Nem-e magyart tanítunk? – A nyelvhelyesség félreértelmezése

Szerintem a nyelvhelyesség fogalma azért is problémás, mert nem lehet általánosítani, azaz elvonatkoztatni az adott nyelvtől. A magyarra pl. igaz lehet, amit a nyelvészek állítanak, hogy "amit az anyanyelvi beszélő használ, az helyes", mert akárhogy is nézzük, nincsenek a változatok között akkora eltérések (sem horizontálisan, sem vertikálisan), hogy bármire azt lehessen mondani, hogy helytelen.

Nem tudom, érthető-e eddig a gondolatmenetem, de inkább egy spanyolból vett gyakorlati példával illusztrálom. A tanulatlan, írástudatlan beszélők Andalúziában azt mondják az hubo (az haber múlt ideje) helyett, hogy "habió". Magyar párhuzammal élve ez kb. annyira "helyes", mintha egy magyar azt mondaná a "volt", esetleg [vót], [vóut], [vaut] --- csak hogy nem legyen az, hogy a nyelvjárási változatokat nem veszem figyelembe --- helyett, hogy *vant. Kötve hiszem, hogy erre a nyelvészek azt mondanák, hogy helyes, csak mert anyanyelvi beszélő használta. Nem, nem helyes, mert aki ilyet mond, az egyszerűen nem tanulta meg rendesen a nyelvet.

@Sultanus Constantinus:

Ez egy egyszerű regionális változat.

Ezen az alapon Madridból nézve az összes argentín hibásan beszél, mert pretérito imperfectót szinte sosem használ, s helyette pretérito simplét mond, amikor ez súlyos hiba kasztíliai szempontból.

@Sultanus Constantinus: „Kötve hiszem, hogy erre a nyelvészek azt mondanák, hogy helyes, csak mert anyanyelvi beszélő használta.” Ha nem véletlenül, nyelvbotlásként használná egy beszélő a vant-ot, hanem egy köyösségben ez volna a szokás, akkor abban a nyelvváltozatban ez bizony helyes lenne.

@Sultanus Constantinus:

Nem igazán látom, miért lenne helytelenebb az egyik mint a másik. Ha "volt" helyett [vaut]-ot mond valaki, az elfogadható, ha viszont "ment" (megy múlt ideje), helyett ment vala-t az már nem? AZ egyik csak akcentusbeli különbség, míg a másik ún. dialektális, melybe már a standardtől eltérő mondatszerkesztési formák is beletartoznak (az akcentus és a dialektus értelem szerűen nem ugyanaz). Például, az USA-ban van aki a E/3 -s jelét az összes egyes számban használja, tehát "I speaks"-et mond "I speak" helyett. Ez olyan, mintha magyarul azt mondanám: "Én leül a fotelbe"....Furcsán hangzik, mégis helyes, dialektális különbség.

@maxval: Ezzel nem teljesen értek egyet, mert a tanulatlan parasztokon kívül ilyet senki nem mond, semmilyen regionális változatban sem. Ezért is hoztam a magyar *vant párhuzamot. Bár talán életszrűbb lett volna egy olyan példa, hogy valaki azt mondja a "nincs" helyett, hogy "nem van". Mert ez kb. ez a szint. Az, hogy nem használnak egy igeidőt, vagy másképp használnak, az valóban lehet regionális változat, azzal semmi baj nincs. De egyetlen spanyol szakirodalomban sem fogsz találni olyat, hogy az "habió" egy regisztrált regionális használat lenne. Ez egyszerűen hibás igeragozás, mert nem tanulta meg, hogy kell mondani.

Ezért is írtam, hogy a nyelvhelyességet nem lehet minden nyelvre általánosságban érteni, mert nyelvtől függően mást-mást jelenthet.

@Armin: Szerintem félreértettél, én pontosan azt mondom, hogy a volt, [vót], [vóut], [vaut], [vuót] stb. létező és természetesen elfogadható regionális magyar ejtésváltozatok. Azt viszont senki nem mondaná a "volt" helyett, hogy vant, csak olyan, aki gyerekkorában nem tanulta meg, hogy ezt így mondják. Ezzel szemben a nagyobb területen, nagyon sokféle réteg által beszélt nyelveknél egy ilyen "hiba" szélső esetben elképzelhető, amelyet viszont nem tekintenék helyesnek.

"Például, az USA-ban van aki a E/3 -s jelét az összes egyes számban használja, tehát "I speaks"-et mond "I speak" helyett."

És angol is az anyanyelve annak, aki ilyeneket mond? Érdekes, elég nehezen tudnám elképzelni, de biztos így van (az angolhoz nem értek).

@Sultanus Constantinus: Igen, van olyan angol anyanyelvű beszélő, akinél az -s a jelenidő általános jele.

És aki rendre „nem van”-t mond, az is helyesen beszél, bár eltér a standardtól, de a helyességnek nem a standard a mércéje.

@Sultanus Constantinus: „Kötve hiszem, hogy erre a nyelvészek azt mondanák, hogy helyes, csak mert anyanyelvi beszélő használta. Nem, nem helyes, mert aki ilyet mond, az egyszerűen nem tanulta meg rendesen a nyelvet.”

Szólnék, hogy eszmefuttatásod alapján a mai magyar „van” nem helyes. Az eredeti ragozás ugyanis úgy szólt, hogy vagyok, vagysz (!), vagyon, vagyunk, vagytok, vagynak. A vagynakból hasonulással vannak lett, és ebből a nyelvhasználók „tévesen” elvonták a van tövet, ami felváltotta a vagyont.

Hát, ennyit a tanulatlan parasztokról...

@Fejes László (nyest.hu): Ez nagyon érdekes. Tudsz adni forrást?

@Nem tudtam jó nevet kitalálni: Szakirodalmit most hirtelen nem, de ha rákeresel a vagyon és a vagynak alakokra, egy csomó régi szövegben megtalálod őket. Elég közismert dolog. (Mármint a magyar nyelvtörténészek körében.)

@Fejes László (nyest.hu): Csak éppen az az óriási különbség, hogy ez a magyarban elterjedt és így használja ma már mindenki. Te magad mondtad ki a kulcsszót: a MAI magyarban. Azt is figyelembe kellene venni, hogy mi az oka annak, hogy ez elterjedhetett és ma mindenki használja. Nyilván az, hogy senki sem tartotta gáznak és nem kapcsolták össze a műveletlenséggel.

