Milyen „régi” a szlovák nyelv?
Az előzmények
A cikk nem a címben feltett naiv kérdést akarja megválaszolni, hanem a szlovák nyelv példáján keresztül azt akarja megmutatni, hogy egyrészt a nyelvek és a nyelvjárások elhatárolása nemcsak a jelenkorban, hanem történetileg sem feltétlenül egyértelmű. A szlovákban is vannak olyan nyelvjárási sajátosságok, amelyek igen régiek, és régtől fogva elkülönítik a csehtől.
A cikk tárgyának megértéséhez nem árt, ha felvázoljuk röviden a szláv nyelvtörténet főbb mérföldköveit. A szláv az indoeurópai (ieu.) egységen belül az úgynevezett északi csoportba tartozott a balti és a germán nyelvek őseivel együtt. Ezt két közös nyelvjárási jelenség (izoglossza) jelöli ki:
- Ezek a nyelvekben a kettes és többes szám részes- és eszközhatározós esetében *-m- elemet tartalmazó rag található, míg a többi nyelvben e helyett *-bʰ- hangot (ill. annak folytatását) találunk.
- Az ieu. *a, *o, és *e magánhangzóhármasnak itt két folytatása van, az *a és az *o egybeesett, de az *e nem.
Az ékezet mássalhangzókon a jésített ejtést mutatja: ć, ś, ŕ (de az utóbbi a mai szlovákban a hosszú szótagképző r jele). A felső kis v-alakú ékezet (hácsek) speciális szláv hangokon áll: č [cs], š [s], ž [zs], ř (kb. [rzs]), ě (jaty, különböző [e]-féle hangokként – illetve a mai csehben p, b, v után [je], m után [nye] hangkapcsolatként – ejtve).
Egy harmadik izoglossza ugyanakkor a balti-szláv csoportot elválasztja a germántól: ez a szatem-kentum szembenállás, amely szerint az ieu. alapnyelv palatoveláris (azaz a hátulsó szájpadláson jésítve képzett) *ḱ, *ǵ és *ǵʰ hangjai s ~ š, z ~ ž réshangokká lettek a szatem ágban, ezzel szemben „megkeményedve” egybeestek a tiszta *k, *g, *gʰ veláris hangokkal, ill. folytatóikkal a kentum ágban. Újabban ezt a régen jelentősnek gondolt különbséget már csak a kései ieu. izoglosszák egyikének tartják, amely mindössze arra mutat, hogy a felbomló ieu. őshazában a germánoktól éppen elváló balti-szláv csoport délkeletről az indoiráni-örmény-albán csoporttal érintkezett (és alkotta együtt időlegesen a szatem ágat), amikor az ieu. veláris hangsorok átalakulása megtörtént.
(Forrás: Wikimedia Commons / Kiro Vermaas / CC BY-SA 4 0)
A germánoktól való elkülönülés és az időleges szatem csoportosulás felbomlása után a balti és a szláv nyelvek továbbra is együtt maradtak. Emiatt egyesek úgy vélik, hogy létezett közös balti-szláv alapnyelv, míg mások azt gondolják, hogy az elválás már a germánokkal egy időben történhetett, csak a földrajzi közelség miatti további szoros együttélés során jelentek meg közös nyelvi újítások. Így továbbra is szokás balti-szláv egységről beszélni, még akkor is, ha ez alatt integrációra gondolunk. Ez a közösség – amelyen belül a szlávok inkább a már kihalt nyugati balti (óporosz, jatving) nyelvekhez állnak közelebb, semmint a mai keleti balti litvánhoz és letthez – a centrális vélemények szerint kb. az i. e. 2. évezred közepéig tartott.
(Forrás: Wikimedia Commons / N. van Wijk, Blleininger, Raoul NK)
Ősszlávnak a szláv nyelvek történetének azt a szakaszát nevezzük, amikor a szláv ág az indoeurópai nyelvektől már elkülönült, de még nem indult meg önálló nyelvekké való átalakulása. Ószlávnak azt a nyelvállapotot nevezzük, melyet a szláv nyelvek legkorábbi nyelvemlékei tükröznek. Ezt Konstantin dolgozta ki az i. sz. 9. közepén a Szaloniki környékén használt, már elkülönült óbulgár (ómacedón) dialektus alapján, de a használata során dokumentálhatók benne az adott régió ettől elütő nyelvi sajátosságai is.
A balti-szláv egység korára teszik a zenei hangsúly (intonáció) kezdeteinek kialakulását. Úgy tartják, hogy az ieu. alapnyelvből örökölt hangsúly ugyan erősségi (dinamikus) volt, de a szavak szótagjait a japánhoz hasonlóan magas vagy mély hangfekvésben (intonációval) ejthették. Kettőshangzók esetén az intonációs határ a szótag belsejébe is eshetett: ha a második elem volt magasabb fekvésű, ekkor emelkedő (akut) hangsúlyról beszélünk; ha az első, ekkor ereszkedőről (cirkumflexről). Ezekben a nyelvekben a magánhangzó + r, l, n, m hangkapcsolat is kettőshangzónak számított (a balti nyelvekben máig), így az intonáció ezeken a szótagokon is megjelent. Idővel a változó intonáció az egyszerű hosszú magánhangzókra is átterjedt: emelkedő hangsúly esetén az első, ereszkedő intonáció esetén a második morát (szótagfelet) ejtették magasabb hangon. A rövid szótagoknak eredetileg nem alakult ki önálló intonációjuk, az majd csak a kései ősszláv korszakban jelenik meg. A hangsúly helye tehát eredetileg szabad volt és független az intonációtól. Ez később úgy változott, hogy a lettet leszámítva csak a hangsúlyos szótag intonációja maradt meg; míg a lett esetén a hangsúly kötötté vált (az esetek túlnyomó többségében az első szótagon), de a hosszú szótagok máig ettől függetlenül intonálódnak. A zenei hangsúly szlávon belüli további változásai a cikk második részében fontosak lesznek.
