Orbán: a finnugor nyelvrokonság tény

Van magyar és finn nyelvrokonság. Nincs és nem is volt finnugor nyelv. Volt Ugor alapnyelv és ebbe beletartozik többek között a finn és magyar nyelv is. A két nyelv kapcsolata mellérendelt és nem alárendelt viszonyban vannak egymással.

@Pala: Ez egyéni elmélet? Mert az elfogadott nézet az az, hogy három ugor nyelv(csoport) van, a magyar, a hanti, meg a manysi: hu.wikipedia.org/wiki/Ugor_nyelvek A finn nem ugor nyelv, hanem a másik csapat legprominensebb tagja, az egészet együtt ezért hívják finn-ugornak.

@szigetva: Én egy olyan elméletről tudok (és ezt képviseli az angol Wikipédia is), hogy nem volt ugor egység, így finnugor sem, hanem a finn és a szamojéd csoportokon kívül minden nyelv külön ág.

en.wikipedia.org/wiki/Uralic_languages

@Pala: Ütős anyag, amit beszedtél. :-) Ekkora baromságokat máskülönben nem lehet összehordani.

@szigetva: "legprominensebb tagja" ez valami nyelvfaji elmélet?:-) Max a legtöbb beszélője van abban a csoportban, de nem is ezért hívják annak, hanem mert a két legtávolabbi földrajzilag. Bár nem következetes, mert az egyik egy nyelv a másik meg több nyelv csoportja. Jobb lenne a finnmagyar megnevezés, mert az a két legnagyobb számban beszélt, és kevésebb gúnyolódási lehetőség lenne. (finnbugrista, fingugró stb.)

@arafuraferi: Beszélői számát és nyilván a nyelv ismertségét tekintve a legkimagaslóbb. Hogy valami prominensebb, attól még nem jobb (vagy rosszabb). (Egyébként a számi földrajzilag távolabbi…)

@szigetva: nem tudom, ezt olvastam, aztán lehet, hogy a finn-permi-t és az obi-ugor ágat gondolták csak rövidítésként lehagyták a permit, meg az obit, szóval a finnpermiobiugor rövidítése. Ha nem így értették, akkor a lapphanti nyelvcsalád valóban következetesebb lenne.:-)

@arafuraferi: Ugyanazért hívják finnugornak, amiért az indoeurópai is a nevét kapta. Mert két különböző csoportra válik szét, a finn és az ugor nyelvekre, ahogy az indoeurópaiak is az európaiakra és az indusokra. Nem általános az ilyen logika az alapnyelvek elnevezésében, például a finnugor és szamojéd nyelvekre oszló uráli nyelvcsaládot nem finnoszamojédeknek nevezzük, ahogy a magyar és ugor nyelvekre oszló ugor alapnyelvet sem magyarugornak. Igaz ez utóbbit amúgy is magyarnak kellene hívni, hiszen a többi ugor is magy[ar]nak nevezi magát (na jó, a hantik valamiért nem), a manysi is ebből származik, szal abban igazad van, hogy egy "finnmagyar" elnevezés helyesebb lenne, az "ugort" pedig kiiktatni és helyette az obi-magyarok fogalmát használni a volgai-magyarok, szavárd-magyarok, csángó-magyarok, stb. lehetséges fogalmai mellett.

@blogen: az indusokra az "indoeurópaiak"? Szeretnének... Az Indoeurópaiak sehol se indusok...Kb. anatóliaiak, oszt ez a maximum.

A cikkből: "Orbán Viktor miniszterelnök szerint a magyar és a finn nyelv rokonsága történelmi tény, nem pedig vélemény kérdés".

VOLT, Orbán. (S ti meg ne bújjatok a háta mögé).

De ez nem von le semmit az értékeidből, mert Te nem nyelvész vagy, hanem államfő. Odamentél... mert a "magyar" "nyelvészek azt állították, hogy ez így van. Nem így van, de te "csak" a magyar államért vagy felelős. ...nem irígyellek.

@Pala: Mégis honnét szedted, hogy bárki szerint alárendelt lenne a magyar nyelv kapcsolata a finnel?

Persze hogy nem alárendelt, de senki nem is állított ilyet soha. Micsoda hülyeség lenne ez már? Alárendelt mondjuk a fülesbagoly kapcsolata az uhuval?

Maradjunk annyiban, hogy rokonság van, a rokonság foka pedig távoli. László Gyulát tudnám idézni, aki szerint a nyelvészettel csupán annyi a baj, hogy elméleteik nincsenek összhangban a régészettel. Ez egy általános gond. A nyelvek kialakulása pedig egy szép logikával összerakott gondolotasor, amiből elmélet, majd dogma lett. Az elméletből kilógó szavakat pedig nem tudj mit kezdeni. Ott van az Isten szavunk és az Istanu (hettita napisten) kifejezés. Ez természetesen nem magyarázható a finn-ugor elmélttel, mint sok más sem. A másik probléma, az hogy a néprajzi kutatásokat sem nagyon veszi figyelembe a nyelvészet, pedig az is mást mutat, mint az ural-altáji őshaza.

A török-magyar-bolgár kutatások pedig régóta jegelve vennak, a hunokról meg nem is ildomos még említést sem tenni, mert a tudós világ egyből mosolyog. Kik voltak a szkíták, az avarok, milyen nyelvet beszéltek? Tudunk-e valamit. M i a közös bennük meg bennünk? Van-e egyátalán. A honfoglaló törzsek közül hány lehetett török? Stb. Merre jártak a magyarok ázsiában? A kazahztáni madjarok rokonaink vagy sem (genetika szerint igen)... Szóval véleményem annyi, hogy a finn-ugor vonalat szépen felderítette a nyelvészet az elmúlt 100-150 évben. Köszönet érte, de ideje lenne más irányokat is kutatni, hátha rábukkannak valami újra, vagy kizárnak olyan irányokat, amelyek valóban tévesek.

