Nem lehetnénk inkább csak barátok?
A török-magyar kulturális kapcsolatokról, illetve a feltételezett rokonságról sok téves információ vagy féligazság terjedt el az interneten és azon kívül is. Ideje, hogy pontosítsuk a legfontosabb részleteket.
Recep Tayyip Erdoğan [redzsep tajjip erdoan] török miniszterelnök magyarországi látogatásának köszönhetően ismét sok érdekes megállapítást olvashattunk és hallhattunk a médiában: olvasóink jelzése szerint a Kossuth Rádióban egyenesen az hangzott el, hogy a török és a magyar rokon nyelvek, ezért a törökök tökéletesen meg tudnak tanulni magyarul és viszont. (A 180 perc című műsorban, 6:56:15-kor.) Nos, a nyelvrokonság (hacsak nem nagyon közeli, tehát a rokon nyelvek beszélői már tanulás nélkül sokat megértenek egymás nyelvéből) egyáltalán nem segíti a nyelvtanulást, a megállapítás már ezért sem lehet helytálló. Azt is nehéz lenne megállapítani, mi számít „tökéletes” nyelvtudásnak: ebben az anyanyelv inkább zavaró, hiszen közeli rokon nyelvek esetében az anyanyelv a szokottnál is erősebb zavaró tényező lehet. A török és a magyar pedig egyáltalán nem rokonok: az ezzel kapcsolatos félreértéseket igyekszünk az alábbiakban tisztázni. (Ha Ön mégis meg van arról győződve, hogy a Kossuth Rádiónak van igaza, javasoljuk, hogy ne fecséreljen további időt erre a cikkre, hanem inkább használja ki a fantasztikus lehetőséget: tanuljon meg tökéletesen törökül!)
Mielőtt a rokonsággal kapcsolatos félreértésekre rátérnénk, fontos tisztázni, hogy a török szót kétféle értelemben használjuk: egyrészt jelenti a mai Török Köztársaság hivatalos nyelvét, melynek legközelebbi rokonai az azeri és a türkmén, illetve a Közép-Kínában (!) beszélt szalar. Másfelől töröknek hívják azt a teljes nyelvcsaládot is, amelybe a törökországi török tartozik. Több idegen nyelven a két elnevezés különbözik: például angolul a nyelv neve Turkish, oroszul турецкий (язык) [tureckij (jazik)], míg a nyelvcsaládé Turkic, illetve тюркские (языки) [tyurkszkije (jaziki)]. A magyarban a nyelvcsaládra utalva szokás törökségi nyelvekről is beszélni, illetve a törökországi törököt nevezik oszmán-töröknek is – utóbbi elnevezés azonban megtévesztő is lehet, mivel a szakirodalomban ez a Török Birodalom hivatalos, sőt, inkább hivatali nyelvére utal, mely jelentősen különbözött a ma használt népi töröktől. Az alábbiakban mi a török elnevezést használjuk, eltekintve azoktól az esetektől, amikor nem egyértelmű, hogy a nyelvre vagy a nyelvcsaládra gondolunk-e.
1. Az uráli-altaji nyelvrokonság
Korábban valóban feltételezték azt, hogy az uráli (finnugor és szamojéd) és az altaji (a török, a mongol és a mandzsu-tunguz nyelvek, illetve egyesek szerint a koreai és a japán) egy közös alapnyelvre vezethetőek vissza, azaz egy közös uráli-altaji nyelvcsaládot alkotnak. A 20. század ötvenes éveiben azonban kezdték a kutatók belátni, hogy ennek nincsenek bizonyítékai. A feltételezés nem is igazán az uráli-altaji nyelvek rokonságának bizonyítékai híján bukott meg, hanem azon, hogy már az altaji nyelvrokonság létét sem sikerült bizonyítani: a török, a mongol és a mandzsu-tunguz nyelvek rokonságára minden igyekezet ellenére sem sikerült bizonyítékokat találni, a koreainak és a japánnak – a közeli rjúkjúi kivételével – pedig nem sikerült rokonára bukkanni.
A török és a magyar közötti nyelvrokonságra az lenne az egyedüli bizonyíték, ha a török nyelvek és az uráli alapnyelv közös ősét sikerülne rekonstruálni. Erre ma már alig látszik esély. Természetesen nem elképzelhetetlen, hogy valamikor az idők mélyén létezett egy közös alapnyelv, de ma erre nincs több bizonyítékunk, mint az uráli nyelvcsaládnak bármely más nyelvcsaláddal való kapcsolatára. A magyar-török nyelvrokonság itt már nem a tudomány, hanem a fantázia körébe tartozik.
2. Az uráli-altaji együttélés
Kétségtelen, hogy az uráli és altaji nyelveknek van jónéhány hasonló vonásuk. Például az uráli és az altaji alapnyelv is agglutináló (ragasztó) típusú, azaz a különböző grammatikai kategóriákat (szám, személy, eset stb.) kifejező nyelvtani elemek (toldalékok) viszonylag jól elkülönültek egymástól (és egyes nyelvekben viszonylag jól elkülönülnek ma is). Hasonlóképpen jellemző a két alapnyelvre a magánhangzó-harmónia, mely a nyelvek egy részében szintén máig megőrződött.
Felmerült annak a lehetősége, hogy ezek a hasonlóságok annak köszönhetőek, hogy az uráli és a török alapnyelv beszélőinek közössége egymás szomszédságában élt, nyelvszövetséget alkotott. (Tehát rokonságról szó sincs!) Erre azonban semmiféle bizonyítékunk nincs: a két alapnyelv hasonlóságai meglehetősen felszínesek, minden bizonnyal inkább a véletlennek köszönhetőek. Ráadásul, mint arra a nyelvcsaládok neve is utal, az uráli őshazát (tehát azt a területet, ahol az uráli alapnyelvet beszélték) az Urál-hegység környékére (de inkább attól nyugatra) teszik, míg az altaji nyelvcsalád tagjainak sejtett alapnyelveket, köztük a törököt is az Altaj-hegységbe. Ezek ugyan Magyarországról szemlélve egyaránt a messzi keleten vannak, de valójában egymástól óriási távolságra: az Urál nincs közelebb az Altajhoz, mint a Kárpát-medencéhez.
(Forrás: Wikimedia Commons, Marten Gimp)
Mindezek alapján nem valószínű, hogy már az alapnyelvek korában érintkezés lehetett az uráli és a török nyelvek között.
3. Korai török-magyar (ugor) kapcsolatok
A mai napig széles körben elterjedt az a nézet, hogy a magyarok a török népeknek köszönhetően váltak erdőlakó halász-vadász-gyűjtögető népből nomád lovas állattenyésztőkké. A tájékozottabbak azt is tudják, hogy az obi-ugorok (hantik és manysik) korábban szintén lovas nomádok voltak, míg vissza nem szorultak a tajgába. A nyelvészek azt is megállapították, hogy néhány török jövevényszó már az ugor korban bekerült a magyarba (ill. természetesen az obi-ugor nyelvekbe).
Az utóbbi évtizedek kutatásai azonban megváltoztatták ezt a képet. A részletesebb hangtani vizsgálatok kiderítették, hogy a korainak vélt török jövevényszavak nem az ugor korban kerültek az ugor nyelvekbe, hanem később, a szétválás után, egymástól függetlenül. Az ugorok nomáddá válásában pedig iráni nyelvű népek játszották a kulcsszerepet. (Az iráni nyelvek az indoeurópai nyelvcsaládba tartoznak, mai ismertebb képviselői a perzsa – fárszi –, tadzsik, kurd, oszét. Azok az iráni nyelvek, amellyel a magyar ősei érintkeztek, már kihaltak – a felsoroltak közül a magyar csak az oszét ősével állt kimutatható kapcsolatban, de jóval később.) A magyar kétségtelenül intenzíven érintkezett török nyelvekkel, de feltehetően inkább csak a honfoglalást közvetlenül megelőző évszázadoktól kezdődően.
4. Etnikai, kulturális, genetikai rokonság
Az kétségtelen, hogy ebben az időben a magyarság folyamatosan török népek között élt. Egyes feltételezések szerint jelentős volt a török-magyar kétnyelvűség: törökök magyarosodtak, magyarok törökösödtek – ez elképzelhetetlen anélkül, hogy közben kétnyelvűek ne lettek volna. Az azonban, hogy ez a kétnyelvűség mennyire volt elterjedt, mely társadalmi csoportokra volt leginkább jellemző, nem világos.
Mindenesetre vannak, akik úgy vélik, hogy a magyarok genetikailag annyira keveredtek a törökökkel, hogy genetikai rokonság alakult ki. Sőt, ez a honfoglalás után is folytatódott, hiszen török nyelvű népek, pl. besenyők vagy kunok telepedtek Magyarország területére, ahol aztán elmagyarosodtak. Mégis nehéz elfogadni, hogy rokonságról lenne szó: genetikailag minden nép (illetve akármilyen nyelvet vagy bármilyen nyelvcsaládba tartozó nyelveket beszélők közössége) kevert: statisztikailag ugyan megállapítható, hogy két közösség közel vagy távol áll-e egymástól, de az egyes egyének nagyon távol állhatnak az átlagtól. Arról nem is szólva, hogy a kettős identitású, kétnyelvű egyének is csak egy génkészlettel rendelkeznek, márpedig a két nyelv teljesen más eredetű is lehet.
(Forrás: Wikimedia Commons / Рушан Шамсутдинов / FAL)
Az is kétségtelen, hogy a honfoglalás környékén a magyarság kultúrája jelentősen nem tért el a vele érintkező török népekétől. Kulturális rokonságról azonban szintén nem beszélhetünk, főképp azért, mert a mai magyar kultúrában ennek már alig maradtak nyomai: a nomád lovaskultúra elemei inkább csak kifejezetten ezek ápolását célzó rendezvényeken, kiadványokban jelennek meg – ráadásul ezeket mesterségesen, tudatosan elevenítik fel. (Ami nem baj, csak nem ugyanaz, mint amikor a kultúra elemei mindennapjainkat hatják át.) De nincs ez másképp a török nyelvet beszélő népek túlnyomó többségénél sem.
Végképp furcsa mindezek alapján a mai Törökországban élő törökökkel való rokonságról beszélni. Azok a török népek, amelyekkel a magyarok érintkeztek, jórészt kihaltak, legfeljebb a bolgár-törökök töredékei, a csuvasok maradtak fenn. A mai törökországi törökök ősei nem érintkeztek a magyarokkal: ők a Kaukázus vonalától délre jutottak az Altaj környékéről mai lakóhelyükre. A honfoglalás környékén, amikor a magyarok és a török nyelveket beszélő népek elődeinek kapcsolata a legintenzívebb volt, a magyarok és a mai törökországi törökök elődei olyan távolságban voltak egymástól, mint a történelem során sem előtte, sem utána soha.
