "A vallás és politika az átlagember számára szinte szétválaszthatatlan, mint ahogyan a nyelv és nép is."
Nem gyanús hogy a tárgyalt időszakban nagyjából a törzs, mint csoportidentitás volt a "nép" legmagasabb értelmezhető szintje az átlagembernek? Az hogy mely törzsek milyen kombinációban tartoztak nagyobb formációk alá, nem a köznépen hanem a politikai vezetésen múlott. Mint már mások is említették, a "nemzet" mint törzsnél nagyobb egység, viszonylag új találmány. És ne feledkezzünk meg a többnyelvűségről se, főleg ha 500km-es akciórádiuszú csoportok terelgetik a terlgetnivalót, az elszigetelt, egynyelvű lakhatás amit ma művelünk, inkább kivétel lehetett.
@Untermensch4: Ez sem így van. NEM VOLTAK (a mai értelemben) sem két, sem többnyelvűek. Mert a kb. 3-2ooo évvel ezelőtti proto- (a ragozást még csak elkezdő) ragozó nyelvek még alig különültek el. Nemcsak egymástól,
hanem a délvidéket belakó sémi nyelvektől sem. Meg kell nézni a legrövidebb, ragozatlan mai tőszavakat. És ezt az összehasonlítást semmi más nem akadályozza, csak a cinikus a falfirka: hogy különböző nyelvcsaládok. Pedig amit a hiv. nyelvészet török jövevényszavaknak titulál, az például 9o%-ban héber szó is, úgy, ahogy van. Mi magyarok nem, de a törökök tényleg közel laktak a déli nyelvekhez.
A sumér nincs rendesen megfejtve, az arám (hatalmas közlekedőnyelv volt) már majdnem kihalt, a héber az "ugyanmár", az arab meg énszerintem gyengébb dolog, mert nem olyan ősi, mint az akkád /arám /héber. Hanem olyan fiatal, mint a LATIN.
De attól még az arabot is kutathatnák a törökkel szemben. Csakhogy az ki van zárva, mert valami tökkelütött fajvédő egyszer kimondta, hogy ELTÉRŐ nyelvcsalád. Biztos a próféta átka szállna az ind nyelvészetre, ha össze merné hasonlítani.
@GéKI: Természetesen jogában áll egy szöveget nem érteni, és ezek után értelmetlen mondatokat is tartalmazó hozzászólásokat írni. Veheti a bátorságot ahhoz is, hogy olyan témához szóljon hozzá, amelyről fogalma sincs. Ezzel azonban saját magát járatja le. Olyan mélyre, ahonnan már nem tud fölkapaszkodni. Mindez önre nézve rettenetes. Sajnos azonban hozzászólásaival a Rénhíreket is besározza, mivel értelmes embereket ijeszt el a Rénhírekben megjelenő cikkek kommentálásától. Mintha a 116. bejegyzés önre vonatkozna (lásd az alpári stílust)...
@zegernyei:
Nem szeretnék abba a hibába esni, hogy mások mondatait értelmezgessem, csak remélni merem, hogy a @Krizsa nem rám gondolt, a bejegyzésében… amikor „bértollnokokról” beszél… a ( 116 ) – ban.
@GéKI: Mindegy, hogy a nevezett hölgy kire gondolt. Önre nézve amúgy hízelgő lenne a bértollnok titulus. Különben azt kellene gondolnunk, hogy önszántából járatja le magát.
@GéKI: Rólad nem tudom, ki vagy, de biztosan nem a honlap alkalmazottja. Tehát bértollnok, legalábbis itteni, nem lehetsz. Hagytam volna Zegernyei trükköcskéjét a 116-ommal, van itt ilyesmi minden másnap. .. meg ez nem is az én vitám.
Mindegy, GéKI, jól csináltad, kösz.
@zegernyei:
Miután én soha nem vindikáltam magamnak „szakmai hozzászólást”, én olyan butaságokat irkálhatok, amilyent csak akarok. Önnek lenne az kötelessége, hogy „szakmai” alapon vitázzon, a magunkfajta laikusokkal. Ön azonban semmi mást nem tesz, mint „provokál” és személyeskedik.