@arafuraferi: Sőt, akár lehetne magyar-finn nyelvcsalád, elvégre cirka dupla annyian beszélnek magyarul, megkaphatnánk az első pozíciót. Vagy szamojéd-magyar nyelvcsalád, hogy a legkeletibb és legnyugatibb ágakat emlegessük fel az uráli nyelvcsaládon belül (amit egyesek a finnugor nyelvcsalád szinonimájaként használnak, mások szerint meg ez hibás).

De ugyebár az indoeurópai megnevezésben sem az indo, sem az európai nem konkrét nyelvre utal, hanem az elterjedés területi határait jelentette egykoron, de mivel Amerikában és Ausztráliában is indoeurópai nyelveken beszél már a népesség többsége és Dél-Afrikában is milliók beszélnek afrikaans nyelven, Kamcsatkában meg az orosz került többségbe, ezért ez az elnevezés is támadható lenne.

Az indoeurópai analógiája talán a "szibéro-kárpát(medence)i" elnevezés lenne.

De az indoeurópai, és finnugor megnevezések gyökeresedtek meg, így akármennyire pontatlanok, ezeket használják.

Az "autó"-ra se mondjuk, hogy ez egy hibás név, mert ez így magában csak kb annyit jelent "magától". Használjuk a szót és tudjuk mit jelent számunkra

@blogen: "Mert két különböző csoportra válik szét, a finn és az ugor nyelvekre, ahogy az indoeurópaiak is az európaiakra és az indusokra."

Az iráni nyelveket az indusokhoz sorolod? És az örményt?

@ovninauta: De nagyon jól tudod, hogy ez hülyeség. ww.nyest.hu/renhirek/vannak-e-ugor-nyelvek

@arafuraferi: Kár ezen lovagolni, a terminológia sokáig ingadozott, aztán így szilárdult meg. Korábban nevezték finnek a teljes finn-permi ágat (a mordvinokat, marikat, permieket együtt keleti finneknek is nevezték), az ugor meg volt, hogy a mai értelemben vett finnugort jelentette. Ráadásul sokáig gondolták, hogy az ugor etimológiailag azonos a (h)ungar(us)-szal, tehát egyértelműen jelenti a magyarokat is. (Sőt, ha úgy vesszük, egy időben a magyarokról nevezték el az egész nyelvcsaládot.)

@Maki75: „a nyelvészettel csupán annyi a baj, hogy elméleteik nincsenek összhangban a régészettel” A régészettel csak annyi a baj, hogy eredményei nincsenek összhangban a nyelvészettel.

„Ott van az Isten szavunk és az Istanu (hettita napisten) kifejezés.” Van rá egy remek magyarázat: a véletlen. L. a már említett ház/Haus, magyar nő / kínai nü, magyar fiú román fiu stb.

@Avatar: „Sőt, akár lehetne magyar-finn nyelvcsalád, elvégre cirka dupla annyian beszélnek magyarul, megkaphatnánk az első pozíciót.” Őszintén irigyelm a gondjaitokat. :)

@Krizsa: „Te nem nyelvész vagy, hanem államfő” – az államfő Áder János köztársasági elnök. Orbán Viktor miniszterelnök a kormány feje.

@Maki75: "László Gyulát tudnám idézni, aki szerint a nyelvészettel csupán annyi a baj, hogy elméleteik nincsenek összhangban a régészettel."

A probléma az, hogy a régészek nem tudják megmondani, hogy a kiásott koponya tulajdonosa milyen anyanyelvű volt, vagy milyen népnevet használt a sajátjaira, ha nincsenek mellé írásos források is temetve.

Tárgyi kultúránkban (amit a régész fel tud tárni) ma szinte semmi nem köt minket a honfoglaló magyarokhoz. Egy viszonylag új szubkultúrát kivéve nem használunk se tarsolylemezt, se veretes övet, se szablyát, se visszacsapó íjat, és pláne nem temetkezünk ilyenekkel, de mégis magyarnak mondjuk magunkat is meg a honfoglalókat is.

@Fejes László (nyest.hu): Nem nagyon ismerem László Gyula munkásságát, de nem lehetséges, hogy a nyelvészek történelmi elméleteire mondta ezt..? Tehát hogy itt és itt volt az őshaza, erre és erre vándoroltak stb. Tudtommal a különböző növények és állatok neveiből (melyik milyen eredetű) nyelvészek is próbálkoztak az őshaza helyének és a vándorlás irányának a megbecslésével.

Aztán lehet, hogy ezek az elméletek valamiért nem egyeztek a régészeti eredményekkel. Pl. a régészek nem találnak olyan népet, ami a vonatkozó irányokba vándorolt volna. És akkor ott vagyunk meglőve.

@Avatar: Amikor az indoeurópai elnevezés született, még az indus volt az indoiráni szinonimája.

Kedves László!

Nekem semmilyenn gondom nincsen, csak érdekel a téma pro és contra. Persze véletlenek mindig vannak, azzal lehet megmagyarázni sok mindent. A kérdés, hogy mekkora %-ot tesz ki a véletlenek száma. Nekem nincsen álláspontom, mert tisztelem a tudósainkat. Olvastam sok mindent mineden érdekel a témával kapcsolatban (mondjuk ez a hobbim). Jogászként a nyelvből élek én is.

Szerény véleményem szerint a tudós embernek kérdéseket kell feltennie és keresni a választ rá (Einstein is ezt vallotta). Érdemes megismerni más kutatások eredményeit is, és elgondolkodni rajtuk, esetleg beépíteni saját paradigmáink, amennyiben lehet. Nem dughatjuk be a fejünket a Kárpát-medence homkjába, mert máshol is kutatnak, és vannak a magyarságra, nyelvünkre vonatkozó kutatások, esetleg eredmények is (orosz, kínai, kazah, török stb). Vajon mindenki tévúton van, vagy vannak közösen értelmezhető pontok?