@Sultanus Constantinus: De az andalúziai beszélőd, aki habió-t mond, ugyanúgy nem tartja gáznak, hiszen akkor nem azt mondaná. Még az is lehet, hogy amikor felmegy Madridba, vagy lejönnek a tv-sek és megkérdezik valamiről, akkor hubo-t mond. Hogy mi helyes és mi nem, azt nem a fővárosi, nem a művelt stb. beszélők döntik el. Plusz semmilyen nyelv nem egységes, ami helyes az egyik változatban, az nem az a másikban, de akkor ott nem is használják, mert ha használják, akkor már helyes.

@szigetva: Hát ja, biztos Matiz nagypapa sem tartja gáznak, ahogy beszél, különben nem úgy beszélne (gondolom láttad a videót). ;)

@Sultanus Constantinus: „Csak éppen az az óriási különbség, hogy ez a magyarban elterjedt és így használja ma már mindenki.” Te szerencsétlen, és akkor hogy képzeled történetileg? Hogy egyszercsak elkezd terjedni egy szörnyű rossz alak, egyre rosszabb lesz azáltal, hogy egyre csak terjed, és hirtelen kiderül róla, hogy jé, jó? Meg ha véletlenül Andalúzia lett volna Spanyolország központja, akkor most a madridiak lennének a bunkók?

„Nyilván az, hogy senki sem tartotta gáznak és nem kapcsolták össze a műveletlenséggel.” Ezt szaknyelven úgy mondják, hogy nm stigmatizálták. De miért van az, hogy egyes nyelvi jelenséget stigmatizálnak, másokat nem. Hát, ez azon múlik, hogy az olyanok, mint te, éppen melyik nyelvi jelenséget kezdik csesztetni.

Különben ha dante idején élsz, te háborogtál volna, hogy miért nem ír szépen latinul, hanem azon a borzalmas népnyelven. Egy évszázad múlva meg barbárnak nevezted volna a milánóit meg a szicíliait, mivel az nem olyan szép, mint Dante nyelve.

@Fejes László (nyest.hu): . "De miért van az, hogy egyes nyelvi jelenséget stigmatizálnak, másokat nem. Hát, ez azon múlik, hogy az olyanok, mint te, éppen melyik nyelvi jelenséget kezdik csesztetni."

Hülyeség, amit írsz. Te szerencsétlen, olvasd el Bloomfield 1927-es tanulmányát, (Literate and Illiterate Speech). Abból kiderül, hogy már az írástudatlan indián törzsek (menomini) tagjai is fogalmat alkotnak jó (helyes) és rossz (helytelen) beszédről illetve nyelvhasználatról. Bloomfield konklúziója: "an explanation of "good" and "bad" language seems to be this, then that by a cumulation of obvious superiorities, both of character and standing, some persons are felt to be better models of conduct and speech than others....This may be a generally human state of affairs, true in every group and applicable to all languages, and the factor of Standard and Literary Language versus dialect may be a superadded secondary one."

terpconnect.umd.edu/~israel/Bloomfield-LiterateIlliterate.pdf

@Fejes László (nyest.hu): Látom, még mindig nem érted. Képzeld el, volt Andalúzia Spanyolország központja, mivel a hódító hadjáratok onnan indultak. Mégsem bunkó minden Kanári-szigeteki és latin-amerikai, sőt. Itt látszik, hogy semmit sem tudsz a spanyol nyelvtörténetről. Ahogy Grant kapitány írja, a beszélőközösségben mindig is létezett az, hogy valamit maguk is helytelennek tartanak, nem fogadnak el, és bunkónak nézik, aki úgy beszél. Ha ezt a nyelvészek tagadják és szerintük baromság, akkor az az ő bajuk, de ettől még a társadalom nem úgy fog működni, ahogy ők gondolják...

" a beszélőközösségben mindig is létezett az, hogy valamit maguk is helytelennek tartanak, nem fogadnak el, és bunkónak nézik, aki úgy beszél" -- persze, olyan is létezik, hogy aki vörös hajú, azt boszorkánynak tartják, vagy hogy aki dadog, azt mindjárt hülyének is, vagy azt, hogy aki nem pont úgy beszéli a nyelvet, ahogy ők, az hibásan beszéli, vagy hogy akinek a bőre színe más, az butább, alacsonyabbrendű, stb. Ezen társadalmi jelenségek létezését a nyelvészek nem tagadják, csakhogy ez nem nyelvészeti kérdés, hanem szociológiai, ill. szociolingvisztikai kérdés. Ettől még tudományos értelemben az eltérő létező nyelvváltozatok nem rosszabb nyelvváltozatok, pont ugyanúgy szabályosak és hibátlanok, csak éppen más-más szabályok szerint. Az csak egy társadalmi társítás, hogy műveletlenebb emberekhez társítanak bizonyos nyelvváltozatokat (nyilván vannak hellyel is, és társadalmi rétegekkel is korrelációi bizonyos nyelvváltozatoknak, tehát ennyiben még érthető), de ráaadásul még igyekszenek -- teljesen tévesen és tudománytalanul -- ezeket a változatokat eleve (ettől a társadalmi társítástól függetlenül) önmagában is, áltudományos alapokon "hibásnak" bélyegezni.

@Grant kapitány: Persze, igaza van Bloomfilednak. De ugyanez elmondható pl. a rasszizmusról, a nemek megkülönböztetéséről, sőt a gyilkosságról is. Nem oké az emberáldozat azért, mert már régen szokásban van. Sőt, a civilizálódás pont azt jelenti, hogy tudatosan túllépünk ösztönös marhaságainkon.

(Egyébként én nem mondtam semmit az írásbeliségről, nem értem, miért kevered ide.)

