0:05
Főoldal | Rénhírek
Nyelv, politika, eszperantó 1.

Nem elég jónak lenni, annak is kell tűnni

Zamenhof, amikor megalkotta az eszperantót, még nem sejtette, hogy mesterséges nyelvével mozgalmat indít, amelynek a fanatikusai mellett meglesznek az irigyei, ellenségei is. Az eszperantó történeti nyelvpolitikájával foglalkozunk két részes sorozatunkban.

Horváth Krisztián | 2013. február 20.

Zamenhof elképzelése az volt, hogy a nemzeti nyelvek mellett, de nem azok helyett álló, a népek és államok közti kommunikációt és megértést segíteni hivatott semleges közvetítő nyelvet hozzon létre.

Amikor Ludwig Lazarus Zamenhof – eszperantósan:  Lazaro Ludoviko Zamenhof, magyarosan:  Lazar Markovics Zamenhof – 1887-ben közreadta nemzetközi nyelvét, az eszperantót, talán maga sem gondolta, hogy az általa képviselt magasztos gondolat mennyi és milyen heves ellenzőre talál. Holott talán mi sem természetesebb emberi igény annál, hogy a másikat, aki más nyelven beszél, valamely módon azért mégis megértsük. És ha az nem ismeri a mi anyanyelvünket, mi pedig az övét, kézenfekvőnek tűnik egy közös közvetítő nyelv – legyen az akár természetes, akár mesterséges.

Vélhetően ebből a természetes igényből született az eszperantó előtt (és után is) a nem kevés számú mesterséges nyelv (és nyelvtervezet), aminek hátterében sokszor ráadásul az a szándék is meghúzódik, hogy a felek közti megértés eszközéül szánt nyelv legyen egyszerű, logikus, könnyen megtanulható és érthető, valamint nem utolsó sorban semleges, azaz ideológiáktól, politikától, pártoktól, vallástól, állami befolyástól stb. mentes. Ezt kiindulási pontként fogadjuk el az eszperantó esetében is.

Ne Iuppiter quidem omnibus placet

Mégis azt kell mondanunk, hogy a dokumentáltan nagy propedeutikai haszonnal is rendelkező, semlegesnek deklarált nyelv, a zamenhofi lingvo internacia, az eszperantó már gyakorlatilag születése pillanatától heves ellenzés és támadás tárgya is egyben. Hogy mást ne mondjunk, alig a nagysikerű első (1905-ös) egyetemes eszperantó kongresszus után a Delegáció Bizottsága (Délégation pour l’adoption d'une langue auxiliaire internationale), és személy szerint Louis Couturat részéről éri támadás a még csak épphogy létező eszperantó mozgalmat. Azt elismerik, hogy az eszperantó a legjobban működő tervezett nyelv, mégis túlságosan logikátlannak tartják. Ezért a Bizottság 1907-ben egy újabb, eszperantó alapokon nyugvó,Az idó sikeressége azonban távolról sem mérhető az eszperantóéhoz. Szerdahelyi István találóan idézi azt a korabeli mondást, hogy „az idó – tábornokok csapata hadsereg nélkül, az eszperantó – hadsereg tábornokok nélkül”. de megreformált változat mellett foglal állást. Így a szemorvos Zamenhof által alkotott „plebejus” eszperantó mellett létrejön a nyelvészek közreműködésével megalkotott, „patrícius-arisztokrata” idó.

Ludwig Lazarus Zamenhof 1908-ban
Ludwig Lazarus Zamenhof 1908-ban
(Forrás: Wikimedia Commons)

Miért görögdinnye?
A hasonlat onnan származik, hogy a korszak tipikusan nem balos vezetésű országaiban az eszperantót eleve a munkásmozgalomhoz kötötték („a munkások titkos nyelve” stb.). Mivel pedig az eszperantó színe a zöld (l. az eszperantó zászlót), legfőbb szimbóluma pedig az ötágú zöld csillag, magától adódott a hasonlat: ezek a figurák kívül ugyan zöldek (világbéke, népek jobb megértése stb.), de belül aljas kommunisták, vörösök – olyanok, mint a görögdinnye.

A kommunikáció emberi vágyánál semmivel nem gyengébb azon emberi tulajdonság, hogy ha valaminek van támogatója, rögtön támadnak irigyei, hogy ne mondjuk, ellenségei is – ahogy azt a fenti latin bölcsesség is sugallja: még Jupiter sem tetszik mindenkinek. Míg Tolsztoj az eszperantó egyik talán első igazán karizmatikus és lelkes híve, a cári rendőrség annak egyik első üldözője. Leninnek tulajdonítják a mondatot, hogy az eszperantó a proletariátus latinja, számos rendőrparancsnoknak pedig azt, hogy az eszperantó olyan, mint a görögdinnye: kívül zöld, belül vörös.

Az eszperantó zászlaja
Az eszperantó zászlaja
(Forrás: Wikimedia Commons / Gabriel Ehrnst GRUNDIN)

A két háború közti jobboldali rezsimek rendszerint gátolták (ha nem egyenesen tiltották) az eszperantó mozgalmat, feltételezve, hogy az a munkásság egyfajta titkos nyelveként alkalmat ad a rendszer elleni mozgolódásra. Trockijt és a trockizmust az eszperantó támogatói közt szokták emlegetni, nagy politikai ellenfelét, Sztálint pedig annak ellenségei közt. Ez utóbbi meg is határozta az eszperantó helyzetét a Szovjetunióban egészen az ötvenes évek második feléig, a Szovjetunió Kommunista Pártjának 20. kongresszusáig.

Hol az összeesküvés?

Már a nyelv korai életében egyesek arra ösztönözték és bátorították Zamenhofot, hogy saját zsidó gyökereit is tartsa titokban, nehogy véletlenül valakinek is eszébe jusson bármilyen titkos „zsidó összeesküvést” orrontani a háttérben. Hogy ezen elővigyázatos hangoknak mennyire igazuk volt, mi sem bizonyítja jobban, mint hogy a Führer a Mein Kampfban egyetlen mesterséges nyelvként az eleddig megjelent több ezer közt név szerint is megemlíti az eszperantót. Ez pedig végső soron mégis egyfajta siker, annak ellenére is, hogy a Vezér nem éppen hízelgő hangon szól a nyelvről:

Mindaddig, amíg a zsidó nem lesz úrrá a többi népen, kénytelen-kelletlen azok nyelvét beszéli, mihelyt azonban szolgáivá teszi azokat, egy egyetemes nyelvet, pl. az eszperantót kell tanulniuk csak azért, hogy a zsidóság könnyebben tudjon uralkodni rajtuk! [kiemelés tőlem: H. K.]

Nem elég jónak lenni, annak is kell tűnni
Forrás: Wikimedia Commons / Anton Huttenlocher

Zamenhof azzal, hogy az eszperantó megalkotójaként bölcsen lemondott annak további „birtoklásáról”, szabad fejlődésre bocsátotta azt. És ezzel nagy szolgálatot tett a mozgalomnak és a nyelvnek – a korai, már-már misztikus vonulatot sugalló, egyfajta egyetemes emberi vallásba vetett hitének (homaransimo) és az eszperantónak az összekapcsolásáról (szerencsére) szintén sikerült lebeszélni még a korai időkben. Mindezek ellenére sem a nyelvnek, sem pedig az eszperantistáknak nem sikerült kibújniuk az eszperantót tipikusan a munkásmozgalomhoz kötő negatív vélemények következményei alól, és ezzel együtt a vallási-misztikus vonulat – bár jóval kevésbé a reflektorfényben, de bizonyos helyeken mégis igen exponáltan – szintén megkérdőjelezte a nyelv semlegességét.

Bahá’iA bahá'i hit a 19. század közepén Iránban született egyistenhívű vallás. Alapítója Bahá'ulláh/Bahá'olláh (Mirzá Hoszajn-Ali), aki követői szerint isten küldötte, s kinek eljövetelét minden nagy vallás megjövendölte. A hit rendkívül toleráns tanai közt szerepel a világbékére való törekvés, az előítéletek és a nyomor  megszüntetése, a férfiak és nők egyenlősége és nem utolsó sorban a közös világnyelvbe vetett hit. Ma a világ országainak döntő többségében vannak bahá'i hívők, így Magyarországon is, ahol igen korán született róla már híradás: Goldziher Ignác és Vámbéry Ármin is tudósítottak az új hitről, utóbbi Bahá'ulláh fiának és követőjének írt levelében erős szimpátiájának ad hangot az új vallás iránt.
Elég csupán arra gondolnunk, hogy Zamenhof lánya, Lidia (aki egyébként 1942-ben a treblinkai koncentrációs táborban halt meg), a homaranismo és az eszperantó propagátoraként 1925 körül a bahá’i hittel kerül kapcsolatba. Ennek egyik hittétele az egyetemes közvetítő nyelv; és bár az eszperantót nem nevesítik, mégis számos eszperantista bahá’i hívő Zamenhof nyelvében véli felfedezni azt. Évtizedekkel később Khomeini ajatollah Iránban eleinte a muzulmán hívőket – mintegy az angollal ellentétben – az eszperantó támogatására buzdította. A bahá’i és az eszperantó között vélt és valós viszony azonban hamarosan véget vetett az iráni iszlám forradalom és az eszperantó ígéretesen induló kapcsolatának.

A baha'i hit szerinti Legfőbb Név kalligráfiája
A baha'i hit szerinti Legfőbb Név kalligráfiája
(Forrás: Wikimedia Commons / Sean M. Scully)

Egy spanyol közmondás szerint no basta ser bueno, hay que parecerlo, azaz nem elég jónak lenni, annak is kell tűnni. A semlegesség deklarálása önmagában még nem semlegesség: amint a semleges közvetítő nyelv saját szűkebb mozgalmi (úgymond: „családi”) berkein kikerülve kilép a nagyvilág (és ezáltal a nagypolitika) porondjára, azonnal szembesül azzal a ténnyel, hogy ott nem lehet semleges még a legidealistább elképzelés sem: a pokolba vezető út jó szándékkal van kikövezve.

A következő részben tehát azzal foglalkozunk, hogy vajon az eszperantónak mint semleges közvetítő nyelvnek mit és hogyan sikerült eddig és mit sikerülhet ezek után elérnie az államok és nemzetek, nemzetközi szervezetek közti kommunikációban.

Felhasznált irodalom, további olvasmányok

Bárczi Géza: A nemzetközi nyelvről. Magyar Eszperantó Szövetség, Budapest 1987

Eco, Umberto: La búsqueda de la lengua perfecta. Crítica, Barcelona 1999

Nemere István: Új titkok könyve. Magyar Eszperantó Szövetség, Budapest 1987

Szerdahelyi István: Bevezetés az interlingvisztikába. Tankönyvkiadó, Budapest 1980

Ulrich, Lins: La danĝera lingvo. Studo pri la persekutoj kontraŭ Esperanto. Progreso, Moskvo 1990

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (94):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
11 éve 2013. február 20. 12:56
1 BRAIN STORMING

Nem ebben a cikkben volt, de ezen az oldalon egy másik cikkben,(ahol nincs hsz-doboz):

"az eszperantó első idegen nyelvként nagyon hasznos, még akkor is, ha utána nem használjuk."

Ezzel vitatkoznék: az eszperantó számos olyan nyelvi elemet nem tartalmaz, amit minden természetes nyelv igen, ergo ezeknek a megtanulásában semmiféle segítséget nem ad, sőt, azok tanulását talán inkább gátolja is.

Lásd pl.:

eszperanto-kritika.blog.hu/2012/07/14/nyelvi_biciklizes_3_2_es_1_ker

11 éve 2013. február 20. 13:30
2 maxval

"A két háború közti jobboldali rezsimek rendszerint gátolták (ha nem egyenesen tiltották) az eszperantó mozgalmat"

Nem pontos. Míg a német nácik zsidó destruktv mozgalomnak tekintették, addig az olasz fasiszták meg államilag támogatták, mint "rokonnyvelvet", mely a római örökséget terjeszti.

Mo-n a hozzáállás semleges volt. Bár a magyar eszperantisták zöme balos volt, voltak kifejezetten horthysta eszperantisták akik többet között eszperantó nyelven írtak Trianon igazságtalanságáról és a revízió szükségességéről.

11 éve 2013. február 20. 13:31
3 maxval

@BRAIN STORMING:

Teljesen egyetértek veled.

11 éve 2013. február 20. 15:26
4 Sigmoid

@BRAIN STORMING: Ez ugyanaz a hoffmannrózsista gondolat, miszerint az angol mint első nyelv káros, mert "nem elég bonyolult".

Az, hogy az első idegen nyelv, amit valaki megtanul, milyen nyelvtani szerkezeteket tartalmaz, tulajdonképp édesmindegy. A további nyelvek megtanulását maga a nyelvtanulás rutinja, nem pedig az első idegen nyelven való tudás segíti (kivéve persze szorosan rokon nyelveket, pl. ukránul nyilván könnyebb tanulni, ha oroszul már tudsz, ugyanez áll a csehre és a szlovákra, vagy a finnre és az észtre).

Az eszperantó mára tulajdonképp elveszítette praktikus jelentőségét, inkább maga az eszperantista szubkultúra vált egyfajta "titkos testvériséggé", ilyen módon az eszperantó tanulása ugyanúgy igen hasznos lehet a kapcsolatépítés terén, mint pl. egy szabadkőműves páholyban való tagság. :)

11 éve 2013. február 20. 16:23
5 maxval

@Sigmoid:

Igen. Az eszperantó nem nyelv, hanem turistamozgalom.

11 éve 2013. február 20. 18:19
6 pistike65

@maxval:

akkor én egy turistamozgalmul írt irodalmi lapot társszerkesztek?

www.beletraalmanako.com/

Ma jött meg a friss száma. Üdv

Ertl István

11 éve 2013. február 21. 01:17
7 BRAIN STORMING

@Sigmoid: eszperanto-kritika.blog.hu/2012/09/24/_dobbanto_a_nyelvekhez_nemzetk

Az 5. pont éppen ezzel foglalkozik. Ott kifejtem kb 1 oldalnyi terjedelemben - amíg azt nem olvastad el, addig nincs értelme a félreértésedre reagálnom. Ott leírtam.

Mégis röviden: ha az eszperantóban nincsenek kivételek a szabályok alól, akkor az eszperantót elsőként tanuló azt fogja hinni, hogy a kivételek tkp "hibák" a nyelvben, ergo nem megkönnyíteni fogja a kivételek magtanulását, hanem egyenesen hátráltatni. Azt meg ne mondja nekem senki, hogy lehet úgy tanulni egy nyelvet, hogy az embernek nincs kialakult módszere a kivételek megtanulására. Az eszperantó ebből a szempontból semmit sem ad, sőt egy illúziót vet el a tanulóban. Másik dolog: mivel nincs frazeológia az eszperantó lexikában, sem kötött vonzatrendszer, ezért minden eszperantista a maga anyanyelvének a frazeológiáját és vonzatrendszerét viszi át rá; nem beszélve az igeidők használatának eltéréseiről (mondjuk lásd a magyar és az angol függőbeszédben)... Az eredmény az, hogy aki eszperantóul tanul elsőként, azt tanulja csak meg, hogy a nyelvtanulás semmi más, csak néhány szabály, és az anyanyelvi szavakat ez alapján cserélgessük ki egyszerűen az idegennyelviekre. ... Stb, stb., stb.... Elég bőségesen taglalom a blogomban, hogyan rontja le a nyelvtanulói készségeket az eszperantóval való foglalkozás.

Az eszperantót első tanulandó nyelvként bevezetni kifejezetten káros hatással lenne a későbbi nyelvtanulási készségeket illetően.