Érdemes megismerni László Gyula munkásságát. Interjút vele a youtubeon is meg lehet nézni. Nem ő az egyetlen régész, aki a nyelvészet-régészet-néprajz közötti feszültségekre hívta fel a figyelmet. Ez egy valós gond nemzetközi szinten is. Valóban nem tudhatjuk, hogy a koponya hogyan beszélt, de azt a nyelvészet sem tudja megmondani, hogya koponya milyen nyelven szólalt meg, ha nincs mellete mondjuk egy fejfa. Azt sem tudjuk 100% bizonyossággal, hogy a Kárpát-medencében ki milyen nyelvet beszélt a Honfoglaláskor. A népesség számára tudunk kovetkezteni, a honfoglalók számára is. De ki mit mondott, milyen nyelvenn az már talány.

Vagy pl az etruszk írásés rovás írás karaktereinek hasonlósága, egyezése (ezért biztosan megköveznek). Laikusként szembetűnő, de tudós magyarázatot nem találok sehol sem (sine ira et studio).

Szeretek értelmes kommunikációt folytatni mindenkivel.

Üdvözlettel,

Csaba

@reiner Tor: Szerinted a 20. században megfigyelhető változás a magyarság tárgyi kultúrájában azzal magyarázható, hogy egy másik nép települt be a Kárpát Medencébe, akik leváltották az itt élő népességet?

1000 éves távlatból egy régész valami ilyesmit következtetne, ha nincs más forrás, amivel szinkronizálhatja az elképzeléseit...

Vagy másik példa: III. Béla királyunk sírjában (korona, kereszt, kard és más mellékletek mellett) az egyetlen írásos emlék egy arab feliratos gyűrű "Abdallah ibn Muhammed" szöveggel. Ha egyebet nem tudnánk a korról, logikus feltevés lenne, hogy a gyűrűn a sírban nyugvó neve szerepel, tehát hogy abban a korban itt egy keresztény hitre tért Abdallah nevű, arab nyelvű pasi uralkodott. (Az Abdallah név Allah szolgáját jelenti, nyilván az áttéréskor felvett valami új nevet (mint Vajk->István), de a gyűrűjét nem dobta ki...)

Sajnos a régészek legalább olyan bizonytalanok a magyarok elődeinek mozgását illetően, mint a nyelvészek.

Ha érdekel a téma pl Türk Attila disszertációja ajánlható:

doktori.bibl.u-szeged.hu/1167/

Régészeti érdeklődőknek:

klimala.web.elte.hu/regeszetindex.htm

@Avatar: Egyfelől a 19-20. század egy anomália, a történelemben ilyen gyors technikai fejlődés eddig nem volt.

Másfelől meg a régészek jórészt például sírokat néznek, a temetkezési szokások meg jóval kevesebbet változtak érzésem szerint.

Van más példa is az anyagi kultúrában ilyen hirtelen beállt nagymértékű változásra, különös tekintettel a temetkezési szokásokra?

@reiner Tor: "Van más példa is az anyagi kultúrában ilyen hirtelen beállt nagymértékű változásra, különös tekintettel a temetkezési szokásokra?"

Persze. Pl épp a pogány magyar temetkezési szokások eltűnése a kereszténység terjedésével az államalapítás után. Úgy eltűntek a részleges lovas temetkezések, mint az annak a rendje...

@Maki75: „Szerény véleményem szerint a tudós embernek kérdéseket kell feltennie és keresni a választ rá” A tudós által feltett kérdéseket a tudomány határozza meg. A kívülállók kérdései tudományos szempontból gyakran értelmetlenek – vagy éppen a tudomány válaszai laikus szemmel értelmetlenek. Pl. a bálna és a hal hasonlít... miért feltételezzük, hogy a halakból kialakult egy élőlény, mely a szárazföldön élt, lábakat növesztett, aztán később visszaalakult olyanná, mint egy hal, és visszafejlődtek a lábai? Tiszta hülyeség, nem?

„mert máshol is kutatnak, és vannak a magyarságra, nyelvünkre vonatkozó kutatások, esetleg eredmények is (orosz, kínai, kazah, török stb)” Konkrétan milyen tudományos kutatásokra gondol?

„Nem ő az egyetlen régész, aki a nyelvészet-régészet-néprajz közötti feszültségekre hívta fel a figyelmet.” Mondjuk inkább, hogy nem az egyetlen kutató...

„Valóban nem tudhatjuk, hogy a koponya hogyan beszélt, de azt a nyelvészet sem tudja megmondani, hogya koponya milyen nyelven szólalt meg, ha nincs mellete mondjuk egy fejfa.” Miért, van olyan tudomány, ami meg tudja mondani? Vagy talán egy nyelvemlék alapján megmondja a genetikus, hogy milynegénekkel rendelkezett az, aki írta?

@Avatar: Új temetőket nyitottak e célból, vagy a régi temetőkbe a régi sírok mellé temették az új, keresztényi holtakat? Van-e egyéb jele a lakosság kicserélődésének, pl. az anyagi kultúra egyéb tárgyi emlékei, stb.? Más szóval: ha nem lennének írott források, akkor vajon hinnék-e a régészek azt, hogy itt a lakosság kicserélődött? (Nem is teljesen elméleti a kérdés, hiszen a fene se tudja, hány embert kellett megölni ahhoz, hogy mindenki szó nélkül keresztény hitre térjen. Jöttek-e be új telepesek, hiszen valamennyi pl. német telepest biztosan hívott be István.)

@Fejes László (nyest.hu): mondjuk ajánlom Ajbolat Kuskumbajev magyarok keleten és nyugaton előadásának irodalmojegyzékét. Persze zömében orosz anyag. Ami a tudomány kérdéseit illeti részben egyet tudok érteni véleményével. A finn-ugor vonal szépen fel lett tárva, logikus, tudományos szempontból tartható is. De mi van az el nem varrt szálakkal (török, bolgár, ázsiai, kárpát medencei népek a honfoglalás előtt stb). Ha nem dolgozzuk fel senki nem fogja. Hunokkal meg hivatalosan nem is foglakoziknak nálunk. Mintha szégyen lenne velük foglakozni. Az egyetlen nép vagyunk, amely rendelkezik mondai szinten emlékkel. Ha nincs is rokonság legalább érdeklehetne minket kik is voltak, mire jutottak a kínaik velük kapcsolatban, miket ástak ki stb. De tudományos projekt nincsen magyar részről. Gondolom más fontosabb.

