Nevezzük nevén a gyereket!
Mit jelent az, hogy egy név „illik névrendszerünkbe”? Mi az, hogy egy névnek van „valamilyen hagyománya”? Miért játszik egy tudományos intézmény közigazgatási szerepet, és miért feledkezik meg arról, hogy mi az a tudományosság?
A nyest nem foglalkozik jogi esetekkel – kivéve persze, ha azoknak nyelvi vonatkozásuk van. Persze ilyenkor sem a dolog jogi oldalát vakargatjuk, hanem kizárólag a nyelvtudomány szempontjából vizsgáljuk a kérdést. Katalin nevű olvasónk is ilyen ügyben fordult hozzánk:
Én egy névkérelem elbírálásával kapcsolatos nyelvtudományi kérdés kapcsán írok Önöknek.
Kislányunkat Annaveronikának szerettük volna anyakönyveztetni, de az MTA Nyelvtudományi Osztálya nem hagyta ezt jóvá. A nemleges választ természetesen el tudnánk fogadni, ha egy valóban tudományosan megalapozott szakvéleményt kaptunk volna az Annaveronika, mint női utónév elemzéséről. Ehelyett az alábbi választ kaptuk:
”...értesítjük, hogy a kérvényben szereplő Annaveronika név női névként történő bejegyzését nem támogatjuk. Ugyan a női neveink között szerepelnek két név egybevont formái, de azok mind olyanok, amelyeknek valamilyen hagyománya van a névadásunkban, illetve más nyelvterületen is megtalálhatóak. A kérelmezett név nem ilyen, sem az írásképe, sem a kiejtése nem illik névrendszerünkbe.”
Én is a tudomány embere vagyok, így azt gondolom, joggal kérdőjelezem meg a fenti két mondat szakvélemény mivoltát, ami jelen esetben egy magánszemély szubjektív véleményét tükrözi.
Azt gondolom, ha már nem nevezhetem a lányomat hivatalosan úgy, ahogyan szeretném, akkor a Tudományos Akadémiától megilletett volna egy valós szakvélemény.
Arra szeretném kérni Önöket, amennyiben módjukban áll, szíveskedjenek megmagyarázni, hogy nyelvi szempontok alapján, miért nem anyakönyvezhető az Annaveronika, mint női utónév, mit jelent az a tudomány nyelvén, hogy nem illik a magyar névrendszerbe.
Az MTA honlapján fent van minden anyakönyvezhető utónév, rengeteg kezdődik Anna előtaggal, az Annavera is köztük van. Ezen túlmenően, szintén az MTA honlapján szerepel egy tizenöt pontos leírás arról, hogy mi alapján bírálják el a névkérelmeket. Ezek között nem találtam kizáró tényezőt. Ezek alapján, noha tudtuk, hogy jogorvoslatnak helye nincs, kvázi fellebbeztünk a döntés ellen, mire a következő, szinte az előzővel azonos választ kaptuk:
”... a kérvényben szereplő Annaveronika név női névként történő bejegyzését továbbra sem támogatjuk. Valóban az adható női neveink között szerepelnek két név egybeírt formái (Annamária, Annalilla, Annavera, Annaliza, stb...) , de azok mind olyanok, amelyeknek valamilyen hagyománya van a névadásunkban, illetve más nyelvterületen is megtalálhatóak. A kérelmezett Annaveronika név nem ilyen, sem az írásképe, sem a név hosszúsága, a két név együttes ejtése nem illik névrendszerünkbe.”
A név hagyományaira, hosszúságára vonatkozó kifogásolásokra rengeteg ellenpélda van a jelenleg anyakönyvezhető nevek gyűjteményében, és a név más nyelvterületen is jelen van, csupán egyetlen példa erre H. G. Wells 1909-ben íródott regénye, amelynek címe Ann Veronica.
Ez nekünk nem „csupán” nyelvtudományi kérdés, hanem egy szép családi hagyomány megőrzését foglalná egy szerintünk gyönyörű női névbe.
Katalin ezután hosszan ecseteli, hogy kisfia milyen traumaként élte meg, hogy húgát nem nevezhetik úgy, ahogy szeretnék. Ennek ugyan sem jogi, sem nyelvtudományi vonatkozása nincs, de fontosnak tartjuk erre is utalni, hiszen az ilyen döntések nem egyszerű adminisztratív lépések, hanem gyakran igen érzékenyen érinthetik a nevek elfogadását kérelmező családokat.
(Forrás: Wikimedia Commons / Helgi Halldórsson / CC BY-SA 2.0)
Jogi háttér
A törvényi szabályozás szerint magyar nemzetiségű magyar állampolgár gyermeke számára kizárólag a Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézete által összeállított utónévjegyzékből választhat nevet. Amennyiben olyan nevet szeretne adni, mely ebben a jegyzékben nem szerepel, akkor a Nyelvtudományi Intézethez kell fordulnia, és amennyiben az intézet a nevet engedélyezi, az felkerül a listára, és onnantól kezdve választható.
Ez a szabályozás problémás. Egy-egy név elfogadhatósága nem tudományos kérdés. Persze egy névről tudományos szempontból sok minden elmondható, de nem mondható meg egyértelműen, hogy „illik-e névrendszerünkbe”, vagy sem. Vannak persze szélsőséges esetek, azokról a nevekről, amelyekkel nap mint nap találkozunk, elmondhatjuk, hogy egyértelműen magyar utónevek (más kérdés, hogy látunk-e bennük valamilyen rendszert). A másik véglet, amikor nemhogy névnek, de szónak sem fogadnánk el valamit (pl. Qdpgt), vagy éppen jelentése, szófajisága miatt nem fogadnánk el névnek egy szót (Sűrűség, Tizenkilenc, Rögtön stb.). Hogy ezek aligha alkalmasak magyar utónévnek, azt bárki meg tudja mondani, legfeljebb a szakszerű indokláshoz van szükség nyelvészre. A köztes esetekben azonban eltérhet a véleményünk abban, hogy mennyire jó a név, nem véletlen, hogy a neten számtalan cikk és blogbejegyzés hőbörög azon, hogy milyen nevet talált elfogadhatónak a bizottság, miközben mások azon háborognak, hogy az általuk adni szándékozott neveket miért nem fogadták el.
Ami a magyar utónevek „rendszeréről” (?) tudományosan elmondható, az az, hogy folyamatosan változott. A 18. századig szinte csak szentek és bibliai személyiségek neveit adományozták, a 19. században viszont már gyakran adtak ősmagyar (vagy annak vélt) neveket. A magyar utónevek történetének igazi hagyománya a folyamatos megújulás, és egyedül az megy szembe a hagyományokkal, hogy a szabad névválasztást korlátozzuk. Ha valami a hagyományok ellen van és tudománytalan, az éppen a névválasztás szabályozása.
Az persze nem lenne baj, ha a Nyelvtudományi Intézet szakvéleményt készítene, és abban leírnák, mi szól az adott név elfogadása mellett vagy ellen. Arról azonban, hogy a név választható legyen-e, nem lenne szabad egy tudományos kutatóintézetre a döntést, sőt, magának a kutatóintézetnek illene mindent megtennie azért, hogy ezt a feladatot ne kelljen elvégeznie. Persze addig, amíg a törvény erre kötelezi, el kellene végeznie ezt a munkát, de ez nem jelenti, hogy ezzel párhuzamosan ne kellene megmozgatnia minden követ, hogy ezt a tudománytalan feladatot ellássa, és hogy tudományos kutatóintézet létére közigazgatási feladatokat kelljen ellátnia.
Portásbetegség
Sajnos a Nyelvtudományi Intézet a feladatot nemhogy nem hárítja el, de a névadást a törvényre hivatkozva még a törvénynél is szigorúbban korlátozza. A döntés során használt alapelvek között a következőket olvashatjuk:
Az újonnan kérvényezett utónevet minden esetben a mai köznyelvi kiejtésének megfelelően, a mai magyar helyesírás szabályai szerint kell bejegyezni (pl. Maya helyett Maja; Gerald helyett Dzserald, Claudia helyett Klaudia). Erről a 32/2014. (V. 19.) KIM rendelet 19. §-ának (1) bekezdése így rendelkezik: „Az anyakönyvezés – az anyakönyvi eljárásról szóló törvényben meghatározott kivételekkel – a magyar helyesírás szabályai szerint történik.”
Csakhogy a törvény idézett részlete sehol nem mondja ki, hogy kizárólag a magyar ábécé betűit lehet használni, sem azt, hogy azokat kizárólag a magyar szavakban általában használt hangértékükben. A helyesírási szabályzat pedig kimondja, hogy
Az idegen tulajdonnevekben és egyéb szavakban más ábécék betűi és betűkapcsolatai is előfordulnak mind a magánhangzók, mind a mássalhangzók jelölésére [...]
Az alapelvek tehát a törvényre hivatkoznak a Maya, Gerald vagy Claudia írású nevek elutasításakor, de a törvény valójában nem zárja ki ezeket. (Az persze lehetséges, hogy a törvényalkotó szándéka ez volt, de a törvénybe nem ez került.) További abszurdum, hogy a döntés során ezt az elvet nem alkalmazzák következetesen, de legalábbis ki lehet őket játszani. Például elfogadható női név a Jenni, de még nem találkoztunk olyannal, aki ezt ne [dzseni]-nek ejtette volna. Arra sem vennénk mérget, hogy a Ginák nem [dzsiná]-nak, a Joanák nem [dzsoana]-nak, a Jeremik nem [dzseremi]-nek ejtik nevüket. Azaz a bizottság tulajdonképpen átejthető, és át is engedett olyan neveket, melyeknek kiejtése eltérhet attól, amit a magyar hangjelölés elvei egyébként sugallnának. Az Attila vagy a Ráchel sem felel meg a magyar hangjelölés elveinek, mégis anyakönyvezhetőek. (Megjegyezzük, az sem megy szembe a magyar hagyományokkal, hogy a neveket ne a bevett hangjelöléssel, hanem idegen módra írjuk: mindig voltak, akik így írták nevüket.) Az alapelvek máshol is sajátosan értelmezik a törvény szövegét:
A 2010. évi I. törvény 44. §-ának (3) bekezdése kimondja: „Anyakönyvezni a szülők által meghatározott sorrendben legfeljebb két, a gyermek nemének megfelelő utónevet lehet a Magyar Tudományos Akadémia (a továbbiakban: MTA) által összeállított utónévjegyzékből. Az utónévjegyzéket az MTA a honlapján teszi közzé.” Erre való hivatkozással a magyar névhagyományok alapján fiúgyermek számára csak férfinevet, leánygyermek számára csak női utónevet javasolunk bejegyzésre. Amennyiben egy fantázianevet már az egyik nemnek javasoltuk, azt a későbbiekben a másik nem részére nem javasoljuk.
A törvény azt valóban kimondja, hogy lánynak fiúnév, fiúnak lánynév nem adható, de azt sehol nem zárja ki, hogy legyenek olyan nevek, melyek lány- és fiúnévként is használhatóak, azaz mindenképpen megfelelnek a gyerek nemének. Bár a magyar nevek általában tényleg egy-egy nemhez kötődnek, azért vannak kivételek is. Például a Gabi becéző forma fiúra és lányra is vonatkozhat. Ha ezt a formát kérvényeznék pl. egy fiú számára, akkor később nem lenne adható lánynak, ami egyértelműen abszurd – ahogy fordítva is.
(Forrás: Wikimedia Commons / Angela George / CC BY-SA 3.0)
Persze ez nem történhetne meg, hiszen egy másik alapelvben ezt olvashatjuk:
A férfinevek becéző formáit csak akkor támogatja a bizottság anyakönyvezésre, ha személynévi használatuk a középkorra nyúlik vissza, és ez hitelesen bizonyítható is (pl. Gergő, Janó).
Ez az alapelv igen talányos, hiszen a szabályalkotók is elismerik, hogy a becenévből alakult férfinevek hagyománya a középkorig nyúlik vissza, tehát aligha mondható el, hogy „nem illik névrendszerünkbe”. Abban sem vagyunk biztosak, hogy a Barnabásból kialakult Barna, a Flóriánból fejlődött F(l)óris vagy a Gedeonból rövidült Gida (férfinév!) is adatolható a középkorból, mindenesetre ma ezek is adható nevek.