A betűk fölötti vízszintes vonás (makron) hosszú hangot jelöl: ā, a fölső felülről nyitott félkör (breve), pedig rövidet: ă. Az ószláv és kései ősszláv alakokban az ŭ és ĭ a nagyon rövid, de még szótagképző jerek (ъ, ь) átírásául szolgálnak. A hasonló még rövidebb, már nem szótagképző hangokat alsó félkör jelöli: u̯, i̯.
Az így önállósult ősszláv nyelv még jó ideig a mai litvánhoz hasonlított, az ószláv влькъ (vlĭkŭ), mai szlovák vlk, orosz волк (volk), szerb-horvát vuk ’farkas’ az ősszlávban még ugyanúgy *vĭlkăs-nak hangozhatott, mint a mai litván vilkas. Az ószláv цѣна (cěna), mai közszláv cena ~ цена ’ár (érték)’ hangalakja hasonlóan *kăi̯nā lehetett, mint a mai litván kaina. Ennek a szakasznak a neve a korai ősszláv, amelynek elején már kialakult az ószlávban dokumentálható magánhangzórendszer (de a rövid ă hang még sokáig nem ajakkerekítéses o volt, miként az ma sem az hangsúlytalan szótagokban pl. a déloroszban, beloruszban), valamint a magyar doh, almanah szavak végén hallható zöngétlen veláris χ réshang, amelyet a cirill helyesírás х betűvel jelöl, a déli szláv latin betűs ortográfia h-val, a nyugati szláv pedig ch-val. A χ további sorsa cikkünk tárgyát képezi.
A legegyszerűbb korszakolás csak két (korai és kései) periódust különít el az ősszláv időszakon belül, és ebben a rövid cikkben ennél részletesebb nem is szükséges. Azonban a korai korszak végét mégis ki kell emelni, ugyanis ekkor alakult ki a szláv nyelvek egyik legjellegzetesebb sajátossága, a szótagharmónia, amely szerint egy szótagban minden hangnak egyöntetűen palatálisnak (magasnak, lágynak) vagy velárisnak (mélynek, keménynek) kellett lennie. Vagyis ez óta lágyítják a magas magánhangzók a mássalhangzókat, illetve viszont. Ennek a folyamatnak az első feltételezett lépése, a *j (*i̯) hang összeolvadása a megelőző mássalhangzóval, az időszámításunk kezdetére datálható. A szótagharmónia további lépései közül az egyik, az úgynevezett II. palatalizáció fontos lesz a témánk szempontjából, és egyben ez a pont, ahol az első szláv nyelvjárási különbség tetten érhető a nyugati, valamint az akkor még egységes (a déli szláv nyelveket is magában foglaló) keleti szláv nyelvek között.
Az i. sz. 4. századdal kezdődő kései ősszláv periódust a másik jelentős ősszláv hangváltozás, a nyíltszótagúságra vezető hangváltozások kezdete jelöli ki. a folyamat végén alakult ki az az állapot, hogy a szláv nyelvekben csak nyílt szótagok állhattak, és azon belül is a hangok nem lehettek kevésbé „hangzósak”, mint a megelőzőek. (A „hangzóssági” skála az alábbi volt: zöngétlen < zöngés < szonor mássalhangzók [v, j, n, m, r, l] < magánhangzók.) A szláv szavak hangtestét végül is ez a folyamat távolította el teljesen a baltiakétól. Ez az a szakasz, ahol megjelent a szláv nyelvek hármas tagozódása, mivel a déli szláv nyelvek ekkor váltak ki a tágabb keleti tömbből.
Az ősszláv periódus végét rendszerint a már írásos ószláv nyelv i. sz. 9. közepi megjelenésével számítják. Innentől indul az önálló szláv nyelvek korszakolása, jóllehet az ősszláv kor végén megindult utolsó közös változás, az úgynevezett „jer”-ek, azaz a redukált ъ (ŭ) és ь (ĭ) magánhangzók eltűnése csak a 12. századra ért véget, de ez nyelvágakon belül is eltérő eredményre vezetett, és más, nem egységes folyamatokkal együtt zajlott le.
Ami a cikk közelebbi tárgyát illeti, az i. sz. 9. századtól önállósodó cseh és szlovák nyelv kezdeti együttes fejlődési szakaszát rendszerint – közös név híján – az ócseh terminussal illetik, bár ha a szlovák sajátosságokon van a hangsúly, akkor az ószlovák elnevezés is alkalmas. A közös nyelvállapottól a cseh jórészt fonetikai, a szlovák pedig nyelvtani újításokkal távolodott el, és ennek mértéke az i. sz. 15–16. századra lett olyan mérvű, hogy külön nyelvekről beszélhetünk. Ez a kétrészes cikk a még egységesnek tekinthető cseh-szlovák nyelvállapoton belüli különbségekről szól, ezért nem tér ki részletesen a két nyelvet a történeti korban elválasztó fejleményekre. A szlovák és a cseh nyelvet egymástól elsőnek elhatároló tudományos művet a szlovák Pavel Doležal írta 1746-ban Grammatica Slavico-Bohemica címen: ez egyébként a modern cseh irodalmi nyelv megalapozásához is hozzájárult, mert az i. sz. 16. sz. második felének állapotát tükröző Králicei Biblia nyelve, amely akkor még mindkét nép irodalmi nyelve volt, a kor cseh nyelvétől majdnem annyira távolt állt, mint a szlováktól. E kezdet után cseh részről Josef Dobrovský (Lehrgebäude der böhmischen Sprache, 1809), szlovák részről pedig Ľudovít Štúr (Nauka reči Slovenskej, 1846) kodifikálta a modern nyelvi normát.