@Sultanus Constantinus: „Itt látszik, hogy semmit sem tudsz a spanyol nyelvtörténetről.” A vita szempontjából rohadtul érdektelen a spanyol nyelvtörténet. A lényeg az, hogy bármelyik nyelvjárás normává válhat, és a többi ahhoz képest „bunkó”, függetlenül attól, hogy melyiket milyen szerkezet vagy szó jellemzi. És éppen ez az, amiért értelmetlen bármiről azt állítani, hogy rossz. Csak éppen szerencsétlenül alakult a sorsa. Ha az afrikaiak visznek fehér rabszolgákat Amerikába, akkor most azt kéne magyarázni, hogy azért a fehér ember sem rosszabb a feketénél. A valóság az, hogy enm a fehér vagy a fekete rossz, hanem azok az emberek, akik a kettő között értékbeli különbséget feltételeznek. És őket az sem menti fel, hogy a történelem során mindig voltak hozzájuk hasonlóak, vagy hogy többségben vannak.

@gligeti: Pontosan.

@Fejes László (nyest.hu): "De ugyanez elmondható pl. a rasszizmusról, a nemek megkülönböztetéséről, sőt a gyilkosságról is. Nem oké az emberáldozat azért, mert már régen szokásban van"

Folyamatosan ontod magadból a hülyeségeket. Az általad felsoroltak közül egyikről se mondható el, hogy az összes társadalomban a jellemük és/vagy társadalmi helyzetük miatt viselkedési mintaképnek tartott személyek tulajdonsága lenne.

Nem úgy, mint a "Red-Cloud-Woman" által beszélt "beautiful and highly idiomatic Menomini". Bloomfield szerint "Red-Cloud-Woman" az indián törzsi társadalomban megfelel egy olyan, rendkívül művelt amerikai nőnek, aki a "very best type of cultivated, idiomatic English"-t beszéli.

@gligeti: Egyetértek abban, hogy a leíró nyelvtudomány, mint tudomány, nem mondhat semmiről értékítéletet, hiszen ahogy írod, nem az ő dolga. De az sem szerencsés ugyanakkor, hogy bele akar szólni a társadalmi szokásokba.

Ez most, hogy pl. mindenki tudja, hogy egy társaságban, étkezésnél stb. nem illik böfögni vagy fingani. A biológus mint tudós nyilván nem mondhatja azt, hogy ez biológiailag helytelen vagy rossz, de azt sem mondhatja, hogy "nincs azzal semmi baj, ha valaki az asztalnál böfög és fingik, hát miért kell szegényt megbélyegezni". Vicces lenne, nem? Nos, a nyelvészek pontosan ugyanezt csinálják, amikor pont ezen az oldalon hirdetnek olyanokat, mint hogy a helyesírás baromság, szándékosan nem is tartják be (pl. "videóklipp", "egyenlőre") stb. amikor egy dolog, hogy nekik valamiről van egy véleményük, és egy másik, hogy mit hogyan ILLENE csinálni. Én egyedül ez ellen emelek szót, a túlzottan liberális hozzáállásukkal van bajom, mert ezzel majdnemhogy azt hirdetik, hogy nyugodtan lehet mindenki bunkó, hiszen joga van hozzá, ráadásul nem is illik megbélyegezni.

@Grant kapitány: Igen, ez meg a másik...

@Sultanus Constantinus: Az étkezéses-fingós példa igen szemléletes, viszont nem mond ellent az itteni liberális felfogásnak. Érdemes összevetni a cikk következő részével: "míg egy baráti beszélgetésnél nyugodtan használhatunk diskurzusjelölőket vagy szlengszavakat, addig ugyanezek a szavak egy érettségin már lehet, hogy hátrányt fognak jelenteni. Ám ettől még ezekről nem jelenthetjük ki kategorikusan, hogy helytelenek, legfeljebb azt mondhatjuk az adott helyzethez nem illőek"

"ezzel majdnemhogy azt hirdetik, hogy nyugodtan lehet mindenki bunkó, hiszen joga van hozzá, ráadásul nem is illik megbélyegezni." A bunkóság nem egyenlő a nyelvhasználattal. Otthon azt mondom például, hogy "onnanstól". Ez nálunk így természetes. Ettől még nem hinném, hogy bunkó vagyok. Ha otthon úgy beszélnék, mint egy tudományos konferencián, akkor már el lehetne gondolkozni azon, hogy bunkó vagyok-e vagy sem. Tudniillik, az otthoniak nem értik a szakkifejezéseket.

Az lenne a lényeg, hogy azt értsük meg: attól, hogy valaki másképp használja a nyelvet, még nem feltétlen bunkó. Vagy nemzetellenes. Vagy buta.

Hallottam én már standardot beszélő hölgyet, aki ordítozok és anyázik a kasszással, mert nem lehet kapni a kedvenc márkáját. Ő bunkó. Ellenben az, aki megkérdezi, hogy: "elnézést, nem lássuk, hogy van-é ebből a termékből. Meg tetszene mondani, hogy van-é? - Ő nem bunkó.

@Grant kapitány: „egyikről se mondható el, hogy az összes társadalomban a jellemük és/vagy társadalmi helyzetük miatt viselkedési mintaképnek tartott személyek tulajdonsága lenne.” A nyelvi diszkrimináció sem jellemző mindenhol. Már a régi görögök is, ugyebár: a különböző költészeti műfajokat különböző nyelvjárásokban volt szokás írni.

@Sultanus Constantinus: „Vicces lenne, nem?” Egyáltalán nem. A Távol-Keleten pl. böfögéssel fejezik ki, ha ízlik valakinek az étel. És ha egy idős, beteg ember böfög az asztalnál, akkor sem azt gondolod, hogy bunkó.

A helyesírás egészen más okokból baromság. Az egy olyan illemkódex, ami eleve betarthatatlan. Másfelől kijelentik, hogy bunkó az, aki azt írja, hogy mindíg, miközben a Nyugat még tele van vele. Miért kellett leszögezni, hogy a bunkók írnak mindíget, ha egyszer a legjobb íróink is ezt tették? „Túlzottan liberális” lett volna?

@Jánk István: „Otthon azt mondom például, hogy "onnanstól".” És ha konferencián mondanád, szerinted bunkó lennél?

@Fejes László (nyest.hu): Talán Balázs Géza szemében. Egyébként nem.