Az utolsó bekezdéseddel csak részben értek egyet: aki közösségre vágyik, annak biztosan családias közösséget nyújthat, ám ezzel együtt el kell fogadni azt a számos sületlenséget, téveszmét és néha kicsit sem burkolt nacionalizmust, amit az eszperantisták gyakorta kifejtenek.

11 éve 2013. február 21. 08:00
8 Krizsa

@BRAIN STORMING:

...az eszperantót elsőként tanuló azt fogja hinni, hogy a kivételek tkp "hibák" a nyelvben... NEM HISZ SEMMIT.

@Sigmoid: Igazad van, hogy semmiféle konzekvenciát nem von le a nyelvtanuló, pláne nem az első idegen nyelvből, amit legtöbben kiskorúan, még ösztönösen kezdenek tanulni, stb.

Azt, hogy kivétel, csak a tanár teszi hozzá és mivel AZT NEM teszi hozzá, hogy a kivétel mögött milyen nyelvtörténeti jelenség húzódik, ami még érdekes is lehetne...

a nyelvekben levő kivételek túlhangsúlyozása csak a nyelvészet nagy általános kibúvó dogmája. Nem tudjuk az okát, nem is keressük, mert az ciki volna (fel kellene tárni olyasmiket, amiben az illető nyelv mögött levő nyelvi nagyhatalom egyáltalán nem érdekelt

tehát azt vésd a fejedbe, hogy a nyelvek valami rendeltlen dolog.

Nem az, csak a nyelvészet direkt nem keresi a korábbi nyelvi rétegeket, nehogymár...nem keresi az okot. De ezt nem is támogatná (pénzelné) senki.

Viszont mindez nem érdekli a nyelvtanulót A felnőttet sem.

Sing, sang, sung - EZ ILYEN. Beautiful. Ezt így írják, kész.

Álmomban is így van. Nem tudom, hogy miért, de ha nem mondják, akkor ez nyilván lényegtelen a számomra.

Pláne, hogy mára már egy csomó mesterséges nyelv is lett. Meg az "ikrek nyelve". Meg a családok belső nyelve, szókincse. Meg a nem hetero párok... mindenki azt játszik, élvez, tanul, amit akar.

A Mein Kampf könyv feltétele azonban pocsék dolog volt (az eszperantó ellen, miközben más műnyelvet nem diszkrimináltok). És egyenlőséget tenni az olasz fasizmus-másolgatás és a német között...

Mindezek mellett az eszperanto engem egyáltalán nem is érdekel. Csak a mellékzöngék.

11 éve 2013. február 21. 08:14
9 Sultanus Constantinus

@BRAIN STORMING: És mi van azokkal a TERMÉSZETES nyelvekkel, amelyekben nincs kivétel, akkor azokat sem szabadna tanulni szerinted? (Úgy hallottam, pl. a török is ilyen.)

11 éve 2013. február 21. 08:43
10 tenegri

@Extraterrestre: Bár a "szabály" és a "kivétel" nem egyértelműen definiálható fogalmak, mert ugyanazt a jelenséget és rendszert sokféle szempontból lehet szabályszerűsítve leírni, s így eltérő elemei kerülhetnek kivétel kategóriába, de bizonyos, hogy nincs olyan természetes nyelv, amiben ne lennének kivételek. Még török sem ilyen. (Olyan leírás persze elképzelhető, ami nem tér ki a kivételekre, s így azt a látszatot kelti, hogy nincsenek.) A nyelvek ugyanis folyamatosan változnak, rendszerszerű összefüggéseik is folyamatos átmenetben vannak egyik rendszerből a másikba, majd harmadikba, stb. - így óhatatlanul vannak mindig átmeneti, kivételes elemeik (meg másért is, de ennyi is elég).

11 éve 2013. február 21. 09:38
11 DJS

@BRAIN STORMING:

"ha az eszperantóban nincsenek kivételek a szabályok alól, akkor az eszperantót elsőként tanuló azt fogja hinni, hogy a kivételek tkp hibák a nyelvben, ergo nem megkönnyíteni fogja a kivételek magtanulását, hanem egyenesen hátráltatni."

Ebben van valami. Én például gyerekkoromban hallottam az eszperantóról, nem is beszéltem, viszont később rettentően nehéznek tartottam a nyelvtanulást. Igaz, addig is...

És a magam részéről továbbra is úgy gondolom, hogy a kivételek sokszor hibák a nyelvben. Erre bizonyíték, hogy többnyire csak akkor képesek fennmaradni, ha gyakran használt szavakról van szó. Tehát a létiget a legtöbb indoeuróp nyelvben szabálytalan ragozású és múlt idejű, viszont egy ritkán használt ige általában idővel elveszíti a szabálytalan alakját, és betagozódik valamelyik szabályos ragozásba. A rendhagyó igék a leggyakrabban használatos igék közül kerülnek ki.

Egyébként azt meg kell ejgyezni, hogy az eszperantóban is van kivétel dögivel. Például a szabály úgy szól: "a főneveket nem írjuk nagybetűvel, kivéve az eszperantó nyelv nevét, és annak legegyszerűbb ragozott alakjait. De a bonyolultabb ragozott alakjait már nem. Tehát Esperanto, Esperante és Esperanton nagybetűs, de az esperantisto már kicsi."

11 éve 2013. február 21. 09:42
12 DJS

@DJS:

Vagy: "a bármennyi, bárki, bárhol, akármennyi, akárhol, stb. típusú szavakat az i...ajn szerkezettel képezzük, kivéve a bármilyen esetében, *iaajn helyett ugyanis az ajna terjedt el. Meg lehet érteni azt is, ha valaki *iaajnot mond, de nem szokás."

11 éve 2013. február 21. 10:32
13 Lalika

@BRAIN STORMING: én ezt őszintén nem értem. az állításaid hiedelmek, nem hivatkozol vizsgálatokra. érzelmi alapon ítélsz, az érveid a lendülettől és a vehemenciától kapnak hangsúlyt.

magam nem vagyok eszperantista, eszembe sem jutna eszperantóul tanulni.

ellenben megértem azokat, akiknek rögeszméjükké válik valamilyen nyelv promóciója. sok ilyen ember van. azt viszont egyáltalán nem értem, hogy lehet valakinek a rögeszméje egy nyelv elleni harc. eléggé visszataszítónak tűnik, pláne, hogy teljesen érzelmi alapon nyomod.

11 éve 2013. február 21. 11:41
14 Sigmoid

@BRAIN STORMING: Hát, gratulálok a blogodhoz.

Kivételes tehetségedet figyelembe véve szeretném a figyelmedbe ajánlani a következő témákat, amelyekről szintén érdemes lehet blogot vezetni:

- Az ókori görög vallás kritikája. Ritka ellenszenves, sőt veszélyes vallás, Zeusz pedig az egyik legvisszataszítóbb istenalak akivel valaha összehozott a sors. Igencsak megérdemel pár régóta kijáró pofont.

- Miért nem érdemes nganaszan nyelven tanulni. Túlságosan divatos lett manapság, holott nem hogy hasznos, egyenesen kárára is válhat annak aki ilyesmire vetemedik.

- Miért ne járjunk az utcán díszmagyarban. Azt hiszem ezt nem is kell különösebben megmagyaráznom.

11 éve 2013. február 21. 12:13
15 Adalberto

Nem kell komolyan venni BRAIN STORMING hozzászólásait. Okoskodásainak nincs semmi alapja. Egyszerűen csak haragszik az eszperantóra és az eszperantistákra. Mindenkinek azt ajánlom, ha érdekli, akkor tanulja meg ezt a nyelvet, mert megéri!

11 éve 2013. február 21. 12:54
16 BRAIN STORMING

@Lalika: szeretnék látni olyan vizsgálatot, amit nem eszperantisták végeztek az eszperantóval kapcsolatban. :)

Komoly tévedés, h én "érzelmi alapon nyomnám" az eszperantó mozgalom hangoztatott elveinek a kritikáját. talán, ha beleolvasnál a blogomba, megértenéd. Ott érvelés van, nem szimpla érzelmi hőzöngés.

Másik tévedés, hogy nekem bármi bajom lenne az eszperantóval - a probléma nem ott kezdődik, hogy az eszperantó van és olyan, amilyen, hanem az, hogy azt terjesztik róla, és úgy érvelnek ezek mellett, ahogy.

Szívesen venném, ha mutatnál valamit az általam leírtakban, ami arra utalna, hogy "teljesen érzelmi alapon nyomom"... csak h lássam, mire célzol. :)

11 éve 2013. február 21. 12:59
17 BRAIN STORMING

@Krizsa: Már megbocs, de ha a nyelvtanuló semmiféle konzekvenciát nem von le az elsőként tanult nyelvből, akkor mi a fenéért hozták létre a Dobbantó a Nyelvekhez programot, ha nem azért, mert azt hiszik, hogy az eszperantó elsőként való megismerése hallatlan módon megkönnyítené a többi nyelv tanulását?

Mellesleg a magyarországi Dobbantó-program leírásának teljes kritikai elemzése is olvasható a blogomban... :)

eszperanto-kritika.blog.hu/tags/dobbant%C3%B3_a_nyelvekhez

11 éve 2013. február 21. 13:09
18 BRAIN STORMING

@DJS: A kivételek nem hibák, sőt nagyon is fontos sajátosságai egy nyelvnek. Másik dolog, hogy amit sokan használnak, abban óhatatlan kialakulnak sajátosságok. A szabálytól való eltérés nem könnyíti ugyan meg a tanulást, a megértést azonban mindenképpen.

Mellesleg ezt nagyon röviden és tömören leírta a Kálmán-Nádasdy páros a "3-percesek a nyelvről"-ben.

budling.nytud.hu/~kalman/arch/hajnali.pdf

26.-27. oldal: "A kivételek életképessége"

(az ékezetek a más formátum miatt csúsztak el a másoláskor)

"...az idegrendszerünk törekszik arra, hogy biztosan, de gazdaságosan tárolja az információt. A kivételes alakok

eltárolása valószín˝uleg „kifizet˝od˝obb”, mint a szabályos alakok „el˝oállítása”, „kiszámítása”. Az emlékezetben tárolás is, meg az elemekb˝ol való el˝oállítás is id˝ot, er˝ofeszítést igényel az idegrendszert˝ol. De lehet, hogy az agy úgy van felépítve, hogy

a kész alakra való emlékezés gyorsabb, könnyebb, feltéve, hogy gyakran használatos alakról van szó. Egyébként szomorú, hogy ezt a tényt teljesen figyelmen kívül hagyják azok, akik mesterséges nyelveket terveznek. Például az eszperantó megalkotója,

Zamenhof is abból a naív feltételezésb˝ol indult ki, hogy a kivételek nehezítik a nyelv megtanulását vagy használatát. Pedig ez csak tudatos feln˝ott nyelvtanulóknál van így, akik táblázatokat próbálnak megjegyezni, mert nem tudják vagy nem akarják a beszédkészségüket közvetlenül kialakítani, ahogy a gyerekek teszik. ..."

11 éve 2013. február 21. 13:35
19 DJS

@BRAIN STORMING:

"lehet, hogy az agy úgy van felépítve, hogy a kész alakra való emlékezés gyorsabb, könnyebb, feltéve, hogy gyakran használatos alakról van szó"

Bármennyire is híresek a szerzők, ez egy kifacsart logika. Lehetnek a kivételeknek előnyei, de biztos, hogy nem a kiszámítás lassúsága a lényeg.

Mondok egy példát: mindenki megtanulja a szorzótáblát, és ezután már könnyedén tudja felidézni azt. Ugyanakkor viszont a szorzótáblában egyetlen kivételes matematikai összefüggés sincs. Akár ki is számíthatnánk újra meg újra. Csak azért tanuljuk meg, mert gyakran van rá szükség. Egy szabályos alakot is meg lehet tehát tanulni és felidézni versszerűen, ha gyakran használjuk. Ez nem szólna a kivételek gyakorisága mellett.

A nevek írása például gyakran szabálytalan, Thewrewk a Török helyett, stb. Mégsincs senkinek problémája azzal, hogy megjegyezze a saját nevét, vagy a feleségéét, míg idegenek nevét gyakran rosszul jegyezzük meg. Épp azért, mert ritkán használjuk őket.

Ugyanígy a ritkán használatos igékből azért tűnik el a kivételes forma, mert nem emlegetjük őket elég gyakran ahhoz, hogy érdemes legyen megjegyezni a kivételes alakot.

"Zamenhof is abból a naiv feltételezésből indult ki, hogy a kivételek nehezítik a nyelv megtanulását vagy használatát. Pedig ez csak tudatos felnőtt nyelvtanulóknál van így, akik táblázatokat próbálnak megjegyezni, mert nem tudják vagy nem akarják a beszédkészségüket közvetlenül kialakítani, ahogy a gyerekek teszik."

A "nem tudják" azért elég érdekes megfogalmazás. Ha tényleg nem tudják, akkor nincs mit csodálkozni azon, hogy egy másodlagos, tanult közvetítő nyelvnek szánt valamit kivételmentesnek terveztek. De vajon tényleg nem tudják?

11 éve 2013. február 21. 13:37
20 BRAIN STORMING

@Extraterrestre: Mivel a természetes nyelvekben mindig vannak kivételek, így egy olyan nyelvvel való foglalkozás, amiben nincsenek kivételek, semmit nem tesz hozzá a nyelvtanulásnak ahhoz a részéhez, amivel az ember a kivételek tanulja. Az eszperantóban nincsenek kivételek, ergo ebből a szempontból semmiféle propedeutikai értéke nincs a természetes nyelvek tanulása irányában.

11 éve 2013. február 21. 13:43
21 BRAIN STORMING

@DJS: "Ha tényleg nem tudják, akkor nincs mit csodálkozni azon, hogy egy másodlagos, tanult közvetítő nyelvnek szánt valamit kivételmentesnek terveztek."

Na erről szól az én biciklizős hasonlatom: ha valaki már tud kétkerekű biciklivel biciklizni, de szeretne megtanulni egykerekűzni, akkor nem az a módszer, hogy "OK, üljünk rá egy háromkerekűre, mert azzal sokkal könnyebb tekerni". Az eszperantó erre példa. Nincs benne szórendi megkötés sem - a legtöbb eszperantista a maga anyanyelve szórendi szabályaival alkotja benne a kifejezéseket, vagyis pusztán a szűkre szabott szabály-keretek között kicserélik az anyanyelvi szavakat eszperantó szavakra. Ez sokminden, csak nem segítség az egyéb idegennyelvek megtanulásához.

11 éve 2013. február 21. 13:46
22 BRAIN STORMING

@DJS: Mellesleg, amit leírsz, az pont azt cáfolja, hogy van gyakorlati haszna az eszperantó szóképzési rendszernek, hiszen felesleges nyakatekert szóképzési szabályokon gondolkodni, meg azokkal szavakat szerkesztgetni próbálni, ha úgyis meg kell tanulni a szavakat.

11 éve 2013. február 21. 13:48
23 BRAIN STORMING

@DJS: Korábban azt írtad, h nehéznek találtad a nyelvtanulást. Miért?

11 éve 2013. február 21. 13:48
24 Lalika

@BRAIN STORMING: nézd, én nem fogom elolvasni a blogodat, csak hogy szóba álljunk - belenéztem, ahogy kérted, de arra egyáltalán nem lesz időm arra, hogy abból a szövegtömegből kihámozzam az érveidet az itt felhozottakra:

1) mire alapozod, hogy az eszperantóval való foglalkozás káros a nyelvtanulói készségekre;

2) hogy az eszperantó első nyelvként történő megtanulása kifejezetten káros hatással lenne a későbbi nyelvtanulási készségeket illetően;

és pluszkérdésként: 3) egyáltalán: hogy lehet az, hogy egyes nyelvek tanulása károsan befolyásolja a nyelvelsajátítási folyamatot? Van-e még olyan nyelv, ami ezzel a rettentő hatással bír?

