0:05
Főoldal | Rénhírek
Miről ismerjük fel a felnőtteknek szóló japán képregényt?

Öt tévhit a japán és a kínai nyelvről

Tényleg képjelekkel kell írni kínaiul, és ha igen, miért nem értjük ránézésre a kínai írást? Rokona-e a japán nyelvnek a magyar, és ha nem, akkor milyen más nyelvekkel áll rokonságban? Lehet-e kínaiul gépelni? Tévhites sorozatunk újabb részében választ kaphat a kínzó kérdésekre!

Takács Boglárka | 2011. április 15.

A kínai és japán nyelvvel kapcsolatos legelterjedtebb tévhiteknek nem is annyira maga a nyelv, hanem a lejegyzésére használt írás szolgáltat alapot. De léteznek kimondottan nyelvi tévhitek is: vajon rokona-e a japán nyelv a magyarnak? És a kínainak?

Első tévhit: A japán és a kínai írásjelek „képek”, nincsen belső szerkezetük

Ha ez valóban így lenne, az meglehetősen kényelmetlen lenne! A nyelvek beszélői még csak-csak megtanulnának írni, de szótárat például képtelenség lenne szerkeszteni, hiszen szerkezet nélküli jeleket milyen sorrendben soroljunk fel? Véletlenszerűen? Szerencsére azonban nem így van.

Először azt kell tisztázni, miről is beszélünk japán és kínai írás esetében. A kínai írásjeleket használják Japánban is (ennek az írásnak neve kínaiul hanzi – magyarul gyakran hance formában írják át -, japánul kandzsi), viszont Japánban emellett létezik még két különböző szótagírásos rendszer is, azokról később szólunk.

A kínai írásjelek vonásokból épülnek fel: egy vonás addig tart, amíg fel nem emeljük az ecsetet, illetve ma inkább tollat. (Lásd korábbi cikkünket is a kínai karakterekről.) A vonások pedig gyökökbe csoportosulnak, az írásjelek maguk ezekből a gyökökből tevődnek össze. 214 történelmi gyököt szokás megkülönböztetni, ezeket a vonásszámuk szerint rendezik növekvő sorba. Minden jelnek megvan az a legfontosabb gyöke, ami alapján ki lehet keresni a szótárból, ez – ha szerencsénk van – a bal és/vagy a felső oldalán szokott lenni, és gyakran erre hivatkoznak általánosságban is „gyök” néven. Ma már vannak olyan modern szótárak, amikben az összes alkotóelemet meg lehet adni, például meg lehet mondani, hogy minden olyan jelet szeretnénk, amiben van 羊 és 戈.

Öt tévhit a japán és a kínai nyelvről
Forrás: Wikimedia commons

Az sem teljesen igaz, hogy a jelek maguk úgy születtek volna, hogy valamit lerajzoltak az írástudók. Ez kezdetben így volt, de nagyon hamar rátértek a rendszer olyan bővítésére, hogy két jelet kapcsoltak össze: az egyiknek (általában a bal oldalinak) a jelentése, a másiknak a hangzása hasonlított a jelölendő szóéra. A ma használatos jelek elsöprő többsége így épül fel, tehát nyelvismeret hiányában felesleges azon töprengenünk, hogy „vajon mi lehet odarajzolva”. Képi alapon nem fogjuk megérteni az írást.

Második tévhit: Ezeken a nyelveken nem lehet hallás után írni

Mint azt láthattuk, a kínai jelek tartalmaznak az ejtésükre utaló részeket, habár a történelmi és a mai ejtés nem feltétlenül egyezik, és a nyelvjárási-nyelvi különbségek tovább bonyolítják a helyzetet. A mandarin dialektusnak létezik szótagírása, de ezt ma gyakorlatilag csak Tajvanon használják, és ott is csak olvasástanításra és adatbevitelre (például mobiltelefonokon). A Kínai Népköztársaságban a latin betűs pinjin átírást használják, ha nagyon muszáj.

Ha japánul tanulunk, a helyzetünk jóval könnyebb: Japánban létezik két különböző szótagírás (kana) is, a katakana és a hiragana. Mindkettő 46 jelből és még néhány mellékjelből áll. Mivel a japán nyelv szótagszerkezete nagyon kötött, ezért ennyi jellel lefedhető az összes japán szótag, és minden leírható, amit csak ki lehet mondani.

A szögletes írásképű katakana akkor használatos, ha idegen szavakat kell átírni (a bevettebbé vált jövevényszavakat továbbra is így írják, nem változtatnak rajtuk), de így írják a hangutánzó szavakat is, vagy képregényekben a RECCS! PUFF! BUMM! és hasonló hanghatásokat. Figyelemfelkeltés céljából is lehet a katakanát használni.

Az akihabarai Don Quixote bevásárlóközpont, nagy sárga katakana „Don Kihoote” felirattal
Az akihabarai Don Quixote bevásárlóközpont, nagy sárga katakana „Don Kihoote” felirattal
(Forrás: Wikimedia Commons / Steve Nagata)

A hiragana ívesebb, lekerekítettebb. Ezzel kell írni a nyelvtani elemeket, így már ránézésre is megkülönböztethető a kínai és japán szöveg, az utóbbi ugyanis a hiragana miatt szellősebb benyomást kelt, kevésbé zsúfoltak a sorok. Itt megnézhetjük, hogyan lehet az összes hiragana jelet leírni. (Katakanával is van!)