(Forrás: Wikipedia (magyar változat) / Ogodej / GNU-FDL 1.2)
Az efféle rokonításokkal kapcsolatban az is problémát jelent, hogy a magyarokra nem csupán a török népek voltak ilyen erős hatással. A honfoglalás után a szlávokkal ugyanúgy keveredtünk, a szláv nyelvek hasonló módon hatottak a magyarra. Ráadásul ez a kapcsolat több mint ezer éve folyamatos: a kultúránk nem csupán hasonló volt és máig hasonló, de együtt is változott. Sem kulturális jellemzőik alapján, sem genetikai alapon a magyarok nem különíthetőek el élesen a szomszédos szláv népektől – legalábbis nem jobban, mint azok egymástól.
Következtetés
Erdoğan magyarországi látogatása alapján magyar-török rokonságról beszélni körülbelül annyira értelmes, mintha Orbán Viktor közelmúltbeli moszkvai látogatása kapcsán a magyar-orosz rokonságról beszéltünk volna. Mind a törökországi törökökkel, mind az oroszokkal csupán annyi köt össze minket, hogy a nyelvrokonaikkal alakítottunk ki erős nyelvi és kulturális kapcsolatokat, illetve keveredtünk intenzíven genetikailag. (Az egymással vívott közvetlen csatározásokra ilyen ünnepélyes alkalmakkor borítsunk fátylat.)
A külpolitikai kapcsolatok alakulását mindig az aktuális érdekek határozzák meg. Ha az érdekek egybeesnek, a múlttól függetlenül szövetségesi viszony alakulhat ki – ha viszont az érdekek egymással szemben állnak, akkor a viszonyok valószínűleg amúgy is megromlanak. Meglevő közös céljaink mellé tehát teljesen felesleges szép, de hamis múltat hazudni. Éppen elég, ha csak barátoknak tartjuk magunknak.
"a török szót kétféle értelemben használjuk": Néhány régészeti, történelmi szakmunka - ha jól emlékszem - a magyarokkal a vándorlás során kapcsolatba kerülő népekre a türk elnevezést használja. Egyes írások pedig ezt az egész nyelvcsaládra is kiterjesztik. Sőt néha még egy harmadik elnevezés is felmerül - jellemzően a 20. sz. eleji forrásokban, de pl. Vámbérynél - a turkomán az oguz-törökökre.
Ha ezeket használnánk, akkor nem lenne egyértelműbb, hogy kikre gondolunk? (Erről a nyestnek mi a véleménye?)
Az is elterjedt urbanlegend Magyarországon,h. a törökök rokonnak tartanak minket, holott ez így nem igaz : a magyarokkal való rokonság nem része eredendően a török néphagyományoknak ( ráadásul a magyar és a török nyelvek hangzása is jelentősen eltér, egy laikus török a kazah,üzbég,stb. beszédet hallva is felismeri,h. rokon nyelvek, még valamennyit meg is ért belőle, a magyarral viszont nem ez a helyzet, tehát az se igaz, hogy a nyelv alapján felismernénk a rokonságot { még ha télleg fenn is állna a rokonság,akkor sem } ) , a törökországi törököknél a 19.századtól az ural-altaji nyelvelmélet és a pánturánista eszmék terjedésével jelent meg a magyarokkal való rokonság gondolata - már aki hisz benne - . Az pedig, hogy egy török népek lakta országban szívélyesen fogadnak minket, annak köszönhető,h. a türk népek nagyon vendégszeretőek ( már-már erőszakosan is ).
+ "Ruszlán szerint Magyarország egyébként sem izgatja nagyon az azerieket: emlékei szerint a magyarok alig néhányszor kerültek be a köztudatba az élete során. "2007-ben Azerbajdzsán maximális pontot, 12 pontot kapott Magyarországtól az Eurovíziós dalfesztiválon, emlékszem, akkor mindenki nagyon szerette a magyarokat" - mesélte. Ezen kívül viszont csak a szovjet időkben Magyarországon tanuló egy-két azeri tudhat valamit az országról, és néhány ottmaradt Ikarus busz emlékeztet Bakuban Magyarországra - tette hozzá."
www.origo.hu/nagyvilag/20120906-az-ormenyek-csak-ne-ugraljanak.html
1X beszélgettem egy jakuttal ( aki Bp.-re járt egyetemre ), elmondása szerint ő csak az iskolában hallott először a magyarokról.
@Roland2: " elmondása szerint ő csak az iskolában hallott először a magyarokról." Gimnáziumi régi emlékeim alapján ezzel szerencsésebb volt, mint mi fordított esetben.
Én élőben hallottam a 180 percben a török-magyar nyelvrokonságról stb. szóló információkat. Szerencse h. villanyborotvát használok, mert még megvágtam volna magam a hír hallatán.
A félreértés elkerülésére használják a "türk nyelvek" kifejezést is.
A megkülönböztetés tudtommal a spanyolban is megvan:
idioma turco 'török nyelv' vs. lenguas túrquicas 'török/türk nyelvek'.
@Földönkívüli: A türk magyarul finoman szólva nagyon nem tudományos a török nyelvekről beszélve.
@Fejes László (nyest.hu):@Földönkívüli: Hmm, akkor a felvetett ötletem nem jó (de azért megkérdezném, hogy miért is "nagyon nem tudományos"? Ez a megjegyzés felkeltette az érdeklődésemet).
@Pierre de La Croix: Én is pont ezt akartam kérdezni, hogy egy megkülönböztető elnevezésen mi lehet egyáltalán tudományos vagy nem tudományos... Ahogy azt sem mondhatjuk, hogy a sémi-hámi vagy az afroázsiai a "tudományosabb", meg azt sem, hogy az "indoeurópai" vagy "indogermán". Ezen az alapon szerintem az utóbbi sem tudományos, mert csak két nyelvcsoportot fed le (az indoárját és a germánt), mégis szeretik ezt használni a nyelvészek. De ugyanígy akkor a "román nyelvek" sem tudományos, mert közülük csak egynek van köze Romániához...
@Pierre de La Croix: A türk is többértelmű lenne, csak máshol, az is már foglalt a türk birodalom népére (vezető rétegére) és nyelvére (magyarul nem nagyon használják rájuk a gök türk alternatívát), ami messze nem egyenlő a törökkel mint összefoglaló elnevezéssel, hisz több török népről/nyelvről is tudni abból a korból is, akik nem voltak türkök. Nem gondolom, hogy a türk kifejezés en bloc ne lenne tudományos, de az igaz lehet, hogy a török népek és nyelvek összefoglaló elnevezéseként jellemzően kevésbé tudományos művekben használják.
Egyébként az angolban sem mindig különböztetik (különböztették?) meg, pl. Gerard Clauson következetesen Turkish-t használt ott, ahol mások inkább Turkic-et. De az igény azért megvan a kettéválasztásra, ezért született meg pl. a Mongolian mellett is a Mongolic. De persze mindez megszokás kérdése, ha elég sok mérvadó ember használ vmi új terminológiát, akkor az fog elterjedni, a régi meg elavul.
A nyelvszövetség-elmélethez : az, hogy az Ural és az Altaj messze van egymástól, még nem zárná ki azt, h. egykoron , mondjuk vhol Szibériában az uráli,a török, a mongol és mandzsu-tunguz alapnyelvek beszélői egymás közelében élhettek és érintkeztek. Később az uráli alapnyelv beszélői az Uralhoz, a török,mongol és mandzsu-tunguz alapnyelv beszélői meg az Altajhoz vándoroltak. Tehát -elméletben - az uráli és az altaji őshaza is lehet egy későbbi állapot.
"a két alapnyelv hasonlóságai meglehetősen felszínesek, minden bizonnyal inkább a véletlennek köszönhetőek. " Nem tudom,h. a nyelvészek végeztek-e már olyan összevetést, h. az uráli és az altaji nyelvek ( pontosabban: az említett nyelvcsaládok nyelveinek többségére jellemző, mert tom, h. vannak kivételek is ) közös hasonlóságai - mint az agglutináció, magánhangzó-harmónia,nyelvtani nemek hiánya, mássalhangzó-torlódás kerülése,birtoklást kifejező ige hiánya, E/1 birtok -m ragja,stb. - előfordulnak-e így együtt vmilyen más nyelvcsaládnál is ? Van-e még olyan másik nyelvcsalád - vagy annak alapnyelve -, ahol a fenti vonások mindegyike érvényesül(t) ( vagy legalábbis a többségük ) ?
Ha nincs, és ezek a jellemzők így együtt csak az uráli ás altaji nyelvcsaládoknál fordulnak elő - ami már több lehet, mint véletlen -, akkor nem lehetne-e mégis egy egykori nyelvszövetséget feltételezni közöttük ?
@Roland2: A nyelvészek felfogásával az a probléma, hogy náluk a "nem bizonyított" egyenlő azzal, hogy "nincs" -- tehát még csak nem is feltételezhető.
Ebből a szempontból kissé félrevezető ez, mert miért ne lehetne feltételezni olyasmit, amire nincs bizonyíték? Feltételezni bármit lehet: nem állítunk vele annál többet, hogy valami "lehetséges".
@Roland2: Engem pl. például a távolsággal való érvelés nem győzött meg: ott vannak az indoeurópai nyelvek, amelyeket egymástól meglehetősen távol beszélnek (még távolabb, mint a török és az uráli nyelveket egymástól), mégis rokonok. És még azt sem tudni, hol volt az őshaza.
Szerény véleményem szerint ilyen esetekben nem a rokonság bizonyításával kellene próbálkozni, hanem az ellenkezőjével: vagyis azt kellene megpróbálni bebizonyítani, hogy miért NEM rokonok, mi az, ami ezt kizárná.
És az alapszavak? Az Eu19? De egy nem témához kapcsolódó kérdésem is volna, bárkitől, aki tud válaszolni: miről szól ez a petíció, kitölteni hogyan kell: www.thepetitionsite.com/492/940/402/stop-killing-wolves-in-yakutiaru
@Szojmu: Arról, hogy megállítsák a farkasok megölését Jakutföldön, mert az orosz kormány kiadott egy intézkedést, hogy öljék meg az emberlakta területen élő farkasokat.
@Földönkívüli: Az uráli és altaji nyelvek rokonságát pont az zárná ki, h. az alapnyelvek szókincse jelentősen eltér és hangtörvényeket sem lehet megállapítani közöttük.
Szerintem - de persze csak mint laikus nyilatkozhatok - reálisabb egy egykori nyelvszövetséget feltételezni az egykori alapnyelvek között. Mint írtam, azt kéne megvizsgálni, h. van-e olyan másik nyelvcsalád ( bárhol a világon ) ,amelynek alapnyelve vagy a leánnyelveinek többsége mind - v. többnyire - ugyanazokat a vonásokat mutatta/mutatja, mint amik az uráli és altaji nyelvcsaládokra közösen jellemzők. Ha van, akkor a két nyelvcsalád közös hasonlóságai is lehetnek a véletlen műve. Ha nincs, akkor sztem elképzelhető közöttük egy korábbi közelebbi ( de nem genetikus ) kapcsolat.
