Nádasdy Ádám és a rendszerkényszer
Nyelvtani szempontból sok esetben valaminek a hiánya is jelöl, kifejez valamit. Ezekben az esetekben a nyelvészek hajlamosak úgy tekinteni a semmire, mintha valójában az is valami lenne. És ebből sok bonyodalom származik...
Sok olvasónk követi figyelemmel Nádasdy Ádám előadásait. Ezeket az ELTE bölcsészkarán tartja, azoknak a hallgatóknak, akiknek a Bevezetés a nyelvtudományba című kurzus hallgatása kötelező. És vannak olvasóink, akikben kérdések fogalmazódnak meg egyik-másik előadással kapcsolatban. Néhány ilyen kérdésre ezeken az oldalakon fogok válaszolni.
Azoknak, akik nem nézik ezeket az előadásokat, elöljáróban el kell mondanom, hogy Nádasdy az egyik legjobb, legszellemesebb előadó Magyarországon. Igen frappánsan, érzékletes példákkal magyarázza el a legbonyolultabb összefüggéseket is. De óhatatlanul, az érthetőség, az érzékletesség és nem utolsósorban a szellemesség érdekében sokszor egyszerűsít, egyes zavaró tényeket elhallgat (erre néha fel is hívja a figyelmet). Ezért az érvei, indoklásai szakmai vitában nem mindig állnák meg a helyüket.
Van egy másik körülmény is, amire fel kell hívnom a figyelmet. Ez csak most derült ki a számomra, hogy én is elkezdtem nézni az előadásokat: Nádasdy nyelvészeten a generatív nyelvészetet érti, és erre viszont nem hívja fel a figyelmet. Vagyis ahelyett, hogy például azt mondaná: „a generatív iskola képviselői szerint így meg így van”, azt mondja: „a nyelvészek szerint így meg így van”. Értem én, hogy Nádasdy úgy döntött, nem helyezi tudománytörténeti perspektívába azokat az alapfogalmakat, amelyeket elmagyaráz (én másképpen szoktam eljárni az előadásaimon). Ez valószínűleg megkönnyíti a megértésüket. De azt, hogy nem teszi világossá, milyen iskolának a tanait ismerteti, én nem tudom elfogadni.
Az első kérdés, amelyet Nádasdy előadásaival kapcsolatban kaptunk, Szilárdtól érkezett, és a nyelvi rendszer fogalmával kapcsolatos:
Nádasdynak volt egy olyan példája, hogy a névelővel rendelkező nyelvekben a névelő nélkül használt főnevek előtt is van névelő, de azt úgy hívják, hogy nullnévelő, mert az, hogy valami nincs ott, az is egy adat, ahogy a matematikában a 0.
Erről rögtön eszembe jutott a spanyol „semlegesnem” kérdése. Köztudott, hogy a spanyol főnév csak hím vagy nőnemű lehet. Ugyanakkor az ello, esto, eso, aquello [mutató névmások], lo [névelő] stb. szavakra azt mondják, hogy „semlegesneműek”, hiszen nem hím- és nem nőneműek.
Álljunk meg itt egy pillanatra, hadd magyarázzam el. A spanyol nyelvben minden főnév vagy hímnemű, vagy nőnemű, és a jelzők, névelők stb. nemben és számban egyeznek azokkal a főnevekkel, amelyekkel egy szerkezetet alkotnak. Így a mellékneveknek, névelőknek stb. van hím- és nőnemű alakjuk is, például a mutató névmásoknak és a határozott névelőnek is: hímnemben él, este, ese, aquel, el, nőnemben pedig ella, esta, esa, aquella, la. De ezeknek a szavaknak, és csak ezeknek, létezik az a harmadik alakjuk is, amelyeket Szilárd említ: ello, esto, eso, aquello, lo. Ezeket nevezik egyesek „semlegesneműnek”. A mutató névmások harmadik alakját akkor használják, amikor önállóan állnak, és valamilyen elvont dologra utalnak, például: Eso no puedes hacer 'ezt nem teheted (mármint azt, amit éppen teszel)'. A névelő harmadik alakja akkor használatos, amikor egy hímnemű főnevet elvont értelemben használunk. Például lo malo 'a rossz, a gonoszság', viszont hímnemben mást jelent: el malo 'a rossz férfi/hímnemű főnévvel jelölt dolog'.