Annaveronika és névrendszerünk
Sajnos egyet kell értenünk olvasónkkal abban, hogy az Annaveronika név elutasításának indoklását – amennyiben az valóban megegyezik az olvasónk által idézettel – nehezen mondhatnánk tudományosan megalapozottnak. Először is a már idézett alapelvek közül nem találunk egy olyat sem, mely az Annaveronika ellen szólna, így olvasónk megalapozottan várhatta, hogy kérelmét elfogadják. Nem tudunk továbbá mit kezdeni az alábbi indoklással:
Ugyan a női neveink között szerepelnek két név egybevont formái, de azok mind olyanok, amelyeknek valamilyen hagyománya van a névadásunkban, illetve más nyelvterületen is megtalálhatóak. [...]
Bár a név hagyományára és „rendszerbe illeszkedésére” vonatkozó érvelés indokoltnak tűnhet, önmagában semmire nem alkalmas. Például számos héber eredetű bibliai nevet használunk, ám fogós kérdés lenne, hogy kaphatja-e magyar gyerek a Jézus nevet. Mellette szólna az is, hogy spanyol nyelvterületen kifejezetten népszerű név. A magyar névadási szokásokban azonban tabunak minősül, a magyar nyelvhasználók minden bizonnyal könnyebben elfogadnának neveknek sosem hallott, semmire sem utaló szavakat (pl. Rebar, Szattyó), mint a Jézust. Ugyanakkor ez a helyzet csak akkor változhat, ha megengedjük, hogy aki akarja, mégis a Jézus nevet adja a gyerekének – az sem kizárt, hogy száz év múlva népszerű lesz. Semmilyen tudományos alapja nincs annak, hogy ennek útját álljuk.
Itt ugyanis a szakvélemény elismeri hogy maga a szerkezettípus, azaz két, már elfogadott női név egybevont alakja már létezik, és ez az Annaveronika elfogadását támogatná. Az elutasítás mellett szóló érv azonban körben forog, hiszen lényegében azt mondja ki, hogy csak az a név válhat elfogadott névvé, mely már elfogadott név. Ezzel az indoklással bármilyen név elutasítható, tehát valójában nem érv. Az pedig tény, hogy ennek a névnek „valamilyen hagyománya” van, lásd az Anna elemű nevek sorát, és az Annavera esetében még a Veronikából alakult névelem is előfordul az Annával alkotott kapcsolatban.
Nem tudunk egyetérteni azonban azzal, hogy olvasónk Wells regényére hivatkozik, annak címszereplője ugyanis két külön keresztnevet visel, nem összetett nevet. Anna Veronikának ismertebb magyar személyiségeket is neveznek, pl. egy Wikipédia-oldalt is kiérdemlő építészmérnököt és egy adásrendezőt is. Külföldön azonban előfordul összetett névként is, tehát elmondható, hogy más nyelvterületen megtalálható. Ezt a Nyelvtudományi Intézet szakértője rövid guglizással tisztázhatta volna.
A szakvélemény szerint
A kérelmezett Annaveronika név nem ilyen, sem az írásképe, sem a név hosszúsága, a két név együttes ejtése nem illik névrendszerünkbe.
Azzal egyáltalán nem tudunk mit kezdeni, hogy a név írásképe szerint nem illik névrendszerünkbe, hiszen hangjelölése teljesen szabályos, és a kérelmező nem a magyar szokásoktól eltérő Anna-Veronika formát kérte. Az is érthetetlen, mi a probléma a név kiejtésével, hiszen semmiféle szokatlan magán- vagy mássalhangzó-torlódást nem tartalmaz, és olyan monoton csengése sincs, mint mondjuk az Annabarbara esetében lenne.
Az egyedüli komolyan vehető érv a név hosszúsága. Az Annaveronika hat szótagos, és ilyen hosszú nevet valóban nem találtunk az elfogadott magyar keresztnevek között. Megértéssel fogadnánk, ha az alapelvek között szerepelne valamilyen korlátozás a név hosszúságára vonatkozóan, ilyen azonban nincs. Ráadásul az elfogadott Annakarina, Annaleila, Annamária, Annaregina és Annaszófia öt szótagosak, amihez képest az Annaveronika alig hosszabb. Mi több, ha olvasónk az Annaveronka nevet kérelmezné, ez ellen már így sem lehetne érvelni. Egyetlen i-n vitatkozni pedig az elvakultság tipikus példája.
Természetesen lennének olyan nevek, amelyeket semmiképpen sem javasolnánk, jó érveink lennének az Annaamaranta, Alfonzinadonatella, de akár az Évabori és az Juditemese ellen is. Ugyanakkor egyik érvünket sem nevezhetnénk tudományosnak, márpedig egy szakvéleménynek ilyenekre kellene hivatkoznia. A Nyelvtudományi Intézet szakértőjének nem lenne szabad a saját ízlése alapján korlátoznia a szülőket abban, hogy milyen nevet adjanak gyermeküknek. Az elfogadott, illetve a ma gyakran használt nevek közül az Annaveronika nem lóg ki olyan mértékben, hogy ezért egy családot érdemes lenne megfosztani a szabad névválasztástól.
A törvény indokolatlanul nagy hatalommal ruházza fel a Nyelvtudományi Intézet szakértőit, akiknek döntéseit szakmailag senki nem ellenőrzi és nem bírálhatja felül. Mivel a szakértő és a kérelmező kulturális háttere erősen eltérhet, a szakértő semmiképp nem hagyatkozhat a saját ízlésére és intuíciójára – a tudományos megközelítés a kérelmező körében végzett terepmunka és annak vizsgálata lenne, hogy a saját kulturális környezete mennyire fogadja el névnek a kérelmezett formát. Ilyen lehetőség hiányában a szakértő akkor jár el tisztességesen, ha csak nagyon súlyos esetben akadályozza a szülő szabad névválasztását. Az Annaveronika esetében az ilyen fellépés mindenképp indokolatlannak tűnik.
(Forrás: darkbeautymag.com / Sarah Ann Wright)
Mit lehet tenni?
A kérelmezőnek csak azt tudjuk tanácsolni, hogy adja gyerekének az Anna Veronika nevet. Hivatalos formában sajnos majd ezt az írásmódot kell használnia, de ez nem akadályozhatja meg, hogy ő és a gyerek környezete a két nevet egy szóként használja.
Jogi lépésként az egyedüli megoldásnak az látszik, ha a „névkárosultak” összefognak, és nemzetközi bíróságon támadják meg a magyar államot névhasználati joguk indokolatlan korlátozásáért. Arra azonban fel kell készülni, hogy egy ilyen pereskedés hosszú évekig eltarthat, és ki tudja, lesz-e valaha eredménye.
Az igazi megoldás az lenne, ha maguk a jogalkotók ismernék fel, hogy a jelenlegi szabályozás értelmetlen, hiszen egyfelől felesleges bosszúságot okoz az állampolgároknak, másfelől – mint az a listából látszik – nem akadályozza meg a „hülye” (azaz a nyelvhasználók jelentős részében visszatetszést keltő) nevek elfogadását. A névkérelmezést közigazgatási vagy bírósági eljárás keretében kellene lefolytatni, melyben természetesen figyelembe vehető, sőt veendő lenne nyelvész szakértő véleménye is, de nem egyetlen, a döntő szót kimondó szakértőé, hanem több szakértőé is. Fontos lenne, hogy a kérelmet csak nagyon indokolt esetben utasítsák el, és lehetőleg ilyenkor is magát a kérelmezőt győzzék meg arról, hogy kérelmét vonja vissza. Tisztességes, nyílt, érvekre épülő eljárás esetén érhetnénk el, hogy az állampolgárok a névadási jogok korlátozását ne szabadságjogaik megnyírbálásaként éljék meg.
Jó cikk, tényleg csak szőrszálhasogatásként pár megjegyzés:
"vagy éppen jelentése, szófajisága miatt nem fogadnánk el névnek egy szót (Sűrűség, Tizenkilenc, Rögtön stb.)"
Ez is csak megszokás kérdése, Veronica Roth regényeiben pl Fournak hívják az egyik főhőst, igaz csak becenévként, de ha valakit következetesen a becenevén neveznek, akkor valahol az "igazibb" neve a "rendes nevénél".
"Például elfogadható női név a Jenni, de még nem találkoztunk olyannal, aki ezt ne [dzseni]-nek ejtette volna. Arra sem vennénk mérget, hogy a Ginák nem [dzsiná]-nak"
Igen, ezek kiváló példák arra, hogy a ténylegesen használt név az "igazi".
"Az Attila vagy a Ráchel sem felel meg a magyar hangjelölés elveinek, mégis anyakönyvezhetőek."
Az Attila azért kimagyarázható a hagyomány elvével (nagyon convenient kis elvecske, hihi), meg amúgy is elég gyakori, hogy egy hangot nem a hosszúságának megfelelő betűvel írunk (egy, lesz, helló, szívesen, stb stb stb stb stb....) A ch meg de facto része a magyar ábécének, csak elfelejtettek neki szólni róla XD
"Ráadásul az elfogadott Annakarina, Annaleila, Annamária, Annaregina és Annaszófia öt szótagosak"
Az Annaleila négy szótag, persze "elvileg" öt kéne hogy legyen, megint a fránya kiejtés vs írás miatt...
Ez a rendszer azt sem veszi figyelmbe, hogy a magyar állampolgárságú gyerekek kb. 20% nem Magyarországon születik. Külföldön pedig sokszor szabadabb a névválasztás.
Amikor a kint született, nem feltétlen magyar írásmóddal írt nevű gyereket Magyarországon anyakönyvezik, akkor van egy olyan kérdés az adatlapon, hogy akarja-e a kedves szülő, hogy a gyerek magyar irataiba magyar helyesírással kerüljön be a név. Pl. Kyra helyett Kira.
Szerintem, az emberek 99%-a ilyenkor a nem-et jelöli be, mert mindek bonyolítsa a gyerek és a saját életét. Viszont emiatt a választási lehetőség miatt sokkal szigorúbb szabályok vonatkoznak a Magyarországon születőkre.
Egyébként szerintem is teljesen felesleges a tiltás. Bőven elég lenne, ha a hivatal, amelyik az anyakönyvezést végzi elutasíthatna olyan neveket, amiket a gyerek életét megnehezítőnek talál. Pl. Qwrfdg vagy Fügyike. Az emberek döntő többsége teljesen normális, nem hiszem, hogy évi 1-2 esetnél több lenne.
@Ha: Angliában semmilyen korlátozás nincs, még a vezetéknévre se, aztán a legtöbb ember mégis az apja vezetéknevét és valamilyen szokásos keresztnevet kap. Ez szerintem egy általános szemléletbeli különbség. Pl. a francia utakon kitesznek egy táblát, hogy kanyar jön, de rádbízzák, hogy mennyivel veszed be. Magyarországon meg pontosan be akarják szabályozni, hogy 60, 50, vagy 40-nel mehetsz-e. (Hogy aktuálisabb példákat ne hozzak.)
Az egész névlista az engedélyezett nevekkel és a kérelmezés egy-egy új név esetén ostobaság, az emberek szellemileg visszamaradottnak nézése, akik képtelen eldönteni mi jó nekik. Nem értem ezt a szabályozásfetisizmust (nem csak ezen a területen). Ha hagynák a fenébe az egészet, akkor valóban egy ideig lennének szokatlannak tűnő nevek, aztán meg szépen mindenki megszokná, hogy nem érdemes meglepődni az ilyeneken. Legfeljebb azt tudnám elképzelni, amit Ha is írt, hogy anyakönyvezéskor az anyakönyvvezető tehessen észrevételt, indíthasson vmi tanácsadó eljárást, ha valami nagyon problémásat lát (de ne tilthasson), de ez is felesleges valószínűleg. Aki hülye nevet akar adni a gyerekének, annak most is minden lehetősége megvan rá, legfeljebb kicsit kreatívabbnak kell lennie. A Nyelvtudományi Intézetnek meg már rég szabotálnia kellene ezt a rá osztott feladatot és amíg el nem törlik ezt a hülyeséget, addig is automatikusan engedélyezni minden kérelmet.
