Most változatos legyen, vagy ne?
Teljesen alaptalan feltételezés, hogy a magyar eredetű szavak bármiben is „jobbak”, mint az idegen eredetűek. Ráadásul jó dolog a nyelv gazdagsága, vagyis az, hogy egyazon célra sokféle kifejezés áll a rendelkezésünkre.
Nem lepett meg Albert kérdése, mert legalább a 18. század óta az európai kultúrákban időről időre felvetődik, hogy miért használunk idegen eredetű szavakat.
Szeretném megérteni, hogy miért terjednek vírusszerűen a tévéadásokban (főleg a sport témájú műsorokban) a következő kifejezések:
- egalizál – miért nem EGYENLÍT???
- realizál – a MEGVALÓSÍT már nem „trendi”???
Egyáltalán tudatában vannak a fenti szavak használói, hogy ezek a szavak leginkább a ROMÁN nyelvben használtakra hasonlítanak és valószínűsíthetően erdélyiektől „tanulhatták”?
Realizeaza, egalizeaza „magyarosított” változatát hallottam már gyerekkoromban az erdélyi focipályákon, viszont magyartanárom azonnal egyest adott volna, ha ezeket (és sok más hasonlót) óráin használtam volna...
Az angol szavakat már képtelenség lenne felsorolni... Néhány példa a teljesség igénye nélkül: már senki nem vesz részt gyűlésen csak meetingen (mííting), esetleg team (tííím), már nincs cél „csak” target, nincs képzés, továbbképzés „csak” training (tréning), a császárhúst a kiszolgálók nem ismerik „csak” a bacon-t (békon, vagy még ezt is alulmúlják a békonszalonnával).
A gyors, szinte automatikus válasz minderre az, hogy a Föld minden pontján a szókészlet változásának a legbanálisabb módja a kölcsönzés, az idegen szavak átvétele. És akármit mondanak is különböző nyelvészkedő dilettánsok, egyetlen nyelvnek sem származott sosem kára abból, hogy idegen nyelvekből vett át szavakat, még akkor sem, ha ez a szókészletnek olyan nagy részét érintette is, mint amilyen nagy az angol nyelv francia eredetű, a japán nyelv kínai eredetű, vagy a perzsa és a török nyelv arab eredetű rétege.
Az ún. „nyelvvédők” ezzel szemben abból a teljesen alaptalan, tudományos érvekkel nem alátámasztható nézetből indulnak ki, hogy az idegen eredetű szavak kerülendők. Egyetlen szempontból van igazuk: nem udvarias dolog olyan kifejezéseket használni, amelyek hallgatóságunk számára idegenek, és olcsó módja a műveltség fitogtatásának, ha valaki szánt szándékkal ilyenekkel tűzi tele a mondandóját. De egyrészt ez teljesen független az illető kifejezések eredetétől (az én számomra például rengeteg üzleti, tőzsdei kifejezés idegen, még tősgyökeres magyar eredetűek is), másrészt pedig téves az udvariatlanság és a fennhéjázás bírálatát „a nyelv védelmének” beállítani, az legfeljebb a nyelvhasználók nevelésének minősülhet.
Azzal is gyakran érvelnek a nyelvvédők, hogy „felesleges” idegen kifejezéseket kölcsönözni olyan dolgok megnevezésére, amelyekre „van már magyar szó”. Egyrészt ebben a fajta állításban benne rejlik az a teljesen alaptalan feltételezés, hogy a magyar eredetű szavak bármiben is „jobbak”, mint az idegen eredetűek. Másrészt pedig álságos ez az érvelés, hiszen máskor a nyelvvédők maguk is úgy nyilatkoznak, hogy jó dolog a nyelv gazdagsága, vagyis az, hogy egyazon célra sokféle kifejezés áll a rendelkezésünkre.
Mindennek ellenére érdemes Albert példáit közelebbről is megvizsgálni a fenti szempontokból.
- Egalizál. Én még nem hallottam ezt a szót sportkontextusban, ’egyenlít’ értelemben, bár az is igaz, hogy nem szoktam sportműsorokat nézni. Ha mégis előfordul, vagy akár terjed, arra gyanakszom, hogy színesítésként használják a tévések, mert abban a tévképzetben élnek, hogy nem szabad ugyanazt, és főleg a leghétköznapibb szavakat ismételni ugyanabban az értelemben – emiatt kerülnek elő a teljesen mesterkélt sípmester ’bíró’, hálóőr ’kapus’ szavak, és társaik, hogy „színesítsék” a szpíker beszédét. Miért baj az? Egyébként elvileg el tudom képzelni, hogy Romániából betelepültektől terjedt el Magyarországon, de egyrészt teljesen mindegy, hogy egy idegen szó honnan ered, másrészt más európai nyelvekben is használatos ez a latin szó.
- Realizál. Ennek a szónak valóban van egy ’megvalósít’ használata, de vannak más jelentései is, például ’[hasznot] ténylegesen megkap’, ’[kárt] ténylegesen elszenved’. Ezek elsősorban az üzleti életben használatosak, például ha az értékpapírunk értéke nő, az még nem tényleges haszon, ahhoz csak akkor jutunk hozzá, akkor realizáljuk, ha ténylegesen el is adjuk a magasabb áron. És az egyik angol nyelvű használata alapján van még egy ’tudatára ébred’ használata is. Nem tudom, az olvasó melyik értelemben hallotta; lehet, hogy tényleg a ’megvalósít’ értelemben, de itt megint megkérdezhetem: miért baj az, ha valaki változatos kifejezésmóddal színesíti a beszédét? És lehet az is, hogy egy szép metaforát próbált alkalmazni a bemondó, amikor az üzleti életben használatos kifejezést vitte át a sport világára. (Ami a realizál eredetét illeti, az valószínűleg megállapíthatatlan, valójában szinte bármelyik európai nyelvből származhat.)