(Forrás: Wikimedia Commons)
És akkor most folytassuk Szilárd kérdését:
Mivel a főnevek nem lehetnek semlegesneműek, sokan nem támogatják azt a nézetet, hogy az előbb felsorolt névmások harmadik alakjai [tehát az ello, esto, eso, aquello] „semlegesneműek”, hiszen így nem teljesülne a „következetesség” elve. Na de akkor micsodák? A modern nyelvészet elfogad olyan rendszert, ahol bizonyos szófajok több neműek lehetnek, mint mások?
Nagyon érdekes kérdés, amire nem is biztos, hogy egyértelmű válasz van. Próbáljuk meg általánosabban megfogalmazni: ha nyelvi kifejezések egy kisebb osztályában megfigyelhető egy rendszeres különbségtétel, akkor milyen nagyobb osztályra terjeszthetjük ki? Mekkora osztályról feltételezhetjük, hogy a különbségtétel érvényesül a körében, csak nem mindig van hallható, nyelvileg kifejezett jele?
Vegyünk néhány példát. Az angol nyelvben csak az egyes szám harmadik személyű úgynevezett személyes és birtokos névmásoknak van nemük: he, she, it 'ő/az', illetve his, her, its 'az ő ...' Vajon mondhatjuk-e, hogy a többi névmásnak is van neme, csak a különböző nemű alakjaik egybeesnek? Más: az orosz nyelvben a hímnemű főnevek alany- és tárgyesete egybeesik, kivéve az élőt jelentő főneveknél. Ha a hímnemű főneveknél fontos az élő/élettelen különbségtétel, vajon mondhatjuk-e, hogy ez a különbség az összes főnévnél megvan, csak nincs hallható megnyilvánulása? Vannak hangtani aszimmetriák is, például a magyar magánhangzók rendszere sem teljesen „szabályos”.
Szakmailag valóban hiányosság, bár didaktikai szempontból érthető, hogy Nádasdy ilyesféle dilemmákat nem említ, nem is utal rá, hogy léteznek. Úgy fogalmaz (vagy legalábbis ezt lehet leszűrni a megfogalmazásaiból), hogy ahol rendszeres különbség van alakok között, ott feltételezhetünk egy kategóriát (például nyelvtani nemeket). De nem mondja ki, hogy mekkora körben kell a különbségnek nyelvileg kifejezettnek, hallhatónak lennie. Azért nem mondja ki, mert nincsenek elfogadott, elméletileg megalapozott feltételek, úgy is mondhatnám, hogy ízlés kérdése.
Na, ha Edöm bá ilyen elvetemültségekre képes, akkor elképzelem Phídört, bár ő inkább degeneratívnak tűnik. Mondjuk még mindig jobb, mint Idegennyelvőr, aki mostanában a doun(t)kerativista irányzatot képviseli, a többi angolos meg még azt sem, mert nem teszik tiszteletüket aanláén :-(
Helyesbítés: "A névelő harmadik alakja akkor használatos, amikor egy hímnemű főnevet elvont értelemben használunk." helyett: "A névelő harmadik alakja akkor használatos, amikor egy hímnemű melléknevet elvont jelentésű főnévként használunk."
"... a névelő nélkül használt főnevek előtt is van névelő, de azt úgy hívják, hogy nullnévelő, mert az, hogy VALAMI NINCS OTT, az is egy adat, ahogy a matematikában a 0."
Laikusként kötekednék, bár nem a névelők, hanem az ott nem lét dolgában.
Szerintem, ha valami nincs ott, mert hogy miért is lenne ott - pl a "fejőgép" szó valamilyen másról szóló mondatban -, attól az még nem null értékű "adat". A házon kívül lévő, ("hiányzó", de történetesen nem nulla értékű) adat is előfordulhat, mint az angol kijelentő mondatban pl. a do a segédige. Ő tehát mindig VAN, csak többnyire házon kívül. Odabiggyeszthetjük, amikor nyomatékosítunk vele.
Szerintem ez egy technikai kérdés. Arról van szó, hogy mindig az egyszerűbb leírást igyekszünk választani. Az angol mondatban például jó okunk van feltenni, hogy MINDIG van segédige, mert tagadáskor, kérdéskor, vagy — ahogy gymakara monda — nyomatékosításkor mindig jelen van ilyen. Egyedül a kijelentő mód nem tagadó, nem kérdő, nem nyomatékosított alapesetében fordulhat elő, hogy nincsen semmilyen segédige.