@szigetva: A kanyaros dologgal nem teljesen értek egyet, mert ha nem eléggé belátható, akkor nagyon nem mindegy, hogy kapsz-e vmi információt vagy sem (pl. ne próbálj hajtűkanyart 120-szal bevenni). A sebességkorlátozás (nem csak kanyarban) arról szólna, hogy olyan információk birtokában adnak egy útmutatást, amiket a vezetők nem tudnak, vagy nem biztos, hogy meg tudnak szerezni az adott helyzetben (útviszonyok, várható akadályok, nehézségek, veszélyek, stb. amik nem látszanak eléggé előre). Szóval az ajánlott sebesség kiírása teljesen jogos. Hogy kötelező legyen-e, az más kérdés, minden korlátozásnál és tiltásnál létezhetne egy értelmességi faktor, hogy ne legyen probléma az áthágása, ha a tiltásnak az adott helyzetben nem volt értelme (vagy akár káros is lehet). De a határ nyilván szubjektív.
@tenegri: Amerikában úgy oldják meg, hogy -- információként, nem előírásként -- kitábláznak egy sebességet, amivel normális útviszonyoknál tuti biztonságosan be tudod venni a kanyart:
en.wikipedia.org/wiki/Advisory_speed_lim...Speed_English_45.svg
Az egyedüli probléma, hogy sok magyar névnek „nem magyarosult" a női megfelelője, hanem eleve idegenül cseng, lásd pl. rögtön engem: István - Stefánia. :) Vagy János - Johanna.
Bár tény, van fordítva is, ugye a Renátó stb. jellegű „látinos" csengésű nevek divatosak lettek borsodi braziltudatúak között. Jáájj...
Egyetértek abban, hogy a névadást szabályozni kell -- nyilván olyan nevet ne adhassanak a gyereknek, hogy pl. Fatuskó -- és valamennyire érthető is az MTA álláspontja is.
A szerzővel egyetértve szerintem is az vele a gondjuk, hogy egybeírva és _egy hangsúllyal_ ejtve túl hosszú, nagyon furcsa. Ez az egész viszont helyesírási kérdés az én értelmezésem szerint, és valóban semmi köze a tudományhoz és még a nyelvészethez sem.
Az lehetne jó indok, hogy külföldön sem hagyomány, csak éppen ezeket a neveket külföldön sem szokás egybeírni, hiába számítanak egy névnek. A spanyoloknál maradva létezik pl. María Jesús, sőt, María José is mint női nevek, a José María pedig már férfinév: ezek éppúgy összetett nevek, mint nálunk az Annamária, csak különírják őket (persze írhatnák úgy is, hogy María-José és José-María, csak a spanyol helyesírás sem szereti a kötőjelet).
@Sultanus Constantinus: Nem biztos, hogy ezek ugyanolyan összetett nevek. A katolikus nyugati területeken (Franciao., Spanyolo., Olaszo. stb.) valahogy úgy néz ki a névadás (mint azt nyilván tudod), hogy az első keresztnév a személy sajátja, a második pedig valamilyen bibliai név, amely bármilyen nemű lehet. De ezek szabadon kombinálhatóak, több ezer (tízezer) variációt létrehozva.
@Sultanus Constantinus: "nyilván olyan nevet ne adhassanak a gyereknek, hogy pl. Fatuskó"
Ez megszokás és hagyomány kérdése. Vannak kultúrák, ahol hasonló jellegű nevek teljesen bevettek és megszokottak, különféle motivációkkal (ha pl. Árpád kori neveket nézel, a magyaroknál is találhatsz bőven ilyesmit). Ha nincs igény ilyen nevekre, akkor nem is fognak ilyet adni. Ha meg van, minek korlátozni :)
@tenegri: Persze nyilván a józan ész határain belül értettem. Szerintem amit az amerikaiak csinálnak, hogy "mindent szabad", az azért már túlzás, ami a hülyékkel párosítva egészen extrém neveket is eredményezhet.
@odinn: Hát, én nem igazán figyeltem meg ilyen törvényszerűséget. Pl. a María is, a Jesús is és José is bibliai eredetű nevek, és pontosan onnan lehet tudni, hogy ezek valójában összetett nevek, hogy nem úgy működnek, mint általában "első keresztnév + második keresztnév". Pl. a María Jesúst nem szokták sem Maríának, sem Jesúsnak hívni egyszerűsítve (annál is inkább, mert a Jesús egyébként férfinév lenne), hanem az mindig María Jesús (becézve amúgy Chus [csusz]), és ugyanígy pl. a José María, azt sem szokták csak "José"-nak szólítani (becézve Chema, ami miatt én régen azt hittem, hogy női név, még jó, hogy utánanéztem :). Szóval ez viszont arra mutat rá, hogy igenis összetett nevek (nem különbek, mint az Annamária), csak különírva.
@Sultanus Constantinus: „egészen extrém neveket is eredményezhet” És az neked miért baj? Vannak emberek, akik a bőrük alá szarvat tetetnek a homlokukra, vagy karikát a köldökükbe. Tiltsuk be?
@szigetva: Ez baromira nem nyelvtudományi kérdés, de ha valaki a saját nevével szórakozik (l. „On April 24, 2012, World Peace was suspended for seven games…” en.wikipedia.org/wiki/Ron_Artest ), akkor szerintem csinálja csak nyugodtan; de a szerencsétlen gyerekét kitenni az osztálytársai folyamatos gúnyolódásainak, szívatásának azért mégse kéne.
És ezt nyilván nem az Annaveronikára értem, hanem az Artestéhez hasonló szándékosan provokatív, trágár, a viselőjét megalázó nevekre.
De az Anna Veronika nevet nyugodtan adhatnák, és akkor legalább a kisfiú nem sírna.
@Irgun Baklav: Hülye név választásához nem is kell olyan nagy kreativitás a most engedélyezettek felhasználásával sem. Gúnyolni meg bármiért lehet valakit (ha épp gúnyolni akarnak valakit, ürügyet is fognak találni rá), felesleges erőlködni ezt törvénnyel szabályozni.
Nekem nem tetszenek ezek az egybeírt nevek, már csak azért se, mert ha nagyon elterjednek, onnantól sok embernek úgy kell bemutatkoznia, hogy "Anna Léna Különírva" és "Annaléna Egybeírva". A névengedélyezős bizottság viszont már ott elásta magát, hogy ilyenek átmennek, mint a Pintyőke, ha azt engedték, akkor nemhogy az Annaveronikát nem utasíthatnák vissza, hanem az Annaveronikabarbarazsófiát se...
@Annie: A hangsúlyban különböznek: Annamária≠Anna Mária.
@tenegri: „Gúnyolni meg bármiért lehet valakit”
Persze, az óvodás, kisiskolás gyerekek sajnos már csak ilyenek, különösen csoportban: gúnyolódnak azokon a társaikon, aki más, aki „kilóg”; akár a bőrszíne, akár a testsúlya, akár a viselkedése miatt. És akkor még a névvel is adjunk nekik magas labdát*?
*„Luxx[:] Why not add that third x and fulfill her destiny? That's what you want, right? You want little Luxx to grow up, move to the Valley and earn $60 a week getting jet spraykakke'd for a series of Brazzers short films, yes?” deadspin.com/5924827/american-baby-names...w-getting-even-worse
@Sultanus Constantinus: Spanyol nyelvterületen bevett szokás-e, hogy mondjuk panaszkodáskor, meglepődéskor,fájdalomérzetkor,stb. esetében a "Jézus !" felkiáltást használják ? Magyar és angol nyelvterületen ez bevett szokás, a Jézus név - a vallásos szentsége ellenére - valamiféle indulatszóként működik , és ezért sokszor negatív asszociációkkal is társítható, és általában ezeken a területeken nem is nagyon adnak Jézus keresztnevet. Na persze ehhez az is belejátszik, hogy a magyar vagy az angolszász nyelvterületek nem annyira vallásosak, mint a spanyol, ráadásul az angolszász területek többsége nem is katolikus, ahogy sok magyar se az , így talán az elfeledett, de megbúvó vallási nézetek eltéréséből eredő hagyomány is belejátszik ebbe. De az is lehet, hogy rosszul tippelek ( pl. akkor az olaszok vagy a pravoszláv hitűek miért nem adnak Jézus keresztnevet ? ).
Régebben volt egy dél-amerikai sorozat, ahol az egyik szereplőt Maria de Jesus-nak hívták, és " Máricsúj"-nak ( Marichuy ) becézték.
Érdekes, hogy a muszlimok szintén adhatják a Jézust keresztnévként Isa / Issa formában.
@szigetva: @tenegri: Sőt, miért kellene, hogy a szülő döntsön egy olyan kérdésben, ami a gyerek sorsát egész életében meghatározza ? Miért ne hagyjuk , hogy a gyerek saját magának válasszon nevet, mondjuk 2-3-4 éves korában, amikor már beszél(ni kezd) ? Ha magát Babának, Haminak, "Csücsü"-nek, "Aná"-nak, "Kokó"-nak, Cicának, "Cuci"-nak szeretné hívatni, miért ne hagyjuk neki ? Addig meg mondjuk valami ideiglenes, átmeneti nevet adnánk nekik ( ha jól tudom, a mongoloknál vagy a szibériai népeknél van hasonló szokás, hogy a gyerek nagyobb korában más nevet kap, mint a születésekor,de igaz, azt is a szülei adják neki ). Micsoda korlátozó, avitt szokás , hogy a szülő ad nevet a gyereknek ? !
Komolyabbra fordítva a szót: nyilván szükség van valamilyen szabályozásra, hogy a szülők ne cseszhessenek ki szegény gyerekkel egy életre, mert sajnos azt más módokon is meg tudják tenni.
Számomra is érthetetlen az MTA döntése, hogy miért lenne rosszabb vagy szokatlanabb az Annaveronika, mint az Annalilla vagy az Annaliza, mikor pl. az Annalizában szereplő Liza név inkább kilóg a hagyományos, bevett magyar keresztnevek közül, mint a Veronika, akkor azt mégis miért engedélyezték ?
@Roland2: „a vallásos szentsége ellenére” Vagy tán épp azért: az istenit, a (hét)szentségit, a kirelejzumát, ez oltári, de mindenki tud durvábbakat is. Ja, és a lengyelek gyakran jezumariáznak. Ez szerintem olyan, mint amikor az igazgatót dirinek, a miniszterelnököt Fletónak/Vityának hívjuk, „lehúzzunk” magunk közé, akkor már nem olyan félelmetes. (Ezzel nem akarom azt állítani, hogy ezek a funkciók feltétlenül nagy tiszteletet érdemelnek.)
,Miért ne hagyjuk , hogy a gyerek saját magának válasszon nevet, mondjuk 2-3-4 éves korában” Két-három évesen még nem minden gyerek beszél. A te javaslatodban a korhatárnak 18-nak kellene lennie, de az kicsit túlzásnak tűnik, hogy addig csak egy számként tartsuk nyilván a polgárokat. (Bár ez vszleg most sincs másképp.) Nagyon sok mindenben a szülő dönt a gyereke nevében, amíg az nagykorú lesz. A kérdés, hogy megbízunk-e a szülőben, és az igaz, hogy nem minden szülőben lehet megbízni. Ez sikamlós terep.
Az viszont teljesen nyilvánvaló, hogy a névviselést azért tette a törvény nyelvészeti kérdéssé, mert a törvényhozó kissé xenofób és mert szeret mindent beszabályozni.
@Roland2: Azt tudom, hogy a "Jesús!" használatos abban az értelemben, ami magyarul az "Egészségedre!", ha valaki tüsszent. De hogy egyéb esetben szokás-e, azt nem tudom. Inkább a "Dios (mío)!" a bevett. Persze ez országonként is különbözik; Mexikóban pl. egészen változatos indulatszavak vannak a meglepődés kifejézésre -- pl. órale! (< ahora le 'most neki'), en la torre! 'a fenébe!' ('a toronyba!') stb.