Milyen vizsgálatokat tudsz prezentálni fenti (1 - 2) állításaid alátámasztására?

Kérlek, a spekulációkat mellőzzük most és koncentráljunk a lényegre. Örvendenék, ha nem hivatkoznál a blogodra, mert ha a blogod alapfeltétele annak, hogy itt vitába elegyedj másokkal, akkor felmerül, hogy esetleg érdemes lenne a blogod látogatóival vitatkozni, a blogodon.

11 éve 2013. február 21. 13:50
25 BRAIN STORMING

@Lalika: Nem fogom idecitálni a teljes Dobbantó-program kritikámat. Ott eléggé részletesen kifejtem éppen azoknak a kérdéseknek a válaszát, amiket itt kérdezel. Elég elolvasnod azt a két cikket, és tudod a válaszom.

11 éve 2013. február 21. 14:10
26 GoldziherOrient

ugy latszik 2 évente van egy eszperanto poszt, de egymashoz valahogy nem kapcsolodnak...mindegy, ha ehhez nyitva a hozzászólás, kiegészítésül még két tipp:

Szerdahelyitől a Bábeltől a világnyelvig, Gondolat 1977

elég olvasmányos

a kritikákhoz pedig Antal László: A világnyelv, Goldolat 1984, (Pro és kontra sorozat) .

ismerteti a nyelvészek kifogásait és az ido megszületésének körülményeit is.

üdv goldziher-orient.blogspot.com

11 éve 2013. február 21. 14:18
27 Fejes László (nyest.hu)

@GoldziherOrient: „ugy latszik 2 évente van egy eszperanto poszt, de egymashoz valahogy nem kapcsolodnak” Mivel nem sorozat részei. Mi a baj azzal, ha egy sajtóorgánumban hosszú idő utéán megint ugyanazzal a kérdéssel foglalkoznak?

A cikkben felsorolt szakirodalomban, ha másik művével is, Szerdahelyi István is szerepel. Ez a cikk viszont nem foglalkozik az eszperantót ért kritikákkal, de nem is dicséri – az egész művita abból indult ki, hogy egy mániákus belekapaszkodott egy mondatba, hogy belinkelhesse a fél életművét.

11 éve 2013. február 21. 14:29
28 GoldziherOrient

nem kell felkapni a vizet. nincs azzal semmi baj, ha ismétlődik egy téma.

olvasmanykiegészites meg sosem árt. nem a cikknek, az érdeklődőknek szántam a két plusz címet.

11 éve 2013. február 21. 14:30
29 BRAIN STORMING

@GoldziherOrient: Az Antal László féle Világnyelv egy korrek válogatás, míg a Bábeltől a világnyelvig egy eszperantót népszerűsítő propagandaanyag.

11 éve 2013. február 21. 15:03
30 Fejes László (nyest.hu)

@GoldziherOrient: Nem kaptam fel a vizet, csak nem értem, mire vonatkozik a megjegyzés.

11 éve 2013. február 21. 15:55
31 BRAIN STORMING

@Fejes László (nyest.hu): nem vagyok mániákus, és ez csak merő hobbi :)

11 éve 2013. február 21. 16:27
32 Lalika

@BRAIN STORMING: akkor miért itt osztod az észt? megfogalmaztál - itt! - két súlyos állítást. megkértünk rá, ugyan már, fejtsd ki, mire alapozod ezeket. erre elküldesz minket a blogodra.

ha nem vagy hajlandó alátámasztani állításaidat ott, ahol megfogalmazod őket, akkor kénytelen leszek feltételezni, hogy

a) nem tudod őket megvédeni; továbbá

b) a nem túl pezsgő közösségi életű, megkérdőjelezhető minőségű blogodnak kívánsz gerillamódszerekkel olvasottságot szerezni.

még egyszer mondom: nem fogom a blogodat bújni azért, mert alapvetően védhetetlen megállapításaidat nem tudod megvédeni. ha ide beszélgetni, vitatkozni jöttél, akkor az a tisztességes, hogy itt beszélgetsz és vitatkozol. az nem válasz, hogy "én ezt már leírtam, keresd meg a sok kacatom között a kamrában".

11 éve 2013. február 21. 18:21
33 DJS

"Az eszperantóban nincsenek kivételek, ergo ebből a szempontból semmiféle propedeutikai értéke nincs a természetes nyelvek tanulása irányában."

Ezzel nem is vitatkoznék. Esetleg csak annyit, hogy

1. az eszperantóban is vannak kivételek, csak kevés.

2. mennyire fontos vajon ez a szempont?

"ha valaki már tud kétkerekű biciklivel biciklizni, de szeretne megtanulni egykerekűzni, akkor nem az a módszer, hogy üljünk rá egy háromkerekűre, mert azzal sokkal könnyebb tekerni"

Feltéve, hogy már tud kétkerekűzni - ami ebben a példában azt jelenti, hogy már megtanult egy idegen nyelvet. De mi van azokkal, akik még kétkerekűzni sem tudnak, akik nyelvtanulás szempontjából ott tartanak, mint egy hároméves a biciklizésben? Azoknak igenis háromkerekűt adunk először.

Ne csalj, ne keverd össze az anyanyelv megtanulását az idegennyelv-tanulással. Ez két különböző folyamat. Lehet, hogy igazad van az eszperantó oktatástámogató értékének megítélésében, de ez a hasonlat nem meggyőző.

"azt írtad, h nehéznek találtad a nyelvtanulást. Miért?"

Ha én azt tudnám... Egyébként most is nehéznek látom.

"Mellesleg, amit leírsz, az pont azt cáfolja, hogy van gyakorlati haszna az eszperantó szóképzési rendszernek"

Nem. Lehet, hogy tényleg nincs annak az izének haszna, de az én érvelésem pont nem emellett szólt. Azt mondtam, hogy tök mindegy, hogy szabályos vagy szabálytalan alakokat tanulsz meg fejből, mert a gyakran használt alakok mindenképpen biflázásszerű tanulást igényelnek, nincs idő képezni őket. Ebből a szempontból tök mindegy, hogy az alak maga szabályos-e vagy sem. Mint a szorzótábla. Teljesen szabályos, mégis be kell biflázni.

"Az 5. pont éppen ezzel foglalkozik. "

Hát én elolvastam, de nem túl jó fogás, hogy Hoffmann Rózsa védelmére kelsz. Azzal az állításával, hogy az angol nyelv túl egyszerű, sokan vitatkoznk nyelvészeti szempontból is.

"Elég bőségesen taglalom a blogomban, hogyan rontja le a nyelvtanulói készségeket az eszperantóval való foglalkozás."

Linket tudnál írni?

11 éve 2013. február 21. 19:52
34 Hegedűs_Imre

Egyébként azt meg kell ejgyezni, hogy az eszperantóban is van kivétel dögivel. Például a szabály úgy szól: "a főneveket nem írjuk nagybetűvel, kivéve az eszperantó nyelv nevét, és annak legegyszerűbb ragozott alakjait. De a bonyolultabb ragozott alakjait már nem. Tehát Esperanto, Esperante és Esperanton nagybetűs, de az esperantisto már kicsi."

---------------------------------------------------------------------------

Igen, az eszperantó nyelvben is van néhány kivétel de a nyelv nevét meg kell különböztetni a "reménykedő" jelentésű szótól. Ezért írják nagybetűvel az említett alakokat (Esperante-eszperantóul, esperante-reménykedve, Esperanton-az eszperantó nyelvet esperanton-reménykedő embert. A tovább képzett alakoknál erre nincs szükség (szükséges és elégséges elve).

Brain storming "érveivel" inkább nem foglalkoznék korábbi tapasztalataim miatt (lingwing.blog.hu/2011/12/29/milyen_nyelvet_tanuljak_3_ne_tanulj_eszp )

11 éve 2013. február 21. 21:40
35 maxval

@Adalberto:

"Mindenkinek azt ajánlom, ha érdekli, akkor tanulja meg ezt a nyelvet, mert megéri!"

Ha érdekel a turistamozgalom, akkor megéri. Mert egyébként nem, a eszperantó nevetséges és haszontalan.

11 éve 2013. február 21. 21:44
36 DJS

@Hegedűs_Imre:

"igen, az eszperantó nyelvben is van néhány kivétel de a nyelv nevét meg kell különböztetni a reménykedő jelentésű szótól"

Remek. Akkor nevezzék a nyelvet xiojiolingvo-nak, mert olyan szó még nincs, az esperanto meg jelentse csak azt, hogy reménykedő.

Ha már az az alapelv, hogy kivétel nincs.

Remélem, érthető: az eszperantóban a kivételek pontosan ugyanúgy jönnek és jöttek létre, mint bármely más nyelvben. A beszélők akaratából és konzervativizmusából, logikátlanul. Olyan dolgok miatt, ami valójában lényegtelen - mint pl. hogy hogyan nevezik a nyelvet - feladják a szerkezetét. És ezt még csak nem is kritikaként mondom, csak tényként. Kivételek vannak.

11 éve 2013. február 21. 22:20
37 BRAIN STORMING

@Lalika:

Kicsit lapozz lejjebb, ott van: a 7. és a 16. hszben:

BRAIN STORMING 2013. február 21. 01:17

@Sigmoid: eszperanto-kritika.blog.hu/2012/09/24/_dobbanto_a_nyelvekhez_nemzetk

Az 5. pont éppen ezzel foglalkozik. Ott kifejtem kb 1 oldalnyi terjedelemben - amíg azt nem olvastad el, addig nincs értelme a félreértésedre reagálnom. Ott leírtam.

Mégis röviden: ha az eszperantóban nincsenek kivételek a szabályok alól, akkor az eszperantót elsőként tanuló azt fogja hinni, hogy a kivételek tkp "hibák" a nyelvben, ergo nem megkönnyíteni fogja a kivételek magtanulását, hanem egyenesen hátráltatni. Azt meg ne mondja nekem senki, hogy lehet úgy tanulni egy nyelvet, hogy az embernek nincs kialakult módszere a kivételek megtanulására. Az eszperantó ebből a szempontból semmit sem ad, sőt egy illúziót vet el a tanulóban. Másik dolog: mivel nincs frazeológia az eszperantó lexikában, sem kötött vonzatrendszer, ezért minden eszperantista a maga anyanyelvének a frazeológiáját és vonzatrendszerét viszi át rá; nem beszélve az igeidők használatának eltéréseiről (mondjuk lásd a magyar és az angol függőbeszédben)... Az eredmény az, hogy aki eszperantóul tanul elsőként, azt tanulja csak meg, hogy a nyelvtanulás semmi más, csak néhány szabály, és az anyanyelvi szavakat ez alapján cserélgessük ki egyszerűen az idegennyelviekre.

szeretnék látni olyan vizsgálatot, amit nem eszperantisták végeztek az eszperantóval kapcsolatban. :)

Komoly tévedés, h én "érzelmi alapon nyomnám" az eszperantó mozgalom hangoztatott elveinek a kritikáját. talán, ha beleolvasnál a blogomba, megértenéd. Ott érvelés van, nem szimpla érzelmi hőzöngés.

Másik tévedés, hogy nekem bármi bajom lenne az eszperantóval - a probléma nem ott kezdődik, hogy az eszperantó van és olyan, amilyen, hanem az, hogy azt terjesztik róla, és úgy érvelnek ezek mellett, ahogy.

Szívesen venném, ha mutatnál valamit az általam leírtakban, ami arra utalna, hogy "teljesen érzelmi alapon nyomom"... csak h lássam, mire célzol. :)

******************************

Esetleg figyelmesebben olvasgass...

11 éve 2013. február 21. 22:33
38 BRAIN STORMING

@DJS: "...Hoffmann Rózsa védelmére kelsz. Azzal az állításával, hogy az angol nyelv túl egyszerű, sokan vitatkoznk nyelvészeti szempontból is."

Hoffmann Rózsa hülyeségeket beszél, amikor azt hangoztatja, hogy az angol "túl egyszerű".

Hát, nem tudom, h miből olvastál ki olyasmit, h én Hoffmann Rózsa védelmére kelnék. Egy szó sincs erről ott. Olvass kicsit lejjebb, ott az is olvasható, h tipikusan magyar nyelvtanári hiba az, amit hangoztat. Mellesleg ott az olvasható, hogy a Dobbantó programnak éppen a mai magyar nyelvoktatási politika nem fog kedvezni, és éppen a Hoffmann Rózsa álláspontja miatt. Az eszperantisták azt hangoztatják, h az első nyelv legyen a legegyszerűbb, leglogikusabb, stb, és ez majd segít a többi nyelv tanulásában. A Hoffmann Rózsa-féle, valószínűleg Orbántól benyelt nyelvtanulási téveszme a másik véglet, ami ugyanúgy hibás... ezzel az erővel a latint kellene visszahozni. Na, a latinról meg már több mint 100 éve kimutatták, h annak a tanulása is csak a latintudást fejleszti, nincs a többi tantárgyra kimutatható pozitív transzferhatása.

Ezt meg itt fejtem ki:

eszperanto-kritika.blog.hu/2012/09/03/eu-szperanto_latin_vs_eszperan

Még mielőtt bárki, aki lusta van nem mer belenézni a kritikai írásaimba, annak jelzem, hogy én túlnyomórészt csak összeszerkesztem a témával kapcsolatos szakirodalmi jegyzeteket. Nem fantáziálok, a következtetéseimet szakirodalom alapján alkotom meg, amik részletesen alá vannak támasztva az adott írásokban.

11 éve 2013. február 21. 22:48
39 BRAIN STORMING

@DJS: BS: "ha valaki már tud kétkerekű biciklivel biciklizni, de szeretne megtanulni egykerekűzni, akkor nem az a módszer, hogy üljünk rá egy háromkerekűre, mert azzal sokkal könnyebb tekerni"

DJS: "Feltéve, hogy már tud kétkerekűzni - ami ebben a példában azt jelenti, hogy már megtanult egy idegen nyelvet. De mi van azokkal, akik még kétkerekűzni sem tudnak, akik nyelvtanulás szempontjából ott tartanak, mint egy hároméves a biciklizésben? Azoknak igenis háromkerekűt adunk először."

A példámban a kétkerekűzés az anyanyelv ismeretét jelenti.

"Ne csalj, ne keverd össze az anyanyelv megtanulását az idegennyelv-tanulással. Ez két különböző folyamat."

Pontosan tudom - a hasonlatban a kétkerekűzés az anyanyelv-tudást jelenti. Az egykerekűzés is csak biciklizés, de külön erőfeszítést, képességfejlesztést igényel. A háromkerekűzés visszalépést jelent még a kétkerekűzéshez képest is, és semmit sem ad a kétkerekűzésnél nehezebb folyamatok elsajátításához.

"Lehet, hogy igazad van az eszperantó oktatástámogató értékének megítélésében, de ez a hasonlat nem meggyőző."

Persze, h nem meggyőző, mivel puszta analógia, ami meg nem bizonyíték semmire - a célja pusztán a szemléltetés.