@Roland2: Ilyen rengeteg van, pl. kecsua és ajmara. A hangkészletük teljesen megegyezik, mindkettő agglutináló stb. Egyébkén én is azok pártján állok, akik szerint a japán, a koreai, a török és mongol nyelvek egy nyelvcsaládba tartoznak. Hangzásukban is eléggé hasonlóak (bár ez tudományos alapon semmit nem jelent).
@Pierre de La Croix: Egyszerűen nyelvtudományos szövegekben nem szokás türk nyelvekről beszélni. Ennyi. Aki elkezdi használni, az láthatóan nincs benne a tudományos diskurzusban. Persze elvben semmi akadálya nem lenne a használatának, de nem szokás.
@Földönkívüli: A „román nyelvek” elnevezésnek nem Romániához, hanem Rómához van köze. Egyébként korábban az egyértelműség kedvéért a románt nevezték ruménnak, ma inkább a román nyelvek helyett beszélnek újlatin nyelvekről.
@Roland2: „még nem zárná ki azt, h. egykoron , mondjuk vhol Szibériában az uráli,a török, a mongol és mandzsu-tunguz alapnyelvek beszélői egymás közelében élhettek és érintkeztek” Na pont erre írtam, hogy ez már a fantázia világához tartozik.
„Ha nincs, és ezek a jellemzők így együtt csak az uráli ás altaji nyelvcsaládoknál fordulnak elő - ami már több lehet, mint véletlen -, akkor nem lehetne-e mégis egy egykori nyelvszövetséget feltételezni közöttük ?” Ezt már sokszor körbejárták, de pl. a magánhangzó-harmónia pont olyan dolog, ami létrejön és megszűnik. A mariban pl. megszűnt, aztán bizonyos mezei nyelvjárásokban újra létrejött. Az ómagyarban is közel állt az eltűnéshez, aztán még erősebb lett, mint valaha. A morfológiai típusok szintén körbe-körbe járnak: a kínai ismert története során volt már agglutináló, flektáló és izoláló is. Az -m mindkét nyelvcsaládban a személyes névmások agglutinálódásával magyarázható: ezek egybecsengése nehezen fakadhat nyelvrokonságból, mert a többi személyes névmásnál nincs meg; areális kapcsolattal meg azért nem magyarázható, mert személyes névmásokat erős kapcsolatok során sem szokásos kölcsönözni. Egyébként a sg. 1. m az indoeurópaiban is megvan, bár inkább a személyes névmás ragozott alakjaiban (pl. angol me), illetve a birtokos névmásban (ami szintén a személyes névmás egy alakjának tekinthető: angol my).
@Földönkívüli: „A nyelvészek felfogásával az a probléma, hogy náluk a "nem bizonyított" egyenlő azzal, hogy "nincs" -- tehát még csak nem is feltételezhető.” Ez így nem igaz. A nyelvészetben is van sejtés (bár nem olyan jelentős fogalom, mint a matematikában): vannak dolgok, amelyek valamire utalnak, de ezek még nem tekinthetőek bizonyítottnak. A cikkben felsorolt dolgok éppen azért válhattak tévhitekké, mert sejtésként hosszú ideig éltek a tudományban, végül azonban a kutatások arra jutottak, hogy ezek önmagukban nem bizonyítanak semmit, valódi bizonyítékok pedig nem kerültek elő.
„azt kellene megpróbálni bebizonyítani, hogy miért NEM rokonok, mi az, ami ezt kizárná.” A nem-rokonságra sosincs bizonyíték, hiszen lehet, hogy az idő mélyén (akár 50000 évvel ezelőtt) egy nyelvből indultak ki, csak éppen ennek már nincsenek nyomai. Elvben az is elképzelhető, hogy az emberiség összes nyelve egyetlen ősnyelvből ered – ennek persze az lenne a következménye, hogy az összes nyelv egy nyelvcsaládba tartozik.
@Roland2: „Ha van, akkor a két nyelvcsalád közös hasonlóságai is lehetnek a véletlen műve. Ha nincs, akkor sztem elképzelhető közöttük egy korábbi közelebbi ( de nem genetikus ) kapcsolat.” Ha nincs, akkor éppúgy lehetséges, hogy véletlenről van szó, azaz az esetleges kapcsolat csak a fantázia kérdése.
@Földönkívüli: „ Egyébkén én is azok pártján állok, akik szerint a japán, a koreai, a török és mongol nyelvek egy nyelvcsaládba tartoznak. Hangzásukban is eléggé hasonlóak (bár ez tudományos alapon semmit nem jelent).” Hát, ha neked a török és a jpán hasonlóan hangzik... De miért állsz a pártjukon? Mert ez hangzik izgalmasabbnak?
@Fejes László (nyest.hu): "A „román nyelvek” elnevezésnek nem Romániához, hanem Rómához van köze."
Nyilván, de egy teljesen laikus értetlenül áll előtte, hogy miért hívják az összes újlatin nyelvet "román nyelv"-nek, amikor számára a "román" csak a 'romániai'-t jelenti: elmexicano2010.blogspot.com/2011/03/roman-kerdes.html
"Hát, ha neked a török és a japán hasonlóan hangzik... De miért állsz a pártjukon? Mert ez hangzik izgalmasabbnak?"
Ez csak csak szubjektív érzés, én nem tartom elképzelhetetlennek.
@Földönkívüli: „Ez csak csak szubjektív érzés, én nem tartom elképzelhetetlennek.” Ezt a luxust csak egy laikus engedheti meg magának. :)
Finoman szólva tudománytalan 50000 éves távolságra tenni egyes nyelvek közti távolságot a példálózásban.
www.mpg.de/6355984/evolution-language-families
Nem vitatom a "szláv" kapcsolatunkat, sőt megerősítem, de azt nevezzük inkább tót, vagy kelta kapcsolatnak, hiszen az egykori "slave" a római leigázás előtt bizony tuatha (tót) nép volt: boius, sequan, arar stb.
hu.wikipedia.org/wiki/Tuatha_D%C3%A9_Danann
A szlovák-magyar szókincs közös elemei tehát nem a szlovákból kerültek a magyarba, hanem közös örökség a keltából. Ha valaki nyelvész, könnyen észreveszi a kelta, magyar, török, etruszk és közép-ázsiai nyelvek szókincsében a közös elemeket.
A magyar nép genetikai összetételével is egyetértek, s azzal is, hogy a többi nép is ilyen kevert ötvözet, pl a zsidó is. Ezért vannak magyarként mordva, morva, mari (muszlim vallású tatár), nogay, ujgur, szlovén, székely, litván, skót, ír, levita zsidó, arab, iraki (néhány török is :-) ) stb és magyar genetikai kapcsolataim vegyesen, miközben ősapám a szkíta lovas néphez tartozott, egyes leszármazottai pedig már a kelta nép lovasai voltak (archeogenetikai vizsgálati adatok).
Ezek az ősi rokonaim sem 50 ezer éves genetikai távolságban vannak, hanem 1000-2000-3000, max 7000 év.
Amíg a nyelv megmarad összehasonlító módszernek, addig a genetika ennél továbbmegy, és tényekről beszél, amihez már csak társítani kell a nyelvészetben, régészetben és történelemben összegyűjtött információkat, így a nyelvi sötétben tapogatózás helyett érdemes más utakat is választani, a mai kor tudományos követelményeit szem előtt tartva (multidiszciplináris szemlélet).
@Fejes László (nyest.hu):
„Az ugorok nomáddá válásában pedig iráni nyelvű népek játszották a kulcsszerepet.”
Kíváncsi lennék ezt az állítást mire alapozod?
Fazekas Emese: Idegen eredetű szavak a magyar nyelvben – című dolgozatában pl. egyetlen egy lótartáshoz tartozó szót sem sorol fel. Harmatta János azonban az ugor nyelvekben közös eredetű lótartás szavait: ló, nyereg, fék, szavakat a vogul kantár szóval együtt iráni eredetűnek minősítette.
Tehát az idézett „gránitszilárdságú” állítás, mindössze 4db (négydarab) igen bizonytalan etimológiára van építve. Mert ugye @zegernyei szerint meg:
„Harmatta János jelentősen átszabta az iráni jövevényszavakról alkotott ismereteinket. Sajnos azonban egyelőre nincs olyan szakember, aki ötleteit elbírálná vagy továbbfejlesztené.”
Tehát még az a négy szó is csak ÖTLET!
Igaz, viszont hogy tisztességes történész így fogalmaz:
„Az obi-ugorok elődeitől elváló ősmagyarok, mint egyetlen finnugor nép az Észak-Kaspi sztyeppéjén a lódomesztikáció és nomadizmus kialakulási centrumának közvetlen közelében váltak nemcsak az eurázsiai lovasnomád kultúra egyenrangú részeivé, hanem maguk is részt vettek annak kialakításában a Kr. e. 1. évezred elején.”
@GéKI: www.nyest.hu/renhirek/kibekithetetlen-e-az-ellentet
@Fejes László (nyest.hu):
Nem lehetséges, hogy most Te jártál hasonlóan, mint Sándor Klára? Túl nagyot sikerült harapni. Ez a cikked akkora témát fog össze, hogy nekem nem sikerült kihámoznom belőle, hogy akkor most igazából mi is a válaszod, a kérdésemre. Akkora a választási lehetőség, hogy nem is fogok hozzá a kidolgozásukhoz, mert egy nyúlfarknyi komment ehhez nem elég, ezért végül is nem tehetek mást, mint újra megkérdezem.
Miért nem a finnugrisztika álláspontját közlöd a cikkedben, mi az, ami arra ösztönzött, hogy ne a tudományos álláspontot közvetítsd egy ismertterjesztő portálon. Ha új elképzeléseid vannak, miért nem egy tudományos szaklapban közlöd, miért egy olyan blogon, amit elsősorban amatőr laikusok olvasnak, pontosabban az írásaitokat bevallottan – Impresszum – nekik szánjátok. Az általam idézett megfogalmazásod kifejezetten félrevezető. Az idézett „tananyag” szövege semmivel sem bonyolultabb, mint az, amit te megfogalmaztál, de a két szöveg értelmének semmi köze egymáshoz. Talán neked, mint nyelvésznek ezt nem is kell elemeznem. Tehát nem áll meg az az érvelésed, hogy a laikusoknak másként kell fogalmazni. Lehet, hogy másként kell fogalmazni, de az sem lehet hazugság, és nem állhat ellentétben a tudományos állásponttal. Gondolom, annál tudományosabb nem lehet, egy álláspont, mint amit a Finnugor tanszéken tanítanak. – legalább is remélem.
@Fejes László (nyest.hu):
„Mint annyiszor, most is az derült ki, hogy a mindentudó magabiztosság mögött leginkább a tudatlanság állt – s amikor a tudás megkérdőjeleződött, önhittséggel és arroganciával igyekeztek pótolni.”