(Forrás: Wikimedia Commons / Ben Skála, Benfoto / GNU-FDL 1 2)
II. és III. palatalizáció – Az első különbség
A szláv nyelvtörténet három, római sorszámmal jelölt palatalizációt ismer, amikor a szótagharmónia keretében a veláris k, g, és χ hangok az utánuk, ill. előttük álló magas magánhangzó hantására alveolo-palatális č/ć, ž/dź-ź, š/ś hangokká lettek. Ezekkel a hangváltozásokkal szláv szóképzésnél és ragozásnál máig találkozunk. A három palatalizáció időrendi sorrendjéről viták folynak, a II. kezdete a legkorábbi időrend szerint az i. sz. 2–3. századra, a legkésőbbi datálás alapján pedig a 6–7. századra esik. E szerint az *ai̯ kettőshangzóból valamivel korábban kialakult új *ě, ill. *ī hangok, valamint a germán kölcsönszavak magas magánhangzói előtt k > ć, d > dź ( > ź) és χ > ś vagy š változás történt. A cikk szempontjából ez utóbbi a lényeges, és egyben ez az első kimutatható szláv nyelvjárási jelenség: Nyugati szláv nyelvnek a lengyelt, a szorbot, a csehet és a szlovákot nevezzük. Keleti szláv nyelvek az orosz, a belorusz és az ukrán. Déli szláv nyelvek a bolgár, a macedón, a szerb-horvát-bosnyák-montenegrói és a szlovén. Mint a példák mutatják, az egyes csoportokba sorolt nyelvekben is megjelenhetnek a más csoportokra jellemző tulajdonságok. a χ-ból csak a keleti és déli szláv nyelvekben lett ś (ill. utóbb megkeményedve s), a nyugati szláv nyelvekben az eredmény az š hang. Kivéve a szlovákot (a legdélnyugatibb nyelvjárásai kivételével), ahol az eredmény a déli-keleti nyelvekhez hasonlóan s. Vö. cseh Čech > Češi : szlovák Čech > Česi ’cseh > csehek’, cseh střecha > na střeše, szlovák strecha > nyelvjárási na strese ’tető > tetőn’.
A III. palatalizáció a II.-hoz hasonló hangváltozást takar, csak itt a mássalhangzók a megelőző i, ь (ĭ), ę hangok hatására „lágyultak” meg. Rendszerint a III. palatalizációt a II.-at egy évszázaddal követő, vagy azzal egyidejű jelenségnek gondolják, amely az i. sz. 9. századra már véget ért. Ez utóbbi azon alapul, hogy az i. sz. 3–4. században a szlávba került germán kölcsönszavakban még tapasztalható a *g >*dź (> *ź), hangváltozás, de a 9. században bekerültekben a g megmarad. Ezért különbözik a korai ógermán kuningaz ’király’ szóból származó ószláv кънѧѕь (kŭnędzĭ) ’herceg’ és a kései óészaki Væringi ’varég’ népnévből lett ószláv варѧгъ (varęgŭ). A III. palatalizáció esetén a II.-kal ellentétben a szlovák a többi nyugati nyelvvel tart: a χ hangból itt is š lesz, amint az a korai ősszláv *вьхъ (vĭχŭ) ’mind’ szó folytatói esetén látható: A lengyel sz ejtése [s].cseh vše(chen), szlovák vše(tok), lengyel wszy(stek), de ószláv вьсь (vĭsĭ), orosz весь (veś).
(Forrás: Wikimedia Commons / SlovakSoft / CC BY-SA 3 0)
A III. palatalizáció időben behatárolja a II. hatókörét is, ugyanakkor az eltérő szlovák fejlemények jelzik, hogy nem lehet egyszerű déli vagy keleti szláv hatással számolni, mert akkor a III. palatalizáció is eltérő eredményt adott volna. Adott tehát egy az i. sz. 2–7. századtól a 9. századig kialakult eltérés, amely már akkor, az ősszláv korban elválasztotta a leendő szlovák nyelvjárásokat a környezőektől, így a leendő cseh dialektusoktól is.
A folytatásból kiderül, hogyan távolodtak el egymástól még inkább ezek a nyelvjárások: a palatalizáción túlmenő, további ősi különbségeket is sorra fogjuk venni.
Irodalom
Baleczky Emil – Hollós Attila: Ószláv nyelv. Tankönyvkiadó, Budapest, 1985.
Bojtár Endre: Bevezetés a baltisztikába. Osiris Kiadó, Budapest, 1997.
Horálek, Karel: Bevezetés a szláv nyelvtudományba. Tankönyvkiadó, Budapest, 1967.
H. Tóth Imre: Bevezetés a szláv nyelvtudományba. JATEPress, Szeged, 1996.
H. Tóth Imre: Rövid összehasonlító szláv nyelvtan, I. rész (Hangtan, alaktan). Kézirat (JATEPress), Szeged, 1999.
Pauliny, Eugen – Ružička, Jozef – Štolc, Jozef: Slovenská gramatika, 5. vydanie. Slovenské pedagogické nakladateľstvo, Bratislava, 1968.