Azzal nagyon nem tudok egyetérteni, hogy a szokatlan nevek kiejtésével nem lehet probléma, napi szinten tapasztalom utcanevek kapcsán, hogy igenis gond a kiejtés/leírás. Az Annaveronikára ugyan ez bizonyára nem lenne igaz, de általános érvként nem lenne szabad hivatkozni rá. A cinkotai Georgina utcát (ami ugyan egy növényről kapta a nevét, de keresztnévként is használatos), a buszvezetők számottevő része "Dzsordzsinának" ejti. A rákospalotán nemrég átkeresztelt Dembinszky utcából pedig Wysocki lett (itt a Nyesten is volt cikk róla), én még nem találkoztam helyi lakossal, aki helyesen írta volna le, keveredik Viszockijjal, s hogy hova kerül az Y, az mindig esetleges (persze, tudom, ez nem keresztnév, de általánosságban írt példa volt a szokatlan írásmódra). Szóval ne legyen érv az, hogy a kiejtés nem probléma, mert nagyon sok esetben igenis az.
@Roland2: "Sőt, miért kellene, hogy a szülő döntsön egy olyan kérdésben, ami a gyerek sorsát egész életében meghatározza ?"
Pedig ez már csak így szokott lenni, a szülő számtalan dologban dönt, ami a gyerek életét meghatározza, erről szól a gyereknevelés. Ezek a döntések és hatásuk részben csak a nagykorúságáig érvényesek, de részben persze olyanok is lehetnek, amik már megváltoztathatatlanok (pl. koponyatorzítás hajdanán, de nem csak ennyire extrém dolgok). A névadás pont az előbbi, felnőve bárki megváltoztathatja a nevét, vagy épp már kiskorúként is rábeszélheti erre a szüleit.
"Miért ne hagyjuk , hogy a gyerek saját magának válasszon nevet, mondjuk 2-3-4 éves korában"
Az itt tárgyalt kérdés nem ez volt, ezzel megpróbálod félrevinni a vitát.
Nem volt szó még egyébként a hivatalos és nem hivatalos névhasználatról, arról, hogy ez utóbbit már - szerencsére - nem korlátozza semmi, a hivatalos papírokon túl mindenkit úgy szólítanak, ahogy jólesik, szűk körben vagy nyilvánosan is (akár a leghülyébb néven is).
@Palotabarát: A buszvezetők hatalmáról: A rendszerváltáskor a helynevek egy részét lecserélték a helyi önkormányzatok. Legtöbbször az előző rendszerváltás előtti nevet tették vissza. A Felszabadulás térrel (öregebbeknek Felszab) ez nem történt meg, azonban a közeli Ferenciek tere (a templom előtti rész) visszakapta ezt a nevet (asszem előtte ez is a Felszab része volt). Mivel a metró egyik kijárata itt van, a metrómegállót is Ferenciek terének nevezték. A Felszabon megálló buszok vezetői viszont szintén Ferenciek terének kezdték hívni az akkor még hivatalosan Felszabadulás tér nevű megállót, ami a korábbi Apponyi téren volt. Egy idő múlva aztán tényleg átnevezték azt is, így ma az egészet megint egy néven nevezik. Szóval a buszvezetőknek is van hatalma ☺
A zuglói [császár] András utca is sokszor lesz [cázár] vagy [házár].
@szigetva: Jaj, igen, igen, a Cházár. Az is nagy kalamajka :) De a buszvezetők a jéghegy csúcsát jelentik (ma már egyébként is előre felvett szövegeket mond be a Futár), ők csak megmutatják milyen kavarodás van az emberek fejében a kiejtést tekintve.
Talán az "Ancsavera" elfogadható lenne, ami a "Marianna" mintájára az első tagot becézi, és négy szótagból áll.. :)
@Palotabarát:
A Wysocki és a Viszockij ugyanaz a név, csak az egyik a lengyel, a másik az orosz írásmód.
@mederi:
A Marianna név két becézetlen francia női név - Marie Anne - egymás mellé írott változatának - Marie-Anne - magyar kiejtés szerinti átirata.
De ezt sztem te is tudod. :)
@tenegri: @szigetva: Ezek szerint félreértettétek , amit írtam, csak irónia volt, mert nyilván a legliberálisabb megoldás az lenne, ha a gyerek maga választaná meg a nevét, de mivel az ebben a korban még nem lehetséges, így csak a szülei józan ítélőképességében bízhatunk. Ha ez viszont nincs meg, akkor jönnek jól ezek a szabályozások és törvények - mint más, gyermekek védelmével kapcsolatos területeken is -, tehát én pont azon a véleményen vagyok, hogy kell a szabályozás a névadással kapcsolatban is.
@szigetva: Annak idején, amikor a 17-es (vagy 19-es, már nem emlékszem) villamossal jártam az óbudai főiskolára, a villamosvezető a Kolosy teret [kolozsi tér]-nek mondta. Bár lehet, hogy azt éppen így kell.
@Palotabarát: Gondolom a név abból a korból származik, amikor még a magyarban a <z> az [sz] hangot jelölte (gondolom nyugati mintára: a baszkban pl. máig így van: a <z> [sz] hangot jelöl, az <s> pedig nagyjából ugyanolyan [s], mint a magyarban; és van még egy harmadik is, az <x>-szel jelölt hang, a palatalizált [s]).
Amit végképp nem értek ebben a szomorú históriában, hogy a "külföldi eredetű" neveket miért kell "fonetikusan" írni abban az esetben is, amikor az eredeti nyelv is latinbetűs?
Tehát a Jennifert miért kell Dzsenifernek írni? Miért jó ez? Egyedül azt a béna érvet tudom elképzelni, hogy azért, hogy nehogy véletlenül [jennifer]-nek olvassa valaki, de könyörgöm, Jennifer Lopezt se olvassa senki Jennifernek, ill. ezen logika szerint a családneveket is "fonetikusan" kellene írnunk... Színtiszta szadizmus ezt a komikus írásmódot előírni..
@Sultanus Constantinus: a Kolosy alighanem tényleg [kolozsi], legalábbis a Kolos keresztnév tudhatóan [kolozs] volt, de pl. az erdélyi Dés település ejtése is [dézs] (eredetileg, nyilván azóta ott is kifejlődött az írás szerinti ejtés), van Sigmond családnév, nyilván ez is Zsigmond akart lenni eredetileg.
@Roland2: a gyerek védelmében valóban lenne szükség szabályozásra, de a mostani törvény nem azt szolgálja, sem deklarált céljában, sem gyakorlati alkalmazásában.
Az lenne a gyerek érdekét szolgáló szabályozás, ha a szülők olyan névadásáról, ami a gyereket megalázza, vagy lehetetlen helyzetbe hozza, bírósági eljárásban bizonyítsa be a gyámhatóság,h az adott névadással ténylegesen gyerekbántalmazást követtek el a szülők, és bírói ítélet (jogorvoslattal, fellebbezési fórumokkal) tiltsa meg a szülőknek a gyereket megalázó vagy egyéb módon lehetetlen helyzetbe hozó név adását, és a jogerős bírói ítélet semmisítse meg az ilyen név anyakönyvezését.
Szerintem azt sem tudja senki megmagyarázni, hogy valaki miért ragaszkodik az összeragasztott, egybevont nevekhez, miért nem elég neki az egyik .
...szerintem ez hóbort...
@menasagh: Hogy mi a hóbort és mi nem, az már teljesen szubjektív dolog, amire nem lehet szabályozást építeni. Engem pl. kifejezetten irritál, hogy mindenféle kitalált ősmagyar neveket adnak a gyerekeknek, és azt se tudom, fiú egy vagy lány a név alapján: Merse, Villő, Bende, Regő stb. Miért nem jók a rendes, régi nevek, amiket dédszüleink használtak: János, József, Ferenc, Mária, Ilona, Erzsébet. Tök változó, kinek milyen típusú nevek tetszenek.
@Sultanus Constantinus: A <s>=[zs] és a <z>=[sz] gyakori megfelelések voltak, némelyik „hibásan” megmaradt: pl. Zala (de Szalai), Zamárdi (vö. szamár), Dósa~Dózsa, Sidó~Zsidó, stb.
[Na, jan is leírta, de most már nem törlöm…]
A másik érdekessége a dolognak, hogy bár adnak egy nevet nagyon sok esetben mégis megbecézik azt és nem úgy használják ahogy azt ők adták....akkor meg miért harcolnak a névért ?
@menasagh: Mert becézve pláne nem engedi az illetéktelen bizottság.
Azt nem értem, miért éreznek késztetést emberek, hogy mások intim dolgaiba beleokoskodjanak.
@szigetva: Szerintem ez nem intim dolog. Ha már eleve a névadó sem úgy nevezi mint ahogy azt eredetileg megadta akkor azt jelenti, hogy nem is magának nevezi úgy hanem csak hivatalból....
...akár a számtábla...van aki ragaszkodik egy bizonyos kombinációhoz van akinek mindegy, mert úgysem a számtábla ami hordozza az autót...
@menasagh: Becézett neveket még nehezebb lenne bejegyeztetni: „Az utónévlistán szereplő nevek becéző változatai abban az esetben javasolhatók bejegyzésre, ha az általuk képviselt típusnak már vannak hagyományai a névkincsünkben. … A férfinevek becéző formáit csak akkor támogatja a bizottság anyakönyvezésre, ha személynévi használatuk a középkorra nyúlik vissza”. www.nytud.mta.hu/oszt/nyelvmuvelo/utonevek/alapelvek.html
@jan: „pl. az erdélyi Dés település ejtése is [dézs] (eredetileg, nyilván azóta ott is kifejlődött az írás szerinti ejtés)”
Azóta ott is kifejlődött … a 6/7-es román többség, akik továbbra is zs-vel ejtik a település nevét (<Dej>).
„Jennifer Lopezt se olvassa senki Jennifernek, ill. ezen logika szerint a családneveket is »fonetikusan« kellene írnunk”
A legtöbb családnevet fonetikusan is írják, kivéve azokat a régi családneveket, ahol a hagyományos írásmódot megtartották. (Akárcsak a keresztneveknél [l. Attila, Ráhel/Ráchel/Rákhel].) A szabály lényege az, hogy újonnan nem lehet a kiejtéstől eltérő helyesírású neveket bejegyezni. Elvárható lenne-e egy óvodapedagógustól vagy tanítónőtől, hogy tudja, hogy a Justine nevet Zsüsztinnek kell ejteni, a Jamilát viszont Dzsamilának?
@mederi: Az Annavera is bejegyezhető, csak az Annaveronika nem; de a szülőknek az tetszik. (És valóban, a névhosszúságon kívül, ami nem túl erős érv, kevés dolog szól amellett, hogy az utóbbi miért nem jó, ha az előbbi igen.)
Itt alant is valaki azt állítja, hogy az Annaveronika túl hosszú név.
Szerintem egyáltalán nem hosszú, kiejtése 1 mp-nél kevesebb ideig tart, leírva meg ugye vannak ilyen hosszú keresztnevek, szóval ez nulla érv. Elképesztő, hogy ebben az országban emberek saját ízlésüket "hivatalosan" ráerőltethetik a másikra.
@hhgygy: A névhosszúság kérdése a cikkben jelent meg:
„Az egyedüli komolyan vehető érv a név hosszúsága. Az Annaveronika hat szótagos, és ilyen hosszú nevet valóban nem találtunk az elfogadott magyar keresztnevek között.”
Szerény számításaim szerint amúgy az elfogadott nevek között az A¹po²lli³ná⁴ri⁵a⁶ is hat magánhangzós.
@szigetva: "Azt nem értem, miért éreznek késztetést emberek, hogy mások intim dolgaiba beleokoskodjanak." Az , hogy mi történik egy családon belül,kb. legalább ilyen intim dolog, de a gyermekbántalmazást, sőt a házasságon belüli bántalmazást és nemi erőszakot is bünteti a törvény ( nagyon helyesen ). Egy rossz, kínos név is felér egy kék-zöld folttal.
Ezzel nem a becéző névformák engedélyezése ellen vagyok, csak arra akartam utalni, hogy az "intimitásra" ( azon is lehetne vitázni, hogy hol húzzuk meg a határát ennek az egyébként is inkább szubjektív fogalomnak ) való hivatkozás nem kéne, hogy felmentést adjon szabályok vagy törvények alól.
@szigetva: Egyébként arról van valamilyen megbízható adat, hogy a zöngésülés ([sz] > [z]) mikor következett be és minek a hatására? Én az írásképpel való magyarázkodást nem tartom túl meggyőzőnek (német hatásról is hallottam már, de a németben éppen nem [z] a <z>, hanem [c]). Figyelembe véve, hogy a [z] és a [zs] is meglehetősen jelölt hangok, viszonylag nagyon kevés nyelvben fordulnak elő.