Az eszperantóban nincs meghatározott szórend - minden nyelvtanuló a maga szórendjét viszi át rá, ergo nem tanulja meg, hogyan kell az idegennyelv tanulás során a szórendi különbségekkel bánni. Az eszperantóban nincsenek meghatározott határozói szerkezetek - a már kicsit is átvitt értelemben használt határozók (pl. elöljárók, stb) is az eszperantista saját anyanyelve alapján kerülnek az eszperantóul megfogalmazott mondandóba - ergo az eszperantóul tanuló erről sem tanul meg semmit. Az eszperantóban nincs szó a frazeológiáról - ergo minden eszperantóul beszélő szó szerint fogalmazza meg a metaforákat, a sajátságos kifejezéseket, az anyanyelvére jellemző fordulatokat; ergo az eszperantista azért hiszi, hogy szinte azonnal "eszperantóul tud beszélni", mert semmi mást nem tesz, csak az anyanyelvi mondandója szavait cserélgeti ki eszperantó szavakra. .... Ne mondja nekem senki, hogy akinek fogalma sincs szórendről, nyelvre jellemző frazeológiáról, határozói szerkezetekről, stb-ről, az az eszperantó után hatékonyabban fogja tanulni azokat a nyelveket, amikben viszont vannak.... és minden nyelvben vannak, és tkp éppen azok az elemek teszik a nyelveket egyedi entitássá, ami az eszperantóban tkp nincs is.

11 éve 2013. február 21. 22:52
40 Galván Tivadar

Felhasznált irodalom, további olvasmányok

Eco, Umberto: La búsqueda de la lengua perfecta. Crítica, Barcelona 1999

Nem tudom, hogy ez spanyol-e, vagy katalán, de úgy érzem, hogy ugyanaz, mint az Eco, Umberto: A tökéletes nyelv keresése. Atlantisz, Budapest, 1998. Érdemes elolvasni, mert Ecot mindig érdemes olvasni.

11 éve 2013. február 22. 00:07
41 DJS

@BRAIN STORMING:

"Az eszperantóban nincs meghatározott szórend - minden nyelvtanuló a maga szórendjét viszi át rá, ergo nem tanulja meg, hogyan kell az idegennyelv tanulás során a szórendi különbségekkel bánni. Az eszperantóban nincsenek meghatározott határozói szerkezetek, az eszperantista saját anyanyelve alapján kerülnek az eszperantóul megfogalmazott mondandóba, ergo erről sem tanul meg semmit. Az eszperantóban nincs szó a frazeológiáról ergo az eszperantista csak az anyanyelvi mondandója szavait cserélgeti ki eszperantó szavakra."

Az érveléssel egyetértek, a végkövetkeztetéssel nem. Tegyük fel, pusztán csak feltevésként, hogy egy tanuló nem csak maga próbál mondatokat alkotni, hanem esetleg mások által alkotott mondatokat is elolvas, meghallgat, stb. Ezek a mások lehetnek az ő saját anyanyelvéből is, amire teljesen igaz a fenti állításod. Viszont ha esetleg nem a saját anyanyelvét beszélő szövegét olvassa, akkor már találkozik a tanuló mindennel: az idegen szórenddel, frazeológiával, stb. Passzívan, igen, de találkozik velük. Ahhoz, hogy megértsen másokat, ezeket is meg kell értenie.

Nem lehetséges, hogy - esetleg - éppen ezért könnyíti meg a későbbi idegennyelv-tanulást?

11 éve 2013. február 22. 01:25
42 BRAIN STORMING

@DJS: Röviden: nem. Amikor valaki egy adott idegen nyelvet tanul, akkor adott nyelvi szinten, adott stilisztikai szövegkörnyezetben arra számíthat, hogy az ott megismert frazeológia, határozói kapcsolatok, stb általában érvényesek a tanult nyelvre. Ám mindez borul, hogyha az alapszintű kommunikációnál kissé is magasabb szintre lépünk, ami már bekövetkezik egy szimpla hírlap olvasásánál is. A nemzetköziség ezen a ponton éppenhogy csak fokozza a zavart. Egy globális nyelvnek akkor lenne hatékony kommunikációs szerepe a "konyhanyelvi" szint fölött, ha lenne mihez igazodni benne - erre való a nyelvek egyedisége, ami amúgy kikerülhetetlen is, mivel soha nem lesz olyan, hogy egy adott kifejezést az egész világon, még egy adott stilisztikai szinten is mindenki biztosan ugyanúgy értsen. A nemzetközi használhatóság ezen a kritériumon múlik. Enélkül olyan a kommunikáció, mint amikor a nagyinak meséli az unokája a maga diáknyelvén, hogy mi volt a suliban... vagy amikor egy idegen első alkalommal szeretne társalogni egy szoros baráti körben, ahol érti ugyan a szavakat, de fogalma sincs arról, hogy mit hogyan értenek. DE említhetném a szaknyelv-köznyelv viszonyát is - az analógia ugyanaz. Amikor bejöttek az új, angol-alapnyelvű, felhasználóbarátnak nevezett programok, sokan azt hitték, hogy majd jól elboldogulnak velük a mégoly magas szintű angoltudásukkal... aztán koppantak, mert érthették a szavakat, de fogalmunk sem volt a szaknyelvi értelmezésükről. Nos, a hétköznapi szintről kilépve már ilyen problémákba botlik az ember.

Látszólag ez nem kellene, h problémát jelentsen, de éppen a mára kialakult kommunikációs lehetőségek birtokában ez már probléma.

Nem is értem, miért nem csodálkozik azon senki, hogy nem alakult ki egységes eszperantó tudományos nyelv... holott, ha valahol a logikusság alapkövetelmény, akkor ott az. De említhetném a jogot is. ... Ám mikkel futhatunk össze - akár ebben a topicban is? Turisztikai magazinokkal...merthogy az eszperantó erre alkalmas. Csak az felejtik el, hogy erre a tört angolság is alkalmas, és ahhoz nem kell egy mozgalomhoz csatlakozni. Tudvalevő, hogy az eszperantista mozgalmat részint az tartja életben, hogy a közösség ugyanolyan szívesen látja a mozgalom nyelvet törő tagjait vendégül, mint egy nemzeti kisebbség tagjai - és így utazgatnak is általa. Nincs ezzel semmi baj - de ettől még nem lesz az eszperantóból világnyelv, mint ahogy az elmúlt 50-60 éve egyre jobban fellendülő eszperantista turistamozgalma sem hozott változást ebben.

Másik dolog: írod, hogy esetleg az említett nyelvekre jellemző egyedi sajátosságok mellőzése segíthet-e a további nyelvek tanulásában. A válaszom: lényegében nem. DE itt látszólag rögtön ellent is mondok magamnak: igen. Az eszperantó segít - elsősorban az angoltanulásban. Zamenhof annyi mindent vett át az angol nyelvtanból az eszperantóba, hogy aki az eszperantó után az angollal folytatja, azt hiheti, hogy "nahát, mennyit segített az eszperantó!" - holott téved: Zamenhof egy az egyben lemásolta az angol nyelvtan számos elemét. Hovatovább ő maga is írt arról, h mennyire lenyűgözte az angol analizáló és tisztán átlátható jellege. Ha esetleg valaki most megint azt hinné, hogy ezt a kisujjamból szoptam, akkor el kell, h keserítsem: erre a következtetésre bárki eljut, aki alaposan összeveti az eszperantó és az angol nyelvtant. Én megtettem:

eszperanto-kritika.blog.hu/2012/07/13/angol_es_eszperanto_nyelv_tan_

(az elemzés vége sajnos nem fért el az adott blogoldalon, de hamarosan pótolom).

A fentiekből az következik, hogy az angol legalább annyit segít, ha nem többet, sőt, sokkal többet, mint az eszperantó, a további nyelvek tanulását illetően.

11 éve 2013. február 22. 09:49
43 El Vaquero

@BRAIN STORMING:

"Másik dolog: mivel nincs frazeológia az eszperantó lexikában, sem kötött vonzatrendszer, ezért minden eszperantista a maga anyanyelvének a frazeológiáját és vonzatrendszerét viszi át rá; nem beszélve az igeidők használatának eltéréseiről (mondjuk lásd a magyar és az angol függőbeszédben)... Az eredmény az, hogy aki eszperantóul tanul elsőként, azt tanulja csak meg, hogy a nyelvtanulás semmi más, csak néhány szabály, és az anyanyelvi szavakat ez alapján cserélgessük ki egyszerűen az idegennyelviekre. ... "

Ez tényleg így van? Nem tudok eszperantóul, de logikusnak tűnik, hogy igen. Sőt, a mesterséges nyelvek ezen a ponton szoktak megbukni. Mivel nincs mögöttük kultúra, így nem lehetnek idiomatikus kifejezések sem.

Az idegen nyelv tényleg nem abból áll, hogy bizonyos szabályok szerint lefordítjuk a szavakat egyesével.

Ugyanez van a kiejtésével is, mindenki a saját nyelvén ejti az eszperantó szavakat (ideértve a hasonulási, hangsúlyozási, hanglejtési szabályokat), és a ha két távoli nyelv beszélője találkozik, akkor mehet a fejvakarás elég rendesen.

Egyébként nekem az eszperantóval nincs bajom. Inkább csak az agresszív eszperantótérítőkkel, mindenkit hülyítenek, hogy ezt tanulják meg első nyelvként. Holott első nyelvként az angolon kívül más nem jön szóba, annyival fontosabb, mint a többi nyelv. Második nyelvként meg mindenki döntse el, hogy mit akar tanulni. Az élet rövid, én nem áldoznék időt egy olyan komolytalan dologra, mint az eszperantó, de ha valakinek ez a lelki boldogság, akkor lelke rajta. Végül is még a mentő senkit nem vitt el eszperantós sérülések miatt.

11 éve 2013. február 22. 11:08
44 Sigmoid

@BRAIN STORMING:

Na szóval. Amit nekem címeztél választ, azt nem én kérdeztem, de mindegy.

Nem mondom hogy az eszperantó a mai világban különösebben hasznos első nyelv lenne. A hasznos első nyelv az angol, angol anyanyelvűeknek meg a spanyol.

Viszont a te gyűlöleted a nyelvvel szemben egyfelől értelmetlen (hiszen fekvő embert rúgdosol), másfelől alaptalan.

Az eszperantót lingua francának hozták létre, a frazeológia hiánya mondhatni része a nagy tervnek. A cél az volt, hogy egy akadályt eltávolítson a nemzetek közti kommunikációból, nem pedig az összeset.

Nyilván ha egy eszperantista amerikai és egy eszperantista kínai elkezd beszélgetni, biztos lesz pár rákérdezés, hogy "ezt hogy értetted", aminek eredményeképp megismerkednek a másik nemzet szólásaival, közmondásaival, frazeológiájával (eszperantó nyelvre fordítva).

És szerintem ez is része volt a nagy idealista tervnek.

(El Vaquero hozzászólásával ellentétben az eszperantó kiejtése szigorúan kötött, bár kétségkívül vannak akcentusok, fonológiai szinten a kölcsönös érthetőség könnyen biztosított.)

Ami az tudományos használatot illeti, egy ellenőrizetlen állítást hallottam arról, hogy a hetvenes-nyolcvanas években a nemzetközi számítástudományi konferenciákon nem egy előadás eszperantó nyelven hangzott el.

11 éve 2013. február 22. 11:22
45 Sigmoid

...arról nem is beszélve, hogy a pidzsin Euro-English esetében sem beszélhetünk különösebb frazeológiáról vagy kultúráról, hasonlóképp a kiejtési, hangsúlyozási szabályokra is magasról fittyet hány a beszélők többsége, így ez sem tekinthető gazdagabbnak az eszperantónál.

11 éve 2013. február 22. 11:27
46 El Vaquero

@Sigmoid: (El Vaquero hozzászólásával ellentétben az eszperantó kiejtése szigorúan kötött, bár kétségkívül vannak akcentusok, fonológiai szinten a kölcsönös érthetőség könnyen biztosított.)

Erről van valami anyag?

Szerintem elég jelentős csapás a frazeológia hiánya. Akár mennyire is csak egy akadályt akartak vele leküzdeni. Hiszen a nyelvek tanulásában korábban sem a szófordítás volt a nehéz. Szóval akárki mond akármit, az eszperantó nem igazi nyelv, hanem csak olyan álnyelv.

11 éve 2013. február 22. 11:31
47 Sigmoid

@El Vaquero: Hát azért az "álnyelv" elég durva kifejezés, ezek szerint az eredeti eszperantó irodalom darabjai álregények? :)

Mivel a nyelvtan nagyon világos, ezért az alapvető analitikus megértés elérhető különösebb szokásjog nélkül is. A többi meg, mondom, a kommunikáció során kialakítható.

A kiejtésről meg: en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_phonology

11 éve 2013. február 22. 11:56
48 El Vaquero

@Sigmoid: kösz a linket, de sajnos nem jó. Nem azért, mert eleve kötözködésnek szántam volna, hogy aztán akármit linkelhess, és le tudjam möhögni jól. Ismerek én is ilyen leírásokat, ahol fonetikusok, fonológusok kifejtik, hogy hogyan kéne lennie az eszperantó kiejtésnek, és ez szép és jó, de ez nem bizonyítja, hogy az általuk írt kiejtés szabványosított, mivel ezek a leírások eléggé ellent mondanak egymásnak.

Hiteles az lenne, ha Zamenhof írta volna le (lehet így is tett, de nem tudom, hogy hol lehetne hozzáférni), vagy mondjuk valami híres eszperantó dokumentumban (mondjuk egy eszperantó világkongresszus jegyzőkönyvében , vagy megszavazott anyagában) lenne rögzítve. Ennek hiányában az eszperantó kiejtésének leírásai csak vélemények.

Tudom, különben, hogy ezt az angolra is rá lehetne mondani, nem szabályozza akadémia, és ezáltal úgy tűnhet, hogy a kiejtés nincs szabványosítva. Mégis, a gyakorlatban a az anyanyelviek többségének, a médiának, az idegen nyelv oktatásának gyakorlata azt mutatja, hogy kialakult egyfajta szokásjogi szabvány. Az eszperantónál ilyet sem látni.

11 éve 2013. február 22. 13:01
49 Sigmoid

@El Vaquero: Az eszperantónak is van kialakult közössége, nyelvi szokásjoga. Te azt állítottad, hogy "mindenki a maga nyelve szerint" ejti ki az eszperantó szavakat, ami nyilván nem igaz.

Vegyük pl.: vojaxgo ("utazás", 'vojádzsó')... Ha igazad lenne, akkor egy angol ezt "vájédzsó"-nak mondaná, de NEM mondja annak.

A kijelentésed olyan, mint azt kérni egy magyartól, hogy bizonyítsa be, hogy Magyarországon nem élnek oroszlánok, majd miután belinkelt egy cikket Magyarország faunájáról, közlöd hogy "de lehet hogy az oroszlánok az állatkertből kitörnek, és beköltöznek az erdőbe, úgyhogy szerinted Magyarországon mindenképp nagyon nagy az oroszlántámadás veszélye".

11 éve 2013. február 22. 13:04
50 Sigmoid

Amúgy íme, a cikkből amit linkeltem és nem elég jó neked:

"The creator of Esperanto, L. L. Zamenhof, illustrated Esperanto pronunciation by comparing its letters with their equivalents in several major European languages and declaring a principle of "one letter, one sound". Given that the comparison languages were not completely identical, he later advised that the pronunciation of Italian could be considered a model for Esperanto."

Ha ez nem elég egyértelmű, akkor semmi se lesz az.

11 éve 2013. február 22. 13:09
51 szigetva

@Sigmoid: „Ha igazad lenne, akkor egy angol ezt "vájédzsó"-nak mondaná” Ez nem túl jó példa, az angolban van ilyen helyzetben [oj] (pl. a _voyage_ szóban :), meg van [adzs] (pl. a _badge_-ban), tehát a [vojadzs-]-ig szerintem jól menne. Viszont az nagyon valószínűnek tartom, hogy a szó végi -o-t diftongusnak ejtené a legtöbb angol anyanyelvű, pedig van az angolban szó végén monoftongus [ó] is: _law, Arkansas_.