Tudom, hogy Kálmánnak ez nem érv, sőt egyenesen ellenérv: jóllehet az angolban csak a névmások egy része különbözteti meg a nominativust és az accusativust, egy generatív leírásban mégis minden főnévi csoportnak van esete, amit az ige oszt neki. Pedig a főnévi csoportok 99%-ában a nom. egybeesik az acc.-szal, de a leírás így egyszerűbb. (Az persze könnyen lehet, hogy van a generatív leírásnál sokkal egyszerűbb, de azon a kereten belül kényelmesebb így.)
Ugyanez a helyzet például egy kiejtetlen mással-, vagy magánhangzóval: egyszerűsíti a leírásunkat, a magyarázatunkat, ha feltesszük, hogy a magánhangzóval kezdődő szavak elején van egy ki nem ejtett mássalhangzó, vagy a [bokrot] szóban a [k] és az [r] közt egy ki nem ejtett magánhangzó. De ezek mind csak leírástechnikai részletek.
@szigetva: "Egyedül a kijelentő mód nem tagadó, nem kérdő, nem nyomatékosított alapesetében fordulhat elő, hogy nincsen semmilyen segédige."
Az alanyra rákérdező kiegészítendő kérdésekben sincs segédige (nem is lehetne, mert időjeles ige van bennük). A felszólító mondatokban sincs segédige. Vagy szerinted ezekben is "jó okunk van feltenni"? És mi is lenne az a "jó ok"?
@szigetva: "egy generatív leírásban mégis minden főnévi csoportnak van esete, amit az ige oszt neki"
Ez így van. Az újlatin nyelvekben pl. csak a személyes névmások különböztetnek meg alaktanilag eseteket, de mondattanilag a főneveknek is van. És valamikor ez éppen abból derül ki, hogy amikor névmással utalunk rájuk, az milyen esetben áll. Jó példa erre a spanyolból:
Oí a María cantar una canción 'Hallottam Máriát(?) énekelni egy dalt'. És most jön az érdekes:
Le oí cantarla. 'TŐLE hallottam énekelni-AZT' ~ Se la oí cantar. 'TŐLE AZT hallottam énekelni'.
Tehát az "a"-val jelölt eset (a María) itt dativus, és nem dupla tárgy van a mondatban, ahogy azt fordítanánk (az "a" accusativust is jelöl).
@Grant kapitány: A jó ok persze ugyanaz: ha egyszer minden mondatban van segédige. De igazad van, a felszólítóban sem kell megjelennie, csak ha nyomatékosítva van. Sőt akkor még a be sem számít annak: Do be quiet. Meg tagadáskor sem: Don't be quiet.
@szigetva: "A jó ok persze ugyanaz: ha egyszer minden mondatban van segédige"
Na de épp az a kérdés, hogy mi okunk van ezt feltételezni, ha a mondattípusok egy részében nem jelenik meg.
Ha igaz lenne amit állítasz, abból például az következne, hogy nem létezik nem-nyomatékos felszólítás, mert ezekben is ott van jelentéstanilag a nyomatékosító segédige.
Tehát a hipotézised a jelentés szempontjából megszüntet egy felszíni különbséget, azonkívül leíróan sem adekvát, hiszen más beszédhelyzetekben használják a nyomatékosító felszólító mondatokat, mint a nem nyomatékosítókat.
@Grant kapitány: Az ok az — mondaná szerintem a generatív szintakta —, hogy egyszerűsíti az angol mondatok leírását: mindegyik Subj. Aux. V- alakú, de bizonyos esetekben az Aux 0. Ha hangsúly esik az Aux-ra (jelölhetjük Infl-nek is), és amúgy épp 0 alakú lenne, akkor jelenik meg a _do_.
Ugyanígy — ha már említetted — a felszólító mondatok is Subj. Aux. V- alakúak, csak ezekben a Subj. is 0. Ha hangsúly esik rá, akkor _you_. De ha nem, akkoris ott kell lennie egy _you_-nak, mivel pl. a _wash yourself_-ben a _yourself_-nek nem volna mivel egyeznie.