A régészet, nyelvészet és néprajz szintézise megoldható-e vagy mindenki azt allít amit akar? Ez tán nem a tudomány feladata? Vagy dogmák pro és kontra azt asztalborogatás egy konferencián? Esetleg el se mennek...

@Avatar: Ez komoly? Mit kereshetett egy arab feliratu gyuru III Bela sirjaban?

Az egyik politikus vitatja a finnugor nyelvrokonságot, a másik politikus meg megvédi. Legközelebb a helyesírásról is lehet hogy nyilatkoznak, vagy a másodfokú egyenletekről. Sőt, ha szerencsénk van, rendeletben mérséklik a gravitációt. Vicc az egész.

A másik dolog, hogy bejött ide, Pannonia romjaira egy vándorló lovasnép. Nem üres területre, sőt, az itt lakókhoz képest elég kevesen. Vegyültek, írtogattak. A nyelvük nagyjából megmaradt, oké. De genetikailag kb. ők olvadtak be. A nyelvi rokonság meg a genetikai rokonság nagy kettő.

@Maki75: „De mi van az el nem varrt szálakkal (török, bolgár, ázsiai, kárpát medencei népek a honfoglalás előtt stb).” A magyar nyelv török jövevényszavai alaposan fel vannak dolgozva. Ezek alapján elég jól lehet következtetni a magyar-török kapcsolatok jellegére.

„Hunokkal meg hivatalosan nem is foglakoziknak nálunk.” Mivel nincsenek hun nyelvemlékek, nincs mivel foglalkozni,.

„Az egyetlen nép vagyunk, amely rendelkezik mondai szinten emlékkel.” ???

„mire jutottak a kínaik velük kapcsolatban” Arra sincs bizonyíték, hogy az ázsiai és az európai „hunok” azonosak lennének...

„A régészet, nyelvészet és néprajz szintézise megoldható-e vagy mindenki azt allít amit akar?” Az egyszerű megoldás az, hogy nincsen nyelvi-kulturális-genetikai egység, a nép/nemzet mint egységes valami téves absztrakció.

Ez a magyarok vagyunk (csak!) megközelítés kb. olyan, mintha az angolok kizárólag normannoknak vallanák magukat (még a hóditás ideje is kb. stimmelne), feledve a szász, kelta meg mégkorábbi gyökereiket.

Itt laktak pannonok és azalok, szlávok, avarok, bolgárok, gepidák, ezek szintén az őseink. nyelvileg nem nagyon, de genetikailag és kultúrálisan mindenképp. Azért nem értem az érzelmi túlfőtöttséget ezen a finnugor témán. "Nem kell a halszagú rokonság!" Jah... Fasza. Kisért a múlt.

@dekatlon: Azt írod:

"egy vándorló lovasnép. Nem üres területre, sőt, az itt lakókhoz képest elég kevesen. Vegyültek, írtogattak."

Mi a bizonyítékod, hogy az itt lakókhoz képest kevesen voltak? Valamint, mi a bizonyítékod az "írtogatásra"? Tudtommal nincs komoly harcoknak (pláne nem valamiféle népirtásnak) semmi bizonyítéka, és a magyarok elég nagy részben új településeken éltek.

@reiner Tor: Ilyen mélységű ismereteim nincsenek, én is csupán laikus érdeklődő vagyok.

@nemtulnehez: Komoly. Hogy miért volt ez az ujján temetésekor azt nem tudjuk. Lehet, hogy már akkor az ujjára került, mikor Bizáncban trónörökös volt, hiszen ott biztosan kapott arab nagyuraktól is ajándékokat...

@reiner Tor: a létszámukat 200–500 ezer közé teszik. Erre könnyen találhatsz forrást magad is. Eleve a vándorlás ténye, és az életkörülményeik is erősen behatárolják a létszámot. Aztán a kereszténység felvétele körüli "belharcban" is szépen irtottuk egymást. Igazad van, az őslakosok irtogatására nincs bizonyítékom, csak épp honfoglaláskor megesik. De ha véletlenül mi csináltuk a történelem egyetlen vér nélküli honfoglalását, annál több őslakos maradt az egybeolvadáshoz.

@reiner Tor: pl. itt ír a becsült létszámról és a becslés módjáról a "Hányan voltak a honfoglalók?" cím alatt.

www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/historia/96-02/ch01.html

@dekatlon: Az a kétszázezer erősen csökkent azóta, ötvenezer körüli számra.

@Fejes László (nyest.hu): pesze, persze. De nem is érdeklődünk a kiínaiaktól. Nem publikáljuk itthon a kutatásaikat. magyarán nem érdekel itthon senkit. Ez kicsit fura számora. Jelenleg teljsen mindegy, hogy volt a K-i ill Ny-i hunok között kapcsolat v sem, de kutatni lehetne őket vmilyen szinten. vagy jobb a a jelenlegi állapot, hogy félművelt emberek irogatnak a témában azt, amit akarnak?

@dekatlon: "Ez a magyarok vagyunk (csak!) megközelítés kb. olyan, mintha az angolok kizárólag normannoknak vallanák magukat (még a hóditás ideje is kb. stimmelne), feledve a szász, kelta meg mégkorábbi gyökereiket."

Az angoloknak tudtommal nincs különösebb problémájuk azzal, hogy _nyelvészetileg_ egyértelműen a germán nyelvek közé sorolják őket. Pedig vannak latin, francia, kelta (stb) eredetű szóátvételeik szép számmal. De nem hisztiznek, hogy minden szavuk ősangol eredetű, csak átvették tőlük a latinok meg a kelták meg mindenki.

Akinek nincs oka, mint a párszáz éves angolkának, az ne is hisztizzen:-).