Már megírtam egyszer, hogyha csak velem tenné, talán még el is gondolkodnék a miérten, de már többen is megemlítették, hogy csak egy vagyok a sok közül.
@Krizsa:
Köszönöm, hogy megtetted azt, amit megtehettél.
Elfogadom, ha valaki „butaságnak” titulálja azt, amit írok – akár még igaza is lehet. De azt, hogy engem rosszindulatú „trollkodással” – vádoljon azt magának az „atyaúristennek” sem tűröm el, még húsvét szombatján sem.
@GéKI: Azt írta, hogy : "Önnek lenne az kötelessége, hogy »szakmai« alapon vitázzon, a magunkfajta laikusokkal."
Téved, mert nem kötelességem, de ha eléri a szakmai alapot, akkor nagyon szívesen.
@GéKI: "Már megírtam egyszer, hogyha csak velem tenné, talán még el is gondolkodnék a miérten, de már többen is megemlítették, hogy csak egy vagyok a sok közül."
Szerintem itt nem a személyes vetület a lényeges hanem a "sok közül" rész. Egy idő után mindenkinek fogyni kezd a türelme, ezt a sokadik érkező személyeskedésnek veszi mert nem látta az előzményeket. Mint az egyszeri közgazdász a sokadik "feltalálónál" aki elkezdi magyarázni neki hogy az állam nyomdázhatna több pénzt s akkor mindenkinek jutna...
@zegernyei:
Egyetlen probléma van csak. Én az alanti hozzászólásaimban még egy magánhangzó erejéig sem szólítottam meg önt. Ha úgy érzi, hogy nincs, mit mondania akkor joga van hallgatni. Még akkor sem köteles válaszolni, ha erre kifejezetten felszólítom. Engem „rosszindulatú trollkodással” vádolni, ahhoz viszont nincs joga.
@Untermensch4:
Ezt egyszer már a @tenegrinek is megírtam, ő is hasonló érvel jött. Engem nem érdekelnek a „mások”. Én - ÉN vagyok! – és ÉN a @zegernyeihez egy árva sort nem intéztem, az egész komment folyam során. Elvárom, hogy tartsa tiszteletben a véleményemet. Mindössze ahhoz van joga, hogy hallgasson, ha úgy érzi nincs mondanivalója a témában.
Ahogy a latin mondaná. "Ecetet rá, ecetet rá!"
Prototipikus, kognitív (na jó, ez később magyarázva lett), kategória, strukturalista, pesszimista szubjektivista pacalevő, releváns emigráns, sok alkoholt fogyasztó pesszim Pista, öt kritériumos vegeta, sztereotíp csikós, ...
Tessék mondani.
A Nyelv és tudomány (ez utóbbiról már tudjuk hogy csak humán tudomány) weblapján a nyelv, az magyar-e, avagy nem? És még pár kérdésem volna, de azt már fel sem merem tenni. :-(
@GéKI: (127.) No problem. A jóindulatú trollkodás sem jobb. Ha ugyan van olyan.
@zegernyei:
OK! - Bértolnok - Boldog húsvétot Mindenkinek!
@GéKI: "Engem nem érdekelnek a „mások”."
Ha csak egyszer csapsz rá egy alumínium kilincsre kissé erősen és az letörik akkor hiába nem érdekelnek mások akik már korábban ezerszer megtették ezt igazán durván. Azt mondanám inkább hogy ne sértődj meg az adott ötvözet azon tulajdonságán hogy bizonyos mennyiségű dinamikus terhelés után legyőzi az anyagfáradás (a belső feszültség - hogy visszaantropomorfizáljuk magunkat a témához).
Nemde igencsak vicces módon prototipikus magyarságunk mutatkozik meg abban is mások csak úgy, akkor és abban a formában érdekelnek bennünket ahogyan. Pszichológiailag semmiképp, a "kenyér" szó kapcsán módfelett...
@zegernyei: Sztem van olyan lehetséges definíciója a trollkodásnak ahol lehet "jóindulatú". Olyasmi mint hadászatban a "baráti tűz". :)
Prototipikus nyestes vita.