- Míting (meeting). Azt hiszem, ezt nagyonis szándékosan használják ’ülés, gyűlés, értekezlet’ helyett. Az utóbbiak a magyar viszonyokra olyannira jellemző unalmas, szerteágazó, vég nélküli önagyonülésezéssel kapcsolódnak össze az agyunkban. Ezzel szemben a míting általában rövid, hatékony, határozott napirendet követő, hatékony, angolszász típusú találkozó, ami főleg a versenyszférára, nem pedig a bürokratikus világra jellemző.
Míting vagy értekezlet?
(Forrás: Wikimedai Commons / Robert Scoble / CC BY 2.0) - Tím (team). Hasonlót mondhatnék el erről is, mint a mítingről. Hangulatilag egészen más, mint a ’munkacsoport, brigád’, a versenyszférára és a vele járó hatékonyságra utal.
- Target. A mítinghez és a tímhez hasonlóan nagyon gondosan meghatározott, pontos feltételekhez, eredményekhez kötött célkitűzés, szemben a mára formálissá vált előirányzat, cél szavakkal.
- Tréning. Úgy gondolom, ezt is más értelemben használják, mint a kissé kiüresedett képzés, továbbképzés szavakat. A tréningeket modern, kooperatív módszerekkel, gyakorlatközpontúan tartják. Nem hívhatunk tréningnek egy olyan képzést vagy továbbképzést, ami abból áll, hogy egy oktató a pulpituson áll, és vég nélkül magyaráz.
Bacon vagy szalonna?
(Forrás: Wikimedia Commons / cyclonebill / CC BY-SA 2.0) - Bacon. Az idegen szavak átvételének prototipikus esete az ételnevek kölcsönzése. A világ legtermészetesebb dolga, hogy ha egy ételt átveszünk egy másik néptől, népcsoporttól, akkor azt ugyanúgy vagy nagyon hasonlóan hívjuk, mint ahogy ők: spagetti, smarni, bejgli, flódni. A bacon valóban a császárhúshoz hasonló felvágott, de míg a császárhús az ún. hasaalja-szalonnának az a fajtája, amelyikbe a mellette elhelyezkedő oldalas széle is belekerül, a bacon általában húsos szalonnát jelent, amibe (a császárhússal szemben) nem kerülhet csont vagy porcogó.
"Az angol szavakat már képtelenség lenne felsorolni... Néhány példa a teljesség igénye nélkül: már senki nem vesz részt gyűlésen csak meetingen (mííting), esetleg team (tííím), már nincs cél „csak” target, nincs képzés, továbbképzés „csak” training (tréning), a császárhúst a kiszolgálók nem ismerik „csak” a bacon-t (békon, vagy még ezt is alulmúlják a békonszalonnával)."
"Egyetlen szempontból van igazuk: nem udvarias dolog olyan kifejezéseket használni, amelyek hallgatóságunk számára idegenek, és olcsó módja a műveltség fitogtatásának, ha valaki szánt szándékkal ilyenekkel tűzi tele a mondandóját."
Pontosan erről van szó. A pozitív értelemben vett nyelvvédőknek is csak ez a problémája, nem más (és nekem is). Az idegen szavak használata nem indokolt abban az esetben, ha (még) kevesen értik és van magyar megfelelője. Szerintem az sem indokolt, hogy apró, árnyalatnyi jelentésbeli eltérések miatt angol szavakat kelljen bevezetni, hiszen azzal sincs semmi probléma, ha egy szó jelentése megváltozik vagy bővül. (Pl. mennyivel mondok többet azzal, hogy "team work", mint azzal, hogy "csapatmunka"? Semmivel, csak az előbbit minden magyar anyanyelvű megérti.)
@Sultanus Constantinus: Akarom mondani, az utóbbit. :D
@Sultanus Constantinus: csak két dolgot tennék hozzá:
1) ha egy kicsit belegondolunk, a világon azok a "kis árnyalatnyi" különbségek mennyit jelentenek...
2) Én meg azt nem tudom megérteni, hogy miért érzik egyesek azt fontosnak, hogy minden embernek minden mondandóját mindenkinek meg kell érteni? Egyáltalán: hogyan lehet meghatározni a mindenki fogalmát? A teljesen általános "mindenki" fogalmába beletartozik a 3 éves gyerektől, az atomtudóson át, a leépült alkeszig mindenki. Az univerzális megértéshez a legalacsonyabb színvonalhoz kellene nivellálni. Ehelyett a beszédnek információközlés a célja, ha valaki olyan szavakat használ, amit a befogadó közönsége nem ért meg, akkor az az ő baja; ő nem tudta a közlendőjét eljuttatni a célközönségének; a saját renoméját rontva ezzel. Engem ez kb. annyira érdekel, mint amikor egy rosszul öltözött embert látok: meg van a véleményem, de nem kezdek el azon gondolkodni, hogy mondjuk az iskolában kéne keményebben megkövetelni az öltözködési esztétika számonkérését.
@sityu: Mindenki alatt természetesen nem szó szerint mindenkit értek, hanem minden átlagosan művelt (vagy legalábbis erre törekvő) embert, aki pl. olvassa a híreket. Engem pedig személy szerint rettenetesen zavar, amikor olvasok valamiről pl. az Indexen, és nem értem benne a szavakat, csak mert az utóbbi néhány évben elterjedt angol divatkifejezéseket használnak olyan fogalmakra, amelyeket magyarul megértenék. Biztos az én hibám, de akkor is zavar.
Ez is egy nagyon jó cikk. Nekem az a meglátásom, hogy a "nyelvvédők" is elég szelektíven értelmezik a magyar és idegen szavak mibenlétét.