Gyerekeknek és fiataloknak szánt szövegekben a kandzsik mellé szintén apró kana jelekkel írják a kiejtést, ezt a gyakorlatot hívják furiganának. Tipp: ha arra vagyunk kíváncsiak, felnőtteknek szánták-e a kedvenc japán képregényünket, elég megnézni, van-e benne furigana. Ha van, akkor fiatalabb korosztály a célközönség.

A „kandzsi” szó kandzsival, mellette furiganával.
A „kandzsi” szó kandzsival, mellette furiganával.
(Forrás: Wikimedia Commons)

Harmadik tévhit: Kínaiul és japánul nem lehet gépelni

Ez olyannyira nem igaz, hogy a leggyakrabban használt kínai módszerrel talán még gyorsabban is lehet gépelni, mint latin ábécével. Számos különböző beviteli rendszer létezik, gyökeresen eltérő működési elvekkel. A két fő csoport: a latin betűs átírásra alapozó rendszerek és a jelek belső szerkezetére építőek. (Ilyen például a Wubi.) Talán meglepő, hogy az utóbbiakkal lehet nagyobb gépelési sebességet elérni!

A tévhit valószínűleg onnan eredhet, hogy korábban léteztek rendkívül bonyolult kínai írógépek és számítógép-billentyűzetek, de ezek sohasem tudtak igazán elterjedni. Nem csoda: elég rájuk nézni, hogy az emberben egy életre kialakuljon a meggyőződés, hogy ilyen készüléket képtelenség adatbevitelre használni.

Kínai írógép
Kínai írógép
(Forrás: Wikimedia Commons / Tilman Schalmey)

Negyedik tévhit: A japán és a magyar rokon nyelvek

A japán-magyar barátságot egyesek azzal próbálják meg erősíteni, hogy rokonsági kapcsolatot keresnek a két nyelv között. Ezek a próbálkozások azonban teljesen figyelmen kívül hagyják a történeti nyelvészet módszertanát és eredményeit, és rendszerint csak felszíni hasonlóságokra támaszkodnak. A szamuráj például a magyar szem-úr-raj szóösszetételre hasonlít, tehát a japán a magyar rokona lenne…? Már csak azért sem lehet igaz ez a feltételezés, mert a szamuráj (eredetileg: szamurai) szó régebbi alakja szaburafi: itt olvashatunk magyarul a szó etimológiájáról. Ezek a laikus nyelvrokonító kísérletek általában mindkét nyelvből a mai alakokat veszik figyelembe, pedig a japán és a magyar feltételezett kapcsolata óta eltelt némi idő, ami alatt mindkét nyelv változott.

Szamuráj. Kinek az ura?
Szamuráj. Kinek az ura?
(Forrás: Wikimedia Commons)

A japán-magyar nyelvrokonság hívei olykor azt hozzák fel érvként, hogy japán iskolákban is tanítják ezt az elméletet. Ez ugyanúgy nem igaz, mint ahogy az sem, hogy a finnek nem tanítják a finn–magyar rokonságot. Annyi alapja azért van, hogy régebben létezett egy olyan nyelvészeti elképzelés, ami szerint az uráli és az altáji nyelvcsaládok rokonok (ezek alkotnák az urál-altáji nyelvcsaládot), valamint a japán altáji nyelv. Mivel a magyar finnugor nyelvként az uráli családba tartozik, így tulajdonképpen a japán távoli rokona lenne. Azonban a két feltevés közül egyiket sem sikerült igazolni: sem azt, hogy az uráli és altáji nyelvek rokonok, sem azt, hogy a japán altáji nyelv.

A japán nyelv rokonsági viszonyairól több különböző elmélet létezik, kapcsolatba hozták már a koreaival, ausztronéz nyelvekkel, altáji nyelvekkel… A kérdés jelenleg is nyitott, habár az a legvalószínűbb, hogy a japán szigetnyelv: nincsenek rokon nyelvei, vagy azért, mert soha nem is voltak, vagy pedig voltak, de kihaltak. Az utca embere mindenesetre vagy a koreai, vagy az altáji elméletet említi (innen eredhet a tévhit), az iskolákban pedig nem nagyon foglalkoznak a japán nyelv eredetével.

Ötödik tévhit: A kínai és a japán rokon nyelvek

Az előbbiekből természetesen az is adódik, hogy a kínai és a japán sem rokonai egymásnak; az írásuk csak azért hasonló, mert a japánok más környező népekhez hasonlóan átvették a kínai rendszert. (Azóta a koreaiak saját szótagírást fejlesztettek ki, a vietnamiak pedig latin alapú ábécére tértek át.) Ez a japánban nehézségeket okoz: a legtöbb kandzsinak van kínai eredetű és japán eredetű olvasata is, míg a kínaiban minden jel kiejtése egyértelmű.