@Roland2: A bántalmazásra (nem csak fizikai, lelki is) megvannak a törvények, bíróság dönt a végén. Ebbe a megalázó névadás is belefér, de hogy konkrétan mi megalázó, az erősen szubjektív és körülményfüggő, márpedig a körülményeket az MTA nem ismeri és nem vizsgálja (pl. simán lehet valaki Csák Norisz, Vidám Móka, Cserepes Virág, Gyapjas Kos, Fancs Ali, stb., de már egy Lakatos Márió is sok gondot okozhat a viselőjének, akár egy Szálasi Ferenc, Rákosi Mátyás és hasonlók, vagy épp egy sötét bőrű gyerek Sötét Barna, Tiszta Fehérke neve - a lényeg, hogy csak akarni kell). A névadásról szóló szabályozás pedig nem mondja meg miért van a korlátozás, csupán hivatkozik az engedélyezett nevek listájára és az MTA illetékességére a bővítést illetően, minden további útmutatás nélkül. Azaz rábízza az egészet az MTA-ra, ahol viszont a gyakorlati megvalósulás alapján (ami úgy vélem egyezik a törvényalkotó szándékával) inkább csak mellékesen cél a viselőjének feltehetően bántó nevek kiszűrése, alapvetően ízléserőltető, nyelvvédő sugallatú és - ahogy az korábban elhangzott - xenofób jellegű megközelítést alkalmaznak (+ az erőltetett férfi-női megkülönböztetés is elég agyrém).
@jan:
"Egyedül azt a béna érvet tudom elképzelni, hogy azért, hogy nehogy véletlenül [jennifer]-nek olvassa valaki, de könyörgöm, Jennifer Lopezt se olvassa senki Jennifernek,"
**
A három éve nyugdíjba ment, mérnök diplomás végzettségű főnököm a szponzort "spónsor"-nak, a brand-et "brand"-nak, a menedzsert "manáger"-nek mondta.
Van még kérdésed? :))
@Irgun Baklav: „Elvárható lenne-e egy óvodapedagógustól vagy tanítónőtől, hogy tudja, hogy a Justine nevet Zsüsztinnek kell ejteni, a Jamilát viszont Dzsamilának?”
Kb. annyira várható el, mint ahogyan a buszvezetőtől, hogy tudja, hogy a Cházár az [császár]. Egy apró különbség van: az óvónő megkérdezheti a szülőktől, hogy kell a nevet ejteni, a buszvezető nem. Normális esetben az óvónő azt is megkérdezi, hogy hogyan szokták szólítani a gyereket, mert mondjuk nem minden Péter hallgat a Petire stb. Ráadásul egy magyar óvodába kerülhet nemzetiségi, félig külföldi vagy akár egészen bevándorló gyerek is, akár kínei vagy vietnámi, s az óvónőnek azt is tudnia kell, hogy őket hogyan szólítsa... Ilyesmire hivatkozni tehát értelmetlen.
@Fejes László (nyest.hu): „nem minden Péter hallgat a Petire”
Ha korábban nem hallgatott, akkor majd ott megtanulja, hogy hallgasson – az óvodai szocializáció egyik fontos célja éppen az, hogy a gyerek megtanuljon a családon kívüli közösséghez is alkalmazkodni. Attól még, hogy a családban Cuncimókusnak vagy Husikámnak szólították, nehogy már ezt kelljen az óvodának is kinyomoznia és átvennie.
„Ráadásul egy magyar óvodába kerülhet nemzetiségi, félig külföldi vagy akár egészen bevándorló gyerek is”
A nemzetiségi szülők, gyerekek esetében – nagyon helyesen – meg is engedi a törvény, hogy a nemzetiségi neveket, helyesírást használják, hiszen ők ezen keresztül a kulturális identitásukat is kifejezik. De egy echte magyar gyereknek miért akarnak olyan nevet adni, ami csak problémát okozhat neki mindenhol (az óvodáktól a munkahelyén át a telefonos ügyfélszolgálatokig), mert sehol nem tudják rendesen kiolvasni vagy leírni? Egyébként a félig külföldi/bevándorló gyerekek nagy számban azért inkább csak Pesten fordulnak elő, máshol meg a szökőévenként 1-2 esetben valóban lehet (erről is) konzultálni a szülőkkel.
@tenegri: „az erőltetett férfi-női megkülönböztetés is elég agyrém”
Ennek nagyon is világos funkciója van. Ha te az iskola/munkaügyi központ/adóhivatal (stb.) honlapján látod, hogy az igazgató neve Tóth Andrea, akkor nyugodtan címezheted neki a kérelmet úgy, hogy „Tisztelt Igazgató Asszony!”; nem kell nyomoznod, hogy vajon nem-é inkább egy vicces szülőkkel bíró úriemberről van-e szó.
@Irgun Baklav: „De egy echte magyar gyereknek miért akarnak olyan nevet adni, ami csak problémát okozhat neki mindenhol” Esetleg ugyanazért, amiért bárki másnak: hogy kifejezze az identitását. Magyar állampolgárként nem vagyok köteles magyar identitásúnak lenni (egyelőre). Problémát a dolog csak akkor okoz, ha mások azt akarják. Végül is az is lehetne a szokás, hogy az anyakönyvvezető választja a nevet. Vagy sorsolja.
A "Tisztelt Igazgató Asszony/Úr" formula egyszerűen megoldja a problémádat. Ha te a névből a viselőjének a nemét mindenképp tudni akarod, akkor mondjuk a családi állapotára is kiváncsi lehetsz, de ettől a lehetőségtől a 80-as években megfosztottak, azóta nem kötelező XY-nének lennie egy házas nőnek.
@Irgun Baklav: "Ha korábban nem hallgatott, akkor majd ott megtanulja, hogy hallgasson"
Jah. József Attila is lazán beleszokott a lepistázásba, és,h hallgasson arra a névre, amit a környezete rátukmál. Nem is lett felnőttként semmilyen pszichológiai problémája, és irodalomórákon nem is tanulunk életének erről az epizódjáról, mert tök lényegtelen. :P
De komolyabban válaszolva: egy emberséges óvónéni nem erőszakol rá a gyerekre semmilyen becenevet. Vagy azt a becenevet használja, amire a gyerek reagál, vagy a hivatalos anyakönyvezett utónevét. (Ez utóbbit tényleg meg kell szoknia a gyereknek,h hallgasson rá, mert később valószínűleg elkerülhetetlenül fog olyan helyzetekbe kerülni, ahol ezzel fogják megszólítani.)
"A nemzetiségi szülők, gyerekek esetében – nagyon helyesen – meg is engedi a törvény, hogy a nemzetiségi neveket, helyesírást használják, hiszen ők ezen keresztül a kulturális identitásukat is kifejezik."
Nem az volt a vita tárgya,h helyes-e,h megengedi ezt a törvény, hanem érvként hangzott el arra,h mindenképpen lesznek óvónénik, akik szembesülnek nem fonetikusan leírt gyereknevekkel. Szóval az óvónénik "grammar nazi safe space"-ére a mostani szabályozás sem garancia. Csak azokat a családokat diszkriminálja, akik nem tartoznak _államilag_hivatalosan_elismert_ nemzetiséghez. (Márpedig nemcsak államilag elismert nemzetiséghez tartozás lehet Magyarországon egy család identitásának meghatározója, itt van pl. rögtön a zsidóság, amit nem sikerült _nemzetiségként_ elismertetni, holott élnek Magyarországon olyan családok, amelyeknek a zsidó a meghatározó identitása. És nemcsak vallási alapon lehetnek még ilyen, a család [és a gyerek!] számára fontos identitások, amelyek mégsem államilag elismert nemzetiségi identitások.)
@Irgun Baklav: Elég sok dolog van, ami bizonyos körülmények közt kisebb vagy nagyobb nehézséget okoz, a helyzethez való alkalmazkodást kíván: ezeket az emberek elég nagy eséllyel megoldják, sőt, idővel elég rutinosak lesznek benne, s még az új nehézségek leküzdésében is szereznek gyakorlatot. Mintha viszont te aggódnál, hogy ez már túl sok az embereknek, s akár törvénnyel szabályozva kellene elkerülni az ilyeneket. Az egyén - jelen esetben a név viselője - problémái és alkalmazkodási kényszere miatt ugyanakkor láthatólag nem aggódsz, pedig talán ő az, aki gyakrabban találkozik a saját nevével.
"nem kell nyomoznod, hogy vajon nem-é inkább egy vicces szülőkkel bíró úriemberről van-e szó"
Ezzel a problémával a világ számos táján, ahol a férfi-női neveket nem próbálják így elkülöníteni elég jól elboldogulnak és még nem omlottak össze. A megszólítások (és ennek további vonzatai) mindazonáltal valóban problémát jelentenek a magyarok többségének, bár nem hiszem, hogy a nem eldöntése ennek a legfontosabb összetevője. De itt megint az egyik fél kényelmét (azét, aki csak esetlegesen és rövid időre találkozik a problémával) tartod méltánylandónak és szabályozással kikényszerítendőnek, míg a másikét (aki folyamatosan találkozik a saját nevével) nem.
@Fejes László (nyest.hu): Ez túl pozitív gondolkodás. A mai magyar valóság nem működik ennyire jól. Az unokahúgomnak van vietnámi származású osztálytársa, akinek a hivatalos utóneve vietnámi. A tanárok nem jegyezték meg a nevét, hanem arra kérték a szülőket, hogy válasszanak neki egy "normális" keresztnevet, így lett Robi. És ez egy jóhírű, külvárosi iskola Pesten. Ahhoz, hogy a furcsa név ne keltsen megütközést, joval több külföldi gyerek kéne. Vagy az, hogy a magyar szülők bármilyen nevet választhassanak és akkor az iskola is hozzászokna, hogy vannak furcsa nevű gyerekek.
Amúgy ha a szülők azt mondják, hogy ők német (vagy örmény, akármilyen...) nemzetiségűek, akkor vajon simán anyakönyvezik nekik az Annaveronikát?
@aphelion: Asszem ezt nem csak mondani kell, van egy ilyen névjegyzék. De abba meg pl. a németek nem szívesen iratkoznak fel, mert sokukat ezért telepítették ki 1948-ban…
@Irgun Baklav: "Ha te az iskola/munkaügyi központ/adóhivatal (stb.) honlapján látod, hogy az igazgató neve Tóth Andrea, akkor nyugodtan címezheted neki a kérelmet úgy, hogy „Tisztelt Igazgató Asszony!”; nem kell nyomoznod, hogy vajon nem-é inkább egy vicces szülőkkel bíró úriemberről van-e szó."
Erre egyszerű a megoldás: Kedves Andrea, esetleg Szia Andrea, vagy ha mindenáron nagyon karótnyeltek akarunk lenni, akkor Tisztelt Andrea!
Elismerem, hogy néha tök jó lehet, hogy egy illetőnek már a neve alapján tudod a nemét, de mivel a magyar alapvetően genderfüggetlen nyelv, nálunk ez sokkal kevésbé fontos, mint mondjuk az angolszász országokban, ahol bajban vagy, ha he-ként vagy she-ként kell hivatkoznod egy harmadik személyre, de nem tudod a nemét. Valahogy azért mégis túlélik a ők is a dolgot, pl tippelnek azt max majd kijavítják ha nem találták el.
@szigetva: Utánagugliztam kicsit, úgy tűnik a névjegyzék itt nem játszik (az a szavazáshoz van), viszont vannak külön nemzetiségi utónévlisták is:
www.bmbah.hu/index.php?option=com_k2&vie...emzetisgi_nv_viselse
Megnéztem a németet, azon nem szerepel az Annaveronika, szóval ennyire azért nem egyszerű meghekkelni a rendszert...
Szegény Hajagos Rajsza-Nancy.
@szigetva: azt csak hiszed, itt Albionban kint van az út mellett, hogy mennyivel vedd a kanyart, igaz nem mindig, néha csak ilyen általános kanyarjel, vagy kill your speed tábla van, csak ez egy más kérdés, hogy az angolok leszarják, gyorsan vezetnek, mindenki gyorshajt, a járőrkocsi is, nem büntetnek meg senkit, amíg nem ámokfut, vagy nem lövöldöz ki az autóból. Egyszerűen a szemlélet lazább, a rendőr nem akar izmolni, mivel nem kell kiosztania x büntetőcédulát, meg beszedni y összegű havi bírságot az állami kasszába, mint a magyar kollégájának. Hagyják a sajátjaikat élni, időbe odaérni mindenhová, nem szivatják egymást, ahogy mi magyarok.