@Fejes László (nyest.hu): a helyesírás elvileg nem lenne betarthatatlan, csak a jelenlegi formájában az, a balfék megvalósítása miatt. Egyszerűen a szerzők nem voltak elég kvalifikáltak a témában, és az elméleti alapjai is már a maguk idejében elavultak voltak. Egyébként meg ahogy írni szoktam, ez a nyelvészek hibája is, mert az akadémiai töketlenkedés miatt az egyetemekre és nagyobb nyomdákra hárulna a feladat, hogy jobb szabályzattal álljanak elő, amit használni is lehet. Jó, erre sokan jönnek, hogy a helyesírás az nem a nyelv, nem a nyelvészet, meg a nyelvésznek ez nem feladata, és az igaz is, ha egymagában nézzük, helyette deskriptív módon a nyelvet kutatja. Viszont a többi szakmának, meg Állampolgár Ágotának és Mari néninek még annyira sem tartozik a hatáskörébe.

@Fejes László (nyest.hu): A magyar helyesírás valóban tele van következetlen és követhetetlen, betarthatatlan szabályokkal. De a hibáknak is van súlya: én senkit sem bélyegeznék meg azért, mert azt írja, hogy "mindíg", mivel tisztában vagyok vele, hogy régen így írták. Ha viszont valaki azt írja, hogy "milyért" vagy "kilyé", akkor már elgondolkoznék az illető képességein.

Egyébként meg a profiljától, témájától függetlenül bármelyik sajtótermékre is igaz ez. Ha az olvasó azt látja, hogy pl. egy terméket hirdető oldal tele van helyesírási hibával, akkor esetleg elgondolkozik az üzlet munkatársainak hozzáállásán és az általuk árult termékek minőségén, hogy megvegye-e. Igényességről van szó, semmi másról.

@Jánk István: Na ugye. Semmi bunkóság nincs abban, ha valaki nem irodalmi nyelven beszél. Nem az eltérő alakok használata jelzi a bunkóságot, hanem csak bizonyos eltérő alakok használata. Azoké, amelyeket stigmatizáltak. Ezek azonban semmivel nem rosszabbak a nem stigmatizáltaknál. A stigmatizált alakok használói sem bunkók, hanem ki lettek kiáltva bunkónak. A stigmatizálás célja pedig éppen az, hogy valakiket bunkónak lehessen kikiáltani.

@El Vaquero: Azért vannak esetek, amikor nincs is nagyon jó megoldás egy helyesírási kérdésre:

www.nyest.hu/hirek/egetrengeto-kerdes

www.nyest.hu/hirek/elektronikus-korlevel

stb.

Az egyetlen normális megoldás az lenne, ha nem lenne szabályozva. :) Ez válasz arra is, hogy miért nincsenek alternatív szabályzatok. Persze lehetne általánosabb irányelveket megfogalmazni, de rengeteg vesződséggel járna, eredménye pedig kétséges lenen. Amit tehet a nyelvész, az az, hogy elmondja: nem szabad ezeket a dolgokat komolyan venni.

@Sultanus Constantinus: „én senkit sem bélyegeznék meg azért, mert azt írja, hogy "mindíg"” Tök mindegy, ha nem bélyegzed meg te, megbélyegzi más, te meg megbélyegzel azért, amiért más nem.

„Ha viszont valaki azt írja, hogy "milyért" vagy "kilyé", akkor már elgondolkoznék az illető képességein.” Kezdheted velem, nálam már előfordult, hogy leírtam olyasmit, hogy „semmilye sincs”.

Attól még, hogy valakinek a hirdetése tele van hibával, lehet remek asztalos, árulhat kitűnő süteményeket vagy autókat. Magaddal szúrsz ki, ha ilyenből ítélsz. Olyan ez, mintha az öltözködéséből vagy a frizurájából ítélnél.

Tovább megyek: vannak emberek akik szövegekkel dolgoznak, mégis rengeteg helyesírási hibát ejtenek, de ettől még a szakmájukban kiválóak. Olvass el bármit, amit jogászok írtak (beadvány, ítélet, fellebbezés stb.).

Egyébként sokszor leírtam már. nem az a baj, ha ilyen benyomásaid alakulnak ki valakiről a helyesírása alapján. A baj ott van, hogy ahelyett, hogy tudatosítanád magadban, hogy ezek alaptalan, a legjobb esetben is csak a tendenciákat, de nem az egyes eseteket érintően érvényes előítéletek, megpróbálsz racionális érveket keresni a kirekesztő magatartásod igazolására. Na ez az, ami igazán ciki.

@Fejes László (nyest.hu): De te nem azért írtad így le, mert nem tudtad, hogy kell írni, hanem minden bizonnyal eltévesztetted a "semmilyen" hatására. Van, aki azért ír ilyeneket, mert nem tudja, hogy kell írni. Én is sokszor kihagyok vagy felcserélek betűket, szavakat, mert előrébb jár az agyam, mint ahogy írom a szöveget, ezek tévesztések. Hangsúlyozom, nem ez a problémám. Hanem az, amikor egyáltalán nem is figyelnek oda az emberek ilyesmire, és még csak nem is törekednek rá, főleg egy, a nagyközönségnek szóló oldalon, legyen az bármi is.

Egyébként igen, a jogszabályok is tele vannak helyesírási hibával, ami azért is elég gáz, mert sokszor épp emiatt nem is egyértelműek. A műszaki dokumentációkról meg aztán nem is beszélve.

@Fejes László (nyest.hu): A helyesírás alacsony színvonala általában megbízhatóan jelzi az illető műveletlenségét, hiszen csak az követ el durvább helyesírási hibákat, aki keveset, sőt szinte semmit nem olvasott életében.

@Fejes László (nyest.hu) "A nyelvi diszkrimináció sem jellemző mindenhol. Már a régi görögök is, ugyebár: a különböző költészeti műfajokat különböző nyelvjárásokban volt szokás írni."

Mondjál példát olyan társadalomra, ahol nem volt jellemző az ókorban a nyelvi sztenderd szembeállítása a nyelvváltozatokkal. De ne ám a régi görögökkel gyere, mert Arisztotelész a Retorikában a "helyes nyelvhasználat"-ról is ír, a Poétikában pedig a "nyelv kiválóságáról", ami abban nyilvánul meg, hogy az "világos, de nem közönséges", illetve megjegyzi azt is, hogy az idegen szavakat "vegyíteni kell", mert "barbársággal járnak". Az is közismert, hogy a "barbár"-nak az idegen nyelvet beszélőket nevezték, és ez pejoratív értelmű kifejezésnek számított ("külföldi", "furcsa", "tudatlan" jelentései voltak). Azonkívül létezett a "hellenizmus" elnevezésű nyelvhelyességi mozgalom is (Robins: A nyelvészet rövid története, 26. o.).