Kiváló cikk, na ilyenekből kellene több.
Az ieu. palatalizációs folyamatokkal kapcsolatban merült fel bennem egy kérdés, vagyis inkább dilemma: "ez a szatem-kentum szembenállás, amely szerint az ieu. alapnyelv palatoveláris (azaz a hátulsó szájpadláson jésítve képzett) *ḱ, *ǵ és *ǵʰ hangjai s ~ š, z ~ ž réshangokká lettek a szatem ágban, ezzel szemben „megkeményedve” egybeestek a tiszta *k, *g, *gʰ veláris hangokkal, ill. folytatóikkal a kentum ágban."
Ezzel kapcsolatban én azt figyeltem meg, hogy szláv nyelvekben, ahol ez a palatalizáció végbement, egyúttal palatális magánhangzók is követik ezeket a hangokat, míg pl. a latinban és leánynyelveiben az ezeknek megfelelő szavakban nem ment végbe palatalizáció, viszont veláris magánhangzók is találunk utánuk. Két jellemző példa arra, amire gondolok:
lat. cor(d-) [k] ~ szláv [szerd-]
lat. quattuor ~ szláv [csjet-/sti-] stb.
A konkrét dilemmám a változások időrendiségével, ok-okozati összefüggéseivel kapcsolatos: vajon a veláris hangok utáni palatális magánhangzó megőrzése (ha azt feltételezzük, hogy az ieu. alapnyelvben ezek voltak) okozhatta-e a szláv palatalizációt, és vajon a latinban a veláris mássalhangzók megőrzése okozhatta-e az eredetileg palatális > mély magánhangzó változást, vagy pedig fordítva: először változott meg a magánhangzó latin (germán, görög stb.) elődjében palatálisból hátul képzetté, és emiatt történt palatalizáció.
@Sultanus Constantinus: jav. ... és emiatt NEM történt palatalizáció.
@Sultanus Constantinus:
en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-In.../%E1%B8%B1%E1%B8%97r
en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-In.../k%CA%B7etw%C3%B3res
Nekem is nagyon tetszik a cikk, ilyen ismeretterjesztő nyelvtörténeti dolgokat szívesen olvasnék még (bár nem nyelvészként kicsit tömény volt így, hogy csak egy fejezetcím tagolja.) Tkp. szép volna egy hasonló mélységű nyelvtörténeti cikksorozat az ismertebb nyelvcsaládokról . Meg a nyelvekről is, persze, de előbbi talán mennyiségi szempontból egyszerűbb, és több nyelv közös jellegzetességeinek megismertetéséhez segít hozzá.
Tán még az AdBlockot is kikapcsolnám a szent ügyért.
@Buxoro: Ahogy eddig tapasztaltam, sajnos az a baj, hogy pont az ilyen cikkek -- amiről ennek a portálnak nagyrészt szólnia kellene és szólt is még néhány éve -- érdeklik a legkevesebb embert. Az én oldalam pl. 90%-ban nyelvtörténet -- persze leginkább a spanyolra és az újlatin nyelvekre kihegyezve -- és alig van forgalma, sőt, meglepő módon innen jönnek át a legkevesebben (hetente 1-2 látogatás).
@Buxoro: köszönjük.
félretéve, hogy adblock-kal nézni az oldalt alapvetően a felhasználási feltételek megsértése, azért hadd jegyezzem meg, hogy az a pár nyomorult forint, ami ebből bejönne, még mindig nem lenne elegendő az oldal működtetéséhez. amiért mi vért izzadunk, persze. közben az a hajmeresztő értelmiségi finnyáskodás, hogy "pfujj, nem kérünk a hirdetésekből, de a tartalomért sem fizetünk, annak ingyen kellene lennie" vastagon hozzájárul ahhoz, hogy a független, minőségi tartalmak eltűnnek a webről. és amikor az utolsó ember is bekapcsolta az adblokkert, lehet azért panaszkodni, hogy miért is nincs "rendes" tartalom a nyesten.
bocs, ne vedd magadra, de ez most nagyon kikívánkozott.
@Sultanus Constantinus: >> Ezzel kapcsolatban én azt figyeltem meg, hogy szláv nyelvekben, ahol ez a palatalizáció végbement, egyúttal palatális magánhangzók is követik ezeket a hangokat, míg pl. a latinban és leánynyelveiben az ezeknek megfelelő szavakban nem ment végbe palatalizáció, viszont veláris magánhangzók is találunk utánuk <<
Magának a kentum-szatem névpárnak a példája mutatja, hogy a szatemizáció nemcsak magas hangok környezetében történt meg, tehát ez nem hasonlít a későbbi szláv, újlatin stb. palatalizációra. Az ieu. rekonstrukcióban a palatoveláris *ḱ hang után itt szótagképző *m̥ állt: <*ḱm̥tom> ’100’. A balti ág kivételével a szatem nyelvekben egy a szótagképző mássalhangzó azután mély magánhangzó betoldásával oldódott fel. Vö. ószláv <sъto> (/sŭto/, ebből román: <sută>), avesztai <sata>, szanszkrit <śatá>. A kentum-ágban is van mély mgh.-s folytatás, vö. görög <[ἑ]κατόν> /[he]katon/, gót <hund>, de éppen a latinban magas: <centum>.