@Untermensch4: Na figyelj már oda egy kicsit. A kilincsnél nem az utolsó a hibás, aki ráütött, hanem az a felelőtlen csirkefogó, akinek az lett volna a feladata, hogy karbantartsa.
Dinamikus szaporítószerv... kifáradtak-e? Soha nem is hallottak még olyasmiről, amivel én bemutatkoztam. Mégis az első napon lebarmoztak (itt a Nyesten) a másodikon kocsmafilozófusnak neveztek. Mitől voltak kifáradva, ahelyett, hogy a fülüket hegyezzék? Énelőttem az egész világon se volt még gyök-NYELVÉSZET. Egy teljesen új tudományág.
Eddig csak amatőr gyökösködés volt. Fogadni mernék, hogy a mai napig nem fogták fel (3 éve), hogy mi a különbség. Habár tökmindegy, mert akkor is csak ugyanez volna a dolguk.
Az amatőr gyökösködés PONTOSAN olyan, mint az ind nyelvészet egy-egy-szavacskázása. Innen-oda, kikapnak a szótárból egy-egy szót, átugranak a másik szótárba (adattárba) - na mi van ott ezügyben? EZ TUDOMÁNY?
Mikor minden nyelvnek több tízezernyi csak az alapszava - és szinte minden összefügg mindennel? Hol vannak az alapszavak és a rétegszavak szótárai? Hol vannak a teljes összehasonlító szótárak - a ragozatlan alapszavakra? Két-két nyelvre, aztán 4-5 hasonlóra... És ha úgy gondolják, hogy léteznek azok a nagyonhülye "nyelvcsaládok', akkor legalább lennének összehasonlító szótár-sorozataik - az általuk kikiáltott teljes nyelvcsaládokra is.
Hogy lehet enélkül - a minimum minimuma nélkül - egyáltalán történeti nyelvészetről beszélni?
Elfáradtak... jó duma volt! Fizetést kapnak! És pont azért kapják, hogy "kimerülten" idétlenkedjenek. Mindenről és mindenkiről, aki nem a 15o évvel ezelőtt összekakilt, elhagyott madárfészekben rázogatja a szárnyait.
@Untermensch4:
Egyet értek a @Krizsával. Az, amit fejtegettél az nem mentség semmire. Itt nagyon egyszerű dolog történt. Egy beszélgetés során, kimondtunk néhány olyan dolgot, ami ellentétes, a hivatalos „történészeti” nézetekkel. Valamiféle megegyezés, valamiféle közös nevező kezdett kialakulni, ami után akár még érdemi vita is kibontakozhatott volna, tenni kellett valamit. A @zegernyei megtette azt, ami „ezek szerint” a dolga.
Részemről nincs szó „megsértődésről” – csupán a „lapok lettek leosztva”. Kíváncsi voltam igaz – e az amit már régóta sejtek, hogy itt kifejezetten provokálják a kommentezőket, ahelyett hogy érdemi viták kialakulását segítenék elő. Visszamenőleg jó néhány témában folyó párbeszédet végigfutottam.
Aki figyelte a vitát, annak világos lehetett, hogy a @zegernyei egy „ilkompetens” figura, velem szemben, még a személyeskedésen kívül nem voltak megszólalásai.
Ráadásul, amikor „beszállt a buliba” én a @Fejes Lászlóval és a @tenegrivel „polemizáltam”, akiktől ezúton kérek elnézést, amiért nem folytattam a velük való diskurzust, ehelyett „felvettem a kesztyűt”, de úgy éreztem ez most fontos.
Elég zárt ez a társaság „el kellett, hogy váljon a tüdő a májtól”.
@Untermensch4:
"az árpád-háznak pedig Bizánc ellen kellett a keresztlevél, mert a haderő nem tűnt elégnek."
Szerintem ez pont fordítva volt. Azért kellett a keresztlevél, mert a "nyugat" - volt túlerőben, és valahogyan meg kellett egyezni a "béke" érdekében. Kellett valami "féket" - beépíteni. Aztán vagy sikerült, vagy nem. Szerencsére, vagy nem, a másik birodalom, egy időre eltűnt, egészen az oszmán törökökig, olyan sok baj nem volt vele.