Felmerülhet a kérdés, hogy mennyire értik meg a kínaiak és a japánok egymást írásban. (Szóban értelemszerűleg semennyire.) A válasz, hogy azt ki tudják találni, nagy vonalakban miről szól a szöveg, de ennél többet már nem igazán. A két nyelv nyelvtana teljesen más, ráadásul Japánban a nyelvtani elemeket hiraganával írják.

További olvasnivaló, felhasznált irodalom

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (55):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
12 éve 2011. április 15. 12:53
1 Roland2

Sőt,az is kétséges,hogy az altaji nyelvek valóban rokonai lennének egymásnak.

Úgy tudom,a japán nyelv legtöbb hasonló vonást a mongollal és a koreaival mutat (sőt,a koreai még hangzásra is hasonlít rá).

Érdekes módon,akik a japán-magyar rokonságot hírdetik,azok általában antifinnugristák is,akik pedig többnyire azzal hozakodnak elő,hogy a finnugor népek azért nem lehetnek rokonaink,mert sem genetikailag,sem embertanilag,sem kultúrálisan nem hasonlítanak ránk.Ezek az "érvek" a japánokkal kapcsolatban is érvényesek (sőt,méginkább),ugyanakkor ez ebben az esetben érdekes módon nem zavarja őket.

12 éve 2011. április 15. 13:11
2 elhe taifin

@Roland2:

Valóban vannak hasonló vonások a koreaival vagy a mongollal - pont emiatt gondolták azt, hogy a japán is altaji nyelv.

(én nem találtam hangzásra hasonlónak a koreait és a japánt)

"Felmerülhet a kérdés, hogy mennyire értik meg a kínaiak és a japánok egymást írásban."

Arra is van példa, hogy ugyanaz a szóösszetétel (kandzsi-összetétel) teljesen mást jelent japánul, mint kínaiul:

汽車 gőz+kocsi:

japán: kisa (gőzmozdony; vonat)

kínai: qìchē (autó)

手紙 kéz+ papír:

japán: tegami (levél)

kínai: shǒuzhǐ (WC-papír)

12 éve 2011. április 15. 13:26
3 elhe taifin

Itt található néhány könyv és cikk altajisztika témában:

www.altaica.narod.ru/e_papers.htm

12 éve 2011. április 15. 13:30
4 El Mexicano

Hát igen, nem ritka eset, hogy az emberek egy kalap alá veszik mindazt, ami távoli és számukra ismeretlen. Erről egyébként még bőven lehetne cikkeket írni, hogy pl. a perzsa nem rokona az arabnak, az arab nem rokona a töröknek stb. (s ezek mégcsak nem is annyira távoli nyelvek tőlünk).

A kínainak és a japánnak pedig még annyi közük sincs egymáshoz, mint a magyarnak és a töröknek (mivel a kínai izoláló, a japán pedig agglutináló). De még a hangzásuk is teljesen más, a japán kissé a törökre emlékeztet inkább.

12 éve 2011. április 15. 15:00
5 qsoe

"a kínaiban minden jel kiejtése egyértelmű"

"megkülönböztetik az írott nyelvet (wen/文), ami nagyjából egységes a különböző kínai nyelvjárások között, valamint a beszélt nyelvet (yu/语), amelynek hét-tíz olyan változata létezik, amit a különböző közösségekhez tartozók nem értenek meg"

Mindkét kijelentés erről az oldalról származik, szerintem kölcsönösen kizárják egymást. Melyik igaz?

12 éve 2011. április 15. 15:08
6 Fejes László (nyest.hu)

@El Mexicano: A finn szinte tisztán agglutináló, az észt erősen flektáló, de nagyon közel állnak egymáshoz...

12 éve 2011. április 15. 15:08
7 Roland2

Szerintem hangzásra van egy kis hasonlóság a koreai és a japán között (legalábbis laikus füllel):

www.youtube.com/watch?v=a0ssiP4BQjI

www.youtube.com/watch?v=o1iJqX_o39A&feature=related

@El Mexicano: A japán is vett át szavakat a kínaiból (úgy tudom nem is keveset,többeket koreai közvetítéssel),és több kultúrális elem is kínai eredetű (pl: az írás,de még a kimono is).

12 éve 2011. április 15. 15:17
8 elhe taifin

@Roland2:

Mondjuk én foglalkoztam mindkettővel, így nekem nem tűnik hasonló hangzásúnak :)

Ami a szókincset illeti, rengeteg a sino-japán szavak aránya, azonban ezek nagy része a Meidzsi-korszakban keletkezett.

12 éve 2011. április 15. 15:19
9 elhe taifin

@qsoe:

"a kínaiban minden jel kiejtése egyértelmű"

Szerintem arra gondolt a cikkíró, hogy míg a japánban egy kandzsinak sino-japán és japán olvasatai is lehetnek, ezzel szemben a kínaiban nincs ilyen kettősség....Sőt, a japánban egy kandzsinak több japán olvasata is lehet:

fubito.blogspot.com/2009/06/kun-olvasat.html

12 éve 2011. április 15. 15:21
10 El Mexicano

@Roland2: Igen, a koreai és a japán valóban hasonló hangzású. Én ugyan egyiket sem értem, de amikor először hallottam koreait, rögtön az volt a benyomásom, hogy teljesen hasonló a japánhoz.