Tapasztalatom szerint nekik az az idegen szó, amit már gyerekkorában is hallott, ami azóta került bele a nyelvbe, az már idegen. Így az hogy melyik szó idegen, és melyik magyar, függ a beszélő korától és környezetétől.
Pl egy 6 éves pesti gyereknek a békön már nem idegen szó, éppúgy része a magyar szókincsének mint az alma, sőt nincs is tudatában hogy angol szó volt eredetileg. Ha ő felnő és esetleg nyelvvédő lesz belőle megsem fordul majd a fejében hogy bacon-t használó társait leszólja. Éppen elenkezőleg, a szalonnát fogja régiesnek tartani. De lehetne sok ilyen példát találni. A nyelvvédő mivel megy fel az emeltre? Felvonóval vagy lifttel?
A másik gondoltaom az, hogy valamennyi idegen eredető szavunk úgy került a nyelvbe, hogy először voltak néhányan azok, akik úgy kezdtékl használni, hogy csak nagyon szűk kör értette meg, a többieknek idegenül hangzott. Vagyis a cikkben említett módon olcsó módját választották a műveltségük fitogtatásának. Aztán ez a kör szélesedett, míg át nem lépett egy olyan fokot amikor már széles körűen elfogadottá vált.
Szerintem ha soha sem lett volna senki, aki a mai nyelvvédők alapján idegen szavakat kezdett volna hazsnálni, akkor nem lennének olyan szavaink, mint pl: alma, autó, lift, makaróni, békön, lájk. A lájk semmivel sem idegenebb, mint mondjuk a makaróni vagy a lift.
Ilyen átvételek nélkül ma bogyót ennénk alma helyett és kád helyett edényben fürdenénk, szendvics és hamburger helyett talán zsemlepárt ennénk, stb. (Bocsánat azt nem lehet, a zsemle német szó.) akkor kiscipópárt.
Előttem már megfogalmazták az igazságot, én csak a cikkhez tenném hozzá, hogy de bizony, sajnos a mítingtől kezdve a targeten át a tréningig azok is mind leszerepelt szavak. A míting ugyanolyan unalmas diszkusszió (hehe) a targetekről és projektekről, mint az értekezlet az előirányzatokról és x-éves tervekről, a tréning meg ugyanolyan agymosás vagy időpocséklás tud lenni, mint a továbbképzés. Akár magyarul, akár multimenedzserül-angolul, akár hottentottául is mondják.
Ui.: a bacont én csak angolszalonnának hívom. :)
@Pesta: Ha tényleg „leszerepelt” szavak, akkor semmi gond, hamarosan már senki nem fogja használni őket. De addig se érdemes emiatt idegelni magatokat.
Én azon a véleményen vagyok, hogy olyan idegen szó nemigen van, amelynek van tökéletes magyar szinonimája, azaz pontosan ugyanazokban a kontextusokban, ugyanolyan konnotációval és stílusértékkel lehetne használni, mint a magyar megfelelőjét.
A team workkel kapcsolatban: az idegen szavaknak nem is feltétlenül az a céljuk, hogy mindenképp "többet mondjanak". Lehet ugyanaz a denotátum, ha más a megközelítés, vagy más asszociációkat ébreszt a szó. Elvégre ennyi erővel magában a magyarban kiirthatnánk az összes szinonim kifejezést is, hiszen mivel mond többet a "kutya", mint az "eb"?
Janikával is egyetértek abban, hogy csak idő kérdése, míg valami megszokottá nem válik. A maga idejében a szerda, csütörtök, péntek, szombat; tehén, vásár, zsömle, kukorica is legalább ennyire idegen lehettek - ma meg már a legelvetemültebb puristának sem jutna eszébe megválni tőlük...
Ja, és még hozzátenném, hogy valóban nem kell egy kifejezésnek feltétlenül idegennek lennie, hogy ne értse az ember: nekem pl. egész nyugodtan beszélhet valaki süllyesztett lencsefejű csavarról, fejhevederről meg tömített menetről, nem értem, hiába színmagyar. Igaz, itt azért fel lehetne hozni, hogy azért valamivel mégiscsak többet értek, mintha valami totál idegen szó állna a helyükön, mert kikövetkeztetem, hogy a tömített menet azért valamilyen menet lesz, a süllyesztett lencsefejű csavar meg nagy valószínűséggel csavar, de pl. igaz-e ez az állandósult szókapcsolatokra? Mennyit ért/következtet ki pl. egy tinédzser abból, hogy valaki "petrezselymet árul" vagy abból, hogy "sárga rigónak is fekete a füttye"?
>> már nincs cél „csak” target << Ezt olvasva arra gondoltam: Amúgy a cél az nem német szó?
@Pesta: Az angolszalonna az egy teljesen más dolog, mint a békön (vastag hús+vékony szalonna - asszem karajtájból): tehát alapvetően nem teszed jól, ha így használod a kifejezést. Persze ez szíved joga, csak ne lepődj meg, ha nem azt kapod, amire gondoltál. Vagy, hogy kiderülhet a gasztronómiai tájékozatlanságod (egy egész köznapi disznóhússal kapcsolatban - tehát nem egy dél-japáni gömbhal fogás pontos elnevezése a téma). De ameddig ez téged, nem zavar, tégy így. Csak lehetőleg ne képezz szakácsokat, vagy henteseket.
De egyébként ez a dolog (hogy egy nyelvben összekeverednek a kifejezések) egyaltalán nem szokatlan: ha a kölcsönös megértést nem zavarja, akkor el is terjedhet.