11 éve 2013. február 22. 13:11
52 BRAIN STORMING

A kiejtéshez egy szót: propedeutikai szempontból az is sántít, h pl. az eszperantó tanulása segítene az utána tanulandó nyelvek kiejtését megtanulni. Az "egy betű=egy hang" elvi szabály megfosztja az eszperantót első nyelvként tanulót attól az élménytől, ami a legtöbb nyelv tanulásánál éri majd, vagyis attól, hogy megtanulja, hogyan különítheti el az egy nyelven belüli eltérő leírásmódokat. Mondhatnánk, hogy persze a magyar, a német esetében ez nem probléma, mert ezekben a nyelvekben eléggé csekély az ilyen változatosság, ám ha az angolt vesszük, akkor ott megáll az eszperantisták tudománya. Hovatovább ezt a különbséget szokták hangsúlyozni a lelkes eszperantisták is az angolt ostorozva. Azt természetesen elfelejtik, hogy angolban is alapvetően elég jó az arány a szabályos kiejtésű és a külön megtanulandó kiejtésű szavak között: ott is jó 85% teljesen szabályos, és 3%-nyi, amit külön meg kell tanulni.

A másik dolog az, hogy Zamenhof idejében még nem is igazán volt kiterjedt a fonológia, így nem volt mire alapoznia - az egy dolog, hogy pl. a hasonulások, összeolvadások stb jelenségét nem vette figyelembe, de azt sem, hogy az alkalmazandó hangokat szélesebb körben használatosabb fonémákat válasszon. Az eszperantó 27 fonémája pl nem fedi le az angol 40, vagy a magyar 38 fonémáját... A kiejtés tanulást meg amúgy sem lehet az írott alakokon keresztül megtanulni, azt hangzó módon kell gyakorolni, de Zamenhof erre nem gondolt: írásban jól használható, kevés karakterrel operáló nyelvet készített. Mondjuk azt sem vette figyelembe, tán eszébe sem jutott, hogy vannak olyan hangok, amiket a felnőttek vagy nem tudnak kiejteni, vagy nem hallanak ki a beszédből (mint a magyarok többsége nem nagyon tud különbséget tenni az angol zárt és nyílt e között, vagy az a és az o különböző változatai között; a pösze sz-ről nem is beszélve, ami nálunk beszédhibának számít :) ) ... és még mennyi mindent nem tudott. A mozgalom aztán leragadt az eredeti formánál.

Propedeutikai értéke tehát nincs a további idegennyelvek kiejtésének tanulásában. A kiejtést mellesleg elsősorban óvódás és alsó tagozatos korban lehetne hatékonyan fejleszteni, pl. azzal, h nem hagyjuk kiszelektálódni a csecsemők kezdeti széles hangrepertoárjából az anyanyelvben nem hallható hangok képzését. Erre bőven elegendő lenne különböző, változatos hangrendszerű nyelvek mondókáiból párat megtanítani...

11 éve 2013. február 22. 13:21
53 Sigmoid

@BRAIN STORMING:

Oké, értjük hogy nagyon nem szereted az eszperantót. Kár tovább ragozni.

"amiket a felnőttek vagy nem tudnak kiejteni, vagy nem hallanak ki a beszédből"

Ez egy elég hülye általánosítás. Fogalmazzunk úgy, hogy az anyanyelvből hiányzó hangzók izolálása és megtanulása külön erőfeszítést és figyelmet kíván.

Amúgy meg ha "a magyarok" nem tudnának különbséget tenni a nyílt és zárt e között, akkor nem lenne akkora mozgalma az ë-nek a nyelvi hagyományőrzők és tájnyelvrajongók körében.

@szigetva:

A monoftongus ó és a diftongus ou közt messze nincs akkora különbség, hogy ez a szöveg érthetőségét veszélyeztetné, így ez csak akkor okoz problémát, ha nem a használhatóság felől közelíted meg a kérdést, hanem éppen, úri jókedvedben keresel csomót az élő fán.

11 éve 2013. február 22. 14:10
54 BRAIN STORMING

@Sigmoid: "Amúgy meg ha "a magyarok" nem tudnának különbséget tenni a nyílt és zárt e között, akkor nem lenne akkora mozgalma az ë-nek a nyelvi hagyományőrzők és tájnyelvrajongók körében"

Igen, legalább annyira képesek megkülönböztetni sokan az ë-e párost a magyarban, mint a j-ly párost ma... :)

11 éve 2013. február 22. 14:27
55 El Vaquero

@Sigmoid: pedig nem egyértelmű. Ez csak azt jelenti, hogy az olaszt, mint modellt ajánlotta hozzá, mint egy lehetséges elképzelhető alternatívát, de ez nem jelenti azt, hogy mindent az olasz szabályok szerint kell ejteni: szó sem esik a magánhangzók színezésről, hanglejtés részleteiről. A hangsúlyokról, hasonulásokról, megnyúlásokról meg nem is beszélve.

Így, aki eszperantóból el szeretne sajátítani hiteles kiejtést, nem tud. Nincs nagyon mi alapján, viszonyítani sem nagyon tud. Már pedig van néhány ember, aki pl. hangzása miatt tanul meg egy-egy nyelvet, mert elnyeri a tetszését.

Persze nem kötözködni akarok, tudom, hogy Zamenhof idejében nem volt még elterjedt a hangrögzítés, így a kiejtést megörökíteni nem tudta, és a fonológia-fonetika sem dívott. Ennek ellenére lehetett volna pontosabb, utalhatott volna, hogy akkor ez most oroszos legyen, és miben, mennyiben lengyeles, mennyiben olaszos. Az is biztos, hogy nem nagyon akart a kiejtésen sokan izmolni, ezzel is könnyítésnek szánt szabadságot adva a kezdőknek, nem akart a nyakukba mindenféle szivatós, bosszantóan részletes kiejtési szabályokat róni. Ez viszont valahol nem olyan jó, mint ő gondolta.

11 éve 2013. február 22. 15:01
56 szigetva

@Sigmoid: Speciel az angolban van különbség a diftongus _low_ és a monoftongus _law_ közt. De nem erről volt alapvetően szó, hanem arról, hogy egy angol [vajédzsó]-nak ejtené a [vojádzsó]-t. Szerintem erre sokkal kisebb az esély, mint a [vojádzsou] ejtésre.

11 éve 2013. február 22. 15:32
57 Sigmoid

@El Vaquero: Valóban, az akadémikus lelkednek biztos sokkal jobban esne ha pontosabban meg lenne határozva, csak hát a valóság az hogy ennek nem sok gyakorlati jelentősége van.

Az angol elég valódi, mély múlttal és hagyománnyal rendelkező nyelv... De ha elmész New Yorkba, vagy akár Londonba, meg fogod látni hogy az ott élő emberek jó 66%-a teljesen furcsa és elvadult módon beszéli a nyelvet, minden nyelvi sztenderdtől vagy idiomatikus hagyománytól függetlenül, pl. az anyanyelve kiejtési szabályait húzva szerencsétlen angolra. (Ez főleg pl. a kínaiakra és indiaiakra jellemző, de a magyarok és más környező népek is gyakran sárosak ebben.)

És hát bár ez a helyzet állt elő, mégis mindenki jellemzően megért mindenkit.

Igen, az angol esetében megteheted, hogy hobbiból vagy státuszszimbólumként begyakorlod a sztenderd brit kiejtést, mert az de szép. De a funkcionális nyelvtudásodra ennek kevés hatása lesz.

Szigetva, és itt kapcsolódik be amit te mondasz, igen, valóban nagy az esélye hogy egy angol anyanyelvű [vojádzsou] kiejtést fog használni, de ennek a nyelv kommunikációs értékére nincs hatása.

11 éve 2013. február 22. 15:37
58 Krizsa

@El Vaquero: Nagyon röviden a kiejtésre válaszolok: Zamenhof zsidó származású volt. Tudott is héberül, jiddisül, németül. Más nyelveken is, de ennyi elég ahhoz, hogy természetesnek tartsa a magyarhoz és héberhez hasonló (a német is eléggé az) fonetikus kiejtést.

11 éve 2013. február 22. 15:38
59 DJS

@El Vaquero: (és mások)

"Szerintem elég jelentős csapás a frazeológia hiánya. Hiszen a nyelvek tanulásában korábban sem a szófordítás volt a nehéz."

Szerintem a frazeológiát megtanulni jellegében nem különbözik a szavak megtanulásától, úgyhogy ez nem nehezebb feladat annál. Legfeljebb akkor lehet nehezebb, ha több frazeologikus kifejezés van.

"propedeutikai szempontból az is sántít, h pl. az eszperantó tanulása segítene az utána tanulandó nyelvek kiejtését megtanulni. Az 1 betű = 1 hang elvi szabály megfosztja az eszperantót első nyelvként tanulót attól az élménytől, ami a legtöbb nyelv tanulásánál éri majd, vagyis attól, hogy megtanulja, hogyan különítheti el az egy nyelven belüli eltérő leírásmódokat."

Marha nagy élménytől fosztatik meg, mondhatom...

Amúgy már régen akartam szólni, hogy ez a propedeutika nem egységes dolog, nem kezelheted ugyanúgy azt, aki magyarként akar angolul megtanulni, mint aki angolként magyarul. Talán a magyaroknak többet segít az eszperantó, mint fordítva. (Bár van sok dolog, amiben az eszp. a magyarra hasonlít.)

Akartam is már kérdezni, hogy mi a véleményed a Basic Englishről...

Viszont pont a magyar kisgyerekek hamar találkoznak a magyarórán is azzal, hogy a hangokat néha különbözően írjuk (összeolvadás, stb.) Azaz ez az élmény nekik megvan, vagy hamar meglesz, nem különösebben kell újra megadni.

"A kiejtést mellesleg elsősorban óvódás és alsó tagozatos korban lehetne hatékonyan fejleszteni, pl. azzal, h nem hagyjuk kiszelektálódni a csecsemők kezdeti széles hangrepertoárjából az anyanyelvben nem hallható hangok képzését. Erre bőven elegendő lenne különböző, változatos hangrendszerű nyelvek mondókáiból párat megtanítani..."

Ez tévedés. Először is óvodás és alsós korra már jóval nehezebb ezt kialakítani, mint csecsemőkorban (= többe kerül, hiszen több a munkaidő). Másrészt ehhez tudomásom szerint anyanyelvi beszélő személyes jelenléte kell, egy hangoskönyvvel nem megoldható a dolog. Bár az utóbbit akár még be is lehetne vezetni, ha működne. Anyukák, hallgassatok Justin Biebert!

Harmadrészt pedig itt olyasmivel játszol, aminek a következményeit nem ismered. Lehetséges, hogy a gyerekeknek később jól jön az, hogy a fülük rááll az anyanyelvük hangjaira. Ha meg is próbálnánk ezt kiszélesíteni, akkor sem lehet minden hangot meghagyni, hanem a legfontosabb világnyelvek számunkra legnehezebb, jelentésmegkülönböztető hangjaira kellene koncentrálni.

"angolban is alapvetően elég jó az arány a szabályos kiejtésű és a külön megtanulandó kiejtésű szavak között: ott is jó 85% teljesen szabályos, és 3%-nyi, amit külön meg kell tanulni."

És a maradék 12% micsoda?

"a pösze sz-ről nem is beszélve, ami nálunk beszédhibának számít"

Angolországban nincsen pöszeség?

11 éve 2013. február 22. 16:45
60 Krizsa

@DJS: Mesterséges nyelvnek nem lehet frazeológiája...HONNAN LENNE? A világot áthidaló mesterséges nyelvek szerintem nem territoriális, csak SZAKMAI nyelvek lesznek.

Az angol "töri magát" a napjainkban már megszerzettnek vélt státusz megtartására... de szerintem az angol a közeljövőben kialvó ....

Szerintem GYÖKnyelvi alapú lesz - ha egyáltalán lesz - a szakmák mesterséges közös világnyelve. Igaz, nem 2-3, hanem kb. 10-30 év mulva.

Vigyázz... jön a kínai - és asszem, az is egy valódi gyöknyelv.

Még megfoghatnád, európai magyar... de látom, hogy alighanem ezt is lekésed. Kár... Ha mégis úgy gondolod, taposs és és gondolkozz!!

11 éve 2013. február 22. 17:37
61 BRAIN STORMING

@Krizsa: "Mesterséges nyelvnek nem lehet frazeológiája" - Akkor azonban nem egyéb, mint egy szószedet, mondatszerkesztési szabályokkal. Ez azonban max csak nagyon alacsony szintű kommunikációra elég.

"A világot áthidaló mesterséges nyelvek szerintem nem territoriális, csak SZAKMAI nyelvek lesznek."

Ez a másik óriási tévedés: ehhez ugyanis globálisan egységes szakmai nyelv kellene. Mutass nekem egy olyan szakmát, aminek globálisan elfogadott egységes szaknyelve van.

"Az angol "töri magát" a napjainkban már megszerzettnek vélt státusz megtartására... de szerintem az angol a közeljövőben kialvó ..."

Ez kedvenc szólama minden angol és globalizáció ellenzőnek. Az "angolnak" semmit sem kell tennie, magától terjed. A státusz kialakítására való erőlködésre inkább nézz az orosz terjesztésére itt M.o.-on. Na az erőlködés volt. :)

"Szerintem GYÖKnyelvi alapú lesz - ha egyáltalán lesz - a szakmák mesterséges közös világnyelve. Igaz, nem 2-3, hanem kb. 10-30 év mulva."

Ezt tedd inkább 2-3 ezer évvel későbbre. Ha úgy vesszük az eszperantó tervezetten az, mégsem lett népszerű... mint ahogyan egyik erősen ragozó, agglutináló nyelv sem az. A magyarról az azért vélik, h nehéz, mert ránézésre valóban rettentően bonyolult a szóképzési rendszere.

"Vigyázz... jön a kínai"

Keringett egy körlevél a "kínai vs angol; eszperantó pro kínai" témában pár éve, amit lelkes eszperantisták és Amerika-ellenesek terjesztettek. Azt feszegették benne, hogy Kína lassan meg jól megerősödik és majd legyűri mind Amerikát, mint az angol nyelv világnyelvi státuszát... persze az volt az egyik végkövetkeztetésük, h a kínaiaknak is inkább eszperantót kellene tanulniuk, mert az annyira egységes, h megszűnnének a kínában lévő tájszólási és tájnyelvi tévedések és problémák. :)

DE itt olvasható a teljes elemzése a levélnek:

eszperanto-kritika.blog.hu/2012/07/14/_eszperanto_vagy_kinai_vagy_in

11 éve 2013. február 22. 17:45
62 Krizsa

Érdekel? én húsz, max 30 év mulva nem leszek. Addig meg azt csinálom,vagyis arról írok, aminek értelmét látom. 4 gyerekem, 9 unokám 3 földrészen élnek... tehát, amíg a földgolyó létezik, elég jó eséllyel fenn fognak maradni:-).

11 éve 2013. február 22. 18:19
63 Krizsa

@BRAIN STORMING: "...ehhez ugyanis globálisan egységes szakmai nyelv kellene. Mutass nekem egy olyan szakmát, aminek globálisan elfogadott egységes szaknyelve van."