Még pregnánsabb az ószláv <znati> ’tudni’, amely az ieu. <*ǵnō-> tő folytatója, csakúgy mint a szanszkrit <jānā́ti>, örmény <čanačʿem>, ill. latin <(g)nosco>, angol <know> s í. t. – A litvánban az <žinoti>-ban az <i> másodlagos, a szó eleji torlódást oldja fel, és itt már a <ž> palatális volta hatott vissza arra, hogy a beszúrt magánhangzó is palatális lett.
>> vajon a veláris hangok utáni palatális magánhangzó megőrzése (ha azt feltételezzük, hogy az ieu. alapnyelvben ezek voltak) okozhatta-e a szláv palatalizációt, és vajon a latinban a veláris mássalhangzók megőrzése okozhatta-e az eredetileg palatális > mély magánhangzó változást, vagy pedig fordítva <<
A fentiekből látható, hogy a környező fonetikai helyzet nem indukált ilyesmit. Viszont az elmondható, hogy az ieu. alapnyelvbeli veláris hangsort hármas normál : palatalizált : labializált tagozódása a leánynyelvekben már csak kettős. A kentum ág megtartotta a labializált változatot, de feladta a palatalizáltat, a szatem ág fordítva. Ebből látszik, hogy nem egyszerűen a palatalizálságon volt a hangsúly, hanem a bonyolultabb rendszer egyszerűsödött le az ieu. egység felbomlásakor: egyes dialektusok így egyszerűsítettek, mások másként.
@Kincse Sz. Örs:
kikapcsoltam (mondjuk konkrétan ez a hardcore nyelvész cikk engem nem érdekel, de maga a Nyest igen). Sajnos a legtöbb oldalon undorító módon tolakodóak a reklámok, ide-oda kattintva nem az az ember első dolga, hogy kikapcsolja.
(P.S.: igen, a tartalomnak ingyé' kell lennie, az értelmiségi kódujjon vagy rothadjon valami nagyvállalatnál és kevés szabadidejében értelmiségeskedjen. :))
@LvT: Köszönöm az értékes infót. Eléggé érdekes az indoiráni nyelveknek ez a tendenciája, hogy mindenhova leginkább [a]-t toldanak be. Csupán a saját próbálkozásomra hagyatkozva, nálam a *ḱm̥tom leginkább úgy hangzik, mintha a [kʲ]-t egy [e~i~y] szerű magánhangzó követné, tehát a latin [e]-betoldása tűnik a legkézenfekvőbb "megoldásnak".
@Sultanus Constantinus: én mindig nézem a blogot, és az az egyetlen egy baja van, hogy nincs mindennap új bejegyzés rajta :)
Ez szerintem örök gondja a bloggyártóknak, mit kellene írni. Szerintem lenne elég téma elvileg, akár spanyol, akár portugál, amit be lehet helyezni akár nyelvi, vagy más témába.
Ezért sajnálom pl. a srbija blogot, ami a legjobb volt a maga nemében s amivel nemtom mi történt, alig írnak bele bármit, és amit írnak az is általában valami trendi f*g.
@deakt: Hát igen, sajnos ez egy ördögi kör és nem egyedi eset. Épp azért nincs rajta mindennap új bejegyzés (azon kívül persze, hogy annyi szabadidőm nincs, hogy ezt folyamatosan tudnám biztosítani), mert nincs forgalom. Én pl. kitűztem magamnak egy olyan célt, hogy minden posztott legalább 100-an nézzenek meg, addig nem teszek ki újat. Na most ez 4-5 éve még 2-3 nap alatt össze is jött (és még Facebook-oldala sem volt a blognak), sőt, nem volt ritka, hogy egy-egy cikk elérte a 2-300-as nézettséget is, most már viszont azt is szinte lehetetlen elérni, hogy 100-an megnézzenek egy posztot.
A srbiját pedig én is szerettem, kommenteltem is régebben. Szóval úgy látszik, ez valamiféle globális változás és minden blogot érint. A kihalástól már csak azok menekülnek meg, amelyeket egy nagyforgalmú portál futtat (pl. Index), egyébként egyre kevesebb az esély. Ráadásul az is keresztbetesz nekik, hogy már a Facebook is bekeményített és erősen korlátozza a külső linkek terjedését, tehát már az sem segít a forgalom növekedésében.
@Sultanus Constantinus: nekem volt egy trükköm, be is jött, de nem tartozik ide, majd megtárgyaljuk máshol, ez is már offtopic
@deakt: Írj a Fb-oldalamra vagy a blogra (bár a trükkökkel is az a baj általában, hogy csak egyszer működnek.)
@LvT:
100
szaath (hun) > szada szatta szatam (szanszkrit, avesztan, finn, észt) > szta szto (szláv) > szant szent 'centum' (latin) > kant kentum (breton) > hundra hundert hundred (angol-szász)
> száz (magyar)
10
tíz-tize > dasha-desza > deka-deg > tehan-taihun > ten-zehn.
7
hetu > ettu (proto-dravida) ettu (maláj-tamil entu
hetu > hepta - epta - efta (görög) > septa (latin) sapta (szanszkrit) > satta sat shat (hindi-bengáli-nepáli) sette siete sedum sedem siebe seven
hetu > haft (párthus, szogd) heft (kurd)
hetu > hitu > pito fito (tahiti-polinézia)
jeti-het > yeti (csagataj, altaj) yedi (gagauz, tatár) yete (bashkir) yetti (üzbég) hette (dolgan) yidi (ó-török)
@Sultanus Constantinus: >> Csupán a saját próbálkozásomra hagyatkozva, nálam a *ḱm̥tom leginkább úgy hangzik, mintha a [kʲ]-t egy [e~i~y] szerű magánhangzó követné, tehát a latin [e]-betoldása tűnik a legkézenfekvőbb "megoldásnak <<
Ez esetben viszont nem látszik tarthatónak az #1-beli felvetésed az időrendiség megfordításáról. Ugyanis az <e> betoldását „jó hangzás” alapján csak a <*ḱ> palatalizáltsága indokolná, de ezután a latinban eltűnt a msh. palatalizáltsága, az elöl képzett <e> pedig megmaradt.