A szóátvételek pedig általában kölcsönösek az egymás mellett élő népeknél, csak az arány változik. Pl. az ibériai újlatin nyelvekben van néhány baszk eredetű szó (nem mind bizonyíthatóan baszk eredetűek, inkább úgy mondom, gyanús, hogy a baszkban is hasonló), de ez tényleg csak néhány a szó szoros értelemben. Ugyanakkor állítólag a baszk szókincs kb. 50%-a latin vagy újlatin eredetű.

12 éve 2011. április 15. 18:34
11 chleer

Volt egy kérdés feljebb: Az írott és beszélt nyelv Kínában nem egyezik... Több mint 100 tájnyelv létezik, akik beszélője Kínán belül sem értik egymást. A Japán nyelvre hasonlító dialektust használnak itt Kínában is, például Wenzhouban a Japán hatás miatt. Ugyan akkor a Shanghai környéki részeken a saját dialektusuk a Koreaira hasonlít, amit a koreaiak is megértenek sokszor. Azonban az írás sokszor egyező országon belül. Közel 80 000 írásjegy létezik... Ezek többsége főleg a kínai nyelv központosítása előtti időből származik, mivel sok helyen kialakultak sajátos jegyek. Később vagy kikoptak, vagy háttérbe szorultak.

A Hiragana és Katakana is a HanZi-ből keletkezett, vagyis annak a kalligráfiájából. Ráadásul a jelenlegi modern kínai ténylegesen nem hasonul a klasszikus kínaival. Sem nyelvtanilag, sem szótagokban. Kikopott sok végződés is, ilyen a k-s végződés például jik, mok most ji és mo. Noha a pontos klasszikus kínai pinyint mai napig nem tudják. A klasszikus kínai nyelvtana annyira tér el, hogy a modern kínai ember, ha nem tanulta, nem tudja elolvasni a klasszikus nyelvtanú verseket, mert nem tudja értelmezni.

"A Kínai Népköztársaságban a latin betűs pinjin átírást használják, ha nagyon muszáj." Ha nem tudja az ember a pinyint a kínai nyelv tanulása egy halott ügy. Ez Taiwanon is így van, sokan úgy gondolják Taiwan eltér. Nem igaz. A Bopomofo csak másodlagos. Klasszikus kínaival írnak, amit igazán sokan a szárazföldi Kínában is használnak és meg is értenek, ha kézzel írni nem is tudják leírni. Viszont a beszélt taiwani mandarin kínai ugyan az mint máshol. Begépelésnél is pinyint kell használni, van ami kiadja a jegyeket tónus nélküli pinyinre (pl.: Sougou), de van program aminél a hangsúlyt is be kell írni (pl.: alap windowsban).

Klasszikus koreai ugyan úgy klasszikus kínai írásjegyeket használja, ráadásul a klasszikus vietnámi is klasszikus kínai írásjegyeket használ. Egy alap példa Szöulból: 安國 kínaiul: ānguó, koreaiul: anguk japánul: ankokki...

Azonban ahogy fentebb is írta valaki sokszor eltér kiejtésben vagy jelentésben az összetétel. Azért sok év eltelt és folyamatosan változik. De egy nyelv tudása után ki lehet következtetni a jelentését. Mivel maga a jegy tartalmi része megköti fogalmilag, logikailag vagy képileg a jegyet. Például a 山 (hegy) vagy 王(király) soha nem kerül bal oldalra a jegyben, ha ételről van szó. Csak kivételes esetben, neveknél, de ott is a következő jegy elárulja úgy is a jelentését.

A mongolt pedig semmiképpen ne tegyük egy lapra. A jelenlegi modern Mongol már Orosz nyelvet használ, míg az eredeti mongol ugyan úgy mint a Magyar agglutináló nyelv, szótő mögé teszi a ragokat és írásában is az Ujgur írást használja. A modern mongol használói a klasszikust nem értik egyáltalán. A hangkészletében is eltér sok más ázsiai nyelvtől.

Mind a négy nyelvet tanultam, tanulom, ha egy biztos alapja van az embernek, nagyon jól lehet rá építeni.

Amúgy egy ilyen közeli térségen ahol Kína-Vietnám-Korea-Japán fekszik óhatatlan, hogy egymástól vegyenek át, már csak a történelmi okokból is.

Jha jótanács Dél-Koreában ne mondjuk valakire, hogy csúnya, mert ugyan azt jelenti mint magyarul, de több ilyen szó létezik. Van jó is, rossz is... :)

12 éve 2011. április 15. 19:16
12 Babilen Tatarszkij

A cikk nagyon jó, köszi.

@chleer: Ez tök érdekes, még, még!

"A jelenlegi modern Mongol már Orosz nyelvet használ"

Ezt hogy érted?

12 éve 2011. április 15. 19:21
13 Babilen Tatarszkij

Laikus kérdés, egyik nyelvet sem ismerem. Azt tudom, hogy a kínaiban nagyon fontosak a szótaghangsúlyok, jelentésmegkülönböztető szerepük van. A két fenti videó alapján a japán és a koreai nem tűnnek ilyennek. Jól hallom?