László! – ez a mondat, és az egész utolsó bekezdés tulajdonképpen, hogyan is került ide? Ki a tudatlan és ki az önhitt arrogáns? A cikk ezekről a lehetőségekről nem szól. Még utalás sincs rá, hogy a Sándor Klára tudatlanságban szenvedne… és azt arroganciával pótolná…
Akkor miről szól ez a bekezdés? – Miért is érezted úgy, hogy ezt hozzá kell tenned – vagy csak én érzem úgy, hogy ezt a bekezdést tulajdonképpen bármelyik cikked után beilleszthetnéd…( Mint a Torgyán Úr híres bemondása: A Horn Gyula pedig monnnyon le! )
@Fejes László (nyest.hu):
Látom, nem válaszolsz, azért én a fenti cikked címében feltett kérdésedre mégis csak válaszolnék - IGEN!
De semmi sem kötelező - hála az Istennek.
Nem az a jó barát aki hallgat, amikor beszélnie kellene!
@GéKI: Egyszerűen olvasd el a könyvet. Meg fogod találni benne a választ. Sőt, még azt is garantálom, hogy tetszeni fog! Semmi átverés!
@GéKI: Nem kötelességem egész nap azt figyelni, hogy mit kommentelgetsz. Szerinted mégis hogyan kerülnek fel a cikkek a portálra? Felmásznak maguktól?
@Fejes László (nyest.hu):
OK! - ezt megkaptam! - hagylak dolgozni! - még a végén miattam maradnak "finnugristakoppon" a nyáj(l)as olvasók.
"A török és a magyar közötti nyelvrokonságra az lenne az egyedüli bizonyíték, ha a török nyelvek és az uráli alapnyelv közös ősét sikerülne rekonstruálni."
Haha... Az egész történeti nyelvészet belefulladt az idióta nyelvrekonstrukciókba. Semmit sem kell rekonstruálni.
A törökök kulturálsan, genetikailag és antropológiailag is rokonaink. A finnugornak nevezett népek legalább három különböző embercsoportot alkotnak. Csak két lehetséges megoldás van erre. Vagy a "finnugorok" genetikailag kicserélődtek, miközben megtartották a nyelvüket (ez abszurdum), vagy a háromból legalább kettő nyelvcserékkel jutott a mai "finnugornak" nevezett szókincséhez. A "finnugor" népek aprólék töredéknépek (kivéve a finnt, ami viszont szemmel láthatóan a baltiak rokona inkább), vajon logikus feltételezni, hogy ők adták át a nyelvüket a többségnek?
Egy frászt. Uráli alapnyelv sosem létezett, de még finnugor, vagy ugor sem. (Maguk az ugorok is az ogurokról kapták a nevüket.) Ezek a törzsecskék a középkori ázsiai török koiné idején vették át a török nyelvekből azokat a szavakat, amik miatt most rokonainknak tartják őket. A magyar nyelv bármely tetszőleges finnugornak tartott szavának megvan a török eredete (még ha a nagyképű TESZ mindegyiknél le is írja, hogy török egyeztetése téves). A sokat hangoztatott p-f és k-h hangmegfelelések az ogur-magyar viszonylattal magyarázhatók, ugyanezek megvannak a mai egyetlen ogur nyelvben, a csuvasban, míg ezt tökéletesen kiegészíti egy ótörök magyar b-f hangmegfelelés. Satöbbi.
Szóval nem célirányosan rekonstruált, de sosem létezett "alapnyelvek" mögé kéne bújni, hanem végre kikukucskálni a szemellenző mögül.
@LA:
"A "finnugor" népek aprólék töredéknépek"
***
Ma. Még 500 éve is más volt a helyzet. Például a ma kb. 2500-es lélekszámú manysik felmenői Kazány ostrománál mind az orosz, mind a tatár oldalon többezres lovas és gyalogos seregekkel vettek részt.
@bloggerman77:
Az már óriásnép, tényleg. Ez minden?
Nem beszélve arról, hogy 1552-ben a török-mongol Szibériai Kánság egyik népe volt, Kazany ostrománál senki sem tudja, ténylegesen mennyi ugor volt köztük. Na és vajon honnan is vehették át a török szavaikat? Minimum 2000 éve élnek török népek peremnépeként, ahogy a többi képzelt "uráli" nép.
"Kulturális rokonságról azonban szintén nem beszélhetünk"
Ez abban az esetben igaz,ha a népzene nem kulturális kategória.
@istentudja:
Még abban az esetben sem igaz. Nem csak a népzene, hanem a komplett ősvallás (tengrizmus), a turul, a viseletek, szokások, minden török. Csak a nyelv nem az, a finnugrászok szerint.
Ezt pedig úgy érik el, hogy a török eredetű szavakat is szétmagyarázzák, és azt mondják például az "agár" szóról, hogy északi szláv jövevény (cseh ohar, lengyel ogar), miközben egy rakás török nyelvben eger, és a csuvas tesóknál agar. Inkább eredeztetik a lengyelből, semmint elismernék a török alapnyelvi szót.
@LA: " Vagy a "finnugorok" genetikailag kicserélődtek, miközben megtartották a nyelvüket (ez abszurdum)..."
Már miért is lenne ez abszurdum? Csak vázlatosan: finnugor nyelvű finnugor nép elkezd illeszkedni kulturálisan a szomszédokhoz. Férfiak alkalmasint el-elfogynak háborúban, "feleségrablás" szokása is ismert dolog. Mi is akadályozza meg hogy cserélődjenek genetikailag?
@Untermensch4:
Aha. Kulturális illeszkedés... Csak bele kell gondolni a folyamatba, hogy az abszurditását lássuk. Nyelvcsere, illetve erős felülrétegződés már néhány generáció alatt bekövetkezhet egy közlekedő nyelv hatására (ad absurdum 3, 1: tanult közlekedőnyelv, 2. kétnyelvű generáció, amelyik már gyerekkorban tanulja a közlekedőnyelvet, 3. a közlekedő nyelvet anyanyelvként használók).
Ennyi idő alatt genetikailag és antropológiailag nem változik semmi, ezért az embertani képlet jobb a rokonság meghatározására. Na és persze a finnugorokkal kapcsolatban állandóan csak magyarázkodni kell, ez se jó, az se jó, oszt mégis rokon.
Vargyas Lajos:
De érte a magyarságot egy egészen más török jellegű zene hatása is. Egy lépcsőzetesen ereszkedő, teraszos, oktáv-, vagy oktávnál nagyobb terjedelmű, nagy ívű, ötfokú zene hatása, amilyent török–mongol népeknél találunk Szibériában egészen Észak-Kínáig és indiánok közt Észak-Amerikában, tehát óriási területen elterjedve. Ez nem kvintváltó, de mindenütt jelentkezik benne törekvés részek ismétlésére, amiből kvint-kvart (szext-terc-szekund) megfelelések alakulnak ki a dallam egyes részei között; általában nem következetesen, inkább ötletszerűen. Ilyen a kazáni tatárok zenéje is, akik biztosan nem érintkezhettek a magyarokkal, mert akkor kerültek a Volga–Káma közére, amikor a magyarok már mai hazájukban éltek. De ilyen lehetett valamelyik török nyelvű nép zenéje, amellyel a magyarok szoros együttélésben lehettek, akiktől török jövevényszavaik egy részét is kapták; s akiktől bizonyára az ötfokú-ereszkedő dallamstílust eltanulták. Egy ilyen ötfokú, ereszkedő, ismétlésekkel itt-ott megtűzdelt és ismétlésre alkalmas stílusból alakíthatták ki a magyarok a kvintváltó-ötfokú stílust és adhatták át egy keleten maradt töredékük útján a cseremiszek déli és a csuvasok északi kis dialektusának, ahol a magyarokon kívül egyedül található. De sem az egyik népnek, se a másiknak nem eredeti sajátja, mert a cseremisz–csuvas nyelvhatár egy szűk foltján kívül sehol sem ismerik. Az a terület pedig nagy valószínűséggel azonos azzal, ahol Julianus barát megtalálta 1236-ban az elszakadt magyarokat.
mek.oszk.hu/02000/02074/html/12.html
Voigt Vilmos:
Egyelőre e módon sem sikerült azonban sok megbízható eredményre jutni. A baltifinn
folklór epika mai formájában ugyanis zömmel jóval későbbi annál, hogy feltehetnénk
a finn-ugor-együttélés korában való létezését. Archaikus rétege is az úgynevezett
arktikus folklór epikához hasonlít, amiről megint azt sem tudjuk, hogy valaha is érintkezett-
e a magyarok elődeinek folklórjával. Az obi-ugor verses epikával is ugyanez a
helyzet. Legjelesebb alkotásai késeiek – jóllehet már így is vitathatatlanul több száz évet
számlálnak –, ám mégsem tehetjük fel róluk azt, hogy az ugor nyelvi egység idején is
meglehettek volna. Ami meg kezdetlegesebb, ismét az arktikus epikára üt.
www.iti.mta.hu/Szorenyi60/Voigt.pdf
1.A honfoglalás előtt, illetve a nyelvileg elszlávosodott, kárpát-medencei, "kései avar" kultúrából. Kiváló nyelvészek (pl. Ligeti Lajos, Róna-Tas András) elgondolása szerint a honfoglaló magyarok nagy része kétnyelvű (magyar-török) lehetett. A szóban forgó "keleti elemek" két vagy három nyelvcsaládhoz tartozó néptől származhattak. Vagy egy nyugati ótörök néptől, vagy az (iráni, szkíta-utód) alánoktól, esetleg a kaukázusi nyelvcsaládhoz tartozó népek valamelyikétől. Másféle (pl. mongol) nyelvű néptől, vagy valamely keleti ótörök kultúrából közvetlenül nem, hanem csak az említett három csoport valamelyikének közvetítésével. A legismertebb, korabeli nyugati ótörök nép a bulgár lehet, például az ún. "kései avarok" is a bulgár-törökök közé tartoztak.
www.szabir.com/blog/a-magyar-nepkolteszet-regi-torok-elemei/
Egyetlen probléma van. Nem kellett kétnyelvűnek lenni, mert a magyar nyelv mindenestül egy ogur török nyelv, legközelebbi létező rokona a csuvas. Csak éppen a honfoglalás után, már itt a Kárpát-medencében egy elég jelentős hangeltolódás következett be, ami eltávolította a többi török nyelvtől. Egyfelől emlékezhetünk még arra, amikor azon vitáztak, hogy a csuvas vajon finnugor nyelv-e, de azóta őket már sikerült a helyükre tenni. Másfelől a mitikus finnugor alapnyelvre tett k-h hangváltozás kellően alátámasztható módon csak a 11. században kezdődött.
Egy nagy katyvasz az egész finnugor elmélet.
Kérdés.
Ős nyelv-e az, amiben fellelhetők olyan két hangból álló mondatok, amik megfelelnek a valóságnak, és ha toldalékmentesen "adjuk elő", akkor is félreérthetetlenek?
Pl. a magyarban:
Én él, és én ész ép. Ér ég és ég ék.
(=Én élek és az eszem ép. Az ég (melege minket nappal érezhetően) elér, (éjjel csupán láthatóan) ég (mint) ék (=(sok) csillag).)