@sityu: mint gasztronómiailag képzetlen, ezt a szalonna-ügyet feszegetném. amit én császárszalonnának hívok azt nagynéném császárhúsnak. egyik nagyapám ezt szalonnának hívta, amit én hívtam annak azt meg zsíros szalonnának. a bacon ("békön") az nekem bacon-szalonna és számomra vékony, gumiszerűen nyúlós, császárszalonnához hasonló. és az angolszalonna ennek szinonimája.
nyelvőrködésileg nekem az tűnik jó módszernek ha úgy tudunk valamit több módon kifejezni hogy abban van "rendes" magyar verzió(változat) is. a latin eredetű szavak "kiirtásával" a saját nyelvi elszigeteltségünket növeljük, kezdő idegennyelv-tanulóknak külön áldás hogy a német/angol latin eredetű szavait sem érti majd meg és biztosan nagyon magyarok leszünk attól hogy Széchenyi és kortársai műveit nem tudjuk értelmező szótár nélkül elolvasni amikor először találkozunk velük az iskolában...
"Nem hívhatunk tréningnek egy olyan képzést vagy továbbképzést, ami abból áll, hogy egy oktató a pulpituson áll, és vég nélkül magyaráz. "
de hívhatjuk előadásnak. amíg meg nem tiltjátok.
@nudniq: "Amúgy a cél az nem német szó?"
miért, magyarul nem érted?
"És akármit mondanak is különböző nyelvészkedő dilettánsok, egyetlen nyelvnek sem származott sosem kára abból, hogy idegen nyelvekből vett át szavakat"
A nyelvnek nem származott kára...De volt már példa arra, hogy angol szó (rövidítés) félreértéséből eredő tévedés miatt halt meg magyar beteg:
www.origo.hu/itthon/20120511-megkezdodott-a-cukormerot-elnezo-doktor
@Grant kapitány: elnézést a cinizmusért de ez a "félreértés" esetleg a védelem stratégiájának a része
@Untermensch4: Tanúk vannak rá, hogy így történt, de még ha nem is így lett volna, a lehetőség akkor is fennáll(t).
Nem érdemes egyetlen "tévedésbe" beleakaszkodni, mert egyetlen szerződést, banki iratot, jogi végzést sem értek meg, még "magyarul" sem. Az orvosi dokumentumokat is csak azért értem, mert félkézről az volt a szakmám (gyógyszervegyészet). Hiába van 2 diplomám és ismerem a legtöbb, a különb. szakmákban felhasznált latin kifejezést is. Angolul bármit szabadon olvasok, AKKOR SEM. Minden esetben jogászt, illetve könyvelőt kell igénybe vennem. De ilyesmire ált. nincs pénzem (ha nagyon muszáj, azért van). Tehát az átlagember - még a dipolomás is - majdnem minden csapdába beleesik, ami az útjába kerül.
Ez az ára annak, hogy az ország nyelve zagyvanyelvvé vált. A szakmanyelvet csak a szakmán belül volna szabad használni és ott 200.000 "idegen" szót, képletet, akármit lehet. Tessék parancsolni, senkit nem zavar. Az emberi memória csaknem végtelen, nem is tudnám megmondani, hol a határa.
De ahol a szakmának a nagyközönséggel van kapcsolata, törvényben előírt módon, kötelezően kell(lene) magyarra, vagyis a kilens számára érthetően) lefordítani a szöveget.
De akkor sem lehet lemenni a legbutább rétegek nyelvére? Még színtiszta magyar nyelven sem?
Oké, de mindennek megvan az épeszű határa. Aki a közönséget szolgálja, annak jogi kötelessége legyen SZOLGÁLNI.
A nemzetnek szüksége van a nyelvére, és nem teleszórni szeméttel. Annyira, hogy már, ha akarjuk se lehessen megértetni magunkat.
Szaknyelvek külön - magyar nyelv külön.
@Krizsa: a szaknyelv értelme a félreértések elkerülése. meglepő módon minden szakkifejezésnek van pontos meghatározása, csak ha nem használhatnánk a szakkifejezéseket mint "rövidítést" akkor egy "köréthetősített" jogi irattal a végtelenségig lehetne pereskedni de ügyvédek helyett költőkkel. vagy máshogyan: állj meg egy gyógyszertár előtt és mondd el egy járókelőnek közérthetően egy gyógyszer összetételét. a nevét és hogy mit gyógyít azt ne, csak hogy mi az összetétele. aztán küldd be hogy ezzel a leírással mit adna neki a patikus
@Untermensch4: A JOG AZ SZAKMA.
A gyógyszergyártás másik SZAKMA. A gyógyszerrecept is szakmai irat. Nem voltam világos?
Az orvos akkor szolgálja a közönséget, ha megmondja: a hülye kis tüsszögésre nem igazán érdemes szedni semmi, pláne nem a 10. éve minden ősszel. Mert az nem a parlagfűtől van, főleg nem a belvárosban a 6. emeleten. Hanem őszi nátha. Az antiallergiás szerek meg elnyomják az (immun), a természetes védelemet: pl. a rák ellen. Szal egyrészet elmondhatja a betegnek, hogy nem kell ám szedni semmi, tessék meleg teát iszogatni - vagy mindjárt nem is ad allergia ellen semmit.
@Krizsa:
"Szaknyelvek külön - magyar nyelv külön."
Szakirodalom - Szépirodalom.
Aztán a szépirodalomba is bekerül, hisz szépirodalom a valóságot írja le.
Én jókat röhögök a magyarítok elvetélt próbálkozásin, bár néha tényleg találnak frappáns megoldásokat. Tapasztalatom szerint főleg azokat zavarják az idegen szavak, akik bizonytalanok a jelentésükben, de a nagy többség az újonnan magyarított szavak jelentésében is bizonytalan, ezért nem terjednek el!
@Austro Slav: "főleg azokat zavarják az idegen szavak, akik bizonytalanok a jelentésükben"
Ez a mondat, ha jóindulatú volt, akkor igen nagy naivitás. Akármilyen szakmát tanul az ember (szakközép-egyetem) ott kialakul a sokezertől sok TÍZEZERIG terjedő szakmai kód-tára, ami szavakból, jelekből, a képletek FOGALMI (szóbeli) értelméből, rajzocskák, mintegy hieroglifákból áll.