Azzal egyetértek, hogy korlátozni kell a névadást, tekintve, hogy oltári hülye neveket tudnak adni a szülők, Márió, Ronaldó, Nenszi, Dzsenifer, Napsugár, meg ilyen teljesen elfogadhatatlan neveket, igaz ezek a megoldások egy bizonyos népcsoportra jellemzőek nagy részben. Csak az a gáz, hogy ilyen magyartanárok egyesülete vagy mi ez az intézet gyakorol efelett hatalmat. Ráadásul tényleg az a fonákja az esetnek, hogy az Annaveronika teljesen elfogadható név, nem annyira hosszú, hogy kimondhatatlan legyen, nem idegen a magyar névalkotástól, nem szokatlan a hangzása, nem alkalmas csúfolásra, stb., egyáltalán nem jut eszembe semmi, ami ellene szólna. Én egyébként ezt az anyakönyvezetőre bíznám (amennyiben nem szerepel a listában), legfeljebb engednék ellene fellebbezni, ahol szintén egy hivatalos állami szerv (mondjuk megyei kormányhivatal vagy megyei gyámhivatal vagy ilyesmi) pedagógus végzettségű ügyintézője döntené el, hogy elfogadható-e a név, és nem is nyelvi vonatkozásban kéne ezt szabályozni, hanem társadalmi elfogadottság és a gyerek védelme kéne legyen az elsődleges szempontnak, tiltani a túl idegen vagy trágár vagy csúfolásra túl kihívó neveket (pl. Ronda, Rhonda, stb.). Továbbá én kiszedném a listából ezeket a latinos, angolos neveket, mert nem magyar nevek, bár ebben a kérdésben lehet konzervatív vagyok, mert én már az olyan neveket is visszásnak érzem, mint a Jusztícia. Ha ki akarják fejezni az identitásukat, akkor öltöztessék rendesen a gyereket, vagy gondoskodjanak róla normálisan. Aztán felnőtt fejjel a gyerek ha akar, majd névváltoztat Romárióra meg Dzsoni Goldra, meg széttetováltatja és agyonpiercingelheti magát, beállhat tagnak az Iszlám Államba, az az ő felelőssége, felnőtt embernek nem lehet fogni a kezét, mint egy gyereknek, meg felügyelni, jóváhagyni minden lépését. Ha elszúrja az életét, nevetségessé teszi magát, vagy identitáskifejezés címén lázad, az az ő dolga. Viszont amíg gyerek, és nem dönthet a saját ügyeiben, addig védeni kell, főleg a szélsőségektől.
@El Vaquero: 1 Franciaországról beszéltem. 2 Te a saját szüleitől akarod védeni a gyerekeket. Ez az az út, ami oda vezet, hogy a cigány gyerekeket vegyük el a családjuktól és kényszerítsük őket bentlakásos iskolába. Ausztráliába is csinálták, elég szégyenletes és gusztustalan módszer. (Úgyhogy mostanában Mo.-n is fel-felmerül.)
"Az igazi megoldás az lenne, ha maguk a jogalkotók ismernék fel, hogy a jelenlegi szabályozás értelmetlen, hiszen egyfelől felesleges bosszúságot okoz az állampolgároknak, másfelől – mint az a listából látszik – nem akadályozza meg a „hülye” (azaz a nyelvhasználók jelentős részében visszatetszést keltő) nevek elfogadását."
Hát persze. De a jogalkotók az ennél sokkal nagyobb károkat okozó eseteket sem ismerik föl. Nem hajlandók pl. fölhagyni a kábítószerek büntetőjogi üldüzésével. Különben meg épp nem olyan időket élünk, mikor az állampolgárok jogai, szabadsága sokat számítana.
@nudniq: „Márpedig nemcsak államilag elismert nemzetiséghez tartozás lehet Magyarországon egy család identitásának meghatározója, itt van pl. rögtön a zsidóság, amit nem sikerült _nemzetiségként_ elismertetni”
Amennyire én erre a történetre emlékszem (rég volt…), a zsidóság nemzetiségként való elismerését és nyilvántartását főként maguk az elvben a zsidóságot képviselő szervezetek (pl. Mazsihisz) nem akarták, részben azért mert ebben anyagilag is ellenérdekeltek voltak, részben talán vészkorszak és az azt megelőző időszak keserves tapasztalatai (numerus clausus, zsidótörvények, deportálások) miatt sem.
De speciel a névjegyzék alapján nekem úgy tűnt, hogy az illetékes bizottság a zsidósággal szembeni diszkrimináció látszatát is kerülni akarta, talán még megengedőbbek is voltak a zsidó nevek esetében, mint általában, pl. kifejezetten sokféle alakváltozatot is felvettek az utónévlistára (pl. Joachim/Joáhim/Joakim/Joákim; Ráchel/Ráhel/Rákhel stb.), amit más neveknél nem mindig akartak.
@aphelion: „Erre egyszerű a megoldás: … Szia Andrea”
Hát lehet, hogy az általad ismert igazgatók ennyivel lazábbak, mint az enyémek voltak középsuliban; de ezt a szia+keresztneves formulát még a „mezei” ügyintézők egy része is durva udvariatlanságnak veszi – „Mit képzel ez az ipse? Nem őriztünk együtt libát”. Én nem vagyok nagyon karótnyelt típus, de pozícióban lévő ismeretlenekkel szemben, hivatalos kontextusban a keresztneves megszólítás szerintem nem feltéltlenül nyerő. (De nem akadok ki rajta, ha én kapok ilyen levelet.)
@szigetva: „Magyar állampolgárként nem vagyok köteles magyar identitásúnak lenni (egyelőre).”
Ha az identitásod valamilyen Magyarországon elismert nemzetiséghez (pl. sváb, német) kötődik, akkor magyar állampolgárként is válogathatsz a nemzetiséged utóneveinek (külön) jegyzékéből. A „Tisztelt Uram/Asszonyom!” és a (még jobb) „Tisztelt Cím!” persze mindig működhet, de elég személytelen, és elárulja azt is, hogy fogalmad sincs, ki olvassa a levelet, ami a meggyőzőképesség, a kommunikáció hatékonysága szempontjából nem biztos, hogy előnyös.
@Ha: Sajnos a vietnami nevek egy részénél az írásmód és a kiejtés is annyira durva (Nguyễn Ngọc Trường Sơn?), hogy a legjobb szándékú tanítónő is tanácstalanul tárja szét a karját.
@El Vaquero: „Azzal egyetértek, hogy korlátozni kell a névadást, tekintve, hogy oltári hülye neveket tudnak adni a szülők, Márió, Ronaldó…”
Ezek közül csak a Ronaldó a gáz, mert az fonetikusan igazából Ronáldó, nemcsak szerintem: youtu.be/5z4XytsA_e0
@Irgun Baklav: "Ha az identitásod valamilyen Magyarországon elismert nemzetiséghez [...] kötődik [...]"
dehát pont arra hoztam fel a(z ebben a speciális esetben éppen nem jól működő, mert ravasz módon az akadémia ad hoc döntései által jól kikerült) példámat,h sokkal több identitás létezhet ma Magyarországon, mint amiket az állam hivatalosan nemzetiségnek ismer el.
@szigetva: "a saját szüleitől akarod védeni a gyerekeket."
Sajnos vannak olyan szülők, akiktől védeni kell a saját gyereküket. Az ausztrál példa és a cigány gyerekek "kiemelése" persze ennek a perverziója. De lelkiismeretes gyerekvédelemre azért szükség van szerintem.
@nudniq: Igen, de ha megnézed a nagy (nem nemzetiségi) névlistákat, akkor láthatod, hogy pont ezért a nem elismert kisebbségek mégoly idegen hangzású nevei (brazil: Rodrigó, Romárió, Ronaldó, Rikardó; arab: Azim, Dzsamal, Ammar, Nadim; Zahira, Heszna; vagy héber nevek: Ezel, Omri, Cádók, Asur) erre kerülnek fel. Igaz, többnyire fonetikusan & egyféle, magyaros helyesírással, de mint írtam, a zsidó nevekre még csak ez sem igaz.
(Szerencsére pl. a XIX. századból, amikor még bőven voltak nem asszimilálódott zsidók Magyarországon, már megmaradtak a zsidó nevek bejegyzéséről szóló okiratok; és az Ószövetség is jó hivatkozási alap, ezért nem okoz különösebb gondot bebizonyítani, hogy a Jákimnak, Joábnak és a Joáhimnak [négyféle helyesírással] is voltak hagyományai a „névkincsünkben”.)
@nudniq: „De lelkiismeretes gyerekvédelemre azért szükség van szerintem.." Természetesen, és ezt korábban már írtam is. De a névadást sehogyan sem tudom gyerekvédelmi kérdésnek látni.
@El Vaquero: "Továbbá én kiszedném a listából ezeket a latinos, angolos neveket, mert nem magyar nevek, bár ebben a kérdésben lehet konzervatív vagyok"
Nem csak lehet :P A Máriát meg az Istvánt azért benne hagynád? Eredetüket tekintve végső soron azok se "magyar nevek"...
@Irgun Baklav: Tudom, azért is írtam a Tisztelt Andreát, vagy ha még tovább akarunk menni, ott van a bevett (de szerintem szörnyű) "Tisztelt Szabó Andrea!"
De ha már megoldásokról beszélünk, az én javasolt megoldásomnak az is része lenne, hogy ne legyenek már ennyire beképzeltek az igazgatók meg hasonló fontos személyek, attól hogy fontos emberek, még ők is emberek, ugyanúgy mint az aki levelet ír nekik. Az olimpiai bajnokok is "nagy emberek", bizonyos tekintetben sokkal nagyobbak egy mezei iskolaigazgatónál, mégsem számít az érdemeik megkérdőjelezésének, hogy a riporterek a keresztnevükön szólítják őket.
Amúgy épp most levelezek egy Andrea nevű olasz kollégával, gondolom férfi lehet de igazából nem tudom milyen nemű, eddig nem volt gond belőle ;)
És erről jut eszembe, ha mondjuk Moretti Andreának hívják azt az iskolaigazgatót, akkor azért én nem asszonyoznám le olyan magabiztosan -- attól, hogy valaki Magyarországon él, még lehet külföldi származású ugyebár.
@aphelion: És lehet az is, hogy bár valóban nőnemű az a bizonyos Andrea, de nem asszony, mert nincs férje... :)
@Avatar: Ha jól tudom, a hivatalos megszólítás ebben az esetben is Igazgató Asszony (de nem értek hozzá, annyit tudok hogy a suliban Tanár Uraztunk meg Tanárnőztünk, az igazgatót is Tanár Úrnak szólítottuk...)
@aphelion: @Avatar: Beosztásokkal (pláne vezetői beosztással) együtt a Kisasszonyt a gyakorlatban (manapság) tudtommal sem szokták használni, és ennek szerintem csak az egyik oka az, amit @szigetva: is említ, ti. hogy az asszonynév hiánya még nem feltétlenül jelzi a családi állapotot, és ennek lenyomozására senkinek nincs ideje/kedve; de a kisasszonyban egyébként sem sugallja azt a tiszteletet, amire ilyenkor szükség lenne.
Gondolom erre a problémára akar reflektálni a „magyar Ms.”, az „Úrhölgy”, ami családi állapottól függetlenül használható, de inkább [teljes név]+Úrhölgy, mint [beosztás]+Úrhölgy formában szoktam találkozni vele. (Amúgy én nem használom, nekem mindig a „shemale” vagy Terry Black jut eszembe róla…)
@aphelion: Én a Tisztelt+[keresztnév] formával nem igazán szoktam találkozni, csak Tisztelt+[teljes név]{+Úr, opcionális} vagy Kedves+[keresztnév] változatokkal. Utóbbi viszont ismeretlen, de magas beosztású [cégen kívüli] személyekkel szemben, hivatalos levelezésben kissé túl informális.