A példa mondat csupán az "é" hang és az azt követő különböző mással hangzók összekapcsolása..
-Lehet, hogy a "beszélt alapnyelv" keletkezések idején már jóval túl volt az emberiség a kezének és egyéb testrészeinek felfedezésén..?
@mederi: Ha nyelvészeket kérdezel, akkor nem. Azért nem, mert az „ősnyelv” kifejezés csak olyan nyelvre alkalmazható, amit valamikor nagyon régen beszéltek. A ma beszélt nyelvek egyike sem ilyen.
@mederi:
Abszolút nem kell ehhez nyelvész. Ez a feltételezés egy szabályszerűség félreértése, ami szerint a leggyakrabban használt szavak a legrövidebbek.
De már csak az is elegendő ennek belátásához, hogy például az "ég" szavunk eredetileg gök (ég, kék) alakú volt, és még akkor is török eredetű, ha a finnugrászok ősi finnugor szónak minősítik. Még a hangfejlődés is a törökre jellemző, ahol a g sokszor válik hangtalanná, majd ki is esik.
@LA: Attól, hogy ideírsz valamit, még nem fogják a szakemberek elfogadni. Próbálkozz tudományos fórumokon.
@szigetva:
Tudom, hogy a "szakemberek" csőlátásúak. Mindenesetre a mai törökök úgy mondják, hogy kék az ég: kök gök. Náluk is mindkét szó a gök leszármazottja, ami egyszerre jelenti a kettőt.
Ideírom, hogy a nyilvánvalóval szemben a finnugrászok milyen ostoba etimológiát gyártottak hozzá:
Ég: Ősi finnugor örökségünk: zürjén szünöd (‘levegő’), finn sää (‘időjárás’)..
Kék: Ótörök szójövevény: türk, ujgur, kipcsak, kun, kirgiz kök (‘kék, zöld’),
Magyar etimológiai nagyszótár
Türknek nyilván a köktürköt nevezi.
A "Lehet, hogy stb....?" kérdésemre nem válaszoltatok..
-Azért kérdeztem, mert a "kéz" először úgy vélem, hogy nem mint "eszközfogó" jelenhetett meg a tudatunkban, hanem
pl.:
-a földről való felállás nagyon nagyon fontos "eszköze" (a hárompontos stabil támaszkodáshoz), valamint
-az anyától szeretetet és ételt, vagy az éppen sikeres vadásztól húst kérő "eszköz"-ünk (még a "mutogatások korához" köthetően).
Érdekes, hogy a két leggyakoribb végződésű Esz.3. személyű igénk "ké-" szótővel (ha annak nevezhetem), éppen az említett helyzeteket idézi föl:
1./ "ké-l" (vagy "kel") valamiről fel,
2./ "ké-r" valamit..
-A "ké-sz", "ké-szt"(-et), "ké-z", "ké-s"// két, ked-v, ked-tő-->kettő
"szóbokorrá fejlődött késztetés-eredményt (-szt/ -d(t) Esz. 3. sz. végződéssel)" idéző formációk már utalhatnak arra gondolom, hogy az ember számolni is tud legalább kettőig, és valódi "szerszám fogó és később készítő emberi markolóvá lépett elő" a keze..
-Talán az is lehetséges, hogy a testrészként megnevezett "kéz" neve valamilyen, ma számunkra megfejthetetlen szótövünkhöz hasonló vagy azonos volt, mint
pl.
"for-" (fordít, fordul, forgat, forog) vagy "fer- (ferdít, stb.)"..
még a fákon mászkálás korából?.. :)
@mederi:
Szerintem ugyan az előző válaszom is válasz volt, de akkor nézzük, mit mond a kéz. (Jellegzetes finnugrász képzavarral.)
A finnugrászok szerint
Kéz:: "Ősi örökség a finnugor korból: vogul ket, cseremisz kit, finn käsi (tő käde-), lapp gietta."
Kar: "Ótörök eredetű: ujgur kar, türk, kirgiz kari."
Na ez a tipikus szétmagyarázás, ugyanis a két szónak közös eredete van. Az ótörökben a "kol" kart és kezet is jelent, míg a "qar" kart. A "kar" esetén nem találtak finnugor szót, így végső megoldásként már megfelel az ótörök eredet, míg a kéznek vannak finnugor párhuzamai, ezért ott már nem számít, hogy van ótörök rokonság. Valójában a finnugorok vették át a törökből ezt a szót.
Ősnyelvi szótőnek meg nem mondható, mert a "kél" az "él" rokona, és pontosan olyan viszonyban vannak egymással, mint a török gel-ol szópár. Ezek egyszerűen török alapszavak.
@LA: "De már csak az is elegendő ennek belátásához, hogy például az "ég" szavunk eredetileg gök (ég, kék) alakú volt, és még akkor is török eredetű, ha a finnugrászok ősi finnugor szónak minősítik. Még a hangfejlődés is a törökre jellemző, ahol a g sokszor válik hangtalanná, majd ki is esik."
Hülyeségeket kár hirdetni. Ha "a hangfejlődés is a törökre jellemző, ahol a g sokszor válik hangtalanná, majd ki is esik" igaz volna, akkor nem láthatnánk azt, hogy a Proto-Turkic: *gȫk szókezdő mássalhangzója (g/k) valamennyi török nyelvben megmaradt, sehol se vált hangtalanná, sehol se esett ki.
Blöffnek elmegy, de elég gyenge, mert itt könnyen utána lehet nézni:
starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?s...ber=+181&root=config
@mondoga:
Az, hogy ebben az esetben megmaradt, illetve k-vá alakult, nem jelenti azt, hogy a magyarban is meg kellett maradnia, ahol egy önálló fejlődés volt. Ahogy más esetkben meg fordítva történt, vagy mindkettőben ugyanúgy kiesett.
@mondoga:
Mindenesetre blöffnek inkább a finnugrász népetimológiai színvonalú szóhasonlítás jó.
@LA: Az imént azt blöffölted, hogy "a hangfejlődés is a törökre jellemző, ahol a g sokszor válik hangtalanná, majd ki is esik", most meg ezt: "nem jelenti azt, hogy a magyarban is meg kellett maradnia, ahol egy önálló fejlődés volt". Most akkor török, vagy önálló magyar? Mármint szerinted...
Más hülyeségei felhatalmazást - vagy legalább felmentést - adnak saját hülyeségek terjesztésére? :-)
@mondoga:
Ha nem akarod megérteni, akkor nem fogod megérteni, akármit mondok. Semmi ellentmondás nincs abban, amit írtam.
Te viszont nyilván azt állítod, hogy a magyar szó a g-t vagy k-t nem tartalmazó finnugor szavak rokonságából teljesen véletlenül fejlődött éppen olyanná, hogy a török azonos jelentésű szóval is rokonítható legyen, valamint hasonlítson a török eredetű másik szóra, amit a törökök eredetileg egy szóval fejeztek ki.
Hát ez a leggyengébb tudományos érv, amit ismerek, bár a TESZ 400 finnugor szóból 400-szor süti el ugyanezt. Nyilván azt gondolták, ha sokat ismételgetik, igaz lesz.
@mondoga:
Ja és természetesen tudok más példákat is mondani a kieső g-re, csak mert egy blöffre ez nagyon jellemző.
bű- (mint bűbáj, bűvös, stb) - ótörök bögü (varázsló), amiből *böğü→*böü→*bűv szófejlődés adódik. A finnugrász etimológia szerint is török eredetű, mert azonos a bájjal, és a "bűbáj" tautologikus összetétel. Viszont nem az oszmánból származik, mert a g eltűnésének másik módja a j-vé alakulása, lásd török büyü.
máj, ótörök baɣɨr→*bağɨr→*bayɨr→máj. Az uráli etimológiának egy *maksza szót rekonstruálnak, ami ilyen módon hibás, az uráliak egy *bagr- alakot vettek át a törökből.
@LA: "Te viszont nyilván azt állítod,..."
Röviden: nem.
Bővebben: azt állítottam, hogy (1) blöfföltél, (2) ellentmondásosan blöfföltél.
Hozzátettem továbbá egy kérdést, ami felfogható véleménynek is:
"Más hülyeségei felhatalmazást - vagy legalább felmentést - adnak saját hülyeségek terjesztésére?"
:-)
@LA: Azzal nem árt tisztában lenni, hogy egy hang eltűnésének, kiesésének, lekopásának a kérdése nem ugyanaz, vagyis nem keverhető/keverendő össze a szó elején eltűnő hang dolga a szó közepén vagy a végén található hang eltűnésével.
De ha a kérdés komolyan foglalkoztat, érdemes olyan turkológusokat olvasni, akik tudják, hogy miről értekeznek.
Például: Gombocz Zoltán: Honfoglaláselőtti török jövevényszavaink
mek.oszk.hu/07000/07062/
- a 94. oldaltól találsz egy rövid hangtani összefoglalót, ahol az általad feszegetett hangváltozásokról is szó esik.
Aki török jövevényszavakról irkál, már eleve rossz helyen keresgél, mert azok nem jövevények, hanem azok az alapszavaink. Azt mondják, eltörökösödtünk, kultúránk, hagyományaink törökösek lettek, a nép kétnyelvű volt, olyannyira, hogy alig maradt valami finnugor alapszókincs. Akkor mégis mi a jóisten finnugor? Legfeljebb egy maradvány, amire legfeljebb azt lehetne mondani, hogy mi egy olyan török nép vagyunk, amiben finnugor nyomok vannak. Feltéve, de nem megengedve, hogy létezik egyáltalán bármi ilyesmi.
Az összes, idézetthez hasonló munka abból az a priori feltevésből indul ki, hogy mi finnugorok vagyunk, török jövevényszavakkal, így a hangtani elemzéseik is az olyan kitételekkel, hogy "azt várnánk... de nem az van" egy körkörös érvelés részei. Ugyanakkor például Gombocz a törvény szót török eredetűnek tartja, míg a TESZ nem. Ennyit arról, hogy a várakozások kinek hogyan jönnek be.
Ami meg az ég szót illeti, ha nem állítod, hogy a finnugrász etimológia a helyes, de azt is vitatod, hogy a szókezdő g lekopott, akkor mégis honnan jön a szó? Azt persze én is tudom, hogy a ğ a mai törökben csak a szó belsejében szokásos. Ezért nem kopott ki a szó elejéről a többi török nyelvben.
Azt pedig a finnugrászoktól már megszoktam, hogy akik nem úgy gondolják, mint ők, azoknak sosincs fogalmuk arról, amit írnak. Ez a legjobb érvük mindenre. Más nem is nagyon van.
@LA:
"Akkor mégis mi a jóisten finnugor? "
**
A nyelv szerkezete, nyelvtana. Itt látszik, hogy csak koca módon, a középiskolai leegyszerűsítésen keresztül ismered a rokonítást (kala-hal), csak pont a lényeget nem érted.
Volt itt régebben cikk erről pont, hogy a magyarban SEMMILYEN török nyelvtani formák nincsenek, de pl. latinizmusok és germanizmusok vannak.