Eszébe nem jut senkinek utána ezekkel a szavakkal kérni vacsorát a mamától, ezekkel magához rántani a... vagy a már kész gyereket a magasba emelni, hogy nagyokat sikítson.
Szépirodalom. A szépirodalom csak ínycsiklandozónak dob be egy-két szakszót - átlátszó az érvelés. Sose tesz be egy egész regénybe sem annyit, amennyit egy elsőéves egyetemista, még nem is igazi szakszavakat, hall és tanul egy fél óra alatt.
A magyar nyelv és a szaknyelvek (kinek-kinek hány szakmája van, lehet 5 is) teljesen külön planéták.
Szakmából (az internet használatot is beleértve) sokszáz van. A nyelvből, amit minden nap használunk reggeltől reggelig, mert álmunkban is azt, abból egy van.
Az anyanyelv egy hiper-szakma: a fennmaradás, az élet nyelve. A legbonyolultabb, ami csak létezik. Legkevesebb sokezer (szerintem több millió) év alatt fejlődött ki.
@Krizsa:
Egyetértek a cikkel, és veled is..
Az anyanyelv olyan, mint a szivacs, az sem jó ha túl száraz (magába forduló, a kívülről érkezőt elutasító), és az sem, ha túl vizes (állandóan magábaszív minden idegen, divat szót, amik túlburjánzanak).. Az egyensúly automatikusan beáll a szókészletben szerintem, ezért az sem zavar, ha lelkesen magyarítunk idegen szavakat..:)
@Sultanus Constantinus:
"Pl. mennyivel mondok többet azzal, hogy "team work", mint azzal, hogy "csapatmunka"?"
Talán azért látszik kevésbé célszerűnek a magyar változat, mert hosszabb..
Pl. egy "mind-szer (mincer)"
(mindenki szert ül (részt vesz), szer-vező, szer-elő (alkotó értelemben), aki bekerült az ilyen típusú szer-vezetbe)
rövidségű kifejezés talán jobban beválhatott volna mint a "csapatmunka"..:)
@Krizsa:
A nyelvtan a lényeg, nem a szavak száma.
Persze a tükörfordított szakszavaknak tényleg nincs köze a magyar nyelvtanhoz.
Pl. kamatdöntő ülés, kamatRÓL döntő ülés helyett.
@Austro Slav: A nyelvtanok egészen újkoriak, nincs azoknak közük semmhez. Ráadásul a ragok is ugyanúgy ősi eredetűek, mint a szavak (vázai). Vagyis minden egy-mássalhangzós (egyszótagos) rag / képző is kozmopolita. Ez azt jelenti, hogy nagyjából, vagy akár pontosan is, ugyanazt jelentik minden nyelvben.
Siralmas dolog a ragozáshoz menekülni, hogy jaj, dehogyis koszoltuk ragacsos maszattá a magyar nyelvet, hiszen ugyanúgy tudjuk ragozni az idegen szavakat is - a sok hulladékot.
Ha nem lenne elterjesztve az a hazugság, hogy a szláv egyezések "jövevényszavak", akkor nem lehetne a magyarokkal megetetni azt sem, hogy bármennyi hulladékszónak szabad minálunk landolni. De hát miért ne, hiszen magyar nyelv nincs is, mindigis szedettvedett volt - a hivatalos nyelvészet szerint.
Hát nem. A szláv és a magyar egyszerűen ugyanaz a nyelv volt, a kárpátnyelv. De nem a honfoglaláskor, hanem nagyon sokkal korábban. Hol voltak már akkor a szlávok? Senki nem adott át sehova jövevényszavakat, mert ugyanaz a közös előnyelv volt.
Nem hívták még a krónikások se szlávnak, se magyarnak? Tényleg nem.
Addig volt a kettő ugyanaz, amíg a délen járt kárpátnyelvűek (az avarokat ismerjük, de lehetett még egy csomó más is) szétnyílt szótagokkal nem jöttek vissza.
A finnugor kisnyelvekhez meg annyi közünk van, hogy azok is innen (KM) mentek szét a nagyvilágba, de nem 5-7000 éve, hanem a duplája. Ezért nincs genetikai rokonság. Mert van ugyan, de nem vizsgálják a korábbi jégkorszakok idejére.
Egy részük előbb szintén délebbre, s onnan - a többi mindjárt keletre ment egészen Szibériáig. Onnan meg, mint az elkóborolt kismacska, nem jött már vissza. Valahogy megélt azért? Úgy látszik.
A fene egye meg, hogy a magyarokkal minden hülyeséget el lehet hitetni. "A finnugor nyelvészet cáfolata", című tanulmányom, most már egy darabban van feltéve. Jó 150, a FN nyelvészet által felhozott saját példáikkal, a "szabályos hangváltozások"-ra.
Ezek annyira szabályosak, hogy még a héberben is működnek - a szláv nyelvekre meg magától értetődően. A K/H átmenet? Persze, hogy működik a szlávokra is. Most akkor melyek finnugor nyelvek, a héber vagy a szlávok?
Gyöknyelvészet G portál, oldalt: "Jön.Tudománytalan" modulban. Jó szórakozást!
@Austro Slav: Nyilván a perdöntő bizonyítékokat (pert eldöntő bizonyíték) és az ügydöntő népszavazásokat (ügyet eldöntő/ügyről döntő népszavazás) is kerülni kellene, ahogy a favágókat (fát vágó), a parasztkolbászokat (paraszt által készített kolbász), a lókolbászokat (lóból készült kolbász), a gyerekszékeket (gyerekeknek való székek), stb. hisz ezek mind magyartalan szörnyszülöttek.