Tévedés. A mateknak, fizikának, kémiának- a legkülönbözőbb mérnöki, ipari, gazdasági szakázatoknak, stb. olyannyira sajátos nyelvezetük van, saját jelzésrendszerrel, hogy a SZÖVEGrészek már csak kiegészítő dumák. Tehát szinte mindegy, hogy milyen nyelven írták őket... mit szólsz?

2-3 ezer év mulva? addigra már... félig gép-ember... hiszen ez már majdnem... de anélkül, hogy felderítették volna, hogy mentálisan mit is jelent az, hogy ember.

Tényleg jobb nem megérni...

Az én 68 évi életemben gördült a mókuskerék a romantikus (tökhülye) könyvektől az interneten át a Google nagytestvérig. S TÉNYLEG nem, vagyis murva nehezen találom meg azt, ami ŐSZERINTE engem nem érdekel. Hogy az a radai rossebb essen beléje...

11 éve 2013. február 22. 19:08
64 El Vaquero

@Sigmoid: dehogy vagyok akadémikus. Az kéne még csak. Ne sértegess már.

Nem azt, mondtam, hogy a szenderdizált kiejtésnek sok ráhatása lenne a nyelvhasználatra, a legtöbben mindenképpen tennének rá, hogy tesznek az akadémiai nyelvszabályozásra, helyesírásra is. Viszont aki tényleg jó eszperantó tudást akarna, és hajlandó lenne ilyenen fáradozni, akkor lenne lehetősége valamit alapul venni. Most nincs, találgathat bele a nagyvilágba.

Nem lenne nagy munka egy kongresszuson lefektetni, de erre nem képesek, úgy látszik.

11 éve 2013. február 22. 22:39
65 Szalakóta

Nem találjátok a vonzatrendszert és a frazeológiát? Segítek.

Csiszár Ada-Kalocsay Kálmán: 6000 szólás és kifejezés magyar és eszperantó nyelven.

Kalocsay Kálmán: Rendszeres eszperantó nyelvtan. Foglalkozik az elöljárószók használatával, és a bevezető szövegében megemlíti, hogy már Zamenhof is kiadott egy frazeológisai gyűjteményt.

Abban nincs tapasztalatom, hogy hogyan értenének meg mások, de néha meghallgatok eszperantó nyelvű rövidfilmeket, és nincs gondom a megértéssel.

11 éve 2013. február 23. 00:41
66 BRAIN STORMING

@Krizsa: "A mateknak, fizikának, kémiának- a legkülönbözőbb mérnöki, ipari, gazdasági szakázatoknak, stb. olyannyira sajátos nyelvezetük van, saját jelzésrendszerrel, hogy a SZÖVEGrészek már csak kiegészítő dumák. Tehát szinte mindegy, hogy milyen nyelven írták őket... mit szólsz?"

Azt, h pl. érdekes, h eleddig még hogy nem adtak ki tömegével eszperantó nyelven ilyen témájú szakkönyveket. Ha az eszperantó annyira fenemód logikus, akkor a tudomány már régen felkarolta volna.

Aztán meg: a matematika és a többi egzakt tudomány sem csak számokból meg betűkódokból állnak. A problémák matematikai nyelvre való lefordítását azok nyelvi megfogalmazása előzi meg. Kíváncsi lennék szerinted hány hallgató tanul ma egzakt tudományokat olyan nyelven, amit nem is ért?

Apropó - tartottak már olyan nemzetközi tudományos vagy egyéb magasabb szintű szakkonferenciát, ahol az előadásokat eszperantóul tartották a soknemzetiségű hallgatóságnak?

Egy időben az eszperantó mozgalom meg volt lőve az EU intézményrendszerének eszperantósításával... Mintha nem hallották volna meg, hogy a tagállamok jogi és közgazdasági egységes kodifikációja még ma se nagyon tart sehol. Éppen erre játszik rá az aktuális kormányzat is a nevetséges "a mi jelentésünk teljesen mást mutat ha más nyelvre van lefordítva" bepróbálkozásaival... :)

Az meg egy dolog, hogy a számszerűsíthető és képletekkel leírható, ábrákkal pontosan szemléltethető tudományterületek jól megvannak csekély lexikalitással (ezt azonban erősen vitatom), ám ott van a történelem, az orvoslás, és egyéb "pofázós" humán-területek... Bocs - az IRODALMAT nem is említve.

Ha annyira mindegy amúgy, h az egzakt tudományoknak mi a nyelve, akkor mit bánt téged, h perpill az angol az? :)

11 éve 2013. február 23. 01:12
67 BRAIN STORMING

@Szalakóta: "Csiszár Ada-Kalocsay Kálmán: 6000 szólás és kifejezés magyar és eszperantó nyelven"

Keresgettem a neten, nem találtam online példányt sajnos, pedig jó lett volna belenézni. Elmondom, mi ezzel a problémám: felteszem egyszerűen azt csinálták, h fogtak pl. egy magyar szólásgyűjteményt és szépen, szó szerint lefordították eszperantóra. Ez biztosan remek segítség a magyar anyanyelvű eszperantót tanulóknak, vagy azoknak, akik arra kíváncsikat, hogy bizonyos magyar kifejezések hogy vannak eszperantóul. Merthogy ha az eszperantó eredeti célját nézzük, akkor súlyos gond támad akkor, ha figyelembe kell venni, hogy az eszperantóul beszélő beszélgetőpartneremnek mi az anyanyelve... mert ha nem akarom ráborítani a könnyedén és szó szerint fordított saját anyanyelvem frazeológiai kincsét, akkor figyelembe kellene vennem, hogy ő mit hogyan mond... ÉS mindezt minden nem velem azonos anyanyelvű, eszperantót használó beszélgetőpartnerem esetében figyelembe kellene vennem. Érted már, hogy ez merő lehetetlenség? Az egy dolog ugyanis, hogy "aki eszperantóul beszél, az akármit meg tud fogalmazni nagyon hamar", ám a velem nem azonos anyanyelvű eszperantista bizonyos kifejezéseket teljesen másként használ (most had említsem csak pl. akár a magyar igekötők rendszerét, akár az angol elöljáró-vonzatos igéket). Érted már? Igen szűk látókörű kijelentés az, hogy "van frazeológia az eszperantóban, mivel a magyar kifejezéseket is le lehet fordítani eszperantóra"... merthogy minden eszperantista ezt gondolja a saját anyanyelvével kapcsolatban.

Nos, ez megintcsak azt jelzi, hogy az eszperantisták mindenre gondolnak, csak arra nem, hogy a kommunikáció nem a saját anyanyelvű mondanivalóm puszta szószerinti lefordítása egy másik nyelvre. Ha így lenne, akkor a gépi fordítás ma már feleslegessé tette volna a fordítókat.

Másik kérdés: Zamenhof milyen frazeológiagyüjteményt írt? Milyen frazeológiát fordított eszperantóra? Gondolom alapvetően a saját anyanyelve kifejezéseit ültette át eszperantóra. Ez megint micsoda dolog? Kitalálok egy nyelvet, aztán azt mondom, hogy a kifejezések ebben a nyelvben azok, amiket én ismerek.

Felteszem, aki valamennyire is értette, amit itt próbálok levezetni, az m,ár kapiskálja, hogy ezért lehet azt mondani, hogy nincs kulturális értelemben vett eszperantó nyelv, pusztán egy szóképzési rendszer van, néhány szótővel, meg pár szabály - és annyiféle eszperantó dialektus és nyelvváltozat, ahány különböző anyanyelvű és stílusszintű eszperantista.

11 éve 2013. február 23. 01:28
68 BRAIN STORMING

@DJS: "Szerintem a frazeológiát megtanulni jellegében nem különbözik a szavak megtanulásától, úgyhogy ez nem nehezebb feladat annál. Legfeljebb akkor lehet nehezebb, ha több frazeologikus kifejezés van."

Megpróbálom szemléltetni, h ez mennyire nem így van.

Biztosan van otthon valamilyen szótár. Az a jó, ha minimum középszótár, olyan ami kb 50.000 címszót tartalmaz. Keress egy eléggé általános szót, p. azt hogy "asztal", vagy "kép", vagy "helyzet", esetleg "megér"... valami olyat, ahol a címszó után jó hosszan sorolják a kifejezéseket az adott szóval. Ha ismered az adott nyelvet, akkor láthatod, hogy nem szószerinti fordítások vannak megfelelőként, hanem hasonlóan kifejezések. Nos, tedd fel magadnak a kérdést: ha az illető anyanyelvű eszperantó nyelven szó szerint fordítaná azt az adott kifejezést, amit ott látsz a saját anyanyelveden, értenéd?

Megteheted ezt a címszavaknál is, ebből a szempontból az összetett szavak a kedvenceim: imádom a szóösszetételeket, különösen a német tud elbűvölni (nemcsak azért, mert néha irdatlan toleránsak a szóösszetételek hosszúságát illetően, hanem amiatt is, hogy bámulatosan sok német szóösszetételt vettünk át a magyarba amiről nem is tudunk).... Szóval, mondjuk azt, hogy hatalmas alapszókincsed van az adott nyelven, de szóösszetételeket nem ismersz. Most nézz meg néhány olyan szóösszetételt magyarul, amit utána szószerint lefordítasz az adott nyelvre, majd nézd meg, hogyan fogalmazzák azt meg ténylegesen.

Remélem sikerült rávilágítani, hogy senkinek sincs akkora memóriakapacitása, hogy akár egyetlen nyelvben is tökéletesen otthonosan tudjon mozogni a frazeológiában, ha mondjuk felnőtt fejjel kezdett tanulni, és azt szajkózzák neki, hogy "csak néhány szótő, pár tucat szóképzési szabály, egy képeslapoldalon elférő nyelvtani szabály, és akárkivel tudsz kommunikálni, aki ezeket szintén tudja". Sztem, aki ezt tartósan beveszi, az olyan intellektussal bír, mint az, akinek hétről-hétre jó pénzért el lehet adni az arra a hétre szóló tuti lottótippeket.

11 éve 2013. február 23. 01:32
69 BRAIN STORMING

@DJS: "Marha nagy élménytől fosztatik meg, mondhatom..."

Én arra céloztam, h nincs túl sok propedeutikai értéke valaminek a szintjét túlságosan alacsonyra levinni, mert azzal nem fogja az ember a bonyolultabb dolgokat megtanulni. A kiejtések megtanulásában az eszperantó biztosan nem jó eszköz. Erre a területre azonban jó a háromkerekű hasonlat! :)

11 éve 2013. február 23. 01:41
70 BRAIN STORMING

@DJS: "Akartam is már kérdezni, hogy mi a véleményed a Basic Englishről..."

Az ötlet nem volt rossz, de nem csoda, h nem terjedt el. Volt egy, vagy kettő alapvető hibája, amit Ogden nem vett észre.

Az egyik az volt, hogy hiába szűkítette látványosan a szókincset, a nyelvtanban semmiféle korlátot nem állított. Holott az angol nyelvtant is "megbasicelhette" volna. Sőt - a kifejezésmódokban ugyan nagyon praktikus dolgokat írt le, de nem törődött pl. az igeidőrendszerrel. Az alapkönyvében pl. hemzsegtek a nehéz szerkezetek (már, amit a magyarok annak tartanak :) ).

A másik dolog, ami talán ennél is "súlyosabb" - az embereknek tudatosan kellene használniuk a nyelvet, ha erősen korlátozott lexikális lehetőségeik vannak. Na, ehhez viszont már agymunka kell, és sztem itt bukott el. Az ember többsége azonnal továbbtanult, amikor kimerítette a 850 szó adta lehetőségeket, ergo inkább növelte a lexikális tudását, semmint megpróbáljon tudatos fogalmazással körülírni egy bonyolultabb fogalmat.

Ám ötletnek nem rossz. Én magam is folyamatosan arra kondicinálom a tanítványaimat, hogy elsősorban arra támaszkodjanak, amit tudnak, és amikor fogalmaznak, akkor azonnal keressenek fogalmazási alternatívát, ha egy adott konkrét szó nem jut az eszükbe. A kommunikáció és a fogalmazás pontosságát vagy stilisztikáját nyugodtan áldozzák fel a folyamatosság oltárán. :)

11 éve 2013. február 23. 10:38
71 El Vaquero

A Basic Englishnek nem sok értelme van. Hiába a 850 szó, ha pont a frazeológia miatt szinte végtelen kombináció fordul elő ezzel a 850 szóval. A vonzatokról, igeidőkről, nyelvtanról, kiejtésről nem is beszélve, azok semmivel nem könnyebbek Basic English esetén sem.

Egyébként az eszperantónak van egy olyan hátránya is, hogy Zamenhof már nem él, és így a bővítése, új szavak felvétele problémás. Rendes nyelvnél ez nem akadály, hiszen van mögötte kultúra, anyanyelvi közösség, terület, amely bővíti, alakítja, szokás alapon.

11 éve 2013. február 23. 11:41
72 Fejes László (nyest.hu)

@BRAIN STORMING: „felteszem egyszerűen azt csinálták, h fogtak pl. egy magyar szólásgyűjteményt és szépen, szó szerint lefordították eszperantóra”

Hát igen. Feltételezed. Feltételezhetnéd azt is, hogy fogtak egy halom eszperantó fordításirodalmat, ahova valóban más nyelvekből kerülhettek frazeologizmusok (ahogy egyébként is kerülnek egyik nyelvből a másikba), de ezeket összegyűjtötték, aztán vagy meggyökeresednek a nyelvben, vagy nem (ahogy az nyelvekben szokás). Vagy egyik helyen meggyökeresednek, a másikon nem. Ahogy azt nyelveknél szokás.

Igaz, ez nehezen férne bele a te elfogult, egyoldalú világképedbe. Jobb is nem utánanézni! Még új érveket kellene találnod!

11 éve 2013. február 23. 13:00
73 BRAIN STORMING

@Fejes László (nyest.hu): Úgy látom tájékozottabb vagy ezen a téren, tán pontosan tudod, hogyan készültek ezek a gyűjtemények?

Pl. hogyan készült az említett magyar-eszperantó kifejezésgyűjtemény?

11 éve 2013. február 23. 16:41
74 pistike65

@BRAIN STORMING: „felteszem egyszerűen azt csinálták, h fogtak pl. egy magyar szólásgyűjteményt és szépen, szó szerint lefordították eszperantóra”

Nem. Probal Dasgupta barátom, az Eszperantó Világszövetség elnöke írta nekem pàr éve, hogy a 70-es években ő is részt vett az első kiadás előkészítésében. S valóban, Kalocsay az előszóban köszönetet mond tíz „idegen anyanyelvű munkatársnak„, „akik az eszperantó kifejezések nemzetközi érthetőségét ellenőrizték„. Most hadd ne másoljam be őket egyenként.

A frazeológia kérdéséről ld. még

www.nyest.hu/hirek/az-eszperanto-nyelvrol-kiegesziteskeppen

(„Idiómadilemma„)

vagy akár, 444 oldalon németül:

Sabine Fiedler (1999): Plansprache und Phraseologie. Empirische Untersuchungen zu reproduziertem Sprachmaterial im Esperanto). Frankfurt/M.: Lang, 444 S.

Üdvözlettel

Ertl István

11 éve 2013. február 23. 17:06
75 Fejes László (nyest.hu)

@BRAIN STORMING: „Úgy látom tájékozottabb vagy ezen a téren, tán pontosan tudod, hogyan készültek ezek a gyűjtemények?” Ugyan miből látod?

@pistike65: Köszönjük.