A msh. palatalizáltsága és a szomszédos mgh. elöl képzettsége egyébként nem feltétlenül jár együtt. Ez még egy azon nyelv különböző korára sem igaz. Ma pl. a bulgár nyelvben palatalizált msg. csak mély hangrendű mgh. előtt lehetséges, magas mgh. előtt minden msh. kemény: jóllehet a bulgár elődállapotára is jellemző volt a szótagharmónia. Ami tehát a mai újlatin nyelvszokás alapján természetesnek tűnhet számodra, az nem feltétlenül volt jelen korábban. — A bulgárhoz hasonló jelenség a magyarban is van, pl. a <lyuk> ~ <lik>, <tyúk> ~ <tik> szópárokban.
Azt is felidézném, hogy úgy vélik, az ieu. alapnyelv erőteljesen élt az ablauttal, tehát a tő (vagy a tőképző = téma) magánhangzójának váltakozásával. Az egyik legjellemzőbb ezek közül az <e> ~ <o> váltakozás volt, a minőségi ablaut. Ezt nem a fonetikai környezet határozta meg, hanem a grammatikai funkció. Vö. a latinban is <tego> ’fedek, takarok’ → <toga> ’ruhaféle’, <*togorium> → <tugurium> ’kunyhó, fészer’; <precor> ’kérek’ → <procus> ’lánykérő’ s í. t.
Az ieu. alapnyelvben tehát a tő- és tőképző mgh. minőségét tehát nem befolyásolhatta fonetikai asszimiláció, mert különben a helyenként máig megőrzött ablaut-jelenség nem tudott volna kialakulni.
.
Ui. Hogy a msh. palatalizálsága és a követő vokális nem harmonizált azt szláv alapon pl. a <světъ> ~ <svet> ~ <świat> ~ <свет> ’világ’ szó is mutatja, ennek ieu. rekonstrukciója <*ḱu̯oi̯t(os)>. Itt tehát a <*ḱ> palatalizáltsága megőrződött a labiális <u̯> (<w>) előtt, és nem alakult át labiális <*kʷ> párjává sem. De a vokális elem is megmaradt, az sem lett <u̯>-ból < i̯> a palatális msh. után, az <o>-ból sem lett <e>. — A proto-szláv <*ei̯>-ből nem <ě>, hanem <i> lenne várható.
Ugyanezen az ieu. tő e-fokú <*ḱu̯ei̯t(os)> változatának a folytatója a germán <*hwītaz> → angol <white>, német <weiß> stb. ’fehér’. A kentum-ági folyamat itt „megkeményítette” a <*ḱ>-t, de az elöl képzett <e> nem változott.
Mint mondottam volt vala valaha, gyöknyelvészünket megelőzve leszögezném, hogy a szlovák is íróasztalnál gyártott nyelv, erre pedig bizonyíték, hogy nem héber :D
@Kincse Sz. Örs: én nem adblockkal, hanem uBlock Originnel nézem, de nem csak ezt, hanem minden oldalt. Az is feltételsértő? Milyen szabályzat alapján?
Nagyon jó cikk, bár részben megértem azt a hozzászólót is, aki „hardcore nyelvésznek” titulálva nem jutott a végére, mert a jelölésrendszer komplexitása (pl. ę/ѧ – sehol nem szerepelt a cikkben, hogy ez az ószlávban milyen hang, a mai livánban pl. az ę már nem is nazális) meg a holland (?) nyelvű ábrák miatt tényleg kicsit tömény.
@El Vaquero: „A kiadó oldalai teljes egészében szerzői jogvédelem alatt állnak, azokból bármely részt kivágni, a megcsonkított részt pedig nyilvánossághoz bármely módon újraközvetíteni tilos.” www.nyest.hu/tartalom/hasznalat-feltetelei
@Irgun Baklav: >> jelölésrendszer komplexitása (pl. ę/ѧ – sehol nem szerepelt a cikkben <<
A mérete miatt a cikk két részbe lett vágva, és a szerkesztés ördöge úgy hozta, hogy a szláv <ę> magyarázata a következő részbe került.
>> meg a holland (?) nyelvű ábrák <<
Sajnos, a szerző nem talált közérthetőbb, de alkalmas copyrightú változatot, viszont nem volt étkezése maga megrajzolni őket.
@LvT: Corrigendum: *étkezése → érkezése
@Irgun Baklav: én nem vagyok nyelvész, de nem találtam túl hardcore-nak, sőt. Nem mondom, hogy mindent elsőre értettem, de azért vagyok az interneten, hogy utánanézhessek, ha valami nem világos.
Szerintem is kiváló cikk, az ilyenek adják az oldal hitelét - a többi meg azt, amiért érdemes rendszeresen visszakattintani.
@LvT: Fogjuk fel úgy, hogy a Leiterjakab nyomán a nyesten úgyis lassan hagyománnyá válik a képrejtvény, egyszer már Szigetvári Péter is tett a cikkébe egyet, ebben meg bónuszként mindjárt kettő is van. :)
A második részt pedig érdeklődve várom.