@tenegri: Neked szörnyszülöttek... mit tudom én mitől, talán nem éltél túl sokat M.o.-on. Bár valószínű, hogy ezt csak most találtad ki.
Mindegy. Az "ügydöndő" nem létezik (elsősorban azért nem, mert az ü--ö egymás után kacskán hangzik). A gyerekszék létezik, de esetleges, a többi közismert, tömegesen használják.
@tenegri:
cigánybűnözés, cigánygyilkosságok
cigányok bűnöznek, cigányokat gyilkolnak?
"favágókat (fát vágó),"
Vagy fából készült vágókat.
@Krizsa: Tudom, hogy messze nem én vagyok az első, aki szóváteszi, de mintha nem értenéd, amit olvasol ... vagy csak simán figyelmen kívül hagyod.
@Austro Slav: Nem értem, ezek mennyiben szerették volna alátámasztani a korábbi megállapításaid. Ha meg nem akarták, akkor mire volt reakció?
@Krizsa: „az ü--ö egymás után kacskán hangzik”
Megnéztem egy reprezentatív magyar szólistában az üCV szekvenciákat:
üCa/á: 14
üCe/é: 941
üCi/í: 80
üCo/ó: 13
üCö/ő: 482
üCu/ú: 4
üCü/ű: 71
Vagyis az ü-ö és az ü-ő a 2. leggyakoribb, és több mint ötször gyakoribb a 3. leggyakoribb ilyen szekvenciánál. (Hát ilyen „kacska” nyelv a magyar.)
@Krizsa: " Az "ügydöndő" nem létezik (elsősorban azért nem, mert az ü--ö egymás után kacskán hangzik). A gyerekszék létezik, de esetleges, a többi közismert, tömegesen használják"
kacskán hangzik? az "üdvözöljük" is? mert pl a svédek szerint az "ö" és "ü" betűket tartalmazó szavak keménynek és férfiasnak hangzanak...
@Krizsa: Az ilyen "kacskán hangzik" todománkodás miá vagy széles körökben elismert és nagyra becsült gyökész. Álmodban persze üldözöd magad körös-körül, a tükör meg messze van... :DDD
@szigetva: a VCV levezetés irreleváns, nincs köze az ad hoc elképzelt szóösszetételhez: ügydöntő. Világos, hogy nem általában rosszul hangzó az ü---ö, hanem ebben a konkrét, képzelt szóösszetételben.
1 az ügy + döntő nem is egy szó, hanem összetett (akart lenni).
2. Az ü--ö rossz hangzása nem a világűrben rossz, akárhol, akármire, hanem a köztük levő szóvégi Gy=DJ + az új szót kezdő D - két oldalán. Mivel csak egyetlen egy példáról volt szó, ezt szerintem nem lehet félreérteni. A képzelt összetétel kimondhatatlan: ütytöntő - üthöntő, s ha mégis kimondjuk, nem lehet érteni.
A nyelv megvalósult szavainak (szóösszetételeinek) valóban megvannak a fonológiai (kiejtés-technikai) "szabad", s a nemlétezőknek a "tiltott" jelzései. Ez azonban, az összes használatban levő szónál nem számít, hiszen azok az elterjedt használatukkal már bizonyították, hogy kimondhatók is, érthetők is.
A cikkben említett idegen szavak talán nem is annyira idegenek.. Lehet, hogy szótöveik már sokkal régebben bekerültek nyelvünkbe...
#egal-izál= kiegyenlít
lehetséges szótöve: ég(ni)
egal=azonos, mindegy (franciában)
Ha az
"el-ég/ ég el" mellett az
"al-ig/ ig-al (ma:helynév)" mély változatot nézem, szerintem van kapcsolatuk..
Szituáció:
Az elégés eredménye, hogy minden egyneművé, "kiegyenlített" hamuvá válik.
Az "alig.." gyakori folytatása úgy hangzik hogy "pl. *..maradt valami belőle, vagyis kevés maradt". Átvitt értelemben problémára is vonatkoztatható, amiből tárgyalás után talán alig marad valami..
#real-izál= megvalósít
(A reál-is szó jelentése: van/ lehet alapja, real-itása)
A "-rea vagy -reá"---"-rá" helyhatározó irányultságot, késztetést fejez ki amelynek a lényege nem állapotra, hanem (ismétlések sorára) folyamatra, eseményre utal...
Ha az "-al" magas változatát "-el" teszem a "Re" (mint ismétlések sora, talán eredetileg Ré= Nap) elé:
El-re = "erre" (hasonulás után) szintén irányultságot fejez ki, szintén nem állapot, hanem (ismétlések sorára) folyamatra, eseményre utal..
A szótő szerintem feltehetően:
Ré, "-ra/ -re/ -rá/ -rea".
(Megjegyzés:A "reá süt a Nap" pl. úgy gondolom három különböző korból származó, nemzetközileg (eltérő területeken) elterjedt szótőből származik valahogy így..:
Ré(rl)/ S(z)ü(rl)/ N(j)á(rl) (-nál/ -nél))
Szituáció:
A "re-él/ vagy re-ál"=(újra melegen) süt a Nap (megvalósult az óhaj)..
#míting=rövid, hatékony találkozó, ahol eldöntendő kérdéseket tárgyalnak meg.
A késztetés eredmény szópár:
miszt(-ik-us)/ mid(t) (mit-ől, mid van)
Az "-in(o)g" bizonytalanságot, felvetett kérdésre választ is jelenthet..
A "midt" ==mitt vagy "mít" hasonulás után..
"Midt-inog"==Mitt-in(o)g==Míting" hasonulás és az "o" kiesése után.