11 éve 2013. február 23. 17:18
76 BRAIN STORMING

@pistike65: Látom nem teljesen érthető a probléma, amit felvetettem - az eszperantó lelkes terjesztői sehol sem említik a frazeológiai "nemzetközi érthetőségét", és azt, hogy lehetőleg ne szó szerint fordítsunk képletes kifejezéseket eszperantóra, hanem mérjük fel, hogy esetleg érthető lesz-e, amit mondunk. Ezzel szépen agyon van csapva a könnyed és nemzetközileg is érthető kommunikáció, merthogy akkor figyelembe kell venni a nemzetközi érthetőséget.

De én nem kifejezetten az idiómákról beszéltem, hanem az állandósult szókapcsolatokról is, határozó vonzatokról, stb. Ezeket említettem korábban is.

A másik pedig - arról, hogy az eszperantónak kötött frazeológiája van, ahogy azt Wacha is említi (amit azonban erősen kétlek, h bármelyik eszperantista is foglalkozna ezzel a dologgal) nem,igen esik szó sehol a tankönyvekben. Mindenhol azt hangoztatják, hogy csekélyke számú szótövet kell csak megtanulni és pár szóképzési meg nyelvtani szabályt és... ennyi. A nemzetközileg is érthető frazeológia fontosságáról nem tesznek említést, felteszem azért, mert ezzel egyszeriben agyoncsapnák a legkönnyebben megtanulható és használható nyelv mítoszát. Az egységes eszperantó frazeológia sztem csak kirakat, és minden eszperantista egyszerűen szószerint fordítja eszperantóra a saját anyanyelve szerkezeteit és kifejezéseit; a hatás pedig ugyanaz, mint amikor valaki szó szerint fordít a saját anyanyelvéről idegen nyelvre... :)

11 éve 2013. február 23. 19:06
77 pistike65

@BRAIN STORMING: "Az egységes eszperantó frazeológia sztem csak kirakat, és minden eszperantista egyszerűen szószerint fordítja eszperantóra a saját anyanyelve szerkezeteit és kifejezéseit; a hatás pedig ugyanaz, mint amikor valaki szó szerint fordít a saját anyanyelvéről idegen nyelvre... :) "

Nézd, én 25 éve szerkesztek szinte naponta eszp. szövegeket, mindenféle szerzoktol, és tapasztalatbol tudom, hogy ez csak nagyon ritkàn van igy. Ha akarod, nem hiszed.

Egyébként még ha igy volna, az sem lenne iszonyatos bun: Miklos Fischer "Under the Frog" c. angol, ill. Eva Almassy "V.O." c. francia regényében gyakran történik ilyen màsolàs a magyarbol , teljesen tudatosan, és a szerzok nagyon érdekes stilushatàst érnek el.

Üdvözöllek

Ertl Istvàn

11 éve 2013. február 23. 19:09
78 pistike65

@pistike65: Pardon, Tibor Fischer.

Egyébként ne vedd egy kalap alà az összes eszperantistàt, persze, hogy vannak, vagyunk boven olyanok is, akik sületlenségeket hordanak/hordunk össze :-)

11 éve 2013. február 23. 19:16
79 Sigmoid

@El Vaquero: Brain Storminggal már inkább nem vitatkozom, a jehovistákat meg ufóváró eszelősöket sem szoktam arról győzködni, hogy hülyeséget beszélnek... :)

Viszont neked elég furcsa képed van az eszperantóról, és elég biztos vagy a dolgodban ahhoz képest hogy láthatóan alig tudsz róla valamit.

Igen, az eszperantó mögött jelentős nyelvi közösség van, sokkal nagyobb mint egyes "valódi" nyelvek mögött amiket itt a Nyesten is szoktak emlegetni mint finnugor értéket.

Ilyen módon nem jelent hátrányt Zamenhoff halála. Ami azt illeti, már életében sem volt sok befolyása a nyelv alakulására, ő csak elindította, a többi közösségi erőfeszítés.

Pl. a modern eszperantóban a lent is említett abszurdummal ellentétben nem csak a nyelv nevét, hanem minden tulajdonnevet nagybetűvel írunk. Hasonlóképp a jövevényszavak több esetben kiszorították a szóképzéses alakot. És ez nem minden, a nyelv fejlődik és alakul mint bármelyik másik.

Ami meg a kiejtést illeti, hát valóban nem lenne lehetetlen egy konferencián összeülni és eldönteni, csak épp semmi értelme nem volna. Gondolkozzál már... XD

11 éve 2013. február 23. 19:35
80 BRAIN STORMING

@pistike65: "Egyébként még ha igy volna, az sem lenne iszonyatos bun"

Egy szóval sem írtam, h ez bűn, v hiba lenne - pusztán csak arra utaltam, hogy ezzel megszűnik az eszperantónak az az előnye, h csak szavakat, szóképzést meg pár szabályt kell megtanulni és kész... mert íme, a frazeológiát is csak tanulni kell. Szó sincs tehát 1-2 hónapos tanulásról és azonnali, nemzetközileg is használható kommunikációról. Ezen az alapon bármelyik nyelvet meg lehetne tanulni ennyi idő alatt. ... Szóval ennyit az eszperantó szinte azonnali használatra kész lehetőségeiről... :)

11 éve 2013. február 23. 19:38
81 BRAIN STORMING

@pistike65: "Egyébként ne vedd egy kalap alà az összes eszperantistàt, persze, hogy vannak, vagyunk boven olyanok is, akik sületlenségeket hordanak/hordunk össze :-)"

Milyen "sületlenségekre" gondolsz? :)

11 éve 2013. február 23. 19:44
82 BRAIN STORMING

@Sigmoid: "Brain Storminggal már inkább nem vitatkozom, a jehovistákat meg ufóváró eszelősöket sem szoktam arról győzködni, hogy hülyeséget beszélnek... :)"

Érdekes - korábban kérdeztél, válaszoltam, aztán meg jössz ezzel a dumával. No prob. :)

Amúgy én sem szoktam őket győzködni, max írok róluk, lásd:

bs-vallas-isten-hit.blog.hu/

tevhitek-tarka-tarhaza.blog.hu/

11 éve 2013. február 23. 20:34
83 El Vaquero

@Sigmoid: "Viszont neked elég furcsa képed van az eszperantóról, és elég biztos vagy a dolgodban ahhoz képest hogy láthatóan alig tudsz róla valamit."

Ezt el is ismerem készséggel. Elég keveset tudok róla, de az a kevés elég komolytalan színben tünteti fel magát a nyelvet. Egyébként nem lenne bajom vele, nem vagyok antieszperantista. Csupán akkor szoktam kiakadni, ha szembe jön egy agresszív eszperantós térítő, és próbálja magát nagyon komolyan előadni, hogy az eszperantó micsoda világszám, és nem hogy egyenrangú pl. az angollal, meg mennyivel egyszerűbb és praktikusabb, mint a többi nyelv, meg ennek kéne lennie a világnyelvnek. Lehet ez csak az eszperantók szűk, hiperaktív, hangadó rétege, aki csak rossz színben tünteti fel a többieket is, de az ember az eszperantóról egyből rájuk asszociál, szinte zsigerből.

Valahogy nem is láttam még olyan eszperantós weboldalt, ahol nem az agresszív térítés menne, hanem tényleg próbálná színesen, érdekesen, kezdőkkel is apránként megszerettetni a nyelvet, átlátszó térítési szándék nélkül, csak a nyelv öröméért.

11 éve 2013. február 23. 22:37
84 BRAIN STORMING

@El Vaquero: Én elég sokat foglalkoztam a manipulációs és érvelési technikákkal, hibákkal, stb., amiket a szekták, és hasonló szervezetek használnak. Nekem is ennek során tűnt fel, hogy az eszperantó mozgalom igencsak rádolgozik az ilyenekre - én ezután kezdtem behatóbban foglalkozni a tevékenységükkel. Több mint 10 éve foglalkozom velük, meg az érvelési módszereikkel, az érveikkel; rengeteggel vitatkoztam velük különféle fórumokon, és én is csak elvétve találkoztam olyanokkal, akik tisztában vannak az eszperantó szűkre szabott lehetőségeivel és tudatosan arra használják, amire valóban való: egy kisebb közösség kapcsolódási csatornája, akik ezt elsősorban részben egy alacsony szintű de nemzetközi közösségben tudják használni, részben pedig turisztikai célokkal, hiszen tudtommal az eszperantisták szinte ingyen nyújtanak szállás mindenhol a világban a többi eszperantistának. A nyelvekkel és nyelvtudással kapcsolatos önmegvalósító igények szempontjából inkább amolyan guminő, vagyis pótlék: olyan, mint amikor egy lefogyni képtelen elhízott ember sportcuccot húz magára, vagy leül sportot nézni... :)

11 éve 2013. február 24. 00:45
85 DJS

BRAIN STORMING Krizsának:

"Szerintem GYÖKnyelvi alapú lesz - ha egyáltalán lesz - a szakmák mesterséges közös világnyelve. Igaz, nem 2-3, hanem kb. 10-30 év mulva."

>>Ezt tedd inkább 2-3 ezer évvel későbbre. Ha úgy vesszük az eszperantó tervezetten az, mégsem lett népszerű... mint ahogyan egyik erősen ragozó, agglutináló nyelv sem az.<<

Az EO nem olyan, mint ahogy Krizsa értelmezi a gyöknyelvet.

BRAIN STORMING:

"Kíváncsi lennék szerinted hány hallgató tanul ma egzakt tudományokat olyan nyelven, amit nem is ért?"

Szerintem meglepően sok. A kéttannyelvű gimik például ilyenek, meg persze sok hallgató van, aki külföldi egyetemre látogat, és ők elég bonyolult kurzusokat is el szoktak végezni, olyat, amit a nyelvtudásuk nem indokolna. Persze lehet, hogy ezek a diákok csalnak, azaz ha nem értenek valamit, akkor megnézik egy otthoni könyvben...

"ha nem akarom ráborítani a könnyedén és szó szerint fordított saját anyanyelvem frazeológiai kincsét, akkor figyelembe kellene vennem, hogy ő mit hogyan mond"

Nem lehetne a frazeológiák helyett bevezetni új, önálló szavakat? Vagy akár mellőzni a felesleges frazeológiákat? Pl. magyarul mondjuk, hogy "ez nem az én asztalom", ami ugye lehet frazeológia is, és akkor olyasmit jelent, hogy "nem én vagyok a kérdésben a megfelelő személy", amit viszont remekül le lehet fordítani EO-ra. Tehát vannak olyan frazeológiák, amik feleslegesek.

"Remélem sikerült rávilágítani, hogy senkinek sincs akkora memóriakapacitása, hogy akár egyetlen nyelvben is tökéletesen otthonosan tudjon mozogni a frazeológiában"

De hát ez a szókincsre is igaz. Ezzel még nem győztél meg, hogy a frazeológia jellegében más lenne, mint a szókincs. A frazeológia a szókincs legbonyolultabb része, de jellegében nem más, mint a szókincs maga.

"Ám ötletnek nem rossz. Én magam is folyamatosan arra kondicinálom a tanítványaimat, hogy elsősorban arra támaszkodjanak, amit tudnak, és amikor fogalmaznak, akkor azonnal keressenek fogalmazási alternatívát, ha egy adott konkrét szó nem jut az eszükbe."

Értem, amit mondasz, de még ehhez is nagyobb szókincs kell, szerintem, mint 850 szó. Különben túl sokszor kell körülírni dolgokat.

"Mindenhol azt hangoztatják, hogy csekélyke számú szótövet kell csak megtanulni és pár szóképzési meg nyelvtani szabályt és... ennyi."

Én sem láttam még olyan banki reklámot, ahol szabatosan elmagyarázták volna a kamat fogalmát, de ettől még nem gondolom, hogy nincs neki.

"Ezen az alapon bármelyik nyelvet meg lehetne tanulni ennyi idő alatt."

Azért nem mindegy, hogy ha hibázol, hányszor mondasz hülyeséget. A németben például elég viccesen nézne ki, ha főnévragozás és nyelvtani nemek ismerete nélkül, egyhónapos tudással próbálnál beszélni.

Amúgy én kíváncsi lennék, hogy az a bizonyos propedeutikai előny mennyit jelent, például a kommunikatív nyelvtanuláshoz képest...

Sigmoid:

"a modern eszperantóban a lent is említett abszurdummal ellentétben nem csak a nyelv nevét, hanem minden tulajdonnevet nagybetűvel írunk."

Mea culpa. Nyilván a tulajdonneveket nagybetűvel írják. A magyaroknak már az is meglepő, hogy a nyelv nevét tulajdonnévnek tekintik. Plusz ha a tulajdonneveket írják nagybetűvel, akkor még mindig illogikus kivétel, hogy az Esperante miért nagybetű - elvégre az egy tulajdonnévből képzett szó. És ellenben az esperantisto miért nem nagybetű, amikor az is ugyanabból a tulajdonnévből képzett szó, csak más képzővel...

11 éve 2013. február 24. 08:30
86 pistike65

@BRAIN STORMING: @pistike65: "Egyébként még ha igy volna, az sem lenne iszonyatos bun"

Egy szóval sem írtam, h ez bűn, v hiba lenne - pusztán csak arra utaltam, hogy ezzel megszűnik az eszperantónak az az előnye, h csak szavakat, szóképzést meg pár szabályt kell megtanulni és kész... mert íme, a frazeológiát is csak tanulni kell. Szó sincs tehát 1-2 hónapos tanulásról és azonnali, nemzetközileg is használható kommunikációról.

Azt hittem, konkrétan a frazeológiárol érdeklodsz. Màs kérdés, hogyan viszonyul egymàshoz az eszperanto frazeológia és az eszperanto gyors tanulhatosàga. Az 1-2 hónapos tanulás utàni "nemzetközileg is használható kommunikáció" egyes esetekben igaz, magam is most ismerkedtem össze a Facebookon egy kivàlo nyelvi szinten iro izraeli professzorral, aki 3 honapja kezdte. Hasonlo tapasztalatom volt egy sziriai (!) kamasszal és egy ukràn fiatalemberrel.

De az igaz, hogy nem szabad tulzàsokba esni, egyrészt mert nem mindenki egyforma nyelvtehetség, màsrészt mert az eszperanto magas szintu elsajàtitàsàhoz ido kell - egyszeruen azért, mert semmilyen emberi nyelv, az eszperanto sem mehet a bonyolultsàg egy bizonyos szintje alà.

Azt magam is tanusithatom, hogy ma nem lennék fordito az Europai Szàmvevoszéken, ha nem tanulok meg 12 évesen eszperantoul: ez adta meg a lökést, hogy komolyabban vegyem a kötelezo oroszt, és hogy megtanuljak angolul. Aztàn jött a francia, a latin, meg a többi.

"@pistike65: "Egyébként ne vedd egy kalap alà az összes eszperantistàt, persze, hogy vannak, vagyunk boven olyanok is, akik sületlenségeket hordanak/hordunk össze :-)"

Milyen "sületlenségekre" gondolsz? :)

elsorban a tulzo àllitàsokra az eszp könnyuségérol.

11 éve 2013. február 24. 08:36
87 pistike65

@BRAIN STORMING: akik tisztában vannak az eszperantó szűkre szabott lehetőségeivel és tudatosan arra használják, amire valóban való: egy kisebb közösség kapcsolódási csatornája, akik ezt elsősorban részben egy alacsony szintű de nemzetközi közösségben tudják használni, részben pedig turisztikai célokkal, hiszen tudtommal az eszperantisták szinte ingyen nyújtanak szállás mindenhol a világban a többi eszperantistának.

az eszperantó lehetőségei valoban szűkösebbek, mint az angoléi, de lehet oket tàgitani. Màsrészt különbözo mutatok szerint azért ott van az 50-100 leghasznosabb nyelv között (Google Translate, Wikipédia...), ami ugyan nem sok, de nem is semmi.