@Sultanus Constantinus: „De te nem azért írtad így le, mert nem tudtad, hogy kell írni” – Jól látod. Nem tudhatod, valaki miért ír úgy, ahogy. Kiválasztod a magad számára legkényelmesebb megoldást: mert egy bunkó. Kérdés lezárva.

„Van, aki azért ír ilyeneket, mert nem tudja, hogy kell írni.[...] Hanem az, amikor egyáltalán nem is figyelnek oda az emberek ilyesmire” Látod, összevissza vagdalkozol. Hol azt állítod, azért írnak rosszul, mert jól nem is tudnak; aztán meg azt, hogy azért, mert nem figyelnek oda. Lényeg, hogy minél több rosszat mondhass róluk.

Nem figyelnek oda? Vajon miért? Mert a mondanivalóra figyelnek, nem olyan piszlicsáré szarságokra, hogy akkor most mendemonda vagy mende-monda, örökkön örökké vagy örökkön-örökké. Helyesen teszik.

@Grant kapitány: „csak az követ el durvább helyesírási hibákat, aki keveset, sőt szinte semmit nem olvasott életében” Ez nem igaz. Vannak ismerőseim, akikről tudom, hogy sokat olvasnak, mégis olyan helyesírási hibákat követnek el, és elég sűrűn, hogy a hajam égnek áll tőlük. Borzalmasan zavar, amikor az írásaikat olvasom. De ettől még nem gondolom, hogy műveletlenek. (És akkor a diszgráfiásokról még nem is szóltunk.)

Egyébként nem értem az érvelésed. Ha a régi görögök xenofóbok voltak, akkor a xenofóbia rendben van? Arról nem is szólva, hogy ha mind a nyelvi toleranciára, mind a nyelvi intoleranciára vannak példák a világtörténelemben, akkor hogy következik ebből, hogy a nyelvi intolerancia a helyes?

Egy kis irónia:

Ha mindenki pontosan a standard szerint írna, beszélne, továbbá mindig betartaná az összes helyesírási szabályt, akkor a nyelv nem tudna változni. Ma is azt mondanánk a az "adta" helyett., hogy "odutta vola". Pointosan annyira bunkó az "adta" az "odutta vola" helyett, mint pl az "ubi" az "uborka" helyett.

A "paradicsom" sőt "paradiſum" után meg mindenki tudja, hogy -ben ragot kell adni és nem -bant, csak a bunkók mondják úgy hogy "paradicsomban", a művelt, tanult és olvasott emberek, mind "paradiſumben"-ként írják és monjdák. Mert úgy helyes!

Sőt ha így lenne, ma nem lenne sem olasz, sem spanyol, csak latin. A mai nyelvek úgy alakultak, hogy valaki valahol eltért a standardtól, "a többi műveletlen bunkója" meg követte. Ebből pl lehet következkezteni arra, hogy minden olaszul (spanyolul, stb) beszélő bunkó? Csak azért mert egy épkézláb latin mondatot nem bírnak helyesen megfogalmazni?

Az egész nyelvhelyességi mizéria egy szélmalomharc.

@Grant kapitány: Kedves Grant kapitány, van valamiféle e-mail címed, amin fel tudnám venni veled a kapcsolatot? Esetleg meg tudnád üzenni a szerkesztőségen keresztül? Köszönöm előre is, ha hozzájárulsz.

@Fejes László (nyest.hu): "Ez nem igaz. Vannak ismerőseim, akikről tudom, hogy sokat olvasnak, mégis olyan helyesírási hibákat követnek el, és elég sűrűn, hogy a hajam égnek áll tőlük."

Így van, vannak néhányan ilyenek is. Viszont egyrészt nem tudhatod róluk, hogy valójában nem diszgráfiások-e, ugyanis a diszgráfia egyik tünete a nagyon gyenge helyesírás, és mint a legtöbb zavarnak, ennek is vannak enyhébb fokozatai, ezért könnyen lehet, hogy ők épp a diszgráfia enyhébb formájától szenvednek. Másrészt, ha esetleg mégsem azok, azért is fogalmaztam úgy, hogy általában_megbízhatóan jelzi. Nem mindig, de nagyon gyakran.

@Fejes László (nyest.hu) "Ha a régi görögök xenofóbok voltak, akkor a xenofóbia rendben van?"

Honnan veszed, hogy azok voltak? És ha esetleg kiderülne, hogy azok voltak, miért kéne azt gondolni, hogy "rendben van", amikor a xenofóbia - szemben a nyelvi sztenderd és a különféle egyéb nyelvváltozatok szembeállításával - biztosan nem univerzális jellemzője a társadalmaknak?

Az viszont egyáltalán nincs rendben, hogy próbálsz kitérni a válasz elől, ezért újra felteszem a kérdésemet: MELYIK ókori társadalomban nem volt kitüntetett szerepe, presztízsértéke a nyelvhelyesség szempontjából a valamelyik társadalmi osztály által beszélt nyelvnek?

@Fejes László (nyest.hu): "ha mind a nyelvi toleranciára, mind a nyelvi intoleranciára vannak példák a világtörténelemben, akkor hogy következik ebből, hogy a nyelvi intolerancia a helyes?"

Amit te nyelvi intoleranciának nevezel, az - szemben a nyelvi toleranciával - Bloomfield hipotézsie szerint " generally human state of affairs, true in every group and applicable to all languages". Ebből is látszik, hogy ő tudományosan közelítette meg a kérdést, nem úgy, mint te.

@Sultanus Constantinus: Kedves Constantinus, írhatsz nekem a grantkapi@yahoo.com címre.

@Grant kapitány: Köszönöm, írtam!

@Sultanus Constantinus: na, mit akarsz te El Capitanóval? Csak nem El Cabezudo-ellenes koalíciót akartok alkotni?