12 éve 2011. április 15. 21:04
14 tenegri

@chleer: "A mongolt pedig semmiképpen ne tegyük egy lapra. A jelenlegi modern Mongol már Orosz nyelvet használ, míg az eredeti mongol ugyan úgy mint a Magyar agglutináló nyelv, szótő mögé teszi a ragokat és írásában is az Ujgur írást használja. A modern mongol használói a klasszikust nem értik egyáltalán. A hangkészletében is eltér sok más ázsiai nyelvtől."

Te most valamit vagy csak véletlenül írtál el, vagy nagyon keversz dolgokat (leginkább nyelvet és írást - erre még a kínai-japán-koreai dolgokról írt megjegyzéseid is utalnak itt-ott). Természetesen a mongolok nem beszélnek oroszul, nem használnak orosz nyelvet semmire, de Mongóliában a szovjet befolyás idejéből származóan cirillbetűs a hivatalos írás (meg az oroszországi mongol népeknél is, de a Kínában élő mongoloknál nem). Mint ahogy senki sem használja a latin nyelvet attól, hogy latinbetűs írással ír.

12 éve 2011. április 15. 21:08
15 tenegri

"a koreaiak saját szótagírást fejlesztettek ki"

Ez azért nem teljesen pontos: a koreai írás (hangul) betűírás, hangokat és nem szótagokat jelölnek a jelei, csak épp szótagonként csoportosítják a betűket (kb. mintha mondjuk mi szó-ta-gol-va ír-nánk, et-től még be-tű-ír-ás ma-rad). Bár erről mintha a nyesten is lett volna korábban cikk.

12 éve 2011. április 15. 21:15
16 El Mexicano

A kínai, mivel szótagnyelv, vagyis minden szó egyszótagú, természetszerűleg fontos szerepe van a zenei szótaghangsúlynak, a mandarinban négy tónust különböztetnek: magas, magas emelkedő, eső-emelkedő, eső.

A japán szavak többszótagúak, mivel toldalékoló nyelv, és szintén zenei (tehát nem nyomatéki) a hangsúlya. Viszont a japánban ez kicsit bonyolultabb: úgy kell elképzelni, hogy a szóhangsúly a tónus esését jelenti. Vagyis pl. ha egy négyszótagú szó harmadik szótagja hangsúlyos, akkor az első két szótag magas, a 3–4. pedig alacsony tónusú. Legalábbis én így értelmezem. S ennek a japánban éppúgy jelentésmegkülönböztető szerepe van, mint az összes olyan nyelvben, ahol a hangsúlynak van ilyen szerepe (pl. újlatin nyelvek és görög).

A hangsúly alapvetően lehet erősségi (nyomatéki), ez azt jelenti, hogy a hangsúlyos szótagot erősebben ejtjük. A zenei hangsúly pedig azt, hogy a hangmagasság változik meg elsősorban, nem az erősség. Vannak nyelvek, ahol ez a zenei hangsúly többféle is lehet, és ez is képes jelentéseket megkülönböztetni (tehát nem mindegy, hogy a hangsúlyos szótagot milyen tónussal ejted), de vannak olyan nyelvek is, ahol a zenei hangsúly csak egyféle lehet (ami általában emelkedést jelent), és nyomatékkal is társul, vagyis nincs jelentősége, hogy a hangmagasságot vagy az erősséget veszed az elsődleges megkülönböztető jelnek.

Érdekességként, a spanyolról hagyományosan úgy tartották, hogy nyomatéki hangsúlya van, a legújabb kutatások pedig éppen ezt megcáfolni látszanak, vagyis inkább zenei (és a nyomaték csak másodlagos).

12 éve 2011. április 15. 21:46
17 Roland2

@elhe taifin: kicsit off lesz : az igaz,hogy a japánok nem ismerik a vicceket,nem mesélnek viccet egymásnak ?

12 éve 2011. április 16. 03:32
18 elhe taifin

@Roland2: Igen, nincs nálunk viccmesélés és viccek :) Persze a humort ismerik, vannak vígjátékok, vagy ott van a rakugo nevű műfaj:en.wikipedia.org/wiki/Rakugo

12 éve 2011. április 16. 03:42
19 elhe taifin

@El Mexicano:

Ezt a japán hangsúlyt akuszento-nak hívják, és emlékeim szerint vannak olyan területek, ahol nincs jelentésmegkülönböztető szerepe.

12 éve 2011. április 16. 03:46
20 elhe taifin

@chleer:

"Például a 山 (hegy) vagy 王(király) soha nem kerül bal oldalra a jegyben, ha ételről van szó. Csak kivételes esetben, neveknél, de ott is a következő jegy elárulja úgy is a jelentését."

Írnál erre néhány példát?

12 éve 2011. április 16. 03:47
21 elhe taifin

@elhe taifin:

Ja, nem "nálunk", hanem náluk. Már azt sem tudom, hogy ki vagyok :)

12 éve 2011. április 16. 09:38
22 El Mexicano

@elhe taifin: Ez érdekes! Nyilván az "accent(o)" japánosítása. :)

Én a VNY-ből vettem az infót, ott azt írja, hogy lehet jelentésmegkülönböztető szerepe (persze gondolom annyira nem fontos, mint a kínaiban).