Szal a magyar az MOST (is) magyar, most (is) magyarul beszél. TÉNY. Mióta? az már nem a ti dolgotok NYELVÉSZEK, mert ti bevallottan csak max. 3000 évet tudtok visszafelé... következtetni, vagyis álmodozni. Az se baj, a fizetést megkapjátok? Na, ugye. Csak a magyar nyelvet hagyjátok. Tényleg az is a helyes, mert úgysem értetek hozzá. Kutassátok továbbra is az angolt...

@dekatlon: Köszi a forrást, érdekes volt.

Viszont szerintem egy katonai hódítás nem feltétlen járt akkoriban sem népirtással. Nyilván voltak (mai fogalmaink szerint) "civil" áldozatok, de tudtommal mivel nem volt komoly ellenállás, nyilván harcok sem folytak, tehát túl nagy civil áldozat sem lehetett. Az etnikai tisztogatásra a hódítóknak okuk sem lehetett: nekik jó volt a minél több adófizető alattvaló.

Na most akkor kedves Orbán úr, tiszta vizet kérek a poharamba. A "minap" tett beszédében azt üzente liberális honfitársainknak, hogy minden magyar, így ha annak tartják magukat, még ők is a "turulban" születtek. Ettől bizony ők dobtak egy hátast. Aztán a SIENCE2000 óta a finnek sem genetikai leszármazottai e számunkra(legalábbis nekem) annál kedves madárnak. Más szemszögből nézve azonban azt kell mondjam, igaza van. Igaza van, mert valóban történelmi tény, hogy a finnugorság erőszakos meghonosítása a Széchenyi által, feladatát tekintve a magyar nyelv ápolására, megőrzésére alapított MTA Hunsdorferék által az 1800as években történt megszállásával kezdődött. Széchenyi ezt maga is megfogalmazta -a vég kezdete.

Véleményem a beszédről: szánalmas pávatánc.

Vetünk egy kis csontot az itthoni nesönelleknek, megröptetve fejük fölött kedvenc turulmadarukat. A másik tábornak egyenesen a "nyelvtestvér" országából üzen. Hmm...most légy okos Domonkos!

Azt kellene csak megemészteni, hogy humán biológiai okok miatt az ükunoka (ha minden stimmel apával, mert tutifix csak az anya) hasonlít az üknagyapára, nem pedig fordítva. Hát ha még ugyan úgy szereti a csirkepörköltnokedlit is, mint ő. Magyarul magyarázva az üknagyapi nem tud hasonlítani a köbükire, mert az akkor még nem vót meg. Még az öreg Isten leghátsó gondolatában sem.

Magam is szívesen olvasom eme hírportál cikkeit. Valóban érdekes olvasni a tőlem más véleményen érvelőket is és a sok egyéb érdekes rén híreket. Az ismeretek hasznos bővítése a másként látók írásai, cikkei is. Javasolnám viszont is. Előítéletek és lesajnálás nélkül. Bár az én vélemény azonos oldalamon is születnek tragikusan silány és csak hitelrontásra alkalmas művek. Többet árt, mint a mást mondó.

@Krizsa: „Akinek nincs oka, mint a párszáz éves angolkának” Ismerkedj a valósággal: hu.wikipedia.org/wiki/Angolszász_nyelv

@szigetva: Á Wikipediát én is szoktam olvasni, de azért mást is... Ami csak az időszámítás utántól létezik, az párszáz éves. Az angol nyelv (ami tényleg germán alapú - a germán meg még hátrébb szláv alapú) - tehát az angol még a leg-óangolabb változatában is csak 1500 éves.

Amelyik nyelvnek SOKEZER szava, a nyelvtani alapjai, szinte minden RAGJA a héberben is megvan és ugyanazt jelenti (de a keveset ragozó héberben már szóképzőkké váltak:-))),

...az a nyelv biztosan több, mint 4000 éves. MIÉRT? Mert a héber több, mint 4000 éves.

Ha emellett több szempontból kiderül, hogy a magyar a hébernél is idősebb (KIDERÜL), akkor megköszönjük a héber nyelvnek a segítséget, hogy mindezt be lehetett bizonyítani általa. Azt, hogy a magyar is egy gyöknyelv, de még régebbi.

S midkettőnél egyetlen még idősebb nyelvre tippelek: a FINNRE. Ami ezek alapján a magyar nyelvnek nem a legközelebbi, hanem a létező LEGTÁVOLABBI rokona. Könyvajánló (ráadásul ezt magam is írtam): magyarostörtenet@gportal.hu. Gyöknyelv modul. Hát ez sok egy kicsit, de persze közben is kérdezhetsz.

@Krizsa: A magyarnak csak a te emlédben létezik az angolénál korábbi nyelvemléke. De ez nem egy verseny egyébként.

@Krizsa: játszunk el a gondolattal, hogy te egy kutató vagy, aki alaposan ismeri a témát. Tudnál példát mondani azokra a ragokra, amik mindkét nyelvben megvannak és ugyanazt jelentik. Nagyon érdekelne, hogy miben azonosak.

@Ahita: Sajnos ki kell ábrándítanunk: sajnálatunkra nincs arról tudomásunk, hogy Orbán Viktor olvasná lapunkat, pláne a kommenteket. Levelét érdemes személyesen neki elküldenie.

Egy apróságban azonban meg kell védenünk a miniszterelnök urat: turul ide vagy oda, a finnek genetikájának semmi köze nincs a nyelvrokonsághoz.

@Fejes László (nyest.hu): Kedves László, magam sem gondoltam, hogy e hírportál, ill.olvasótábor írásainak látogatója lenne OV, ...bár ki tudja, talán néha nem ártana! Tehát had higgyem, hogy ezt, afféle "tréfának" szántad. Köszönöm.

Az is kétségtelen tény, hogy a finn tankönyvek is csak a nyelvi rokonsághoz "ragaszkodnak", főleg SIENCE után. Hivatkozott írásomban sem állítottam az ellenkezőjét. És ezzel semmi bajom. Az origóval viszont igen.