@Janika: tévedsz. Attól, hogy van helyesírás, nem mindenkinek kell azonos nyelvjárás beszélnie. Még talán írnia sem, mert nem kötelező követni a helyesírási szabályokat, kivéve iskolában.

@Fejes László (nyest.hu): nem is a jelenlegi szabályozásra értettem, hogy mindig van megoldás, hanem egy normális, korszerű, hipotetikus szabályzatra. Abban egyetértek veled, hogy a helyesírás nem a nyelv, és hogy senkit nem szabad megbélyegezni a nyelvjárása, írása miatt. Abban viszont nem, hogy nem kell szabályzat, mert igenis kell. Aki követni akar egy szabványt, annak legyen mit követni, hogy gördülékenyebben, egységesebben, következetesebben, igényesebben kommunikáljon írásban szélesebb tömegek vagy ismeretlenek felé, főleg formális élethelyzetekben. Nyilván, nem kötelező használni, otthon a szendvicsünket sem feltétlen a magyar szabványok és Magyar Élelmiszerkönyv alapján csináljuk meg, aztán mégis meg tudjuk enni, épp így, ha mondjuk valaki csak családon, ismerősi körön belül ír meg egy üzenetet, levelet, akkor a helyesírás nem fontos.

A helyesírás ugyanis nem a nyelv, hanem annak egy szűkebb, absztraktabb kivonata. A helyesírás, egységes írásgyakorlat főleg azért fontos, mert a szem szóképeket olvas (hacsak nem analfabéta, diszlexiás, vagy frissen olvasni tanuló kisiskolás valaki), és az egységesebb, kevésbé variálódó írásképet gyorsabban dolgozza fel, jobban lehet haladni az olvasással. A variancia mértéke viszont lehet azért nagyobb, mondjuk attól, hogy egy szónak többféle írásbeli alakja van, az még bőven beleférne. Mondom, csak rendes szabályzat kéne, nem ilyen komcsi, magyartanáros, konzervatív, kisiskolás nyelvtanon alapuló, elavult koncepciójú szerencsétlenség.

@Grant kapitány: „Viszont egyrészt nem tudhatod róluk, hogy valójában nem diszgráfiások-e” Na és, másról tudhatod? Vagy aki diszgráfiás, az rögtön műveletlen is?

@Grant kapitány: De hát amit te leírsz, az is erre utal. (Persze nem állítom, hogy mindig minden görög xenofób volt, de éppen így te sem állíthatod, hogy mindig minden görög lingvicista volt.)

„Az viszont egyáltalán nincs rendben, hogy próbálsz kitérni a válasz elől, ezért újra felteszem a kérdésemet: MELYIK ókori társadalomban nem volt kitüntetett szerepe, presztízsértéke a nyelvhelyesség szempontjából a valamelyik társadalmi osztály által beszélt nyelvnek?”

A kérdést lényegtelennek tartom, mert akárhol volt vagy nem volt lingvicizmus, ez nem érv amellett, hogy a lingvicizmus rossz. Másrészt a nyelvi toleranciára ugyanúgy vannak példák. Ráadásul ami adatunk van, az elsősorban az írásbeliségre vonatkozik, meg nyilván csak a lingvicista értékítéleteket rögzítették.

Lényegtelen a kérdés: ha a halálbüntetésről vitatkoznánk, akkor sem győzne meg az, hogy hány ókori birodalomban volt halálbüntetés, és hányban nem.

Annak, amit Bloomfield leír, nincs köze a nyelvészethez. Az emberre általában jellemző hogy értékítéleteket köt bőrszínhez, származáshoz, valláshoz,öltözködéshez és persze nyelvhez is – ha ebből személyes előnyöket is tud kovácsolni. Kollektíve meg egyik társadalmi csoport ilyen alapokon más társadalmi csoportokat ki tud rekeszteni. Ettől még nem támogatandó.

@El Vaquero: Szerintem nem szabályzatra van szükség, hanem az írásszokás leírására. A hagyományokat az követi, aki akarja. Ha meg változik az írásszokás, akkor azt kell leírni. Ha meg egy kiadó a maga körein belül kötelezővé akar tenni vmit, az a belügye.

Persze a leírásnak is értelmesebbnek kellene lennie, mint a jelenlegi, ebben egyetértek.

ki írja ezeket a cikkeket, miért névtelen a szerző?

a magyar nyelv dolgairól szóló cikkekben miért használ(nak) olyan sok felesleges, hangsúlyozom felesleges idegen szót/kifejezést?

miért nem kell tanítani a tanulókat, diákokat, a hallgatókat a hely!!es, a többség által elfogadott magyar nyelv használatára?

Ha nem is előírni, de legalább javasolni kellene -- különösen a témában járatosabb, netán tudománys felkészültséggel rendelkezők -- és példát mutatni! Jó példát mutatni!

@Fejes László (nyest.hu): ezzel viszont nem értek egyet. A hagyományt elég nehéz megállapítani, mert a hagyományos írásgyakorlat sem egységes, elég nehezen állapítható meg, hogy a hagyomány alapján hogyan írjuk. A preskripció nem feltétlen rossz, csak ha kötelezőleg tukmálják, és fasisztát játszanak vele, egyébként meg csak lehetőség, aminek igenis megvan a maga haszna, feltéve, hogy követhető és következetes.

@kissjó: ott van a cikk elején, a bevezető szöveg és a cikk között, hogy Jánk István írta. Valóban nehéz észrevenni, mert fehéren van világosszürkével. A szerző személye csak akkor szokott homályos lenni, amikor itt nyest van csak kiírva. Egyébként meg a cikk írója nem állít önállóan semmit, inkább másoktól idéz a témában, persze, nyilván azért, hogy az általa is helyesnek tartott koncepció igazságtartalmát demonstrálja.

@kissjó: @El Vaquero: Valóban, lehetne a szerző nevét és a dátumot kicsit észrevehetőbbre formázni, pl. eggyel nagyobb betűmérettel és kivastagítva. Ez nem állna semmiből.

@Fejes László (nyest.hu) "Viszont egyrészt nem tudhatod róluk, hogy valójában nem diszgráfiások-e” Na és, másról tudhatod? Vagy aki diszgráfiás, az rögtön műveletlen is?"