Szituáció:
Talán azt jelenthette, hogy:
"El kéne dönteni a kérdéses, bizonytalan "in(o)gó" kérdéseket"
A kérdés: "mi?" legyen!?"..
Ez tényleg rövid, és célratörő helyzetmegoldást feltételez...
Nem sorolom tovább, talán nem is fogadjátok el, de ez a véleményem..:)
A fentiek szerintem nem azt jelentik, hogy "magyar eredetűek" az említett idegen szavak, de a magyar (toldalékolással konzerválva) jól megőrizte a valamikor ki tudja, hogy hol és mikor létrejövő és különböző önálló nyelvekbe gyúródott szótöveket...
Szerintem a nyelvek fejlődésének fontos része volt és lesz a nyelvi divatok követése (a technikai és társadalmi fejlődésnek megfelelően), amiből nem marad meg minden, de nagyon változatossá teszi a nyelveket, ahogy a cikk is írja..:)
@mederi: „ talán nem is fogadjátok el, de ez a véleményem.” Ezetleg a húrelméletről nincs ilyen jól megalapozott véleményed? Vagy a rák lehetséges gyógymódjairól?
A target átvétele különösen érdekes. Az angolban viszont van egy halom szó, amit mi magyarul csak cél-nak fordtunk.
A target-en kívül a goal, destination, aim, purpose, de biztos van még.
Szinte természetes dolog, hogy vannak olyan helyzetek, amikor magyarul ís új szót kjíván a helyzet. Pláne hogy az egyetlen cél szavunk is német átvétel.
@mederi: Kis fantáziával szinte tetszőleges két szó között lehet találni kapcsolaot, ám ettől még nem lesz bizonyított.
pl hal-hal, Ha kifogjuk a halat, akkor meghal és amikor a hal áll, akkor beáll a halál. Vagy fal-fal, nyilván egy fal építéséhez sok építőanyag kell, tehát a fal csak úgy falja a nyersanyagot :-)
@Janika:
-Szerintem a "cél" szó azért hiányzott a magyarból, mert más a filozófiája mint a német nyelvnek..
A "Mi (van) a célod?" kérdést úgy is mondhatom "Mit akarsz elérni?".
Az első esetben más szóval az a kérdés, hogy "Van-e célod, ha van mi az?", a másodikban nincs benne a rejtett "neked van", helyette az elérés módján keresztül kérdez rá a tárgyra, vagy elérni kívánt helyzetre.
-A "hal" példával kapcsolatban..
A régi hiedelem, hogy a Nap este ha nyugovóra tér (nyugaton) pl. a tenger vizébe (h)al(v)á-bukik, hallá változik, majd ha keleten újra felkel, újra él (feltámad), jóval megelőzte a keresztény hitvallást..
Ez valóban fantázia kérdése volt, mert izgatta az embereket hogy hogyan lehetséges az éjjel és nappal változása, és amit nem tudott megmagyarázni, azt kérdezgette magától, vagy hiedelmekkel hidalta át. Helyenként ezeket a nyelvében is megjelenítette.
Azt is godolták, hogy esetleg a hegy hűti le a Napot, hiszen a havas, hideg hegycsúcsok is szent helynek számítottak...
Pl.
Kérdések sora:
Hél (=Nap) él?,
(Estve) hal(-lá lesz a vízben)? vagy
(Meg-meg)hal (naponta)?, vagy
Hál, hol?,
Hol hűl (le télen)?
Híl-ben (a hegycsúcson)?..
Ezekben nem két szó azonosságáról van szó, hanem "H*L" kombinációk illeszkedéséről, ami fontos valamikori kérdéseket "elevenít" fel kis fantáziával, de szerintem nem igényel különösebb bizonyítást, hiszen működni látszik..:)
@mederi:
Az
"al" és "hal" / az
"él" és "Hél"/ az
"ál" és "hál"
csupán a "h-" megléte vagy kiejtése révén szintén kapcsolatba hozhatók, ami bizonyosan nem tűnik erőltetettnek, ha a hiedelmeket is figyelembe vesszük..:)
@Janika: "Az angolban viszont van egy halom szó, amit mi magyarul csak cél-nak fordtunk.A target-en kívül a goal, destination, aim, purpose, de biztos v"
cél célkitűzés (target, aim)
célállomás (destination)
szándék terv (purpose, goal)
ha már fordítgatni akarsz, akkor legyél konkrét. fordítsd le te ezeket:
tervszerű, célszerű, célzatos, céltudatos, célirányos
@szigetva:
Nincs, de egyik sem az anyanyelvem..:)
Általában a játékos és gondolkodó emberben hiszek, aki mielőtt hangos beszédjét kialakíthatta volna sokmindent megfigyelt a fiziai világban, az emberi kapcsolatokban és amennyire lehetséges volt a nyelv kialakításakor sajátságos rendszerbe foglalta (mindegyik közösség másként, aztán tanultak egymástól, ahogyan ma is)...
@mederi: A "Mi (van) a célod?" kérdést úgy is mondhatom "Mit akarsz elérni?".
Ez pontosan így van. Örülök ennek a meghatározásnak. Emiatt a magyar cél szó nagyon általálonos értelmű. Egyfajta gyűjtőfogalom. Mivel sokféleképpen lehet elérni a dolgokat. Ezt mi a mondatkörnyezettel vagy szóösszettételekkel tudjuk csak pontosítani. Ahogy @hun ís írta, a cél jelenthet, egészen konktrék célkitűzést, úticélt, szándékot. Szóval nagyon széleskörű a jelentése. Ezzel szemben az angolban nincs ennyire általános cél jelentésű szó, viszont a konkretizált jelentésekre van több különálló.
Emiatt egyáltalán nem érzem problémának, hogy egy általánosabb jelentésű német szó helyett egy szűkebb jelentésű angol szót használunk egy bizonyos környezetben. Sőt adott helyzetben megkönnyíti a megértést. Ráadásul a target nagyon jó illeszkedik a myagyar szövegkörnyezetbe, könnyű kiejteni, leírni, ragozni.