@szigetva: Ez szerintem nem is annyira generatív dolog, sokkal inkább strukturalista. Ott van az, hogy ha bizonyos grammatikai kategóriákat bizonyos elemek fejeznek ki, de ilyen elemek egyes kategóriáknál nincsenek, akkor ott zérót (zérómorfémát) feltételeznek. A generatív legfeljebb annyit hozott be, hogy a szintaxisban is alkalmazza, teljes szavakra (emlékezetem szerint ide a strukturalisták nem jutottak el). A másik különbség, hogy a strukturalisták csak a felszínt nézték, tehát ritkán volt ilyesmire szükségük, a generatívok viszont le akarnak mászni a „mélybe”, és azt feltételezik, hogy minden mondat alapjában véve egyforma – így kénytelenek zérókat feltételezni ott, ahol a felszínen nincs semmi.
Amikor az ilyen elemzések adekvátságát vitatjuk, akkor szerintem érdemes az elemzési módszer adekvátságára összpontosítani, nem arra, hogy van-e ott zéró a „valóságban”, vagy nincs. Mert nyelv nincs, nyelvtan nincs, ezek csak a mi konstruktumaink a nyelvi megnyilvánulások magyarázatára.
@Fejes László (nyest.hu): "Amikor az ilyen elemzések adekvátságát vitatjuk, akkor szerintem érdemes az elemzési módszer adekvátságára összpontosítani, nem arra, hogy van-e ott zéró a „valóságban”, vagy nincs. Mert nyelv nincs, nyelvtan nincs"
Ezt nagyon sokan egészen másként gondolják - szinte mindegyik generativista nyelvész pszichológiai valóságot tulajdonít a nyelvtannak.
Mert nyelv nincs, nyelvtan nincs"
Akkor tehát szerinted a nem érzékelhető fizikai részecskék, mint pl. a kvarkok sem valóságosak? Hiszen ezekre is ugyanúgy rámondható, hogy elméleti konstruktumok más megfigyelhető jelenségek magyarázatára.
@Grant kapitány: „Akkor tehát szerinted a nem érzékelhető fizikai részecskék, mint pl. a kvarkok sem valóságosak?” Nekünk ezt tanította a gimnáziumban a fizikatanárunk. De az már régen volt…
@szigetva: "Nekünk ezt tanította a gimnáziumban a fizikatanárunk. De az már régen volt…"
Az már tényleg régen lehetett. Mint minden más nem észlelhető entitás esetében, a kvarkok létezésére is közvetett bizonyítékok alapján következtetnek.
van.physics.illinois.edu/qa/listing.php?id=7424
"Just as Ernest Rutherford determined that the nucleus of the atom was a small compact object by observing alpha particles back-scattering from it, today's physicists perform similar experiments by scattering high energy electrons off of protons. The resulting angular distribution of these scattered electrons can be explained only if there are tiny constituents inside the proton (as well as neutron). Additional evidence comes from the observed patterns of mesons and baryons that are produced at high energy accelerators. These patterns can be neatly explained by assuming a few types of fundamental quarks that combine with each other to form the observed particles."
@Grant kapitány: Azért ezek eléggé arról árulkodnak, hogy itt modellekről van szó: „can be explained only if”, „These patterns can be neatly explained by assuming”. Ami sokkal nagyobb, vagy sokkal kisebb nálunk, arról direkt tapasztalatot nehéz szerezni.
@szigetva: Persze hogy modellekről van szó. Sőt, menjünk tovább. A világ minden egyes jelenségét közvetetten tapasztalod meg, neurális akciós potenciálok formájában.
Nem akarok most úszni menni a szolipszizmus mély kútjában, de most őszintén, honnét tudod, hogy pl. a színt, amit zöldnek nevezünk, azt rajtad kívül bárki más is ugyanúgy tapasztalja meg, mint te? Vagy hogy tényleg egy 3 dimenziós térben közlekedő élőlény vagy, és nem pedig csak álmodod az egészet?
A filozófiatúladagolás okozta depresszió, majd az ebből fakadó drog-, és alkoholfüggőség elkerülése érdekében ajánlott a tapasztalatainkat megbízhatóan magyarázó elméleteket (pl. tényleg létezik Föld és rajtunk kívül álló emberek, meg tényleg léteznek kvarkok, mezők, fotonok, stb.) tényként kezelni.