@Krizsa: A példában a lényeg az hogy az utolsó embernek nem kellene megsértődni a kilincs gyengeségén mintha ő lenne az első és egyetlen ember aki használja azt.
@GéKI: Az akkori "geopolitikai" helyzet az volt hogy Bizánc a nagyonerős és veszélyes, ezt a veszélyt lehet tompítani a keresztlevéllel ami kétféle lehet. A "keleti" keresztlevél egy lépéssel közelít a bizánci vazallusság felé. A "nyugati" nem akkora veszély mert a "nyugaat"-on egymást ölik többnyire hogy ki legyen az új Róma. Nagytestvér helyett azt a homokozót választani ahol kiegyensúlyozottabbak az erőviszonyok, jó ötletnek tűnhetett akkoriban. Az hogy párszáz éves távlatban bizáncnak reszeltek viszont utána a "keleti" egyházasdi nagyobb függetlenséget jelent majd mint a "nyugati".
Az egyetlen valódi garancia a saját katonai erő. A keresztelő után Vajknak hányszor is kellett kiebrudalnia a német haverokat?
@GéKI: Figyeltük a vitát, világos volt, hogy nem értesz hozzá, de úgy teszel. Ez nem új, sőt a kommentelők egy csoportjára jellemző viselkedésmód. Tényleg az van, hogy nincs mindenkinek mindig ideje az itt ömlő hülyeséget kezelni.
Krizsáról — hogy csak főtrollunkat említsem — is világos volt az első kommentjei után, hogy csak a saját képzelete irányítja, azóta is hajtogatja ugyanazokat a fixa ideáit, kiderült, hogy szakirodalmat nem olvas, sőt nem is hajlandó, mert már előre tudja, hogy az hülyeség. Miután valaki itt elmondja neki, hogy mi mindenben téved, tovább ontja a fantazmagóriáit. Néhány napja valaki leírta neki, hogy hazudik, azt a topikot diszkréten otthagyta. Időről időre besértődik, azt nem veszi észre, hogy ő a nyelvészeket folyamatosan sértegeti. Az egyik vádja az, hogy pénzért próbálják védeni a józan észt. Ez a vád minden alapot nélkülöz, de azért napról napra halljuk. És Krizsa is, te is, más troll is a mai napig írhattok ide.
@szigetva:
Ugyan fejtsd már ki légy szíves melyik tétel az, ami szerinted "nem igaz" azokból amit állítottam.
Mert ha nem mondod, meg hogy miben és miért nincs igazam, akkor ugye ez itten megint egy vagdalkozás.
Elő a farbával, barátom. Aki át mond mondjon bét is
„Ismeretlen eredetű” szavaink a finn / héber gyöknyelvekben. Az I. és II. rész van feltéve, tehát az anyag egyharmada.
www.gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36646102
A finnugor nyelvészet szerinti 785 ismeretlen eredetűnek tartott magyar szavunkból eddig 245 szót vizsgáltunk. Ebből a magyar szónak a finnben és a héberben is van rokonszava 79 esetben: 32%. 141 szónak csak a héberben van: 58%. Csak a finnben van 4-nek: 1.5%. A gyöknyelvészet módszerével sem találtunk rokonszót 19 magyar szóhoz: ez 8%.
Amiket mi sem tudtunk rokonítani: otromba, imola, enyeleg, árny, üszög (gomba), üszök (tűz maradéka), bizonytalanul a héberből: üde, épít, ököl. Tovább: vackor (vadkörte), viszály, vizsgál, boldog – csempes (csalárd), cserél – dúc, dőre, kideríti (egyet kihagytam valahogy...)
Amit csak a finnből tudtunk rokonítani: ocsmány (finn otus muan = szörnynek nevezett?), vendég, bánik vele, csótány (mint ami nagyon sok sata = száz és eső - bizonytalan). Dermedt (finn tarmoton = erőtlen - bizonytalan).