Onnan lehet tudni, hogy a tartalmi diszgráfiának van másik ismertetőjele is: "Tartalmi diszgráfia: Ha az írás külalakja elfogadható, de nagyon gyenge a helyesírás és nem tudja írásban kifejezni a saját gondolatait."

hu.wikipedia.org/wiki/Diszgr%C3%A1fia

Vagyis a műveletlen ember, bár rossz helyesírással, de általában ki tudja fejezni írásban a saját gondolatait, a diszgráfiás viszont nem képes erre.

@Fejes László (nyest.hu): "ha a halálbüntetésről vitatkoznánk, akkor sem győzne meg az, hogy hány ókori birodalomban volt halálbüntetés, és hányban nem."

Sok olyan dolog van, ami sokak szerint rossz, de mégis szükséges, mert van rá társadalmi igény. Ilyen például a környezetszennyező erőművek, üzemek, vagy a gépjárművek elterjedése. Tudjuk, hogy vannak káros hatásaik, de elfogadjuk a létezésüket, mert folyamatosan van rájuk társadalmi igény.

@Fejes László (nyest.hu): "Ráadásul ami adatunk van, az elsősorban az írásbeliségre vonatkozik, meg nyilván csak a lingvicista értékítéleteket rögzítették."

Ez neked a tudományos megközelítés? "nyilván" - mintha nem tapasztalati úton vizsgálandó kérdésről lenne szó. Önellentmondásba is keveredsz egyúttal, mert korábban a görög műfajok nyelvi jellemzőiből kiindulva ellentétes következtetésre jutottál.

@Fejes László (nyest.hu): "Annak, amit Bloomfield leír, nincs köze a nyelvészethez."

Aha. Milyen ostobák voltak a szerkesztők, akik hagyták, hogy megjelenjen Bloomfield cikke az American Speech: A Quarterly of Linguistic Usage című nyelvészeti folyóiratban.

@Fejes László (nyest.hu) "Az emberre általában jellemző hogy értékítéleteket köt bőrszínhez, származáshoz, valláshoz,öltözködéshez és persze nyelvhez is – ha ebből személyes előnyöket is tud kovácsolni."

Olyanról, hogy stílusérték, hallottál már? Vagy a trágár, tabu szavakról? Ezek mind azt jelzik, hogy természetes és általános dolog, hogy értékeket kapcsolnak az emberek a nyelvhez, mint sok minden máshoz is.

@Fejes László (nyest.hu): "Kollektíve meg egyik társadalmi csoport ilyen alapokon más társadalmi csoportokat ki tud rekeszteni."

Kicsiben a csoportok közti intolerancia épp azzal kezdődik, amit a cider-almabor különbségről szóló cikk bemutat. Az érvelése viszont már hibás, ami az alábbi két mondatból derülhet ki:

"A nyelv egyik szerepe az, hogy kifejezi identitásunkat, valahová tartozásunkat, valakikkel való szolidaritásunkat, vagy éppen elkülönülésünket, kívülállásunkat."

Ez még elfogadható.

"Ha pedig valaki azt szeretné kifejezni, hogy nem tartozik bizonyos körbe, ne csodálkozzon, ha kinézik onnan."

Itt már csúsztat a cikk. Aki "almabort" mond "cider" helyett, az nem azért mondja, mert "azt szeretné kifejezni, hogy nem tartozik bizonyos körbe". Hanem azért mond "almabor"-t, mert ő így ismeri azt az italt. Így tanulta meg használni ezt a szót, így beszéli a nyelvet. Aki kinézi őt emiatt, az intoleránsan viselkedik vele. Ilyen alapon azt is lehetne mondani, hogy a suksükölő ne csodálkozzon, ha a nem suksükölők kinézik őt a körükből az eltérő nyelvhasználata miatt.

De a cikk konklúziója épp az akar lenni ("ne csodálkozzon"), hogy ha valaki az "almabor"-t használva magával szemben intoleranciát ("kinézik") tapasztal, azért csakis magára vethet. Amint láttuk, ez nyilvánvalóan nem igaz. Akkor viszont bizonyos mértékű intolerancia elkerülhetetlen, szükségszerű, természetes velejárója a nyelvhasználatnak.

@kissjó: „ki írja ezeket a cikkeket, miért névtelen a szerző?” A szerző neve fel van tüntetve.

@El Vaquero: Elvben a szabályozott helyesírás is a hagyományra épül. :) Egyébként ahol nem egyértelmű az írásszokás, ott nem kell szabályozni. Aztán idővel vagy eldől valamerre, vagy az válik hagyománnyá, hogy ingadozik. :)

@Sultanus Constantinus: Intelligens olvasók meg szokták találni. Mert mondjuk tudják, hogy a szerző mindig a cikk elején vagy a végén van feltüntetve, és megnézik, ha kifejezetten ez érdekli őket.

@Grant kapitány: Mondjuk a konkrét illető, aki eszembe jutott, nagyon csúnyán, de érthetően ír. És ma már leginkább elektronikusan kommunikálunk, tehát általában (pl. egy másik kommentelőnél) nem tudjuk, hogy mivel függ össze a rossz helyesírása.

Az erőmű borzalmasan rossz párhuzam, hiszen ha bezárnánk az erőműveket, akkor összeomlana a civilizációnk. Ha nem baszogatjuk egymást nyelvhasználatunk, helyesírásunk miatt, az élet megy tovább, sőt, még jobban is érezhetjük magunkat. (Egyébként fokozatosan a környezetszennyező erőműveket is leépítik olyan országokban, ahol racionális kormányzás folyik.)

Tekintélyérvekkel nem foglalkozom, főleg, ha eleve hülyeségek.

A trágárság pedig egészen más kategória, mivel az a normák tudatos, provokatív megszegése, sőt, adott esetben agresszió. Ezzel szemben egy nem normatív alak használata sokszor nem tudatos (bár van, amikor identitásjelölő), ellenben az ellene való felszólalás agresszió.

Az almaboros cikkel csúsztatsz, ott az van, hogy ha valaki szándékosan használt cidert almabor helyett, ill. fordítva, akkor magát rekeszti ki a társaságból. De ott a figyelmeztetés is: „Ugyanakkor a kívülállók előítéletek áldozataivá válhatnak, ha a társaság tagjai a fentiekhez hasonló magyarázatot vélnek felfedezni eltérő nyelvhasználatuk mögött, és nem arra gondolnak, hogy abban a társaságban, ahonnan a kívülálló jött, egyszerűen más a nyelvszokás.”