@nadivereb: A „hardcore” Pesta megjegyzése volt, nem az enyém. Szerintem a nehézségét tekintve kb. félúton van az átlagos nyestes ismertető cikkek és egy egyetemi bevezető kurzus tananyaga között.
@Irgun Baklav: Bocs, hogy beleszólok, de @El Vaquero: -nak igaza van: senki sem kötelezhet arra senkit, hogy reklámokat nézegessen/olvasson, minthogy arra sem, hogy pl. tévét nézzen. A reklámoknak -- kivétel a nyest saját cikkeinek reklámjaihoz, ami a cikkek sorai között megjelenik, de a kommentelők nem erre gondoltak -- pedig semmi köze az oldal tartalmához, így a szerzői jog sem vonatkozik rájuk, mivel nem a nyest készítette őket, hanem automatikus reklámszerverek által generáódnak. A szerzői jogok pedig a továbbterjesztésről szólnak, saját magának mindenki azt csinál az oldallal és úgy nézi, ahogy akarja, így természetesen semmivel sem ellenkezik az, ha valaki a SAJÁT böngészőjén letiltja őket, mert zavaróak, legfeljebb nem tisztességes eljárás.
@LvT: Köszönöm!
@Sultanus Constantinus: „természetesen semmivel sem ellenkezik az, ha valaki a SAJÁT böngészőjén letiltja őket, mert zavaróak, legfeljebb nem tisztességes eljárás”.
Kincse Szabolcs Örs az itteni főszerkesztő, ő írta azt (a 6. kommentben), hogy ez a felhasználási feltételek megsérése. Én meg belinkeltem a felh. feltételeket, mert El Vaquero kereste őket.
Az, hogy te jogilag másképp értekmezed a felh. feltételeket (vagy vitatod azok jogszerűségét), már egy másik kérdés. Én nem vagyok jogász, hogy erről állást foglaljak. :-)
@Irgun Baklav: Én sem vagyok jogász, csak próbálom logikusan értelmezni, ami le van írva. Márpedig a reklámok az nem az oldal tartalma. (Sőt, az nem is tartalom, ha úgy vesszük.) Az általad idézett mondat a köznyelvre fordítva azt jelenti, hogy ne lopjál el cikkeket a saját oldaladon történő publikálás céljából. ;)
@Sultanus Constantinus: Nézd, én linkeltem a felhasználási feltételeket, ami amúgy ott van a lap alján is, a jogászkodó hajlamúak, hogy mi az, ami a reklámok kiszűrését tiltja benne. Nekem ez a rész tűnt ilyennek, de ha szerinted másik, akkor nyugodtan mutass rá, hogy melyik. :-)
*a jogászkodó hajlamúak meg megkereshetik...
@Irgun Baklav: Én nem találtam ilyen részt a felhasználási feltételekben, pont ezt mondom (érdekes is lenne, ha lenne).
(Amúgy El Vaquero jogász, a főszerkesztő úr pedig tudtommal nem az.)
Kedves Mindenki!
Soha semmien szabály nem tilthatja, hogy a saját gépemen olyan beállításokkal olvassak bármit, amilyenben én akarom.
Minden ez irányú korlátozás kísérlettet, tömény arroganciának kell tekinteni. Az ez irányú próbálkozásokat vissza kell utasítani. Keressen a főszerkesztő úr más szerződési feltételeket. Erkölcsileg fenntarthatatlan, hogy ránk hárítsa a felellőséget, azért mert Őkelme "szar" szerződéseket kötött.
Az is támadható, ahogyan a kommenteket moderálják. A felhasználási feltételek sértik az emberi szabadságjogokat, és a véleménynyilvánítás szabadságát.
"A kiadó jelezni kívánja, hogy ilyen értelmű döntései szubjektívek, az eltiltástól saját belátása szerint dönt. A döntés ellen fellebbezési lehetőség nincs. A kommentezési szolgáltatás használatával az oldal felhasználói tudomásul veszik az itt megfogalmazott szabályokat."
A fellebbezés lehetőségének kizárása pedig a legsötétebb diktatúrák emlékét idézi fel.
A főszerkesztő úr kommentje kifejezetten, félrevezető és csalárd megszólalás:
„az a pár nyomorult forint, ami ebből bejönne, még mindig nem lenne elegendő az oldal működtetéséhez. amiért mi vért izzadunk, persze.”
Gondolom, most néhány vállalkozó – beleérve jómagamat is - sűrű könnyeket hullajtva fogja visszaállítani a böngészőjét. Vagy lesz, aki ez alapján a siránkozás alapján megkezdi a „NYEST kivégzését” – (kizárólag üzleti alapon) - el jött az ideje.
@Kincse Sz. Örs:
"az a pár nyomorult forint, ami ebből bejönne, még mindig nem lenne elegendő az oldal működtetéséhez, amiért mi vért izzadunk"
Ez nagyon aranyos....
Tudod, ebben az országban még vagyunk jó néhányan akik "vért izzadunk" azért, hogy sikeres vállalkozók legyünk... kevesen ejtenek könnyeket emiatt... mondjuk nekem ez az üzleti fogás még nem jutott eszembe... én azt gondoltam eddig, hogy ez "koldulás".... és nem "üzlet"…
Az az "arrogancia" amivel ezt az oldalt üzemelteted bukásra van ítélve... ez már csak idő kérdése...!
A szerkesztőid "bunkósága" példanélküli... főleg ahogyan a kommentezőkkel bánnak...!