Ez a két link a forrása az általunk vizsgált szavaknak és egyben ajánlott tanulmányok:
Buji Ferenc: ISMERETLEN EREDETŰ SZAVAINK Forrás: Életünk, 2000/6., p. 545–554.
www.bujiferenc.hu/download/tanulmanyok/tanulmanyok_06.pdf
Pethő Bertalan, Vízkeleti Györgyi, Polgári Szemle 2011. 03. 7. évf. 1. szám.
epa.oszk.hu/00800/00890/00050/EPA00890_Polgari_Szemle_432.html
Őket idézem: „Eredményeink a TESZ alapján. Miután ...kigyűjtöttük az „ismeretlen eredetű” szavakat (n =762) azt találtuk, hogy ezek 7,20%-át teszik ki a könyvben külön lexikális egységként felsorolt összes szónak (...ezt úgy számoltuk, hogy az összes szócikk számából [n =10714] levontuk az ismeretlen szavakból származtatott szavak számát [n =128]. Vagyis az n =10586 összeget vettük alapul).
@GéKI: Volt itt egy fogadás, azt csúnyán buktad. Például.
@szigetva:
No, akkor vegyük magunkat komolyan. Arról volt szó, hogy a Vásáry féle könyvben, rengeteg nép történetét felvázolja a szerző, de csak a magyaroknál emeli ki, és tárgyalja részletesen, és mutat rá a nép és a nyelv fejlődése közötti különbségre.
Hozva lett két ellenpélda a kirgizek és az onogurok. Azonban e népek tárgyalásánál, nem a nyelv és nép külön fejlődését tárgyalja a szerző, csak egyszerűen megemlíti, hogy menet közben „nyelvcsere” történt, úgy am blokk az egész nép, nyelvet cserélt. Mondjuk a kirgizeknél a „paleoszibériai” nyelvre való hivatkozást még a szerző is megkérdőjelezi. Az onogur dunai – bolgárok el szlávosodása, sem a nép és nyelv külön fejlődésének prototípusa. Ráadásul egykét mondatot szán a szerző a témára mindkét esetben.
A Fejes László hozott még néhány más példát, de azok „nem játszanak”, mivel itt kizárólag a könyv tartalma volt a téma.
Egyszóval egy független grémium ezt azért nem hiszem, hogy – csúfos vereségnek – minősítené. Azt meg végképen nem állítaná, hogy ez azért történt, mert nem értek a témához. Mert, ugye te meg ezt állítottad, az imént.
@szigetva:
A másik téma a „kazár hatás” – minősítése volt. Amelyről azt állítottam, hogy a hagyományos hivatkozások talán mégsem mutatnak oly erős hatást, amint azt eddig, gondoltuk.
Várom az igazolását annak, hogy ennek miért nem lehetne alapja. ( Csak zárójelben jegyzem meg, hogy mostanában erre a Türk Attila is felhívta a történészek figyelmét, az ő és csapata legújabb régészeti eredményeinek fényében.)
@Krizsa: teszek egy próbát.
izzik ↔ üszök .
vacok → vackor .
üdv = üde .
áhri = ármány → árny .
ápol : épít .
vissza → viszály : viszolyg .
csúnya → ocsmány : ócsó : ócsár .
vündig 'jövő, érkező' → vendég
@GéKI: A "fogadás" kapcsán betű szerint neked áll a zászló ha csak abból a bizonyos könyvből "ér" mondani. Viszont úgy sejtem, maga az egész szakirodalom úgy összességében jóval terjedelmesebb mintsem egyetlen könyvbe beleférne minden lényeges ismeret, még ha erősen tömörre írták is. Az érvelésed így átcsúszik (ha nem most akkor hamarosan) oda ahol hittérítők az egyetlen Biblián kívül nem ismernek el más írott anyagot hitelesnek. Mert "minden" benne van a Bibliában...
A "kazár hatás" kapcsán nem furcsa hogy azt a levirátust kellett az államalapításkor erővel megszüntetni ami egyébként jellemző volt a zsidó vallásra ami a kazárok történetének vége felé bukkan fel, akkortájt amikor a magyarok is arrafelé fordultak elő...?
@GéKI: „A Fejes László hozott még néhány más példát, de azok „nem játszanak”, mivel itt kizárólag a könyv tartalma volt a téma.”