Ugyanakkor, a beszűkültség elkerülése érdekében érdemes végig észben tartani, hogy ez egy tudatos döntés volt a részünkről, és tulajdonképp mégiscsak minden teljesen relatív, csak nem vagyunk hajlandóak akként gondolni rá. :)
" az orosz nyelvben a hímnemű főnevek tárgy- és birtokos esete egybeesik, kivéve az élőt jelentő főneveknél. "
Ez pont fordítva van: az orosz nyelvben a hímnemű főnevek alany és tárgyesete esik egybe, kivéve az élőt jelentő h.n. főneveknél. Ott esik egybeesik a tárgy- és birtokos eset.
Это дом. Nom. Ez ház.
Я вижу дом. Acc. Látom a házat.
Это отец. Nom. Ez itt apa.
Я вижу отца. Acc. Látom apát.
Это машина отца. Gen. Ez az apa autója.
Bocs, de felmerül a kérdés, hogy nem szakembereknek érdemes-e felállítani egy hipotézist. Minden tiszteletem mellett. With love.
@KoolViews: Jogos, ez valami elírás lehet, javítom.
„nem szakembereknek érdemes-e felállítani egy hipotézist” Ezt viszont nem értem.
"Ha a hímnemű főneveknél fontos az élő/élettelen különbségtétel, vajon mondhatjuk-e, hogy ez a különbség az összes főnévnél megvan, csak nincs hallható megnyilvánulása?" OROSZ
Bemutatkozom: Kojnok Zsuzsanna vagyok.
Állításom az, hogy az orosz mindig megkülönbözteti az élő és élettelen kategóriákat, és ez látható és hallható is.
Nos, a semleges neműek egyből kiesnek, mert azok csak élettelent jelenthetnek.
Nőnemnél pedig csak többes számban látható a különbség. A hímnemnél már egyes számban is. A nőnem egyes számú paradigmájában nincs különbség az élettelen és élő között. Itt a Sig. Acc. élettelen és és esetében is -u végződés, Lsd. kapusztu, mamu - káposztát, anyát.
Megérzésem szerint az Élettelen Fem. Sing.acc-ának az Élő Fem Sing. Acc-zal való egyeztetése valami nagyon erős kényszer. Akár, mintha az élő analógiájára történne. Olyan, mintha valami epentetikumot erőltetnének bele. Tehát azt állítom, hogy a nemek meg vannak különböztetve, csak vmi analógia, vagy fonetikai okok miatt az élettelennél muszáj vmi végződést produkálni.
Nem mondhatjuk *Ja ljubju kapuszta. A főnév Nom-ban van most.
Ha töröljük az a-t kapuszt -Ide pedig muszáj betenni vmit, lehet, hogy esetleg a nyílt szótagra való törekvés miatt. Analógia hatására a Fem. Élő végződését, az -u-t kapja.
Tehát a semleges nem kiesett, nézzük a nőnem tsz-ot!
Fem. Élettelen:
технология Sing. Nom.- технологии Pl. Nom.
Он изобрел новые технологии. Pl. Acc.Új technológiákat fedezett fel.
новые виды технологий Pl. Gen. a technológiák új válfajai
Itt a Nom. és Acc. egyezik.
De akár lehetne a библиотека többesszáma, a библиотеки is. (könyvtárak, könyvtárakat) A Gen. már библиотек.
Most jön az élő tbszám!
Fem. Élő:
Это женщины. Pl. Nom. Ezek nők.
Он любит женщин. Pl. Acc. Szereti a nőket.
подарки для женщин Pl. Gen. ajándékok nők számára
Az Acc. és Gen. egyezik.
@Fejes László (nyest.hu):
Még az a szerencse, hogy nem értetted.
Persze, érdemes, csak pontosan kell megfogalmazni, és
utána kell nézni a dolgoknak. Amúgy az előbb a szlovák és szerb esetén én mondtam vmi furcsa állítást.
Nem értem, a cikket Kálmán írta, vagy Fejes László, vagy a kettő ugyanaz?
@KoolViews:
Tehát azt állítom, hogy a nemek meg vannak különböztetve, csak vmi analógia,
Helyesbítés: ... állítom, hogy az élő / élettelen kategória meg van különböztetve
, csak ...