„a suksükölő ne csodálkozzon, ha a nem suksükölők kinézik őt a körükből az eltérő nyelvhasználata miatt” Itt a hatalmas különbség! A probléma nem azzal van, hogy a suksükölőre furcsán néznek azok, akik nem így beszélnek. A baj ott kezdődik, hogy terjesztik azt a nézetet, hogy így csak a bunkók beszélnek. Sőt, a nyelvhasználók figyelik egymást, hogy ki suksüköl véletlenül, és ha egy közszereplőnek egy nyilatkozatban véletlenül kicsúszik a száján egy ilyen alak, máris jön a felhorkanás, hogy „nem tud beszélni”. Arról nem is szólva, amikor a tanárok javítgatják ki a gyerekeket, pedig sejthetik, hogy a gyerek azért beszél úgy, ahogy, mert otthon azt hallja.

„bizonyos mértékű intolerancia elkerülhetetlen, szükségszerű, természetes velejárója a nyelvhasználatnak” Ezt viszont sosem tagadtam, sőt, pont azt állítottam, hogy az intolerancia természetes része az emberi viselkedés minden színterének. Amivel kezdhetünk valamit, és amiben felelősségünk van, hogy ezt az ösztönös viselkedést megpróbáljuk visszafogni, vagy igyekszünk racionálisnak tűnő érvekkel alátámasztani és tovább erősíteni.

@Fejes László (nyest.hu): "Az erőmű borzalmasan rossz párhuzam, hiszen ha bezárnánk az erőműveket, akkor összeomlana a civilizációnk."

Itt csúsztatsz, mert nem általában erőművekről beszéltem, hanem környezetszennyező erőművekről. Amiket sokak szerint a zöldenergián alapulókkal fel lehetne váltani. Mások szerint viszont nem (nem érné meg a beruházás.)

@Fejes László (nyest.hu): "Tekintélyérvekkel nem foglalkozom, főleg, ha eleve hülyeségek."

Melyikre is gondolsz? Egyébként egyetértek, ne foglalkozz velük, hiszen állandóan csak bajjal járnak, zavarnak téged a dogmáid kinyilatkoztatásában.

@Fejes László (nyest.hu): "A trágárság pedig egészen más kategória, mivel az a normák tudatos, provokatív megszegése, sőt, adott esetben agresszió."

Sajnos találkoztam olyan emberekkel, akiknek szemmel láthatóan fogalmuk se volt nyelvi normákról, nemhogy tudatosan szegték volna meg azokat, aztán mégis csak úgy dőlt a sok ocsmányság a szájukból.

@Fejes László (nyest.hu) "Ezzel szemben egy nem normatív alak használata sokszor nem tudatos (bár van, amikor identitásjelölő), ellenben az ellene való felszólalás agresszió."

Nem biztos, hogy agresszió. Az is lehet, hogy jót akar a felszólaló valakinek azzal, hogy figyelmezteti az adott helyzethez való alkalmazkodásra. Gondolom te is ismered a code-switching jelenséget.

@Fejes László (nyest.hu): "ha valaki szándékosan használt cidert almabor helyett, ill. fordítva, akkor magát rekeszti ki a társaságból"

Mert ez aztán tényleg életszerű és annyira gyakran fordul elő. Bizonyára azért, mert szeretik az emberek kirekeszteni magukat a társaságokból.

Fejes László (nyest.hu) "Ugyanakkor a kívülállók előítéletek áldozataivá válhatnak, ha a társaság tagjai a fentiekhez hasonló magyarázatot vélnek felfedezni eltérő nyelvhasználatuk mögött, és nem arra gondolnak, hogy abban a társaságban, ahonnan a kívülálló jött, egyszerűen más a nyelvszokás.”

Na és ezt honnan tudhatnák? Aki esetleg mégis tudatosan használ más szót, mint ami elfogadott, az nem teszi hozzá, hogy "most figyeljetek, mert az imént tudatosan mondtam "almabor'"-t "cider" helyett."

@Fejes László (nyest.hu) "A probléma nem azzal van, hogy a suksükölőre furcsán néznek azok, akik nem így beszélnek."

De bizony a probléma mindig itt kezdődik, és ennyiben analóg az "almabor"-os esettel. Akire furcsán néznek, azt nagy valószínűséggel előre megjósolhatóan furcsán is kezelik majd, és könnyebben közösítik ki, könnyebben tekintik alábbvalónak.

@Fejes László (nyest.hu) "A baj ott kezdődik, hogy terjesztik azt a nézetet, hogy így csak a bunkók beszélnek"

Ugye te rögtön tabunak és ördögtől valónak tartanál minden olyan javaslatot, hogy vizsgálják már meg végre, korrelál-e a suksükölés mondjuk a beszélők IQ-jával vagy műveltségi szintjével. Pedig lehet, hogy érdekes eredményekre jutna egy ilyen vizsgálat.

@Fejes László (nyest.hu) "Ezt viszont sosem tagadtam, sőt, pont azt állítottam, hogy az intolerancia természetes része az emberi viselkedés minden színterének."

Na ebben végre egyetértünk. De ha természetes, akkor mi értelme volna a mérséklésének? Tudsz példát mondani olyan korábbi esetre, ahol valamilyen ösztönös viselkedés mesterséges mérséklése valódi megoldásnak bizonyult?

Vicces:

Wrong way, ha "(v)rongálják".. Hmm, hogy "hajaz" az angol a magyarra..:)

„mennyivel lesz egy gyerek szebb, okosabb, sikeresebb, eredményesebb az életben attól – kérdezi teljes joggal Szilágyi N. Sándor –, ha álmából felköltve is meg tudja mondani, hányféle határozó van a magyar nyelvben?”

Ezt még egy nyelvész sem tudja megmondani, mert mindig annyi van, ahányra felosztjuk, és bármelyik kategória további kategóriákra osztható. Lényegében önkényes a határozók felosztása.

Mondhatom, hogy az "x nélkül" állapothatározó, de csinálhatok rá egy alkategóriát, és akkor különítő határozó.