@szigetva: igaz, összekevertem. Írtál angolokat is, de csak a névadás kapcsán. Azt viszont jól értetted, hogy a szülőktől kell védeni. Szerinted annak a gyereknek, akit Romáriónak neveztek el a szülei, milyenek lesznek az életesélyei az életben? Már ott elkezdve, hogy az óvodában, általánosban szénné fogják csúfolni, majd ha felnőttként valahol meglátják a nevét, akár csak egy beadványon, sehol nem fogják komolyan venni, meg ki fogják röhögni. Nem azt mondom, hogy az egész országot hívják Kovács Istvánnak, Nagy Lászlónak, Szabó Gábornak, Kiss Évának, mert ezekből a nevekből már most is kismillió van egy településen belül is, de azért túlzásokba sem kéne esni, mert a gyerek szívja meg, aki ráadásul ki van szolgáltatva, mert nincs beleszólása sem. Igazából a szülőknek a hibája, nincs fantáziájuk, kínjukban kitalálnak ilyen idióta neveket, hogy majd azzal mennyire egyedi lesz a gyerekük. Közben meg van egy csomó hagyományos, ritka magyar név is, csak nem jut eszükbe, mert ahhoz ki kéne nyitni egy rohadt névkönyvet vagy kéne hozzá egy minimális műveltség, ami 70-es IQ-val nem jön össze.
@Irgun Baklav: lehet Ronáldó, nem Ronaldó, csak én emlékszek rá rosszul, de mindegy hogy adjuk vissza fonetikusan, gáz.
@aphelion: rosszul fogalmaztam, latinos helyett újlatin nevet akartam írni.
@El Vaquero: "Szerinted annak a gyereknek, akit Romáriónak neveztek el a szülei, milyenek lesznek az életesélyei az életben?"
1) Hogy kinek milyen név a vicces, az tök relatív. Ahol Romario óvodába, iskolába fog járni, valószínűleg nem fog viccesen hangzani a neve, hiszen lesz az osztályban Ronaldo, Armando stb. is. Másrészt mitől lenne viccesebb, cikibb név a Romario, a Kevin, a Jennifer, mint a Zselyke, a Merse vagy a Villő? Én egyetlen objektív különbséget látok, hogy Romarionak inkább a munkásosztálybeli gyerekeket nevezik, Mersének meg a budai úrigyerekeket, de ez már nehogy szempont legyen.
2) A világ kinyílt, simán lehet, hogy Ronaldo élete nagyrészét Angliában, Amerikában stb. fogja leélni, ahol az Imre név pont ugyanolyan vicces, sőt viccesebb, mint a Ronaldo.
3) Végezetül, szerinted Chelsea Clintonnak vagy Rosario Dawsonnak traumát okozott, hogy az egyiküket egy puccos londoni negyedről (vagy focicsapatról), másikukat pedig egy argentín városról (na jó, valójában a rózsafüzérről) nevezték el? Az egyik legnépszerűbb spanyol női név a Pilar, ami konkrétan azt jelenti, hogy Oszlop, de senkinek semmi baja nincs tőle.
@El Vaquero: Ha Romárió külföldre megy dolgozni (ami azért nem ritkaság "a mai fiatalok" körében), akkor lehet még jobbak is lesznek az esélyei, mintha mondjuk Györgynek hívnák, mert mindenütt könnyen ki tudják mondani, meg tudják jegyezni a nevét. Ha meg itthon nem boldogul vele, akkor felnőttként átnevezheti magát Györgyre (vagyis inkább Viktorra/Lőrincre stb....), de szerintem itthon se jellemző hogy bárkinek gondja lenne ilyenből, ha esetleg igen, akkor _ezen_ kéne változtatni, nem neveket betiltogatni.
Azt is kétlem, hogy gyerekként csúfolnák miatta, a gyerekek még nem "tudják" hogy melyikek azok a nevek, amiket egyes felnőttek szokatlannak vagy "hülyének" tartanak, nekik az az alapminta, ahogy a többi gyereket hívják a környezetükben. Az idegenkedés csak később, felnőttkorban tud előjönni, amikor valaki 30 évesen olyan névvel találkozik amivel egész addig nem, és az a gondolata támad, hogy "ilyen név nincs".
Ha már vicces keresztnevek:
www.youtube.com/watch?v=OzCSUhY2X6w
;)
@El Vaquero: Egészen konkrétan Condoleezza Rice az Amerikai Egyesült Államok külügyminisztere tudott lenni, pedig nő, pedig fekete, pedig egészen idióta neve van, ami a con dolcezza félreolvasásából ered.
@szigetva: De van hazai példa is:
hu.wikipedia.org/wiki/Hisz%C3%A9keny_Dezs%C5%91
Az, hogy ilyen vezetéknevek egyáltalán léteznek, felnőtt emberek generációkon át nem érezték szükségét hogy megváltoztassák, szerintem kiváló bizonyítéka, hogy itthon se jellemző hogy a nevük miatt hátrányba kerüljenek emberek.
@aphelion: A Condoleezza az a keresztneve Ms Rice-nak!
@szigetva: Tudom, én Hiszékeny Dezső vezetéknevére gondoltam.
Amúgy ismeritek a viccet? www.thethinkingatheist.com/forum/Thread-...cross-it-again-today
@aphelion: De akkor nem értem, hogy jön ide Hiszékeny Dezső, a Dezsővel nincs semmi baj a Hiszékenyről meg nem a szülei tehetnek.
@szigetva: Arra hoztam fel ellenérvként, hogy "ha felnőttként valahol meglátják a nevét, akár csak egy beadványon, sehol nem fogják komolyan venni, meg ki fogják röhögni". Ehhez képest parlamenti képviselő meg alpolgármester lett, szóval páran azért csak komolyan vették...
@aphelion: Ha jól emlékszem, az Esőemberben is elsütöttek valami hasonlót, bár a magyar szinkronban kevéssé jött át.
@Irgun Baklav: „Ha korábban nem hallgatott, akkor majd ott megtanulja, hogy hallgasson – az óvodai szocializáció egyik fontos célja éppen az” A szocializáció célja az, hogy megtanuljuk, hogyan viselkedik a társadalmi környezetünk. Namármost a mi megszólításunkkal kapcsolatban sehogyan sem viselkedik. Abba nem beletanulunk, azt mi határozzuk meg. Pl. egy új kollégát szokás, illik megkérdezni, hogy milyen megszólítást preferál. Egy óvodában pláne figyelembe kell venni, hogy a gyerek milyen névvel azonosul.
„De egy echte magyar gyereknek miért akarnak olyan nevet adni, ami csak problémát okozhat neki mindenhol (az óvodáktól a munkahelyén át a telefonos ügyfélszolgálatokig), mert sehol nem tudják rendesen kiolvasni vagy leírni?” Bocs, de ez nagyon hülye felvetés. A Jennifer névvel pl. Londonban sokkal hamarabb be lehet illeszkedni a többi mosogató közé, mint pl. Tündeként. A sors kiszámíthatatlan, nem tudhatjuk, kinek mikor mi fog nehézséget jelenteni. (Egyébként a külföldön élő magyar állímpolgárok számára sem engedélyezik, hogy a helyi szokásoknak megfelelő formában vegyen fel nevet.)
„Ha te az iskola/munkaügyi központ/adóhivatal (stb.) honlapján látod, hogy az igazgató neve” Ja, igen, ezért gondolják sokan a Jácintokat nőnek, meg néznek tanácstalanul, hogy az Özséb nő vagy férfi-e.
@szigetva: „de ettől a lehetőségtől a 80-as években megfosztottak, azóta nem kötelező XY-nének lennie egy házas nőnek.” Viszont továbbra is lehetséges, hogy valakinek ne tudjuk meg a nevét, csak a férjéét.
@Ha: Ez azért elég döbbentes. Nyilván a pontos kiejtést nem tudták volna reprodukálni, de azért próbálkozhattak volna...
@aphelion: Én már címesztem úgy levelet, hogy „Tisztelt Tóth Andrea!”, és erre lebaszó válasz érkezett, hogy én hogy képzelem. Szerinte pl. a „Tisztelt Tanárnő!” lett volna az adekvát megszólítás (bár engem nem tanított).
@El Vaquero: „oltári hülye neveket tudnak adni a szülők, Márió, Ronaldó, Nenszi, Dzsenifer, Napsugár, meg ilyen teljesen elfogadhatatlan neveket,”
Mitől hülyék vagy elfogadhatatlanok ezek a nevek? Hogyan definiálnád a hülye vagy elfogadhatatlan neveket (vagy a nemhülye, elfogadható neveket)?
„igaz ezek a megoldások egy bizonyos népcsoportra jellemzőek nagy részben.”
1. Ezt milyen kutatásra alapozod?
2. Ha egy népcsoportnak (vallási csoportnak, foglalkozási körnek, földrajzi egységnek stb.) más a névízlése, az miért baj?
„Csak az a gáz, hogy ilyen magyartanárok egyesülete vagy mi ez az intézet gyakorol efelett hatalmat.” Te telkjesen hülye vagy? Egy akadémiai kutatóintézetet keversz egy oktatási szakmai egyesülettel? És még elvárod, hogy bárki relevánsnak tekintse a véleményed?
@Irgun Baklav: „Sajnos a vietnami nevek egy részénél az írásmód és a kiejtés is annyira durva (Nguyễn Ngọc Trường Sơn?), hogy a legjobb szándékú tanítónő is tanácstalanul tárja szét a karját.” Simán nevezheti a gyereket Nujennek.
@El Vaquero: „Szerinted annak a gyereknek, akit Romáriónak neveztek el a szülei, milyenek lesznek az életesélyei az életben?” Ha egy hangyányival is rosszabbak, akkor pont az olyanok miatt, mint te, akik név alapján próbálnak ítélni. Sajnos azonban az ilyen név sokat nem ronthat, pont az olyanoknak, akiknek ha roma, lehet Árpád is, esélyt akkor sem kap...
„Már ott elkezdve, hogy az óvodában, általánosban szénné fogják csúfolni” Akkor pl. az Ágnes nevet se adhassa a szülő, mert szegény gyerek csak azt fogja hallgatni, hogy „Ágnes, mágnes...”, meg „Csókolom, Ági van?”...
@Fejes László (nyest.hu): „Simán nevezheti a gyereket Nujennek”
Ha hinni lehet a Wikiszótárnak, akkor az <Nguyễn Ngọc Trường Sơn> kiejtése: észak-vietnami: [ŋwiɜn˧˧ ŋɐwʔk͡p̚˧ˀ˨ʔ ṯɕɨ̞̠ɜŋ˨˩ s̪əːn˧˧], dél-vietnami: [ŋwiɜŋ˧˥ ŋɐwʔk͡p̚˨ˀ˧ʔ ʈɨ̞̠ɜŋ˨˩ ʂəːŋ˧˥]; és ha jól gondolom, akkor ebből az első a családnév és az utolsó a keresztnév. Nujennek valóban nevezheti, de ennyi erővel akár Norbinak is.
„Ezt milyen kutatásra alapozod?”
Vö. „A Tárki vizsgálata szerint az egy főre jutó jövedelem legalsó tizedébe tartozó háztartások körében a ritka névválasztás aránya az átlag több mint háromszorosa.” (24.hu) Igen, ez jövedelmi decilisről szól, nem népcsoportról, viszont nekem volt szerencsém „7-8. osztályos felzárkóztató”, „nehézgépkezelő” (stb.) felnőttképzések névsorait látni (összességében ezres nagyságrendben); így megerősíthetem, hogy bizonyos vezetéknevek (pl. Lakatos, Kanalas, Kolompár stb.) viszonylag nagy gyakorisággal fordultak elő „latinos”, kisebb részben „amerikaias” keresztnevekkel együtt. (De szerintem az eltérő névízlés sem nem különösebben furcsa [csak az etnikai identitás egyfajta kifejezési módja], sem nem baj.)
„Namármost a mi megszólításunkkal kapcsolatban sehogyan sem viselkedik.”
Ez azért kissé naiv/idealista megközelítés: a megszólításokat, beceneveket (a gúnynevekről nem is beszélve) igen gyakran nem maga az egyén, hanem a környezete „találja ki”. Ha az óvónénit meg is kérik arra, hogy Péterünket (Lászlónkat, Zoltánunkat) ne „Petizze” („Lacizza”, „Zolizza”) le, a következő tíz-húsz évben akkor is szinte borítékolható, hogy akad majd olyan, aki (csak a keresztnevét ismerve) Petiként szólítja meg. (Engem is anélkül szólítanak meg gyakran „szinte ismeretlenül” a nevem általánosan elterjedt becézett formáján, hogy bárkit bíztatnék erre vagy én magam úgy mutatkoznék be.)