1851, érdemes figyelni a dátumra - alig két év telik el '48 leverése után - micsoda statárium országszerte! - s a mi Reguly Antalunk bátran útra kel felfedező útjára Oroszország területére "Ősi finn nyelvi emlékek" híján mansik, chantik akkor beszélt nyelvében keresni az eredőt s minek eredménye - szótár. Mert akkor ez volt a legfontosabb a magyar honnak! Mindenütt vérfürdő, rablánc, nekünk pedig sürgőssé vált az "ősnyelv" . Hát volt, akinek igen. Ám alig harminc év telik el, 1883 - 89 között ugyancsak útnak ered e területre Munkácsi Bernát, aki szomorúan tapasztalja, hogy a Reguly szótárnak semmi haszna, mert a röpke 30 év alatt annyit változott a nyelv, hogy bíz' nem érti szavukat sem.

Tehát az azért vitathatatlan, hogy a magyar nyelv gyökrendszerének köszönhetően, mely őrzi sok ezer évvel ezelőtti logikáját, képi megjelenítő képességét, lelki tartalmat hordozó szó füzérek, szóbokrok ezreinek csilingelő formájában, szerencsékre, nagyon, nagyon lassan változó nyelv! Bár dolgozunk ellene rendesen. Tehát, most tényleg nagyon finom leszek, minimum botorság a magyar nyelv nyelvtörténeti kronológiáját két olyan nyelvre alapozni, mely 30 év alatt annyit változik, hogy az anyja sem érti a fia szavát! De ebből rekonstruálják az állítólagos ősnyelvet..hmm

@Ahita: Reguly 1841-ben érkezett Helsinkiből Szentpétervárra, ahonnan 1843 őszén indult az obi-ugorokhoz. 1846 augusztusában ért vissza Szentpétervárra, 1847-ben érkezett haza, Magyarországra.

...és akkor még nem ejtettünk szót arról, hogy amikor a Habsburgok nyomására "szárba szökkent" a magyarok finnugor eredeztetése, micsoda óriási felháborodás és ellenállás fogadta az északi népek tudóstársadalma körében!!! Még hivatalosan ratifikált rendelkezéseket is foganatosítottak az elmélet terjesztésével szemben!!! mondván, - nekik semmi, de az égvilágon semmi közük a görbelábú, mongolid brutál magyarokhoz! - erről nem hiszem, hogy szó esett a mostani találkozón.

Hát ,a csillagok állása valóban változó, de egyszer visszaáll minden az eredeti, rendes állapotába.

Bár, mint erről már más témakör kapcsán írtam, a finnekkel semmi bajom.Sőt! Az északi népek közül történelme, a miénkhez hasonlóan, folyamatos küzdelem hol a (orosz)szlávval, hol a (svéd)germánnal. Viszont az öntudatra ébredés iskolapéldája az övék. Gratulálok! Az 1800as évek második felében, mikorra a finn nyelv kulturális, tudományos, s lassan a mindennapi használt nyelvben is szinte eltűnik, kiválóan elkezdik fölépíteni a finn identitást - megíródik a Kalevala, s a finn nyelvet az élet minden területére módszeresen "visszavezetik", s a svéd mellet a finn nyelv is hivatalos nyelvként ratifikálva. A svéd befolyástól való távolodás jele pl., hogy a versengésben (svéd-orosz) orosz befektetéssel a svédekhez közel eső Turku szerepkörét átveszi Helsinki. A lényeg, hogy ott "építkeznek", míg nálunk a végjáték kezdődik külső és belső segédlettel, a kiegyezésen keresztül Trianonon, a Párizsi békediktátumon át a közel hatvan év kommunizmusig. A helyzet ma sem változott. Pedig jó lenne.

@dekatlon: Hát persze. Vegyük a legelejétől: Gyöknyelvészet 96. oldal (megtaláltad?):

A magyar -xv ugyanazt jelenti, mint a héberben: olyanná tevő, olyanba forduló.

A magyar -xb jeletése: leváló, elrepülő: dar-ab, ver-éb.

A héber -xc jelentése(98. old.): tesz, tuszkol.

Ha van kedved, menj végig a könyvön.

DE ha ehhez nincs kedved, kérdezz rá egy akármelyikre, pl. az -xn, -xk, -xsz, xz, ragra - BÁRMILYEN egyszótagú magyar ragra. Tuti, hogy azonos értelműek a héberrel - de nemcsak a héberrel, hanem még 20-30-50? más eurázsiai nyelvvel is).

A MAGYAR GYÖKszavak SZÁMA (1066.oldal, 13. fálj), mivel mi csak kéziszótárral dolgoztunk, tehát annak alapján - 1802 gyökszó.

@Ahita: A Habsburgoknak semmi köze a finnugor nyelvrokonsághoz. A finnugor nyelvrokonság felfedezői és bizonyítói közül számos jelentős személyiség, köztük Hunfalvy a Habsburg önkényuralom idején represszió áldozata lett, mivel 48-as volt. Ráadásul velük párhuzamosan finn nyelvészek is a finnugor nyelvek rokonságát fedezték fel, szal a 48-as magyarokat, vagy a cári Finnország lakóit igazán nem lehet egy Habsburg összeesküvés részének feltüntetni.

Budenz József pedig a török-magyar nyelvrokonság híveként érkezett Magyarországra. Csak itt, a finnugor nyelvekkel megismerkedve módosította álláspontját.

@Ahita: Marha unalmas már ez a Habsburg-zsidó-komcsi konteó esztelen mantrázása:

toriblog.blog.hu/2009/03/17/mitoszok_nyomaban_i_a_habsburgok_es_a_ma

toriblog.blog.hu/2010/12/07/hamis_e_a_nemzetveszto_trefort_idezet

"micsoda óriási felháborodás és ellenállás fogadta az északi népek tudóstársadalma körében!!! " Ezt honnan veszed ? Forrást tudnál írni ?