@szigetva: "...például egy kiejtetlen mással-, vagy magánhangzóval: egyszerűsíti a leírásunkat, a magyarázatunkat, ha feltesszük, hogy a magánhangzóval kezdődő szavak elején van egy ki nem ejtett mássalhangzó, vagy a [bokrot] szóban a [k] és az [r] közt egy ki nem ejtett magánhangzó."
**********
Igen, a gyöknyelvészet szerint is ott van (volt). A magánhangzók előtt - általában - egy lágy H tételezhető fel. Éspedig azon az alapon, hogy sok "párhuzamos" esetben, más nyelvben, fenn is maradt.
Tehát én ezt nem az "egyszerűség kedvéér"t tételezem fel, hanem az összehasonlításokból látom.
***********
A "nyugati" indoeurópai nyelvekben (én így nevezem az újlatin, plusz román, plusz az "északiakat"), az afrikai nyelvtani nemeknek és az afro-sémi előljáróknak is (eredetük szerint a kettő ugyanaz) megmaradt a nyoma. Tehát a "semleges" nem az afrikai élettelen dolgok neme.
Az európai (geográfiai) alfaj szubsztrátnyelvében azonban egyáltalán NEM voltak nemek. Még kettő sem.
Ennek az az oka (magyarázata), hogy az előemberi protonyelv még csak cselekvő (ÉNI, ÉNES)
meg az "énre", az észlelőre kívülről ható (TE) bármilyen: akár élő, akár élettelen ágenst különböztetett meg.
Az afro-sémi előljáróknak a magyarban is - de már nyelvtani nemek rávonatkozása nélkül - s valszeg a magyar AVAR előnyelvéből - sok nyoma maradt. Legálább 150-200 "rövid" szóban maradt nyoma.
A cikk egyébként kifejezetten érdekes, jó sok problémára világít rá.
@KoolViews: Kedves Zuzsanna!
Rendben akkor játsszuk azt, hogy ez nem egy nyelvi ismeretterjesztő portál, ahol egy nyelvi elemzési problémák tárgyalásakor mellékesen előugrik az orosz példája, hanem vegyük úgy, hogy ez egy szlavisztikai folyóirat, és az oroszt elemző cikkről van szó.
1. Először is rójuk fel a szerzőnek, hogy valójában nem a nemek a meghatározóak, hanem a ragozási osztály. Ha olyan élő hímnemű, meglehetősen maszkulin főneveket vesszük, mint a мужчина vagy a папа, akkor be kell látnunk, hogy egyes esetekben az alany-, a tárgy- és a birtokos eset különbözhet. Valójában amit a szerző mond, az csak a hímnemű szavak többségére igaz.
2. „Nos, a semleges neműek egyből kiesnek, mert azok csak élettelent jelenthetnek.” Nem, ha már pontosak akarunk lenni, legyünk pontosak. Igenis vannak semleges nemű élő főnevek, ha nem is sok: животное (sg. acc. животного, pl. acc. животных). Ennek azonban a jelzői is élő semlegesneműként ragozódnak: одно милое животное (sg. acc. одного милого животного, pl. acc. одних милых животных). A számneveket most hagyjuk, éppen elég sok melléknév van, amely ilyenkor egyeztetődik: nemben és élőségben, ill. számban és élőségben. És ez itt a lényeg.
3. Van egy szó, amelyet szintén élő semlegesneműként szoktak számon tartani, a дитя. De honnan tudjuk, hogy ez semleges nemű? Legfeljebb a nyelvtörténetből, hiszen egyes számban ma már nem használatos, így sosem kap olyan jelzőt, ill. nem kapcsolódik olyan állítmányhoz, amiből ez kiderülne. Többes számban pedig az orosz nem különböztet meg nemeket.
Foglaljuk össze, mit tudunk eddig!