@Fejes László (nyest.hu): Percek óta gondolkodom, és nem bírok rájönni, ebben mi a vicces/csúfolódós, hogy "Csókolom, Ági van?" Segítseket már, ez valami popkulturális utalás, vagy szóvicc? Tényleg nem vágom:)
@jan: ehhez sajna öregnek kell lenn :) nyolcvanas években volt olyan reklám, hogy a gyerek becsöngetett ezzel a mondattal egy lakásba, és a hasonnevű gyümölcslevet kapta.
@Irgun Baklav: „Nujennek valóban nevezheti, de ennyi erővel akár Norbinak is.” Nem, mert a Nujen felismerhető megközelítése az eredeti ejtésmódnak, a Norbi pedig nyilván nem. Nyilván a magyar nyelv hangkészletét nem lehet figyelmen kívül hagyni, csakis az annak keretein belüli megközelítés várható el. Ebben nincs semmi furcsa, hallottam esetről, amikor magyar–finn kétnyelvű gyerek magyarázta a színneveket finn társainak, és automatikusan azt mondta, hogy a sárga az magyarul [szárka] – mert önkéntelenül is tudta, hogy ez a finnek számára így dekódolható.
„Igen, ez jövedelmi decilisről szól, nem népcsoportról, viszont nekem volt szerencsém „7-8. osztályos felzárkóztató”, „nehézgépkezelő” (stb.) felnőttképzések névsorait látni” Az embernek sok mindenről lehet benyomása, amit aztán vagy igazol egy kutatás, vagy nem. Arról nem is szólva, hogy a folyamat kétirányú: a Kevin azért nem lesz annyira ciki, mint a Robertó, mert nem cigányok (szegények, lecsúszottak, tanulatlanok) adják a gyerekeiknek. Ha a Robertó a high értelmiség vagy a vagyonosak között válna népszerűvé, rögtön más lenne a csengése...
„a megszólításokat, beceneveket (a gúnynevekről nem is beszélve) igen gyakran nem maga az egyén, hanem a környezete „találja ki”” Ez ugyan igaz, de a gyerek így is, úgy is meg fogja tanulni, hogy ha Péternek hívják, akkor lesznek, akik lepetizik. Ezt ő aztán vagy elfogadja, vagy nem, de azt kikérném magamnak, hogy a gyerekem óvónője ráerőszakolja ezt a formát, ha a gyerek nem érzi magáénak.
@jan: Ne gondolkodj! :)
lmgtfy.com/?q=%C3%81gi+van%3F
@Fejes László (nyest.hu): „Az embernek sok mindenről lehet benyomása, amit aztán vagy igazol egy kutatás, vagy nem.”
Vagy „inkább igen, mint nem”: „Származás szerint vizsgálódva azt találjuk, hogy az erre a kérdésre válaszolók körében (ahol a mintában a ritka nevek aránya 3%) a magukat első vagy második helyen romának vallók körében a ritka nevet adók aránya kismértékben átlag feletti (4% és 5%), s akiket a kérdező tekint romának, azok körében ez az arány valamivel még magasabb (6%).” TÁRKI (2012, p. 131): Egyenlőtlenség és polarizálódás a magyar társadalomban. www.tarki.hu/hu/research/hm/monitor2012_teljes.pdf
„Nem, mert a Nujen felismerhető megközelítése az eredeti ejtésmódnak"
Annak, hogy [ʂəːŋ˧˥]? Ha te mondod :). Akkor már inkább Sőng (vagy Szőn, ha észak-vietnami lenne), ha már mindenáron magyarosítani akarod.
Vö. „In this Vietnamese name, the family name is Nguyễn (…). According to Vietnamese custom, this person should properly be referred to by the given name Sơn. en.m.wikipedia.org/wiki/Nguyễn_Ngọc_Trường_Sơn
@Fejes László (nyest.hu): A Jennifer névvel pl. Londonban sokkal hamarabb be lehet illeszkedni a többi mosogató közé, mint pl. Tündeként”
Ha már ez a fő szempont, akkor mondjuk már az Ágnes vagy a Diána is kellően londonimosogató-kompatibilis nevek, tekintve, hogy az angol billentyűzeteken úgyse szokott lenni ékezet, anélkül meg jól beolvadhatnak a környezetbe a viselőik.
@El Vaquero: „lehet Ronáldó, nem Ronaldó, csak én emlékszek rá rosszul”
Nem emlékszel rosszul, a bejegyezhető utónevek listájában valóban Ronaldó van, de mint említettem, akik adják, azok jellemzően nem így ejtik/írják. (Ez a hangminta még jobb, amúgy Ronáldó szülinapi bulija, szuper zenével: youtu.be/LOv3tFummUI ; ez Brájené: youtu.be/w5tt1jy6RW0 ; ez Brendoné: youtu.be/aCFEG34cYG0 ; ez Rómeóé: youtu.be/NjEQiyew3sE ; ez meg a Lolitáé: youtu.be/NRhOyD4WB2k ; Taven baxtale! )
@Fejes László (nyest.hu): „Ezt ő aztán vagy elfogadja, vagy nem”
–Szia, én Kata vagyok, te meg a Kovács Peti, ugye? Hallom te lettél a gólyák közül az évfolyamelső, gratulálok!
–Köszönöm, de én nem Peti vagyok, hanem Péter!
–Ööö… ja bocsesz! Na, én nem is akarlak tovább zavarni, szia! (Magában: Hát ez mekkora egy felfuvalkodott hólyag.)
@Irgun Baklav: Tök mindegy, most nem arról van szó, emlyik a családnév, melyik a keresztnév. Egyébként nyilván van eset, amikor a vezetéknevet is mondani kell (pl. névsorolvasás).
„az Ágnes vagy a Diána is kellően londonimosogató-kompatibilis nevek” Persze, de akkor csak olyan nevet adjunk, ami mindenhol kompatibilis, mert nem tudhatjuk, hova kerül a gyerek?
@Irgun Baklav: Hát, szerintem ebben a jelenetben nem az a baj, hogy nem fogadja el a lepetizést, hanem hogy miként utasítja vissza. Arról nem is szólva, hogy Kata is kicsit furán viselkedik, amikor egy ismeretlent rögtön becenéven szólít, különösen, hogy ha nem szokták úgy nevezni, akkor nem is arról van szó, hogy folyton így hallotta emlegetni.
@Fejes László (nyest.hu): „furán viselkedik, amikor egy ismeretlent rögtön becenéven szólít”
Szerintem vannak olyan nevek, amelyeket egy adott iskolás, egyetemista réteg, [akár ismeretlen] diák- és hallgatótársakkal szemben inkább „default” becézett formájában használ [előzetes infó nélkül is]; pl. Ferenc - Feri, Viktória - Viki; Ágnes - Ági; Róbert - Robi; Péter - Peti; mert amúgy esetleg karótnyelt/merev/modoros különcöknek tarthatnák őket, akárcsak azokat, akik visszautasítják a becézést. (Persze, nyilván lehet ezt udvariasabban/kedvesebben is, meg rengeteg olyan név is van, ahol ilyen nem létezik, illetve bőven vannak olyan becenevek [pl. Petya, Petike] is, amelyek csak ismerősökkel, barátokkal szemben használatosak fiatalok között is.)
„van eset, amikor a vezetéknevet is mondani kell”
Igen, egy igazán mazochista tanítónéni a teljes névvel is bepróbálkozhatna, a Ngọc [ŋɐwʔk͡p̚˧ˀ˨ʔ] pl. különösen vicces lehet (mert ebből egy darab hang nincs meg a magyarban fonémaként). Amúgy csak azért érdekes a dolog, mert a sakkozó srác nevéből amúgy mind a négy elem használatos keresztnévként is, csak úgy az Nguyent kicsit másképp írják (Nguyên) és női név.
@Irgun Baklav: A Ferenc kicsit sajátos eset, mert azt nem nagyon szokták csak keresztnévként használni (pl. a Györgyöt vagy a Lászlót is – ezek használata nagyon távolságtartó). Ettől függetlenül, nem, ha valakit Kovács Péterként emleget a környezete, akkor nem megyek oda lepetizni (vagy lepetyázni), különösen nem elsőre. Az lehet, hogy később, ahogy összebarátkozunk, megpróbálkozom bevett becézésekkel, de ekkor is inkább rákérdezek, szólíthatom-e úgy n(ettől függetlenül persze önkéntelenül is kicsúszhat egy becézés).
Nem értem, mit akarsz ezekkel a vietnámi nevekkel. Ha egy átlagos angol keresztnevet veszel, akkor is tele lesz olyan hangokkal, amelyek a magyarban nincsenek meg allofónként sem, aztán valahogy mégis elboldogulunk az angol nevekkel. Lehet, hogy egy született angol jót röhögne a kiejtésünkön, vagy fel sem ismerné a neveket, akkor sem nevezzük át Nigelt Tiborra.
"Ugyan a női neveink között szerepelnek két név egybevont formái, de azok mind olyanok, amelyeknek valamilyen hagyománya van a névadásunkban, illetve más nyelvterületen is megtalálhatóak. A kérelmezett név nem ilyen, sem az írásképe, sem a kiejtése nem illik névrendszerünkbe"
Az élet kegyetlen. Eltart majd egy darabig mindenhol átírni Stephanust/Istvánt Vajkra...
Ráadásul fontos jogi alapelv hogy a törvénytelenül létrehozott állapot semmis (vagy legalábbis hasonlóan fogalmazzák meg), tehát a puccsal létrehozott törvénytelen állam jogutódjának a törvénye alapján közigazgatási tevékenységet folytató tudományos intézmény legitimációja még akár a negatív tartományban is leledzhet...
@Fejes László (nyest.hu): A vietnami nevek egy magyar számára összehasonlíthatatlanul egzotikusabbak, mint az angol-amcsi nevek:
1. Ha a tanítónéni valahogy az ált. iskolától a fősuliig el is tudta kerülni, hogy angolt oktassanak neki (a nem nyugdíjasok között azért ezek sem lehetnek olyan marha sokan), az angolszász kultúrával való érintkezést akkor sem. Hogy mást ne mondjak, a Michael egy szinkronos filmben sem lesz Mihály, legfeljebb [májköl].
2. Pont emiatt, bár az angol helyesírás cseppet sem fonetikus, a magyar beszélők többségének jobb elképzelése van arról, hogy egy adott írásképnek (pl. <Michael>) kb. milyen hangsort feleltessenek meg (a magyar fonémarendszer szabta határokon belül). A <Sơn>-t ellenben még a műveltebbek is [szon]-nak ejtenék, mert nincs semmilyen fogódzójuk (íráskép vagy kulturális élmények terén), holott ennél azért létezne jobb közelítés magyar beszédhangokkal is.
3. A vietnami tonális nyelv (az angollal és a magyarral ellentétben). Pl. a már említett sakkozó vezetéknevét (Nguyễn) és a felesége keresztnevét (Nguyên) pont ez különbözteti meg a fővárosi nyelvjárásban ([ŋwiɜn˦ˀ˥] v. [ŋwiɜn˧˧]).
4. Egy angol szerintem nem röhögne a kiejtésen. Van ahhoz Angliában elég kelet-európai vendégmunkás, turista (stb.), hogy már nem lepődne meg (vagy akadna ki) rajta. Nálunk viszont kissé ritkább a magyarral próbálkozó külföldi, így tényleg röhögés tárgya lehet, ha az a kevés szerencsétlen a kiejtés terén nehézségekkel küzd: youtu.be/hu8tofYrYRA
„ezek használata nagyon távolságtartó”
A Péter is távolságtartóbb, mint a Peti.
@Irgun Baklav: "Ferenc - Feri, Viktória - Viki; Ágnes - Ági; Róbert - Robi; Péter - Peti"
Nekem a kedvenc példám a Pál, ez ismerősök között ebben a formában gyakorlatilag nem létezik, alap a Pali. Az Esztert hallottam már ismerősök között, de nagyon furcsállottam, ezt is úgy szoktam meg hogy Eszti :)