Mi van? Ha van egy könyv, amiben mondjuk csak egy ember lop azért, mert éhes, akkor megkérdőjelezed a könyv hitelét? Vagy megkérdőjelezed azt, hogy valaki lophat csak azért, mert éhes? És ha valaki hoz további példákat arra, hogy ki mindenki lopott az éhség miatt, akkor az mindegy a kérdés szempontjából?
@Untermensch4: befejeznéd a mondatod? azt amelyik ... mi?
meg kellett szüntetni, mint hogy a németek által? a csuhások szóval a kazár mentalitás ellen harcoltak a pogányságra hivatkozva?
a kazár előkelők (nem a kazáriaiak) vették föl a zsidó vallást, a 8.sz vége felé, azt is a muzulmánia elleni reakcióként
Magyarország határai nem állnak meg Magyarország határainál. ezt minden magyar tudja.
csak a fasiszták gondolnak arra h másokat szolgává tegyenek és földüket kilopják. mi otthon vagyunk, mert a fél világ Magyarország volt már az idők folyamán, a mi őseink a mi nyelvünkön beszélő nemzetségek építettek ki ott országot
a jászok a kunok a magyar Ordosztól a svájci alpokig Ispániától Kis-Szkítiáig történelmet írtak!
nem most írták, mint egyes nárcisztikus nációk!
a mi királyaink nem mérgeztek meg más királyokat!
a magyarok királyai harcbaszálltak, bármilyen nagy is volt az ellenség! Róma vagy Bizánc, Perzsia vagy Kína! a mi dicsőségünket nem homályosítja el semmilyen más eszme, állam vagy rendszer!
magyarnak lenni dicsőség!
1. Az elhalt férj helyett az özvegy menjen hozzá annak testvéréhez (de ha „nem kedveli”, akkor ki tud bújni ezalól). Ez a szabály nemcsak a zsidóságra (volt) jellemző, hanem pl. a mongolokra is. Aztán hiába vagyunk 9o%-ban európaiak itt a KM-ben, azt senki nem tagadta, hogy többszörös be- és visszaáramlás is volt Ázsiából (ez pl. rajtam is látszik). Úgyhogy a "levirátus csak a kazárároktól lehet” – egy amatőr érv. Egyébként is minden BÜSZKE= NORMÁLIS, igaz, szentTürelem?) egyed / család / nép (meg minden vadállat is) sokmindent megtesz, hogy pont ő maradjon fenn. (Az abortusz sem volt még feltalálva - de menjél csak, több hely marad nekem).
Az egész kazár-zsidó trükk csak egyéni manőver (max. néhány vezéré) lehetett, mert a zsidóság kimondottan NEM térítő vallás. Ahhoz áttérítő rabbi(k) kell(enek), az meg nem mer megtenni semmit (pénzért, javakért, stb.), amit az istene megtiltott neki. Tehát egy idegen néptömeg áttérése-áttérítése – tökéletesen hiteltelen dolog.
2. Ha GeKI azt mondta, hogy a Vasáry féle könyv a téma, akkor az volt a téma, és nem az egész Univerzum keletkezése. S ha ez nem felelt meg egy hozzászólónak, nem volt muszáj kinyitni a száját.
3. A magyar / finn / héber, stb. vagyis a gyöknyelvek OLYANOK (egészen mások, mert sem az emberek, sem a nyelvek nem egyformák), hogy nem alakulhattak ki néhány száz, de még 2ooo év alatt sem. NEM olyanok, mint az újlatinok. NEM olyanok, mint az angol. Pláne nem, mint a környező nyelvekből már az ókorban is mesterségesen összebarkácsolt latin.