@bloggerman77:
Tehát a magyar folyamatosan vett át több török nyelvből szavakat, de nyelvtani formákat már nem.
@bloggerman77:
Aha... Pont itt, pont Fejes kollégától olvashattuk, hogy a nyelvrokonság felismerésének egyedüli módja az alapszókincs. Ezzel nagyjából egyet is tudok érteni, és bárhogy is kiabálod a "semmilyent", attól még nem lesz igaz.
A hangrendi illeszkedéstől kezdve a számnevek utáni többes szám nem egyeztetéséig a török egyértelműen közelebb áll. A hangkészlet közel azonos, ami ma nincs a magyarban (pl. a veláris i) csak nemrégiben kopott ki. Csakúgy, mint a közel azonos nyelvtani esetek. Nincsenek nyelvtani nemek sem a törökben, sem a magyarban, kerülik a létigéket. Csak határozatlan névelőjük van, csakúgy, ahogy nekünk volt, mielőtt a mutató névmásból névelő lett. A hangsúly az utolsó szótagra esik és nincs különösebb grammatikai szerepe. Na erről ennyit.
@bloggerman77:
Nem vett át szavakat. Azok a sajátjai. Ezzel szemben a finnugorok vettek át folyamatosan török szavakat, és ezek az átvett szavak képzik azt a virtuális szókincsréteget, ami miatt ezt a pszeudonyelvcsaládot ki lehetett találni. A finnugornak nevezettek igen hosszú ideje az ázsiai török koiné peremén élnek. Csak ez magyarázza az embertani sokféleségüket, és az egymástól való nyelvi távolságukat is. A finnugor nyelvcsalád egy inhomogén eredetű, felülrétegződéssel létrejövő látszatcsoport.
@LA:
"Ezzel szemben a finnugorok vettek át folyamatosan török szavakat, "
*
Ez nagyrészben maximum az ugor ágra igaz, és a volgai finnekre, azon belül is kifejezetten a cseremiszekre.
A balti finneknél ugyan miféle török hatás lenne?
@LA:
Pont itt, pont Fejes kollégától olvashattuk, hogy a nyelvrokonság felismerésének egyedüli módja az alapszókincs.
**
Hol? Nyelvész ilyet nem ír, ellenben dilettáns nyelvhasonlító igen :)
Nektek finnugrászoknak mindenki dilettáns, aki nem ért veletek egyet. Mert ugye aki érti, az el is fogadja ezt a marhaságot. Én most nem keresem neked meg azt a cikket, mindenesetre az összehasonlítható nyelvszerkezeti tulajdonságok kevesen vannak, és egyrészt kétségkívül nem rokon nyelvekben is vannak hasonló elemek (teszem azt nem minden ragozó nyelv a rokonunk), másfelől ezek elég könnyen változó dolgok.
Hogy a balti finnek mit vehettek át? Persze ehhez már gondolkodni kéne, ami a finnugrászoknak nem nagyon megy. Itt egy térkép az úgynevezett "ázsiai gének"-ről. Na ebbe kapaszkodnak a finn urál-altáji hívek is.
scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfl...96c3e208&oe=5752F76F
Aztán itt egy térkép a finnekre jellemző N1c1 haplocsoportról. Na ezt már nemcsak az ural-altajisták, se a finnugrászok se szokták reklámozni.
scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtl...0d88213a&oe=5792E4CB
Mit látunk ezekből? A finneket (is) jelentős ázsiai hatás érte, azonban ők nem adtak át gyakorlatilag semmit. A két térképet összevetve egyértelműen megállapítható, hogy a nyelvi helyzet csak azzal magyarázható, hogy a török peremvidéki népek török elemeket integráltak, miközben a törökre nem, vagy alig voltak hatásal. Ez teljesen érthető történetileg, antropológiailag, meg minden szempontból, csak a finnugor nyelvelmélet szempontjából nem. Nem kétséges, hogy nem a genetikát, a történelmet és az antropológiát kell a nyelvelmélethez igazítani, hanem fordítva, még ha a finnugrászok azt szeretnék is, hogy mindenki őket igazolja. Csakhogy ez nem megy.
És végezetül a magyarokról. Itt van egy gyökér nélküli géntérkép az abszolút genetikai távolságról. Ha ebből levesszük a szomszéd népek torzító hatását, akkor máris a bolgárok és a törökök állnak legközelebb hozzánk, még a hunok is közelebb állnak, mint a marha messze lévő finnek, akikhez persze vitathatatlanul az észtek és a marik állnak a legközelebb. Micsoda meglepetés...
scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtl...c4d81ac7&oe=578908DE
Ennyit arról a marhaságról, amit finnugor elméletnek neveznek.
@bloggerman77:
Mégis megkerestem, van több is. Itt az egyik, ajánlom a "Mítoszok a nyelv szerkezetéről" fejezetet.
www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor
Persze már eleve ott kezdődik a probléma, hogy az "ősi" alapréteg megállapítása nem attól függ, hogy tényleg ősi-e, hanem attól lesz valami alaprétegbeli, mert finnugor-uráli rokonítása lehetséges. Semmilyen racionális magyarázat nincs arra, hogy az "árpa", a "borz", a "bot", vagy a "toklyó" szavak mitől kevésbé ősiek, mint bármely finnugor szó. Attól lesznek azok, mert török rokonságúak, ezért ab ovo jövevénynek tekintik őket. Na ezt nevezem áltudománynak.
Ó, látom El Cabezudo kapja itt az íveket rendesen :D Ezúton üzenem neki, hogy ezért kell nyelvrokonságozás, ősnyelvezés helyett hangtanozni, mert az van kellően szakbarbár téma ahhoz, hogy konteósok és laikus igazságtevők nem ugatnak bele. Mondjuk az utóbbi igényeket is ki kell elégíteni, csak hát veszélyes, ívezéssel és flame-tengerekkel jár.
Tisztelt Fejes Úr és Tisztelt fórumozók!
Amit itt leírok, az szintúgy egyetlen egy ember írása, mint akár a fenti cikk, akár egy-egy komment, és ha a tudomány tényei teszem azt szavazások eredményein múlnának, akkor azt is mondhatnánk, hogy ez itt most mindössze egy "szavazat" a sok közül. Csak miután ilyen témákban "ki szereti - ki nem" kérdésekről, meg "többség dönt" alapú szavazósdikról szó nem lehet (-és ne is legyen soha!), reménykedem abban, hogy majd ez az egy szál komment is a maga méltó helyét a benne foglaltak alapján kapja meg.
Kezdeném azzal, hogy dolgokat megvitatni roppant jó és hasznos. A kérdés csak az, hogy ki mit hoz a tarsolyában az adott vita színhelyére. Akik itt, vagy más hasonló oldalakon például török nyelvekből magyarba került (azaz nyelvészeti szempontból mindeképp átvett!) szavakkal szeretnének nyelvrokonságot bizonyítani, azokat a legkisebb megbántási szándék nélkül is talán érdemes lenne az iskolapadba visszaküldeni, hogy csakis némi ismeretfrissítés után szállhassanak be a diskurzusba. Ezt a gondolatban megrendezett kis "előválogatást" követően pedig rátérnék a levelem legfőbb lényegére: nem tudom, hogy például én magam tényleg jól látom-e, de van egy olyan észrevételem, hogy azon emberek között, akik például a szóban forgó kérdésben is megütnek egy minimális ismeretszintet, a viták alapvetően rég NEM a vitathatatlan TÉNYEKRŐL szólnak, hanem sokkal inkább SZEMLÉLETMÓDOK küzdelméről, meg néha egyszerűen csak arról, hogy éppen ki nem mondott valamit ELÉGGÉ PRECÍZEN. Megfelelő szavakkal és megfelelő pontossággal, amire száz százalékos hatásfokkal sokszor még a legnevesebb szaktekintélyek sem képesek, mert egyszerűen mind "emberből vagyunk". Főként az utóbbi dolog az, ami nekem is okozott nehéz perceket a legamatőrebbnek mondható kezdő korszakomban (-és okoz gyakran még ma is!), saját bőrömön megtapasztalva, hogy mennyire kétélű fegyver tud lenni az, ha valamit nem fejtek ki teljesen, vagy egyszerűen csak pontatlan és rossz kifejezéseket használok az egyébként nem teljesen elvetélt felvetésnek induló mondandómhoz. A továbbiakban pedig a cikket, és vele néhány komment tartalmát is követve szeretném ezt az állításomat bizonyítani, ami vagy sikerül vagy nem. (Remélem, hogy valamennyire igen. :) )
1) Azon a személyes életrajzi tényen szeretnék gyorsan túlesni, hogy magam is beszélek törökül, meg rajta kívül értegetek még néhány másik török nyelvváltozatot is. Egy magyarul beszélő számára tényleg "relatíve könnyűnek" mondhatom, amiben nagy szerepe volt nálam is a hasonlóságoknak, teljesen függetlenül attól, hogy azok egyébként rokonság, egymásra hatás, vagy csak pusztán a véletlen eredményei. Mindemellett tegyük hozzá, hogy a "magyarból törökül" út a lényegesen könnyebb, köszönhetően a török nyelvek nagyon logikus nyelvtanának, míg a "törökből magyarba" már egy kicsivel zötyögősebb, mert a "ló-lovat" és a "menni-megy" problematikája nekik sem könnyebb, mint mondjuk egy németnek. (Ebben is volt tapasztalatom akkor, amikor törököket tanítottam.)
A cikk írójával első lépésként ott szállnék vitába, hogy A NYELVROKONSÁG SEGÍTI-E A TANULÁST? És kicsit félre téve az egész török témát, erre is tudok saját tapasztalatból vett példákat mondani. Az egyik legemlékezetesebb az volt, amikor a délszláv tudásom, meg a kisebb-nagyobb amatőr szintű szlavisztikai ismereteim történetesen egész jó kis hátszelet adtak a spanyol tanulásában, ami az indoeurópai körön belül ugyebár már egy igen távoli latin rokon. Könnyebb volt például a számokat megjegyeznem (amik az összes indoeurópai nyelvben azért elég hasonlóak), és velük együtt jó néhány másik alapszót is, meg könnyebb volt felfognom, hogy a la noche (éjszaka) miért nőnemű, köszönhetően a hozzá hasonló, szintén nem véletlenül nőnemű szláv alaknak (vagy épp a német die Nacht-nak), és sajnos túl rövid ez a levél ahhoz, hogy az egészet végig kirészletezzem, de a grammatikában is akadtak olyan visszaköszönő aprócska elemek, amiket a hajdani közös ősnyelv hagyott örökül. Ezek után legfeljebb csak arról lehetne egy izgalmasat diskurálni, hogy ez a fajta segítség nagy-e, avagy kicsi? Szerintem mondjuk azt, hogy kinek mekkora... Nem egyszer alkalmaztam már a szláv alapszókincs tanításában olyan emberek számára, akik ismernek valamilyen latin, vagy germán nyelvet, és egy részüknél elég hatásosan be is jött. Teljesen szögletesen olyat állítani, hogy EGYÁLTALÁN NEM(!) SEGÍTI a tanulást, csakis valami véletlenül elkövetett emberi meggondolatlanság eredménye lehet. Legalábbis nem hiszem, hogy kicsit belegondolva a nálam sokkal tanultabb Szerző Úr is ne így értékelné utólag ezt az állítást.