Mondjuk az újlatin nyelvek közül sem mindegyikben van a hangsúlynak ilyen szerepe, pl. a franciában nincs, mivel kötött hangsúlyú nyelv, és úgy tudom, a románban sem jellemző, csupán néhány szópárnál.

12 éve 2011. április 16. 10:58
23 Roland2

@elhe taifin: Erről jut eszembe:

Egy magyar utazik a liftben,majd később az egyik emeletnél beszáll mellé egy ázsiai kinézetű férfi.Csendben mennek tovább,de a magyart gyötri a kiíváncsiság,és megkérdezi tőle:

-Elnézést,ön kínai ?

-Nem.

-Akkor japán ?

-Maga megőrült,hogy lehetnék én egy egész ország ? :)

12 éve 2011. április 16. 11:08
24 Roland2

@elhe taifin: A kelet-ázsiai filmek humora nagyon eltérő az európaitól,nehezen érthető (legalábbis nekem egyes filmeknél,miért is nevetnek).

Továbbá feltűnt,hogy nagyon érzelgősek,"nyálasak" a filmek,sorozatok:pl.néha bele szoktam nézni a Királyi ház titkai c. koeai sorozatba,és eddig még nem volt olyan rész,ahol ne sírt volna valaki,nemtől függetlenül (A Silla királyság ékköve is ilyen volt).

12 éve 2011. április 16. 11:42
25 El Mexicano

@Roland2: Erről nekem is eszembe jutott egy aranyos – valós – történet.

Néhány hónapig egy ingatlanügynökségen dolgoztam (pontosan 10 éve), és volt pár kínai ügyfelünk is. Jön a kis ferdeszemű emberke, bemutatkozik – valamilyen Yang úr volt, ha jól emlékszem –, névjegykártyaváltás és minden, bemutatom neki a kiadandó ingatlant, majd visszamegyünk az irodába, és elköszönés előtt megjegyzi mosolyogva: "Ja, és én kínai vagyok!" :)))

12 éve 2011. április 16. 12:01
26 elhe taifin

@Roland2:

A koreai sorozatokért én sem lelkesedek :)

12 éve 2011. április 16. 12:03
27 elhe taifin

@El Mexicano:

Jaja, az accentoból jön :)

A VNY japán szócikkét nem tudom mi alapján írták, én egy japán nyelvvel kapcsolatos könyvben olvastam a zero-accentos nyelvjárásokról.

12 éve 2011. április 16. 12:45
28 El Mexicano

@elhe taifin: Akkor ez régi spanyol v. régi portugál átvétel lehet, mert ma már acento [aszento]. Bár olaszul szintén accento leírva, de kiejtve [accsento] (ami, megjegyzem, közelebb áll a latinhoz, ugyanis az accentus eredetileg [akkjentusz] lehetett kiejtve).

12 éve 2011. április 16. 23:07
29 IdegenNyelvŐr

@El Mexicano: Valószínűbb, hogy az akusento inkább az angol accent-ből jön, ami átírva "ACK-sent" /'æksɛnt/. Ebből egy-egy szótagvégi magánhangzó betoldásával pont kijön az akusento.

12 éve 2011. április 17. 03:21
30 elhe taifin

@IdegenNyelvŐr:

Megelőztél, én is erre gondoltam :)

12 éve 2011. április 17. 11:28
31 Roland2

@elhe taifin: A kara szó autót jelent ? Ezt egy japán nyelvű Honda reklámban hallottam.Akkor gondolom ez is az angol car szóból jön.

Álatlánosságban elmondható az,hogy a japán nyelv törekszik arra,h. egy szó magánhangzóval végződjön (azok a szavak vagy nevek,amik most eszembe jutnak,mindegyik magánhanzóra,főleg o-ra,i-re, a-ra végződik) ?

12 éve 2011. április 17. 11:44
32 elhe taifin

@Roland2:

Az angol car megfelelője a ká カー, a végén r nélkül.

Ez a Honda reklám megvan a Youtube-on?

Igen, szó végén csak magánhangzó (lehet zöngétlen is), vagy N állhat.

(A magánhangzók száma azonban nyelvjárásonként változó lehet.)

Van egy blog, amin lehet olvasni a japán magánhangzókról:

japandiftongus.blogspot.com/

12 éve 2011. április 17. 13:42
33 Roland2

www.youtube.com/watch?v=8yrbDh9yN3k

A végén mondja a bemondó,hogy Honda kárá (Honda autó).

Egyébként a japánok a külföldi személy- vagy tulajdonneveket mennyire mondják vagy illesztik a saját nyelvük szabályaihoz (tkp. ahhoz hasonlóra gondolok,hogy pl. nézve a ECTV4 kínai híradókat,ott alig lehet felismerni az európai városok vagy országok elnevezéseit) ? (Tehát egy japán nevezhet-e engem Rolanda-nak :) ?

Vagy csak a már a nyelvben meghonosodott idegen eredetű elnevezéseket mondják így ?

12 éve 2011. április 17. 14:24
34 elhe taifin

@Roland2:

Köszi a linket!

"Honda kara" : A Hondától. A "kara" jelentése -ból/ből, -tól/től. -ról/ről.