Ehhez azonban sem Geki, sem egy ind-finnugor (magyar diplomás) nyelvész nem kompetens, hogy hozzászóljon. Mivel nem értenek hozzá. Ki alkothatna erről (a gyöknyelvészen kívül) véleményt)? Pl. egy sémi nyelvekkel foglalkozó nyelvész. Ilyen azonban a Nyesten nincs. Mert annyit még a hivatalos nyelvészet is elismer, hogy a magyar / finn / héber – nem indoeurópai nyelvek. Másszál le tehát az uborkafáról – egy gyöknyelv kialakulásához (tanuld meg előbb, hogy mi a definiciója) még 2ooo év alatt sem lehetett elég. A gyöknyelvek magánhangzókat-flektáló gyökrendszere nem alakulhatott ki vándorlás közben, csakis változatlan földrajzi könyezetben. Előtte (a távoli őskorban) a gyöknyelvek népe is vándorolhatott – és utána is. De amikor a gyökrendszerük kialakult (amihez minimum többezer év kell), azalatt nagyjából egyhelyben voltak. A proto-finn-lapp ezalatt a délvidéken volt, a protoszláv-magyar a jégkorszaki refugiumokban (KM+Ukrajna+a délnémet terület), a proto-akkád / héber pedig a Közel-Keleten. Sokezer éven át maradtak egyhelyben. Ezek közül csak a proto-finn / lapp került el később máshova - a messzi északra. Az ő sokkal későbbi NYELV-leszármazottaik a kelták – s a keltáknak a "tegnapi" újlatinok.
@szentTürelem: Te legalább belenéztél – kösz. „Izzik-üszök”. A finnben nincs Z és a régebbi S/Sz-re, vagy az ősi T-re visszamenni a Z helyett? az vagy megy, vagy nem. A héber mezí = meg-izzad, ez az üszök rokona volna? Nem kizárt, de más rokonszavakkal nem tudom bizonyítani.
Vacok (búvóhely) / vacak / vackor (vadkörte) – ezt én is körbejártam: mind vacak. De ennyi most sem elég. Az üdw / üde pontosan ugyanaz a szó. Valszeg rokona a héber udim = túlélők szónak, ami csak többesszámban létezik. Azon az alapon, hogy víz nélkül nincs túlélő, talán – de szintén bizonytalan.
Az áhri /árny és a vündig /vendég-hez nem tudok hozzszászólni. Ápol-épít – van kapcsolat, de túlságosan távoli. A „vissza” esetleg lehet a héber weszet = szabályozta rokonszava. A viszály persze, hogy a viszolyog testvére.
Csúnya – ocsmány/ ócsárol. Az utóbbi kettőt nem tartom a csúnya rokonszavának. Szóval a gyöknyelvészetben nem „szavacskázunk”, mint az ind nyelvészet. Két szó bármilyen "szabályok" (álszabályok) szerinti hasonlósága nem elég. Ehhez összefüggő értelem-hálót (minél több szó kapcsolatát) kell találni a vizsgált nyelvek között. Ha nem találok, akkor hiába volt lehetséges – nem bizonyított.
majd ha továbbgondolom, akkor leírom. de asszem a csúnya - ocsmány közti kapcsolat eléggé feltáratlan és kevert nyelvtani korszakba nyúlik. csúf-csúnya, ocsmány-otromba, csúnya-ocsmány pedig ezek rokonszavak.
és mivel kazária ilyen sokakat érdekel, a magyar történet:
postimg.org/image/51iuud4uz/
289. Edemen i.sz. 805
Edemen 792.-838.
A kazárok a magyarok szövetségét az Edemen fiának, Ügyeknek a vezetése alatt álló új törzsszövetség ellen vezényelték, de azok a Kazár birodalom ellen fordultak, s 860-ban legyőzték a kazár sereget. A kazár szövetségben gyakoriak voltak a palotaforradalmi és más egyéb megmozdulások.
A 825-ös kazár vereség után Edemen a Megyer törzset a Kulon völgyéből Tenis tartományba vándoroltatta. A többi törzs is fokozatosan követte Megyer törzsét a Ten (Don), Tenis (Donyec) és Tenisur (Dnyeper) vidékére. 850-ben a Nyék törzs is kiszakadt a kazár birodalomból.
825 Harun al Rasid unokája, „Mamum” kalifa vezette arab hadak a híres derbenti kapunál áttörték a Magyar Törzsszövetség védte Kazária déli védvonalát. Edemen fivérei, Ond és Ellák is hősi halált haltak és Magyarka is elesett. Edemen, mint a hunok fősámánja, fennhatóságát Kazária felett is fenntartva Albéla [Fehérvár] várába vonta vissza székhelyét és a védett fősámáni megyer törzzsel és az úz-kabar, kun-magyari törzsekkel a Ten-Tenisur alsó folyásához, szkíta területre költözött. Ekkor jegyezték fel híres mondását: „A törzsközösség elve alapján nem meghalni, hanem élni kell!