A hal-hoz: úgy tudom hogy hal a "kala" szóból ered. Ha mindenáron égtájakhoz akarjuk kötni, akkor ez inkább a kelet szóra hajaz, mintsem a nyugatra, tehát itt egy kicsit sántít az elmélet.
@Janika, a 39. hozzászóláshoz. „A target átvétele különösen érdekes. Az angolban viszont van egy halom szó, amit mi magyarul csak cél-nak fordtunk. A target-en kívül a goal, destination, aim, purpose, de biztos van még.”
Krizsa: Paciszerszám a német Ziel átvétele, mert nem onnan vettük át. Hanem ők, a németek is ugyanonnan vették a CÉL-t, az arámból:-)))))). Mert pont akkor, pont ott mászkéltak a kelták utódai (gótok) - ferstéhen?
A HÉBER CÉL= ÁRNYÉK. Itt már májusban is nagyon meleg van, az árnyék a FŐ cél. Na ugye, mekkora kincs egy olyan nyelv, amelyet, vallási tiltás okából, 2000 éve nem volt szabad megváltoztatni? Még egy ékezetét sem volt szabad megváltoztatni 2000 éve.
Ekkora kincs nincs még egy a világon.
Tehát nincs óhéber és modern héber nyelv, hazudnak neked. Mert az 95-98%-ban ugyanaz.
ÉN MIND A KETTŐT, a bibliai hébert is szabadon olvasom és értem: Krizsa Katalin. Pedig én csak "modern" hébert taqnultam. Próbáld meg Te is "modern" héber nyelvtudással: MINDENT ÉRTENI FOGSZ 2000 évvel ezelőttről is. Ebben is hazudnak neked, magyar ember.
A megoldás: mindennek nézz utána, nyelvész, mielőtt elhiszed:-)
Szótárt nem nézek, kapásból és érzésre, mi az a goal? = odaérni, destination= kívánság, aim=abba az irányba, purpose=szándéknak megfelelően állni oda.
A „kapásból” azt jelenti, hogy a mássalhangzó vázaknak kb. a felét a gyöknyelvész nyelvektől függetlenül (értsd bármilyen nyelven) is megérti. Pl. a go „arrafelés” dolog lesz, a des/z/tinésn-t a D nélkül kell komolyan venni, mert a D csak egy arám előrag. (Mi köze? Tanulj még sokat, mert arrafelé köröztek őseid: lesz köze), és akkor a purpose „ösztön-felé”. Az iam (é’jm) olyasmi, hogy ama, vagy „a-tömeg-arra”, a purpose: for: azért, pose: olyan helyzetet vesz fel.
Ez a ráérzés mássalhangzó váz-alapú. És kb. 5 éves gyöknyelvészeti gyakorlat után lett, én is csodálkoztam rajta, mert az újlatin nyelvekből még sose vizsgáltam át (szótárszerűen, á-tól cet-ig), egyet sem. Csak kb. 40 éve elég olvasok angolul és némi szótárazással németül is.
Sokat gondolkoztam azon, mi volt a titka pl. Lomb Katónak (szuper-tolmács) hu.wikipedia.org/wiki/Lomb_Kat%C3%B3 – valszeg az lehetett, amit én tudatosan „vakartam elő” a gyöknyelvészetből, de ő csak lazán magától élte meg. Azt, hogy a gyökvázak a nyelvektől függetlenül adják meg nemcsak a tőszavak értelmét, hanem még az EGY-szótagos ragok-képzők-toldalékok értelmét is.
Tehát köztünk – gyöknyelvészek – és a sikeres „nagyon-soknyelvűek” között az a közös, hogy összeszedtük a memóriánkba a mássalhangzó-vázak értelmét. A nyelvzsenik nyilván csak ösztönösen szedték össze. Én nem, mert én (Krizsa) biztosan nem vagyok nyelvzseni. „Tömeges” nyelvtudásom sincs. Csak két nyelven vagyok kompetens: magyarul és héberül.
Még 3 nyelven olvasok szabadon, de (ma már, 30-40 évvel azután, hogy utoljára tanultam őket) nem beszélek jól angolul, németül, oroszul. Mert itt nincs kivel. De azért jól olvasok akármit.
Tehát én már csak tudatosan szedtem össze a mássalhangzó-vázak kozmopolita értelmét, egészen más céllal. Nem szuper-tolmács akartam lenni, A célom a magyar nyelv mentése a beolvadástól a nagy-zagyba - és a Nyesten is folyó teljesen nyílt teleszeteteléstől.
@Janika:
"...Ha mindenáron égtájakhoz akarjuk kötni, akkor ez inkább a kelet szóra hajaz, mintsem a nyugatra,"
Mivel nem csak égtájakhoz, hanem hiedelmekhez, feltevésekhez is, így nem látok ellentmondást...
Azt gondolom, hogy a korai "szóátvételek" nem mindig szóátvételek lehettek, hanem esetenként komplett szócsoporté, amely könnyedén beépülhetett akkor, ha valamilyen érdekes, sokakat izgató kérdéseket vetett fel, ráadsul még a szókincs sem volt "túl terjedelmes", könnyű volt megjegyezni, és a "nyelvtan" is képlékenyebb volt mint ma..
-Egyébként a reggeli napsütés még gyenge (nem meleg), olyan, mintha hal-ott-aiból támadna fel a felkelő Nap.
(Az árnyék is éppen úgy hosszú, mint a késő délutáni, tehát eléggé hasonló jelenség. A korai ősfilozófusoknak gondolom elég sok gondot okozott a jelenség "megfejtése", ami a korai hiedelmek kialakításához vezetett.)