A nem a. nem ugyanaz, mint a ragozási típus; b. az oroszban csak egyes számban értelmezhető. Az élő/élettelen kategória megvan többes számban, függetlenül attól, hogy egyes számban milyen nemű a szó, de ott nincsenek nemek. Ahol vannak nemek, egyes számban, ott megvan hímnemben, nagyon periferikus esetekben (amelyeket Ön annyira nem tart lényegesnek, hogy egyenesen letagadja létüket) semleges nemben. Nőnem esetében viszont nem látjuk nyomát. Ahhoz, hogy megfelelő jelzőt illesszünk a szóhoz, egyes szám hímnemben (és semleges nemben) az eset mellett tudnunk kell azt is, hogy élő-e:
хочу милый дом <-> хочу милого отца / папу
nőnemben nem kell tudni, hogy élő-e:
хочу милую книгу / маму
többes számban viszont tudnom kell, hogy élő-e, de teljesen érdektelen, hogy egyébként (azaz egyes számban) milyen nemű:
хочу милые дома / книги
хочу милых отцев / пап / мам
Miről van tehát szó? Ahogyan szerzőnk hanyagolta a мужчина-típusú szavakat, ugyanúgy hanyagolta a ritka semlegesnemű eseteket, illetve a többes számot. Miért? Mert nem ért hozzá? Nem, azért, mert nem az oroszról írt, hanem egy nyelvészeti problémát fejtegetett, és egyszerűsítve felidézte az orosz példát egy olyan cikkben, amely nem az orosszal foglalkozott. A probléma teljes kifejtése viszont egy külön cikk is lehetett volna. Az én fejtegetésem is szinte cikk, csak egy csomó magyarázatot megspóroltam, feltételezve,. hogy Ön kitűnően tud oroszul – egy cikkben ezt enm tehetnénk meg, hiszen olvasóink többsége nyilván nem tud.
@KoolViews: „Nem értem, a cikket Kálmán írta, vagy Fejes László, vagy a kettő ugyanaz?” Én meg nem értem, hogy egyáltalán komolyan kell-e vennem ezt a kérdést.
Bocsánat, nem vagyok azonos Fejessel (legalábbis úgy tudom), csak nem szoktam visszamenőleg nézni a régebbi írásom kommentjeit. Kicsit szégyellem csak magam miatta, általában nem sokáig írogatnak hozzá.
Ami az oroszt illeti, szerintem ez vihar egy pohár vízben, én csak a hímnemű főnevekről beszéltem, a többiről nem mondtam semmit, és persze hogy arról a ragozási osztályról, aminél releváns az élő/élettelen megkülönböztetés. Nem kevertem össze a nemeket az élő/élettelennel, hanem az orosz főnevek egy kis osztályával példálóztam, amik történetesen hímneműek, és történetesen látszik a ragozásukon, hogy élőként vagy élettelenként vannak-e kezelve a nyelvben (még azt se állítom, hogy ezt szigorúan szemantikailag kell érteni, ez egy grammatikai kategória). Szóval nem egészen értem, mi a baj.
@kalman:
OFF: ha már idetévedt, Kálmán úr, mondhatna valamit az ELTE helyzetéről.
Azon gondolkoztam, hogy néhány oktató már jó ideje csak az egyetemi tanári címért, egy jelképes fizetségért dolgozott. Nem merült fel valami ilyesmi a BTK-n is? Vagy hogy valami nagyobb előadássorozatra majd rendszeresen meghívják önöket?
Csak hogy amíg az egyetem anyagi helyzete nem tisztázódik, addig se távolodjanak el nagyon az intézménytől.
@kalman:
A 16-17. Kommentről van szó fentebb.
Én a te cikkedre reagáltam, hogy vmi nem stimmel, erre a Fejes írja, hogy jó majd kijavítja.
@KoolViews: @kalman:
Jelen cikk szerzője , ha fent megnézzük, Kálmán László, ezért nem értem, hogy kerül a képbe Fejes László, mért ő reagál a kérdésekre.
@KoolViews: Már bocsánat, de én vagyok a felelős szerkesztő. A cikket én szerkesztettem be, és hogy elírás maradt benne, az én hibám is. Mivel nyilvánvaló, hogy elírásról van szó, ki is javítom. A 16. hozzászólásra reagáltam a 17.-ben: a 16. hozzászólás pedig semmiféle kérdést nem tartalmazott, pusztán megállapításokat: az egyik helytálló volt, a cikkben valóban sajnálatos hiba csúszott, ezt javítottam. A másik a rejtélyes „nem szakembereknek érdemes-e felállítani egy hipotézist” megállapítás volt, amit azóta sem értek. Még egyszer: kérdés nem volt.
@Fejes László (nyest.hu)
Jó. Ez én szóhasználatomban itt kérdés= megjegyzés, hozzászólás.