840 Álmos elkezdte kiépíteni Kővár-Kevevárát [Kievet
A kazárok nem nyugodtak bele, hogy Ügyek nem fizetett adótizedet ... ezért a kazárok hadat indítottak a fősámáni sereg ellen, de Ügyek fia, Álmos 860-ban a szuvári csatában (a Donyec mellett) legyőzte Kazáriát.
860 Ekkor már öt törzsből (Nyék, Megyer, Kéri, Keszi és Gyarmat) állt a magyarok szövetsége. A kazárok fővezére, Lebéd vezetésével hatalmas sereg vonult fel a Ten [Don] vonalán. Kürt vezér kabar törzse a kazár seregen verekedte keresztül magát, hogy csatlakozzék a magyariak független szövetségéhez. A Lebéd vezette túlerőben lévő kazár fővezéri sereget Álmos horka, ifjúsági fősámán serege Szuvár mezején egyszerűen tönkreverte.
862 Ügyek meghalt. Álmost fejedelemmé választották.
1.Megyer törzse, mint fősámáni törzs önállósította magát 825-ben
2.Nyék törzse, mint kazár adószedő függetlenítette magát 850-ben
3.Kéri törzse Szuvár csatamezőn átpártolt Álmoshoz 864-ben
4.Keszi törzse Szuvár csatamezőn átpártolt Álmoshoz 864-ben
5.Gyarmat törzse Szuvár csatamezőn átpártolt Álmoshoz 864-ben
6.Kürt törzse harc árán átpártolt Álmoshoz 875-ben
7.Jenő törzse hetedik törzsként csatlakozott Álmoshoz 880-ban
8.Tarján törzse nyolcadik törzsként csatlakozott Álmoshoz 880-ban
9.Oguz-kasszu törzse kilencedik törzsként csatlakozott Álmoshoz 890-ben.
10.Kunmagyari törzse tizedik törzsként csatlakozott Álmoshoz 890-ben.
11.Gyulat törzse visszamaradásból csatlakozott 11. törzsként 955-ben.
12.Tónuszaba törzse besenyőivel vállalta határőri 12. törzsként 955-bena magyar törzsszövetség védelmét 40000 besenyővel.
Magyarorszzág székhelyei:
Sárvár 790-835 (Sarkel, Sárhely)
Ügek-Asszorügyek 835-850
Kővár (Kiev) 850-858
Asszorügyek 858-864
Lebed (Lemberg) 864-892
Jászvásár 892-895
Kurszánvár 896-899
Sziktivár (Árpádvár) 899-908
@szentTürelem: A 153. hsz. adatait honnan vetted? Tudsz adni megbíztható forrást, v. csak a neten keringő legendákból állítottad össze a történetet?
@korhely: A forrás az Arvisura, ami irodalmi mű, nem történeti forrás (más kérdés, hogy vannak, akik szeretnék, hogy az legyen, s úgy is kezelik).
renhirek.blogspot.hu/search/label/Arvisura
@szentTürelem: A "szent istváni" erőszakos hittérítés egyik lényeges pontja volt a levirátus megszüntetése. Lehet hogy Vajk mindössze a saját "2/3-os többségének" legitimálására hajtott végre puccsot és indított be polgárháborús folyamatokat. A katonai képességünk évszázadok alatt korrelált azzal hogy a népesség hány %-a volt "pogány". Ily nézőpontból mondhatjuk hogy a "nyugati orientációnk" együtt jár egy kudarc-sorozattal. GéKI "kazár-szkepticizmusa" kapcsán írtam, logikus lenne arra gondolni hogy akkortájt a kazár birodalomnak búcsút intő magyarok felhasználták az ott tanultakat, a levirátus olyan korábbi hagyomány is lehetett ami segítette a közös hangnem megtalálását az áttért kazár elit kapcsán és lehetett olyan "új szokás" amit felvettek.