@Ringelhuth bácsi: valóban , az 1850 es Hoffmann expedicióban Reguly már megromlott egészségi állapota miatt nem vett részt,...Nos, volt szerencsém abban a házban fölnőni Zircen, melyben állítólag Reguly Antal született. Bár az a hír is járta, hogy, az akkor még falu kijjebb eső utcájában lévő kicsi ház volt a valódi szülőház. Ki tudja, a végeredmény szempontjából, lényegtelen. Iskolám nevét is tőle, róla kapta. Hallottam néhány érdekes történetet...mi, mikor és miért történt, sok idős, kedves ember élt akkor még ott. És valódi dicsfény övezte személyét,...a véleménykülönbségek azért meg meg csillantak. Munkásságát nagyra tartom, hihetetlen utakat megjárt, heroikus munkát végzett , érdekes térképészeti munkájáról keveset tudunk, valahogy háttérbe szorult. Az oroszok sokat köszönhetnek neki! Tudása legjavát adta, de ...

...Azonban az 1850-ben megtartott

első akadémiai előadásán, székfoglalójában a

rokonsággal kapcsolatosan újabb kutatások elvégzésének

szükségességét jelenti be. A tudományos

körök találgatásokba bocsátkozva beszélnek

Reguly esetleges csalódásairól, eredeti nagy célja,

a finnugor rokonság igazolásának bizonytalanságáról...

@blogen: NEKEM (a gyöknyelvészet miatt, ami itt "zavarja a társalgást", és "nem elfogadott a magyar nyelvészetben" itt naponta MAX. háromszor lehet hozzászólnom. Nektek, többieknek, akár hússzor is lehet... Mert másképp engem azonnali hatállyal kitilanak. Nem vicc, ez komoly. Ilyen emailt kaptam márciusban aa szetrkesztőségetektől. Tehát: holnap.

@Ahita: A Kalevala nem az 1800-as évek második felében íródott.

Ős-Kalevala: 1833, Régi-Kalevala: 1835, Új-Kalevala: 1849.

@Ahita:

"Viszont az öntudatra ébredés iskolapéldája az övék. Gratulálok! Az 1800as évek második felében, mikorra a finn nyelv kulturális, tudományos, s lassan a mindennapi használt nyelvben is szinte eltűnik, kiválóan elkezdik fölépíteni a finn identitást - megíródik a Kalevala, s a finn nyelvet az élet minden területére módszeresen "visszavezetik", s a svéd mellet a finn nyelv is hivatalos nyelvként ratifikálva."

***

A finn nép egy csonka társadalom volt (mint Mo-on a románok, ruszinok), tehát éppen ellentétben azzal, amit írsz, nem "visszavezetni" kellett a finn nyelvet, hanem éppenséggel "bevezetni", hiszen a Finn Nagyhercegség területén aki kikerült a finn paraszti közegből akaratlanul is svéddé vált, mert aki értelmiségi, hivatalnok volt, az mind svéd kultúrájú, nyelvű volt. Sőt, a függetlenség elnyerése előtt egy hatalmas névváltoztatási kampány zajlott, mert a finnek döntő hányada svéd vezetéknevet viselt (mint nálunk a zsidókat kötelezték a 18. sz. végén a német vezetéknevek felvételére).

És hiába volt erős finn nyelvi mozgalom, a függetlenség elnyerése után is voltak olyan erők, akik a svédet erőltették volna államnyelvnek.

@Ringelhuth bácsi: Kedves Ringelhut bácsi, már megint igaza van! Nüansznyi az eltérés ugyan, s a lényegen nem változtat, de igaza van.

Viszont a magyar "őstörténet" benne van a 35-40e évvel ezelőtti, aztán folyamatosan jelenlévő Kárpátmedencei leletekben, aztán benne van abban az ön által is és én általam is igen szívesen használt és szeretett magyar nyelvben, meg aztán a génjeinkben.

Míg az Északi-sarkkör határa és a Volga nyugatról keletre folyó északi szakaszán ember lakta nyomokat nem igen találtak 4-6e év távlatában. Mamut csontvázakat, amit jól konzervált az ember-telen ,emberi életre alkalmatlan zord, fagyos vidék, viszont igen. Tehát továbbra is kérdés számomra, hogy miért gondolják oly sokan, hogy a Kárpátmedence igen kellemes klímájával szemben, ami az ember számára abszolút alkalmas a nyelvi, kulturális és gazdasági fejlődésre, valakik, csökönyösen ragaszkodva a megpróbáltatásokhoz, az északi zord vidékeken ringatják az emberiség "bölcsőjét"? Annyit írtam már, és annyi neves kelet-, és nyugat kutató egészen "friss" kutatásainak eredményeit ideidéztem, nem megfeledkezve hazai publikációkról, könyvekről. Hasztalan. Annyit kellene csak megérteni, hogy azok akik a sumer(ős-szkíta) -magyar nyelvazonosságról beszélnek, vagy a magyar-héber rokonításról szólnak, ők valami sokkal régebbi "kézzel fogható, beszédes" leletanyagokból, egy azonos rituális, vallásos jelképrendszereket használó nem északi kultúrkörről beszélnek. És azt már le sem merem írni, hogy valaha ide, ebbe a kultúrkörbe tartozott a földön ma élő valamennyi ember őse. És még mindig mozog a föld.

@Ahita MOZOG A FÖLD.

@bloggerman77: A finn nép egy csonka társadalom volt (mint Mo-on a románok, ruszinok), tehát éppen ellentétben azzal, amit írsz, nem "visszavezetni" kellett a finn nyelvet, hanem éppenséggel "bevezetni", hiszen a Finn Nagyhercegség területén aki kikerült a finn paraszti közegből akaratlanul is svéddé vált, mert aki értelmiségi, hivatalnok volt, az mind svéd kultúrájú, nyelvű volt. Sőt, a függetlenség elnyerése előtt egy hatalmas névváltoztatási kampány zajlott, mert a finnek döntő hányada svéd vezetéknevet viselt (mint nálunk a zsidókat kötelezték a 18. sz. végén a német vezetéknevek felvételére).

És hiába volt erős finn nyelvi mozgalom, a függetlenség elnyerése után is voltak olyan erők, akik a svédet erőltették volna államnyelvnek.