"Egyébként a japánok a külföldi személy- vagy tulajdonneveket mennyire mondják vagy illesztik a saját nyelvük szabályaihoz "

Nagyon :) így a Rolandból Rorando ロランド lesz :)

Pár éve volt, hogy Mo-on kiküldetésben lévő japánokkal beszélgettem, és folyton valami Dzsóru ジョール nevű magyar várost emlegettek. Utána esett csak le, hogy Győrre gondoltak :)

A japán wikin Győr Dzséru  ジェール formában szerepel.

12 éve 2011. április 17. 16:12
35 Roland2

@elhe taifin: Köszi,akkor tévedtem.

Ja igen, a japánban nincs l hang :)

És a japánok hogy mutatkoznak be külföldön:először a vezetéknevüket mondják,és utána a keresztnevüket (ahogy náluk és nálunk megszokott) vagy fordítva ? Ezt csak azért kérdezem,mert vhol azt olvastam,hogy a kínaiak külföldiekkel való találkozáskor szeretik a náluk megszokott módon,először a családnevüket,utána a kersztnevüket ejteni.

(A koreaiaiknál ezt könnyebb megállapítani,hogy melyiket mondják először,mert náluk a leggyakrabban elterjedt családnév a Kim,Pak,Ban és a Lee).

12 éve 2011. április 18. 01:20
36 elhe taifin

@Roland2:

Ez jó kérdés....gondolom angolul fordított sorrendben, de valami japán fórumon láttam is erről egy vitát, hogy külföldön milyen sorrendben kéne bemutatkozni. Volt olyan, aki elmondása szerint japán módra mondja a nevét. (ha már a koreaiak és a kínaiak is)

12 éve 2011. április 18. 01:26
37 siddharta

Kínaiak nem csak külföldiekkel való találkozáskor, hanem minden esetben a családnevüket adják meg először, sőt, néha csak azt, vagy nagyon gyakran ebben a formában: a vezetéknevem X., úgy hívnak hogy X. Y.

Ha pedig meg lett említve, szintén érdekes kínai karakterisztikum, hogy sokan teljes néven szólítják egymást. Bizony, anyukák mondják gyereküknek, hogy X. Y., és nem, nem csak akkor ha dühösek rájuk :-)

12 éve 2011. április 18. 07:44
38 El Mexicano

@elhe taifin: Én úgy tudom, hogy a görögben is vezetéknév – keresztnév a formátum, ahogy nálunk, szóval nem kell túl messzire menni. Ezt nekem görögök mesélték, fordítva csak nemzetközileg használják.

12 éve 2011. április 18. 10:38
39 elhe taifin

@El Mexicano: Na, ez érdekes!

A japán-magyar rokonsághívők gyakran a névsorrendet hozzák fel bizonyítéknak, de ez a sorrend máshol is megvan-arról nem is beszélve, hogy Japánban a családnév viszonylag új találmány :)

12 éve 2011. április 18. 11:00
40 ppeli.geo

@El Mexicano: a görög wikipédia szócikkek a nyugati névsorrendet használják ...

12 éve 2011. április 18. 12:43
41 El Mexicano

Visszavonom, elnézést, nem így van. Csak hivatalos iratokban és névsorokban (ami viszont érthető). Akkor nekem hülyeséget mondtak annak idején a görögök.

12 éve 2011. április 18. 16:35
42 Angry Bird

@El Mexicano: Szerintem krétaiak lehettek.

11 éve 2012. július 19. 10:07
43 Roland2

@elhe taifin: Fodor István A világ nyelvei és nyelvcsaládjai c. könyvében olvastam,h. a japánok 10-nél nagyobb számok esetén kínai kölcsönszókat használnak,és csak 10-ig saját,japán eredetű számneveket ( vagy még akkor is a kínaiakat ). Akkor nincs és nem is volt mondjuk 15 vagy 30 jelentésű japán eredetű számnév ? Vagy csak nem használják ?

Továbbá az is érdekes,h. a háború után az angol eredetű számnevek is meghonosodtak,:wan,tsuu,surii,fuoo,stb. Van erre vmi szokás,h. mikor használják a japán,kínai,vagy angol eredetű számneveket ?

11 éve 2012. július 19. 11:12
44 elhe taifin

@Roland2: De, tízen felül is vannak eredeti japán számok, de egy-két kifejezéstől eltekintve a kínait használják. Hogy mikor ment végbe ez a csere, sajnos nem tudom..

Példa a tízen felüli számok kifejezésére:

11

japán: tó (a)mari hitocu  (kb: eggyel több mint tíz)

sino-japán: dzsúicsi (10+1)

36

japán: miszodzsi amari muccu (kb hattal több mint hatszor tíz)

sino-japán: sandzsúroku (3x10+6)

A japán számokat egyébként dolgok megszámolására használják, elvont számként nem .

11 éve 2012. július 19. 12:49
45 elhe taifin

@elhe taifin: Jaj, most nézem, hogy a 36-nál elírtam a japán szám magyarázatát. Nem hatszor tíz, hanem háromszor tíz lesz az.

Angol számneveket eddig nem nagyon hallottam...