Ezzel szemben viszont azzal nagyon mélyen egyet értek, hogy a közeli rokonság néha mennyire tud zavarni is: megtapasztalhattam, milyen az, amikor oroszul próbálok gagyogni valamit, aztán három-négy szó után délszláv lesz belőle, és visszakanyarodva a török nyelvekre, az egymástól alig-alig különböző azeri és a törökországi viszonylatában méginkább küzdenem kellett azzal, amikor a mondatban egy-egy eltérőbb szó vagy betű következett. Végül a fonákjára is fordult a dolog, mert a lassan épülgető "rutinom" írás közben automatikusan kezdte a törökországiból hiányolni például a q meg az x betűt és a fejjel lefelé írt e-t (schwa).
2) URÁL-ALTÁJI nyelvrokonság... Valahol ebben a kérdésben is inkább a kevésbé sikeresen kimondott szavak problémáját érzem elsődlegesnek, és nem azt, hogy értelmesebb emberek ne lennének tisztában a fekete-fehér tényekkel. Jómagam például azok közé tartozom, akik "merészelnek sejtegetni" valami még régebbi közös őst, vagy legalábbis "hisznek"(!) benne. Kimondva olyan szavakat hozzá, hogy "feltételezzük", "ezért meg azért talán(!) lehetett", és a többi. Mert csakis olyan dolgot taglalhatunk kijelentő módban kész tényként, amihez van lehetőségünk elegendő (vagy épp a bevett mércénk szerint elegendőnek ítélt) bizonyítékot összeszedni. Példamutató helyességgel a Szerző Úr is pontosan ezt az utat járta a cikkben, feltételezésem szerint egyébként "nem hívőként". Baj csakis azokkal van, akik nem így járnak el, és akad köztük lelkes amatőr, meg képzett profi egyaránt. Márpedig aki a NEM-et állítja be teljesen biztos tényként, attól éppen annyira számon kérhető a mindent örökre eldöntő bizonyíték felmutatása, mint attól, aki az IGEN-t.
Közben ha jobban megnézzük a cikket, még abban is akad e témát érintően példa a mindannyiunk esetében hibákat elkövetni képes emberi tényezőre: kicsivel az előtt, hogy a feltételezett, és "talán kategóriába" sorolt urál-altáji kapocsról nagyon precízen el lett mondva mindaz, amit pro és kontra mondhatunk, betűbe lett szedve egy olyan mondat, hogy "A török és a magyar pedig egyáltalán(!) nem rokonok..." . Márpedig ha az urál-altáji rokonság mint feltételezés esetleg(!) igaz (-annak tudatában, hogy abszolút mértékig se bizonyítani, se cáfolni nem tudjuk, mert túl mélyre kéne hozzá leásni...), akkor az altájiba tartozó török, és az uráliba tartozó magyart illetően SEM(!) élhetnénk a csendben megejtett "egyáltalán nem" kifejezéssel. Helyette is csak az lenne a helyes, hogy "kellő bizonyíték híján nem tudjuk perdöntően bizonyítani, de abszolút mértékig cáfolni sem". Bizony ennyire rettenetesen nehéz jól fogalmazni, aztán aki erre hajlamos, utána piszkálhatja a másikat... Nekem nem ez a célom.
Ezt a kérdést lezárandó pedig még annyit vetnék fel (-tényleg csak "vetve" és soha nem állítva!), hogy az Urál és az Altáj hegyei közt mérhető földrajzi távolság mennyire lehet esetleges ellenérv? Ugyanis a szóban forgó feltételezett egykori ősnépeknek vajmi kevés fogalmuk lehetett arról, hogy őket majd egy nap "uráliaknak" és "altájiaknak" fogják elkeresztelni, két egymástól jó messze található hegységről, melyeknek a lábaihoz az emberiség Afrikából indult hosszú útjának egyik apró fejezeteként valamikor elvetődtek. Ezen kívül pedig a fene tudja, hogy pontosan mikor merre vándorolhattak, leszámítva azt a néhány régészeti leletet, ami esetlegesen már hozzájuk köthető, meg a jégtakaró visszahúzódásával kapcsolatos ismereteinket, és a legmodernebb genetikai kutatásokból levont következtetéseket. Ennyi erővel az idoeurópai nyelvcsalád létét cáfolni szándékozók is vastagon bekarikázhatnák a térképen Indiát meg Európát, főként azok után, hogy ott is csak sejtések vannak arról, hogy az egykori beszélők mikor és hol éltek.
3) A "nem nyelvi rokonságok" kérdése... Örvendetes módon egyre többen eljutottak már odáig (-bár még mindig nem elegen!), hogy képesek legyenek a NÉP- meg a NYELVrokonság között különbséget tenni, és legfeljebb csak durva nyelvbotlásként nevezzenek meg például egy "rokon nép" által beszélt nyelvet "rokonnyelvként". Aki kellően nyitott az információkra, abban nagyjából tudatosult az, hogy a nyelvihez képest nehezebben definiálható néprokonság (körülbelül!) arról szól, hogy a története során két (vagy több) nép, akik lehetnek akár teljesen eltérő eredetűek és nyelvűek is, szépen összetalálkozik, hosszú időre érintkezésbe lép egymással, és az ilyen esetekben gyakori kulturális és genetikai keveredés eredményeként legalább az egyikük másabb lesz, mint amilyen előtte volt, és onnantól már a kialakult hasonlóságokkal szerepelnek tovább a történelem színpadán. A törökség és a magyarság viszonylatában ez több hullámban is megtörtént, még ha borzasztó régen is volt. Aztán megtörtént például a szláv ajkú szomszédsággal érintkezve is, bár ezt a lelkes hungaristáink nagy része nem akarja néprokonságként elfogadni, vagy legalábbis kevésbé tűzik fel a mindannyiunk által ismert csíkos lobogóikra.
Avagy én tévednék, és rosszul fogalmaztam volna meg a néprokonság mibenlétét? LEHET! Csak ha ez így van, akkor jó lenne, ha valaki egyszer tényleg a legkifinomultabb precizitással definiálná, hogy mi az. Mert ha legalább nagyjából nem ez, amit esetleg még kisebb-nagyobb bakikkal teli tűzdelve is valahogy elmondtam róla, akkor tényleg MI? Vagy jussunk odáig, hogy inkább száműzzük a tudomány asztaláról a "néprokonság" kifejezést? Extrém példaként akár lehetne ilyet is tenni, hogy ne zavarjon össze senkit, csak ha onnantól "nem igazán tudományos fogalomként" kezeljük, akkor már felesleges is tudományos ismeretterjesztő oldalakon diskurálni róla, és hagyhatjuk az egészet a költőkre.
Ez az egyik olyan pont, amiben talán(!) helyt álló az, hogy első sorban szemléletmódokról folyik a vita, és nem a sérthetetlen fekete-fehér tényekről. A tények alapvetően megvannak, itt vannak, jól vannak. A legtöbben nagyjából tudjuk, vagy legalábbis durván meg tudjuk tippelni, hogy például a ma élő magyarok genetikája milyen mértékben lehet közös a szintén eléggé kevert török ajkú népekével. És még vakok sem vagyunk, nagyjából ki tudjuk szúrni az utcán járva-kelve azokat a keleti örökségként megmaradt embertípusokat (hol nagyon kevert, hol relatíve tisztább formában), amelyek az említett népeknél is jól fellelhetőek. Azok az "egyedek" valószínűleg még egy fokkal közelebbi, szó szerint kimondható vérségi rokonságban is állhatnak a török nyelvű társaikkal, és ez a rokonság még akkor is igaz, ha az adott egyed génállománya éppen nem egy török néptől érkezett, hanem egyszerűen csak közös egyes ott fellelhető egyedekével. (Mert például egy iráni, vagy kaukázusi nyelvű nép adta át mindkettőnek.) Ilyen fajta rokonság mindenképp van, és egyelőre még mindig nem csak egy-két családot érint országos szinten, amivel abszolút elbagatellizálhatnánk, hanem annál azért egy picivel többet! Emellett körülbelül azt is látjuk, hogy ma ezek aránya nagyjából hol tart. A későbbi kun hatásnak is köszönhetően, az Alföld egyes területein például még mindig egész magas, de van, ahol már szinte nulla. Akinek van egy csöpp esze, az általában csakis ezek tudatában ejt szót a "vérségi rokonságról". (Persze van, aki nem, de az olyanokkal sajnos nemigen lehet mit csinálni.) Kicsi, és egyre kisebb kapocs ez, de létező. Ha pedig valaki ennek örül, vagy ebben mélyed el jobban, miért ne tehetné? Az, hogy mekkora dobra veri, már nem a tudomány kérdése, hanem megint csak a szemléletmódé. Van, akinek őrületesen nagy dolog egy-egy kisebb-nagyobb tény, és van, akinek meg nem.
Szintén eléggé tudott az is, hogy még magyar és magyar közt is óriási genetikai különbségek vannak, de azért csak van egy kárpát-medencei embertani pakli, aminek megvannak a rá jellemző lapjai. Ha meg valaki azt mondja erre, hogy "ennyi erővel ma már a szlávokkal való néprokonságot is nagyban emlegethetnénk", arra személy szerint mást nem tudok mondani, mint azt, hogy IGEN(!!!), sok szempontból jó volna például végre azt is tudatosítani. Mert az IS ott a pakliban, szerves részeként a ma itt élő emberek kulturális és vérségi örökségének, és tudva róla, vagy sem, bizony vele együtt nevezik magukat magyarnak. Amikor valaminek az eredetét keressük, alapvetően azt kutatjuk a kémiától a népek történetéig, hogy amit a vizsgálóasztalon látunk, annak az összessége miből lett. Esetünkben ebben az összeségben egy roppant fontos, de nem kizárólagosan egyedüli tényező a nyelv, és annak a tanultabb emberek többsége által meg nem kérdőjelezett uráli rokonsága.
Amíg tisztában vagyunk azzal, hogy nemhogy a mai magyarok, hanem Árpád honfoglalói sem voltak már rég egy az egyben azonosak azzal a hajdani embercsoporttal, amelyik a ma magyarnak nevezett nyelv ősét beszélve az uráli nyelvrokonaitól elszakadt, addig érdemes volna így tekinteni a nagy egészre. Enélkül sokan azt sem értik meg igazán, hogy a finnugor nyelvrokonság többé kevésbé már egy olyan távoli kategóriát képvisel, mint például egy mai szláv és egy latin nyelv rokonsága, ami pedig ezután következett, az egy még annyira hosszú és hasonlóképp fontos komplex történet. Legalábbis egy spanyolnak például eszébe nem jut azon morfondírozni, hogy "nem is úgy nézek ki, mint az oroszok", míg nálunk egyesek azon képesek dúlva-fúlva kiakadni, hogy ők nem is hasonlítanak Mikka Häkkinenre.