****

Akkor úgy fogalmaznék, hogy megpróbálták megtartani, és nem visszavezetni, az itt éppen vita tárgyát képező, véleményem szerint ilyen megnevezéssel és megközelítéssel soha nem létező, ősi finnugor nyelvüket. Abban teljesen igazad van, hogy ha valaki kikerült a finn paraszti körből az előbb, utóbb a svéd nyelvet használta. Hát éppen ezért kezdődött meg az oktatás, a közügyek, igen fontos! a tudomány, a kultúra(ahol, mint Európa szerte mindenhol, majmolták a franciát) területén a svéd nyelv mellett, tehát azt erőszakkal nem elutasítva(mondjuk nem is tudták volna) a finn nyelv bevezetése.

Hiszen valóban csak a paraszti réteg és a finn alsó középosztály beszélte a finn nyelvet. Hát naná, hogy voltak ellenzői, hisz a svédek hatása, nagy számbeli jelenlétük nem volt piskóta! De megcsinálták. Él és virul Európa egyik legjobban működő, politikailag semleges ( 56osokat pl. nem fogadnak) társadalma, EUban finn nyelv teljes jogú. A finn társadalom belső, szellemi, lelki állapota azonban nem ennyire polírfényes. Valami nem stimmel ott sem.

A Volga (és a Káma) kelet-nyugati szakasza és az attól északra fekvő tajga folyamatosan lakott volt az elmúlt tízezer évben. Lásd:

Radiocarbon Dating of Wetland Meso-Neolithic Archaeological Sites Within the Upper Volga and Middle Vychegda - N.E. Zaretskaya, M.G. Zhilin, V.N. Karmanov and O.N. Uspenskaya; GEOCHRONOMETRIA Vol. 24, pp 117-131, 2005

www.geochronometria.pl/pdf/geo_24/Geo24_16.pdf

Mi több, már ekkor lakott volt a sarkkör magassága is:

Living at the margin of the retreating Fennoscandian Ice Sheet: The early Mesolithic sites at Aareavaara, northernmost Sweden - Per Möller, Olof Östlund, Lena Barnekow, Per Sandgren, Frida Palmbo, Eske Willerslev; Holocene;Jan2013, Vol. 23 Issue 1, p104

hol.sagepub.com/content/early/2012/09/18/0959683612455546.abstract

Igaz, ezt te magad is tudtad volna, ha a legcsekélyebb mértékben tájékozódsz, mielőtt valamit leírsz.

@Krizsa: Tán nem szakad be alattam:):):)

@blogen: nos itt is nüansznyi a különbség. Nem lakatlan, ám az itt szorványban élő népek, akik csak nagyobb ünnepeken jönnek össze, már lassan a másik csoport nyelvét sem értik, hát még a rituálékat levezető sámán szavait. És nem hogy nem értik, de már maga a sámán is csak a szavakra emlékszik, eredeti jelentése a szavaknak a múlt homályába vész. Korábbi életterükön folytatott tevékenységük nagy részét itt folytatni nem tudják, ehhez kapcsolódó szavaik felejtve, nyelvük nem fejlődik, hanem visszafejlődik. Nehéz elképzelnem, hogy mindezek után innen kiszakadva érkezünk a Kárpátmedencébe :):):)

@Ahita: Miért ne értenék egymás nyelvét? Csak nézz ár a szibériai vagy észak-amerikai nyelvi térképre, hogy lásd mekkora területet benépesítenek halász-vadász etnikumok! Ezenkívül a mezolitikus népsűrűség szempontjából szinte mindegy, hogy tajga vagy mérsékelt övről beszélünk ekkor, hasonló a szituáció a Kárpát-medencében is a neolitikum előtt!

Ezenkívül teljesen lényegtelen, hogy el tudod e képzelni az Urál környéki mezolitikumot.

@blogen: " Ezenkívül teljesen lényegtelen, hogy el tudod e képzelni az Urál környéki mezolitikumot."

...hát ezzel tulajdonképpen és abszolút egyetértek!

@Ahita: nüansznyi a probléma: eddig minden tényállításod hibásnak bizonyult, de azért elvárod, hogy a végkövetkeztéseidet komolyan vegyék.

@Avatar: meri itt bárki állítani, hogy amit itt leír, és mond az maga a kinyilatkoztatás? és hiba nélkül való? én biztos, hogy nem, még azokról a "hozzáértőkről" sem, akikre támogatóként hivatkozom. Én aztán meg főleg nem vagyok egy tótumfaktum! Tehát még véletlenül sem várnám el, hogy nekem higgyetek. De minden alkalommal elcsodálkozom azon, hogy vannak akik napnyugtától hajnalhasadásig tagadják a nap létezését, aztán hajnalban egy sötét odúba vonulva abban erősítik egymást, hogy amit derengeni láttak, csupán a képzelet szülte illúzió, délibáb. S így nőnek föl nemzedékek, meg sem próbálva kimerészkedni a napsugarak alá. Megvonva maguktól azt a csodát, amit ezek a melengető sugarak csak úgy, minden ellenszolgáltatás nélkül adnának. Bárkinek. Aztán csak születik majd egy ifjú titán, aki végre elég bátor és kíváncsi lesz ahhoz, hogy kilépjen a körből, s megkezdődhet a paradigmaváltás.

De nekem ne higgyetek. Csak magatoknak. Ha kipróbáltátok.

Michl József tatai polgármester az Orbán Viktor ellenes lázadók élén? Május 16-án Bakay Kornél volt a Tatai polgári esték előadássorozat vendége. A helyi televízióban az egyébként gyerekellenes megnyilvánulásairól hírhedt polgármester melegen méltatta a "finnugorizmus" ellen kirohanó Bakayt. Ez nyílt szembeszállás a finnugor nyelvrokonságot tényként beállító miniszterelnökkel szemben. Mi lesz ebből?

Az előadás beharangozója Tata város honlapján: www.tata.hu/kalendarium/kultura/konferencia/11835