11 éve 2012. július 19. 14:10
46 Roland2

@elhe taifin: "A japán számokat egyébként dolgok megszámolására használják, elvont számként nem ." Tehát pl. matek- vagy fizikaórán kínai számneveket használják ?

11 éve 2012. július 19. 14:16
47 Roland2

@elhe taifin: Egyébként az idegen eredetű mássalhangzótorlódásokat tartalmazó márka- vagy személyneveket is a japán kiejtés szerint írják,vagy az eredeti írásképet hagyják meg ? pl. egy filmplakáton Tom Cruise nevét 'Tomu Kurutsu'-nak ( egyszer egy japán videóban hallottam,h. vhogy így ejtik ) írják ? Vagy pl egy Skoda vagy Chrysler márkájú autón japán vagy latin betűs a felirat és tükrözi-e az eredeti ejtésmódot ?

11 éve 2012. július 19. 15:02
48 elhe taifin

@Roland2: A kínai számokat használják, pl ni kakeru roku (2x6).

"Egyébként az idegen eredetű mássalhangzótorlódásokat tartalmazó márka- vagy személyneveket is a japán kiejtés szerint írják,vagy az eredeti írásképet hagyják meg "

Általában átírják, és eddigi tapasztalataim szerint hallás után nagyon meg sem értik az eredeti, tehát a mássalhangzótorlódásos formájában :)

Pl a Škoda "sukoda" (シュコダ) lesz.

ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%B3%E3%83%80

11 éve 2012. július 19. 21:13
49 Roland2

@elhe taifin: "hallás után nagyon meg sem értik az eredeti, " Érdekes,én azt olvastam,h. Japánban a külföldi márkájú termékeket álatlában az eredeti nyelven szokták vetíteni,pl. francia parfümöt franciául,német autót németül ( de pl a kínai CCTV-n is láttam már Volkswagen reklámot német nyelven),stb. Ez tényleg így van ?

11 éve 2012. július 20. 01:33
50 elhe taifin

@Roland2: Valóban, pl az alábbi reklám végén egy német ember mondja, hogy Volkswagen - (japánul Forukuszuwágen)

www.youtube.com/watch?v=1r7naQ5NAZI

Itt viszont japánul hangzik el, hogy Borubo ga kuru (Borubo= Volvo)

www.youtube.com/watch?v=nfSNC3q9Jok

11 éve 2012. július 20. 20:17
51 Roland2

@elhe taifin: A II. világháború alatt vagy a '30-as években nem voltak olyan törekvések,h. lecseréljék vagy megtiltsák a kínai jövevényszavak használatát ? ( Mert ha jól tudom ,az akkori japán vezetés és közvélekedés lenézte,ill. alacsonyabbrendűnek tartotta a kínaiakat ) Vagy esetleg manapság nincsenek ilyen vélemények a nacionalisták részéről ?

11 éve 2012. július 22. 15:06
52 elhe taifin

@Roland2: Hm, érdekes kérdés.

Arról hallottam, hogy 1910 körül alakult egy olyan társaság, amely célul tűzte ki, hogy amennyire lehet, nem használnak sino-japán szavakat. Hogy ez mennyire ment nekik, illetve hogy mindez volt-e hatással az akkori nyelvpolitikára, sajnos nem tudom.

A meidzsi korszaktól meg kedvelt téma volt az írásreform kérdése, azt hiszem, az 1920as évektől kezdve az újságokban, iskolai tankönyvekben végre is hajtottak kandzsi-korlátozást, ami a szókincsre is hatással volt. 1940-ben a szárazföldi erőknél közreadták a "Fegyvernevek és szakkifejezések egyszerűsítése" -t, ami szintén korlátozta a kínai írásjegyek számát. A mai nacionalistákról nem sokat tudok, de a propaganda-autóikon rengeteg a kínai írásjegy, sino-japán szó :)

( tokyoreloaded.blogspot.jp/2010/08/japan-szelsojobb-mitologiaja.html )

Ezeket a sino-japán szavakat úgy kell elképzelni, mint a magyarban lévő latin eredetű szavakat (iskola, Hungária, infláció stb)

11 éve 2012. július 23. 00:28
53 Roland2

@elhe taifin: Egyébként a koreaiakról miért alakult ki olyan negatív szemlélet ? Mivel a történelem során Korea volt a szenvedő fél,ergo nekik több okuk lenne utálni a japánokat ( + ha jól tudom,a Japánban élő koreaiak a háború alatt odavitt és dolgoztatottak leszármazottja ).

11 éve 2012. július 24. 11:45
54 elhe taifin

@Roland2:

Nem igazán ismerem a koreai-japán kapcsolattörténetet, úgyhogy erről nem nagyon tudok mit mondani....a környezetemben egyébként nem tapasztaltam Korea-ellenességet.

"+ ha jól tudom,a Japánban élő koreaiak a háború alatt odavitt és dolgoztatottak leszármazottja "

Van egy ismerősöm, akinek az ősei a mai É-Koreából származtak, így Japánban is é-koreai iskolába járt, sőt, osztálykirándulás keretében É-Koreába látogattak el :))

11 éve 2013. január 31. 04:40
55 Krizsa

@Fejes László (nyest.hu): A finn flektáló IS, ami már a finn szótárrendbe való betekintésből is nyilvánvaló.