@BRAIN STORMING:A nyelvekkel és nyelvtudással kapcsolatos önmegvalósító igények szempontjából inkább amolyan guminő, vagyis pótlék: olyan, mint amikor egy lefogyni képtelen elhízott ember sportcuccot húz magára, vagy leül sportot nézni... :)

ezt viszont nem mondanàm, sajàt tapasztalatom ellentmond ennek. inkàbb olyan, mint egy ràvezeto jellegu, könnyebb sportfajta.

Üdv

Ertl Istvàn

11 éve 2013. február 26. 15:13
88 BRAIN STORMING

@DJS: "A kéttannyelvű gimik például ilyenek, meg persze sok hallgató van, aki külföldi egyetemre látogat, és ők elég bonyolult kurzusokat is el szoktak végezni, olyat, amit a nyelvtudásuk nem indokolna. Persze lehet, hogy ezek a diákok csalnak, azaz ha nem értenek valamit, akkor megnézik egy otthoni könyvben..."

Nos, a kép ennél azért sokkal árnyaltabb: a legtöbb külföldi felsőoktatási intézmény szigorúan meghatározott nyelvvizsgaeredményekhez (pl. TOEFL) köti a beiratkozást is, ami nem véletlen: biztosak akarnak lenni abban, hogy az illető rendelkezik a kurzusok megértéséhez, a szakirodalom megértéséhez, jegyzeteléshez, esszék fogalmazásához szükséges nyelvtudással, és nem csak a felsőoktatási intézmény fedősztorija alatt kívánnak munkát vállalni az országban.

"Nem lehetne a frazeológiák helyett bevezetni új, önálló szavakat? Vagy akár mellőzni a felesleges frazeológiákat? Pl. magyarul mondjuk, hogy "ez nem az én asztalom", ami ugye lehet frazeológia is, és akkor olyasmit jelent, hogy "nem én vagyok a kérdésben a megfelelő személy", amit viszont remekül le lehet fordítani EO-ra. Tehát vannak olyan frazeológiák, amik feleslegesek."

Ha mutatsz nekem egy olyan, az eszperantisták körében is széles körben ismert, esetleg az eszperantót népszerűsítő kiadványt is, ami erre felhívja a figyelmet, kb úgy hogy "nemzetközi kommunikációban kerülni kell a saját anyanyelvre jellemző, a nem a mi anyanyelvünket beszélők számára nehezen vagy nem érthető kifejezéseket, és azokat közérthetővel megfogalmazni"... akkor visszább veszek :)

"De hát ez a szókincsre is igaz. Ezzel még nem győztél meg, hogy a frazeológia jellegében más lenne, mint a szókincs. A frazeológia a szókincs legbonyolultabb része, de jellegében nem más, mint a szókincs maga."

A dolog csak látszólag van így - attól, hogy a frazeológia a nyelv szavaiból tevődik össze, még nem azonosítható a szókinccsel. A frazeológiával ugyanis nem tudsz mit kezdeni pusztán azzal, ha ismered az összetevőket. hasonlatos ez a kémiai vegyületek képződéséhez. Analógiaként ott van az emberi test, ami kevesebb, mint 20 alapvető elemből épül fel, de ezek hány millió különböző vegyületet alkotva építik fel a testet. A frazeológia is nagyságrendekkel terjedelmesebb, mint a puszta szókincs. A "frazeológia" kifejezés alá véve a nyelvre jellemző határozói vonzatokat, kollokációkat, stb.-ket, és nem csak az idiómákat, akkor még terjedelmesebb anyagot kapunk, mint a puszta szavak mennyisége. Tény, h ezzel már csak tkp az az ember dolga, h egy-kétszer találkozzon ezekkel, ami a passzív felismeréshez esetleg elég, de senkinek sincs annyi ideje a tanulásra, hogy ezzel töltse. Az eszperantó szószolói ezt elegánsan kihagyják, és azt hirdetik, hogy amikor az ember megtanult pár száz szótövet, pár szabályt, akkor már szabadon tud kommunikálni. Nos ez azért elég durva csúsztatás - az azonban, hogy ezen az alapon a többi nyelvet végtelenül bonyolultnak titulálják, az egyenesen félrevezető hazugság.

"Azért nem mindegy, hogy ha hibázol, hányszor mondasz hülyeséget. A németben például elég viccesen nézne ki, ha főnévragozás és nyelvtani nemek ismerete nélkül, egyhónapos tudással próbálnál beszélni."

Ebből a szempontból megintcsak nem szabad bedőlni az eszperantisták azon szólamának, hogy ha valaki egy anyanyelvűvel beszél annak a tört anyanyelvén, akkor az anyanyelvű tkp kihasználja ezt és felsőbbrendűen, lenézően tekint a tört nyelvet használóra. Ez marhaság - bárki, aki beszélt nem magyar anyanyelvűvel, aki törte a magyart nem bánik lekezelően az illetővel, sőt: próbál segíteni neki, és mindent megtesz a sikeres kommunikáció érdekében. A normális emberek többsége így reagál a törtséggel beszélőkre - igen rossz jellemre vall, ha valaki más hiányos nyelvtudását kihasználja annak kárára. Az emberre alapvetően a hiányos nyelvtudással bírók támogatása a jellemző - ha nem így lenne, akkor a felnőttek, vagy a szülők nem szeretnének foglalkozni az éppen az anyanyelvüket tanuló gyerekekkel sem. Az eszperantisták valamiféle kommunikációs fóbiában élnek, és azt hiszik, hogy csak tökéletes kölcsönös nyelvtudással lehet, v szabad kommunikálni, mert ha az ember hibát vét, akkor a másik nem csak hogy nem érti meg, hanem egyenesen megalázza emiatt. Gondolom számodra is közismert, hány eszperantista meséli, hogy ebben a téveszmében élve fordult az eszperantó felé. Többségük azonban nem szükségből tanulta az eszperantót, szóval a többi nyelv ismeretére sem lett volna égető szüksége. Sok olyan eszperantista van, aki mintegy kulturális indíttatásból, hogy "legalább egy idegen nyelvet ismerjek"-alapon tanulja az eszperantót, aztán pedig vagy leülnek a babérjaikra, vagy fikázzák a többi nyelv tanulóját, esetleg tovább mennek, és más nyelveket is tanulnak, ám az eszperantó után már rossz beidegződésekkel állnak ezekhez a nyelvekhez, mivel nem volt minta, ami alapján megtanulták volna, hogyan kezeljék a kivételeket, stb. A többség mindig vissza-vissza utal arra, hogy "lám-lám, a többi nyelvet lehetetlenség tökéletesen megtanulni és csak az eszperantót lehet tökéletesen tudni".

11 éve 2013. február 26. 15:20
89 BRAIN STORMING

@pistike65: "ezt viszont nem mondanàm, sajàt tapasztalatom ellentmond ennek. inkàbb olyan, mint egy ràvezeto jellegu, könnyebb sportfajta."

És mire vezet rá? Mint közismert, az eszperantóban számos olyan jelenség egyszerűen nem létezik, ami azonban szinte minden nyelvben megvan: a helyesírás, a kivételek, az állandósult határozói szerkezetek (pl. elöljáró vonzatok), kollokációk... stb, egy rakat dolog, ami a szókincs puszta lexikális egységei fölött van. ... Mire vezet rá, ami több lenne, mint eleve egy létező, nemzeti nyelv tanulása?

11 éve 2013. február 26. 18:33
90 Krizsa

@DJS: Igazad van, meglepően könnyű az egyetemen olyanoknak is szakmát tanulni, akik még nem tudják jól azt a nyelvet. Én itt doktorálni akartam (közben meghalt a férjem, s volt kétkiskorú, hát ez már nem ment).

De előbb fel akartam frissíteni a vegyész ismereteimet. Az még rendben lefutott. Simán felvettek (itt, legalábbis 20-25 éve, minden befejezett diplomával rendelkező kiegészíthetett, vagy továbbtanulhatott akármilyen tárgyat). Nem kellett nyelvvizsga sem, semmilyen szinten.

S egyáltalán nem volt problémám a nyelv megértésével. Még az első hetekben sem. Jó, mert természettudomány? Az sem igaz. Pár év mulva arra gondoltam, hogy én majd fordítani, meg magam is írni akarok... tehát a bölcsészkar. S a bölcsészen sem volt nehéz. Mindenből le is vizsgáztam, amit választottam. Persze egy szakma: az sosem a teljes nyelv ismerete, csak egy nagyobb szelet belőle.

11 éve 2013. február 26. 19:02
91 DJS

@BRAIN STORMING: "a legtöbb külföldi felsőoktatási intézmény szigorúan meghatározott nyelvvizsgaeredményekhez (pl. TOEFL) köti a beiratkozást is"

És a kéttannyelvű gimik?

@BRAIN STORMING: "attól, hogy a frazeológia a nyelv szavaiból tevődik össze, még nem azonosítható a szókinccsel. A frazeológiával ugyanis nem tudsz mit kezdeni pusztán azzal, ha ismered az összetevőket."

Igen, de ha úgy fogod fel, hogy egy-egy frázis egy szó (dacára annak, hogy szavakból épül fel), akkor már nincs olyan sok különbség köztük. Frázisból általában több van, ennyi a különbség.

"igen rossz jellemre vall, ha valaki más hiányos nyelvtudását kihasználja annak kárára."

Szerintem ez egyáltalán nem igaz. Először is, nagyon sok ember van, aki xenofób, számukra a tört nyelvtudás olyan, mintha nagy zászlót lengetnél azzal a felirattal, hogy "rúgj belém". Másodszor meg van olyan helyzet, amikor két ember versenyez, mondjuk egy állásért. Ilyenkor jól kihasználhatod azt az előnyödet, hogy te anyanyelvi szinten beszélsz, míg a másik csak tanulta a nyelvet.

"Gondolom számodra is közismert, hány eszperantista meséli, hogy ebben a téveszmében élve fordult az eszperantó felé."

Nem hallottam még ilyesmiről.

"Az emberre alapvetően a hiányos nyelvtudással bírók támogatása a jellemző - ha nem így lenne, akkor a felnőttek, vagy a szülők nem szeretnének foglalkozni az éppen az anyanyelvüket tanuló gyerekekkel sem."

Az emberre alapvetően a gyilkosság jellemző - ha nem így lenne, nem történt volna meg két világháború.

"Mire vezet rá, ami több lenne, mint eleve egy létező, nemzeti nyelv tanulása?"

Talán valami olyasmire, hogy a nyelvtudás hasznos, hogy a nyelvtanulás is lehet érdekes, és hogy a tanulásnak megvan a gyümölcse. Kérdezd őket, elmondják.

"az eszperantóban számos olyan jelenség egyszerűen nem létezik, ami azonban szinte minden nyelvben megvan: a helyesírás, a kivételek, az állandósult határozói szerkezetek (pl. elöljáró vonzatok), kollokációk"

Kivételek vannak, azt hittem, ezt már tisztáztuk. Állandósult szerkezetek szintén vannak. A kollokációról fogalmam sincs, mit jelent.

11 éve 2013. február 26. 21:33
92 pistike65

@BRAIN STORMING:

@pistike65: "ezt viszont nem mondanàm, sajàt tapasztalatom ellentmond ennek. inkàbb olyan, mint egy ràvezeto jellegu, könnyebb sportfajta."

És mire vezet rá? Mint közismert, az eszperantóban számos olyan jelenség egyszerűen nem létezik, ami azonban szinte minden nyelvben megvan: a helyesírás,

??

minden nyelvnek van helyesírása, az eszperantónak is

a kivételek, az állandósult határozói szerkezetek (pl. elöljáró vonzatok), kollokációk... stb, egy rakat dolog, ami a szókincs puszta lexikális egységei fölött van. ...

ezek mind vannak az eszperantóban is, még kivételek is.

Azt hiszem, valaki màr pedzette ebben a vitàban, hogy a kivétel gyakran nem màs, mint két részrendszer ütközése. Pl. van tàrgyeset az eszperantóban, de a " "mi trinkis lakton" mondattal szeben a "mi trinkis iom da lakto" mondatban "nem làtszik", mert az "iom" fonotaktikailag nem veheti föl az "n"-t.

Mire vezet rá, ami több lenne, mint eleve egy létező, nemzeti nyelv tanulása?

könnyebben, gyorsabban ad sikerélményt . Idegen nyelven eloször eszperantoul olvastam, Nemerét, és ezen felbuzdulva néhàny honappal késobb màr angolul Walter Scottot is - na jo, "ad usum delphini" kiadàsban.

Hangsulyozom, személyes élményrol van szo, de nem én vagyok az egyetlen.

üdv

ei

11 éve 2013. február 28. 22:26
93 CsakADuma

@BRAIN STORMING: "az anyanyelvű tkp kihasználja ezt és felsőbbrendűen, lenézően tekint a tört nyelvet használóra." stb stb..

Én ilyenről sosem hallottam, nem tudom ezt honnan vetted. Az alapprobléma nem az, hogy a magasabb szinten beszélő "lenézi" a másikat, hanem az, hogy akinek anyanyelve a tárgyalás nyelve, annak sokkal jobb a tárgyalási pozíciója azzal szemben, akinek tanult nyelve.

Ha két olyan ember beszélget pl angolul, akiknek az angol tanult nyelve, jó eséllyel sokkal könnyebben megértik egymást, mintha az egyikünk angol anyanyelvű lenne. Még jobban igaz ez, ha egy adott szakma képviselőiről van szó. Miért? Egyszerűen azért, mert kialakul egy "nemzetközi" közös változat, ami a teljes nyelvnek csak egy viszonylag szűk kivonata, és amit a szakmában mindenki ért, és ami a legfontosabb, ugyan úgy ért, kevés a félreértés. Az angol esetén a kiejtés nehézsége miatt ez különösen igaz.

Az esperanto hasznosságáról / haszontalanságáról, jóságáról / használhatatlanságáról, stb.. lehet vitatkozni, de azon a tényen, hogy az egyik leggyorsabban elsajátítható nyelv, ez mit sem változtat. Ha szerinted baromság, hát ne foglalkozz vele, ilyen egyszerű. Szerencsére nem kötelező, se szó szerint, se gyakorlatilag.

11 éve 2013. február 28. 23:05
94 BRAIN STORMING

@CsakADuma: "de azon a tényen, hogy az egyik leggyorsabban elsajátítható nyelv, ez mit sem változtat."

A tény inkább az, h az eszperantó tanulást azonosítják a szűkre szabott nyelvtan, pár szótő és a szóképzési rendszerrel. Akinek fikarcnyi nyelvtanulási tapasztalata van, az tudja, h a nyelvtanulás nem ezek bemagolásából áll.

"Ha szerinted baromság, hát ne foglalkozz vele, ilyen egyszerű. Szerencsére nem kötelező, se szó szerint, se gyakorlatilag."

Azért foglalkozom vele, mert az eszperantisták többsége a fenti gondolatodból kiindulva azt hiszi, hogy az úgy megszerezhető nyelvtudás egyenrangúan használható akár még a nemzetközi eszperantista közösségen belül is.

A hsz-edben az első két bekezdésében kifejtett gondolatodban mintha éppen azt fejtenéd ki, ami a szokásos eszperantista nyelvi fóbia. A nemzetközi kommunikációban, még az üzleti szférában is éppen az tapasztalható, hogy akiknek érdekében áll a sikeres kommunikáció, azok erősen korlátolt nyelvi kompetencia mellett is sikeresen tud kommunikálni. Ez pedig éppen azokra a tárgyalásokra igaz, amikor az egyik fél a közös nyelvet anyanyelvként beszéli.