Irigylésre méltóak például a britek azzal, hogy a pedigréjükben nem csak az egykori szászokat tárgyalják részletesebben, hanem mindazokat a népcsoportokat, akik a szigetország történetében sorban egymásra települtek. Ők ma ETTŐL britek, Magyarországon pedig szinte elképzelhetetlen egy olyan történelem óra, ahol a gyerekeknek elmondják, hogy "Józsika, Te a lenszőke hajaddal attól vagy magyar, és a magyarság történetének ma élő nagyon eleven része, hogy nagymamád tót volt", "Te, Pistike pedig attól vagy magyar, hogy a vezetékneved Wágner, és talán még tudsz is hozzá svábul", "Juliska meg azzal, hogy a szemei a kun ősök örökségét hordozzák". Errefelé ez valahogy nem ment soha, és rendesen isszuk a levét. Az anyagot sokszor szintén nem értő pedagógusaik bevágatják velük a finnugor nyelvrokonság alaptételeit, felsorolásként megtanulják (aztán sokan el is felejtik) néhány veszélyeztetett messzi kis nép nevét, végül abszolút nem világos számukra, hogy az ő mai magyar valóságuk, meg azok közt a messze élő furcsa emberek között mi is lehet a kapocs. Felnőve pedig egyikükből nagy szkíta misztikus lesz, másikukból a misztikust sikertelenül helyre tenni próbáló finnugor nyelvész, harmadikuk meg egyszerűen örök életre elfordul az egész témától, azt mondva, hogy "á, tudja a fene, annyi mindent mondanak!". Azt hiszem, hogy többedmagammal ebben a kérdésben SEM mondtam nemet egyetlen tényre sem, és talán még használható is az észrevételem.
Még ehhez a kérdéshez kapcsolódóan vetnék fel egy gondolatot a kulturális "rokonsággal" kapcsolatban is. Tény és való, hogy ma itt Magyarországon például senki sem lovasnomád. Sőt egy-két később betelepült népcsoportot leszámítva, már az utóbbi ezer év során sem volt az. Viszont csakis ebből kiindulva ténylegesen állíthatjuk, hogy a magyarok és a török népek közös kulturális szálainak története emiatt rég "kifújt" dolog, és ma már nincs sok értelme akárcsak jól eső gesztusként is megemlíteni? Úgy érzem, hogy az ebben folytatható esetleges vita is nagyrészt csak szemléleti. Mert ha azt mondjuk, "kifújt", akkor azzal elvileg kifújt minden olyan dolog, amit a kultúra területén nem csak ide vagy oda "rokoníthattunk", hanem egyszersmind az ország fontos értékei közé is sorolhattunk.
Mind kellően tudjuk, hogy mennyire kevés maradt meg a népi hagyományokból. Csak ha tényleg nem "rokonítunk", mert a múltnak "úgyis vége", akkor ennyi erővel a magyar kulturális export kínálatából is nyugodtan kivehetnénk például az igényesebb népzenei koncerteket, és azokat a dallamokat, amik közül egynéhány szintén megemlíthető lenne a keleti örökség kapcsán! Ráadásul Bartók, aki ezt a vonalat is kutatta, még csak nem is olyan régen jegyezte le őket, nagyjából a dédszüleink korában, hogy aztán keletebbre utazva is találjon hasonlóakat. Szemlátomást egészen jól kibírták odáig azt a sok-sok évszázadot... Meg ugye a többek által sajnos sokszor félre értett török eredetű szavakat is sorban kidobálhatnánk az itt folyó beszélgetések parázstémáját képező nyelvből. Azonnal kérve ehhez abban a tekintetben egy bölcs szakértői pontosítást is, hogy maga a NYELV a történelem során benne gyökeret vert különféle eredetű szavakkal például mennyire tekinthető a kultúra egyik ki nem veszett elemének? És általában véve, a múltra emlékezni, vagy éppen azt modern módon is kutatni szintén nem része-e némiképp a kultúrának is? (Amellett, hogy egyébként a tudomány tárgykörébe soroljuk.) Sajnálatos az a mára előállt helyzet, hogy az egész kérdéskörben sokaknak elsőre csak a mesterségesen életre hívott "ősmagyarklubok" jutnak eszébe a keleti örökség kapcsán, meg mindaz, amit nagy mellénnyel ők hangoztatnak, és nem azok az egyszerűbb dolgok, amik közül egyet-egyet akár még köztünk élő idősebb emberek is a saját két szemükkel láthattak.
Ezek után egyáltalán nem hinném, hogy az a kulturális szál már nincs meg, és jelezném, hogy abszolút nem tartozom sem a Kurultáj hangos közönségéhez, sem pedig hasonló csoportosulások tagságába. Egyre vékonykább szál már az, amiről beszélünk, de fel-fel sejlően megvan, és éppenhogy roppant érdekes téma az, hogy a társadalom átalakulásával (immár sokadik átalakulásként mind a magyarok, mind a török nyelvű népek történetében) miként maradnak meg belőle itt-ott felfedezhető különféle apróságok. Még akár egy egész, avagy fél ételrecept formájában is, a már említett módon haldokló hagyományok részeként.
Sajnos éppen elég baj az, amikor egyesek nagyon rosszízűen az uráli nyelvrokonok körébe tartozó népekre mondják, hogy "úgysincs már szinte semmi közük hozzájuk". Lehet hát bármi értelme a múlt kapcsán más fajta érdekes szegmenseket képviselő törökséggel pont ugyanezt megtenni? Nagy kár lenne. Sokkalta szebb dolog, hogy valaki finnugor nyelvészként az egyik területről dob be valami érdekes információt a bugyorba, míg más a török kapcsolatok kutatásának eredményeiből. Nagyon keveset tudunk még mindig, és bőven van ott elég hely nekik. Főleg ha az egyik még ki is egészíti a másikat, ahogyan az egyébként a tudomány magasabb szintű művelői között lenni is szokott. Sajnos ebből a kooperativitásból is kevés jut el az átlagemberhez, miközben egyesektől még kiokítást kap azért is, ha egy törökre azt mondja, "rokon". (-és nem nyelvrokon!) Holott ilyen szintű "populáris örvendezésnek" talán még helyet lehetne hagyni, ha egyébként megértjük miről van szó. Vadabb példa, de nagy igazság, hogy tarkabarka gumidinók nélkül tehetséges komoly őslénykutatókból is jóval kevesebb élne köztünk, mert sokuk szintén azokkal kezdte.
4) "A mai törökországi törökök ősei nem érintkeztek a magyarokkal..." Nos, ők a jelen ismereteink szerint közvetlenül tényleg nem! És még közvetettebb távoli kapocsként is legfeljebb csak annyi hozható fel nagyon extrém érdekes példaként, hogy egyes kutatók szerint talán a kunoknak kerülhettek Anatóliába a később ott terjeszkedő oguzok közé beékelődött apróbb maradékai. Összesen ez minden, amit összebányászhatunk, semmi több. Ugyanakkor megint csak egy érdekes szemléleti(!) kérdéssel állunk szemben, mert a törökség egy része a szóban forgó időszakban még többé kevésbé egy nyelvet beszélt, több törzs képében ugyan, de valahol egy nagy társaságként. Gondolva itt ez alatt első sorban az oguzokra és a kipcsakokra, és véletlenül sem például a bolgár ág nagyon eltérő csuvasos nyelvváltozatainak beszélőire. Az oguzok "képviseletében", ahova a törökországi törökség döntő többségének ősei is tartoztak, a Honfoglalás c. filmben is feltűnő úzok voltak jelen (akik többek szerint talán a mai gagauzok elődei), a kipcsakok közül pedig legismertebbekként például a besenyők, meg ugye később a kunok, és valószínűleg még néhány kisebb-nagyobb törzs, akiknek a részéről többen feltéteznek további beolvadásokat, vagy legalább szorosabb érintkezést. Ha a korra jellemző formában is, de a "kollektív tudatuk" nagyjából megvolt, mert még olyanról is tudunk, hogy bizonyos véres összetűzések alkalmával milyen "etiketet" és szabályokat alkalmaztak egy-egy másik törzs tagjaival szemben arra tekintettel, hogy az éppen fellángoló erőszak ellenére csak "testvérek". Ebből a megközelítésből nézve a dolgot azért talán(!) mondhatjuk azt, hogy a később Anatóliába vándorolt törökök, meg azok, akikkel a magyaroknak akadt dolga, egy aránylag jól behatárolható szűkebb családba tartoztak, nem pedig valami olyanba, mint amilyen például az indoeurópai, vagy a finnugor nyelvek beszélőinek egymást már rég nem is értő tágabb köre. Ráadásul a közös töröktudat a szóban forgó népek többségénél ma is megvan. Történészek és nyelvészek rásegítései nélkül "maguktól" tudják, hogy kicsodák, és az eltérések szintjétől függően jól-rosszul meg is értik egymást. (E kérdésben még mindig nem a nagyon távoli török ágakról beszélve.)
Mindemellett a szemléletesnek szánt orosz példa is érdekes. Ha én például környékbeli szláv kötődésekkel is megáldott emberként az oroszokra testvérként tekintek, akkor azzal semmi hibát nem követek el abban az esetben, ha kvázi szlávként teszem, nem pedig oroszként, amit nyilván badarság lenne állítani. És ugyanez alkalmazható a törökség esetében is akkor, ha közben tisztában vagyunk azzal, hogy konkrétan ki kivel találkozhatott, és kivel nem, és nem törökországi törököket keresünk például Etelközben. Ha pedig egy hajdanán beolvadt török ajkút amolyan "szimbolikus ősatyának" tekintünk a többi sok ezer ős között, akkor a vele egy időben élt távoli oguz testvéréről annyit csak kijelenthetünk némi gyermeki költőiséggel, hogy ő meg nevezhető "ősnagybácsinak", ami még mindig egy rokonsági(!) fok. És hogy távoli rokonság? Az hát, de senki sem állította, hogy közeli! Mindazonáltal miért ne örülhetne valaki egy egészen távoli rokonnak is addig, amíg badarságot nem állít. A rádióban szereplő illető sajnos állított, de ez ügyben védje meg, vagy javítsa ki ő saját magát.
Ennyit szerettem volna elmondani, anélkül, hogy többektől eltérően bármilyen tényt is megkérdőjeleztem volna, az oldalnak pedig sok sikert kívánok!
Visszatérő házi trollunk kommentjeit, illetve a rá adott válaszokat elrejtettem. Elnézést azoktól, akik nem ismerték fel és válaszaikkal igyekeztek érdemi párbeszédbe bonyolódni, de korábbi tapasztalataik alapján valószínűleg ők is elismerik, hogy ez hiábavaló kísérlet lett volna.
Köszönöm a megértést!