A "Használati feltételeket" persze úgy írod, meg, ahogyan akarod.... legfeljebb " a lőtéri kutyát" sem érdekli...
A @Krizsa példa arra, hogy a végét járod... részemről persze nem kár érted... erkölcsileg és szakmailag ( és üzletileg is ) védhetetlen, amit vele művelsz... egyszerű bunkóság... ( ha azonban ezért valaki fizet - az más kérdés...) – viszont akkor meg azért van véged.
( A @zegernyei – vel sem írattad meg a cikket a zsidók honfoglalásának „maffiamodell szerinti" felfogásában, humoros – irónikus formában, pedig felajánlottam a megfinanszírozását)
@GéKI: Te a nettel is csak néhány hónapja ismerkedsz, ugye?
Én Lynx browserrel nézem az oldalt, unix shell alól. A Lynx eleve nem jelenít meg képeket, a reklámok 99%-a meg kép. Akkor most mi van?
Amúgy nem lehetne egy dühöngő fórumot nyitni, ahol lehet offtopickodni ezerrel? Én a szlovák nyelvi cikkért kattintottam kivételesen ide.
@deakt:
Ezt a "moralizálódós nyáladzós picsogást" a "föszerkesztőúr" kezdte... abszolúth offtopik...
Nem "furcsa mód" - az utóbbi idők hagyományának megfeleleően azonnal "önmagának" törölnie kellett volna, a saját hozzászólását - a témához nem tartozó tartalom fennforgása okán....
Azonban még ennyi tisztesség sincs benne....!
Egyébként ettől kezdve... egyetlen komment törlésére sincs erkölcsi joga... miután az önmaga alkotta szabályokat, önmaga rúgta fel... egy kis hajmeresztő értelmiségi finnyáskodás és sírdogálós ( zsebbeturkálós ) picsogás okán...
Wikipedia: "A szláv nyelvek közül az óegyházi szlávnak vannak a legrégebbi írásos emlékei
a 9. századból (kiemelés tőlem),
mégpedig főleg a hittérítők, Szent Cirill és Szent Metód jóvoltából, akik még Nagymoráviába érkezésük előtt erre a nyelvre fordították a keresztény egyházi szövegek többségét."
Ehhez képest igazán kitűnően felderítette a hivatalos nyelvészet az ősszlávból (amiről egyetlen írott forrás sincs, egy betű sem)
a mai két-tucatnyi szláv nyelv elváltozásait:-)))). Gratula!
Azt eddig is sejtettük, hogy a NYEST nem a független és szabad tudományos ismeretterjesztés és véleménynyilvánítás nyílt fóruma… ettől kezdve azonban ez már bizonyosság…
@Kincse Sz. Örs:
Azt eddig is sejtettük, hogy a NYEST nem a független és szabad tudományos ismeretterjesztés és véleménynyilvánítás nyílt fóruma… ettől kezdve azonban ez már bizonyosság…
Követelem az összes "OFFTOPIK" vád alapján törölt komment visszaállítását... különben jogi eljárást fogok indítani, az oldal ellen...
A "használati feltételek" a főszerkesztőre is vonatkoznak... ( kivéve a gyevi bírót )
:)
@Krizsa: A történeti nyelvészet a nyelvemlékek előtti korokban nyilván az ismert utódnyelvekekre (pl. óegyházi szláv), más (főként a közeli rokon) nyelvcsaládok hasonló szavaira (stb.) támaszkodhat az elődnyelv legvalószínűbb tulajdonságainak feltárásához.
De azt, hogy itt nyelvrekonstrukcióról van szó, a cikk is érzékeltetheti pl. a feltételes mód használatával: „Az így önállósult ősszláv nyelv még jó ideig a mai litvánhoz hasonlított, az ószláv влькъ (vlĭkŭ), mai szlovák vlk, orosz волк (volk), szerb-horvát vuk ’farkas’ az ősszlávban még ugyanúgy *vĭlkăs-nak hangozhatott, mint a mai litván vilkas. Az ószláv цѣна (cěna), mai közszláv cena ~ цена ’ár (érték)’ hangalakja hasonlóan *kăi̯nā lehetett, mint a mai litván kaina.” (Lásd: hangozhatott, lehetett.)
A litvánról (és pl. a finnről) „tudni vélik”, hogy viszonylag konzervatív nyelvek, kevésbé változtatták az ősi alakokat, mint pl. a mai szláv,germán nyelvek. Például az ő nyelvükben a germánoktól kölcsönzött kuningas (< [ősgermán kuningaz, 'király']) szóban az eredeti alakból sokkal több őrződött meg, mint mondjuk az angol king (vagy akár a német König) esetében.
Azt még valahol te is elismerted, hogy az északi nyelvek konzervatívak, mert „sokat megőriztek a gyökvázakból”, szóval nem értem mi a problémád azzal a feltevéssel, hogy a balti (litván) alak állhat közelebb az eredetileg.
@Irgun Baklav: korr. *eredetileg helyett eredetihez.
@LvT: >> Itt tehát a <*ḱ> palatalizáltsága megőrződött a labiális <u̯> (<w>) előtt, és nem alakult át labiális <*kʷ> párjává sem. <<
Utóbb jöttem rá, hogy itt elnagyolt voltam, hiszen éppen ennél a proto-szláv tőnév történt az irreguláris változás, amely az ősmagyar <*wi̮la-gɜ> → <világ> : <virág> szóhasadáshoz igen hasonlóan egy eseti változást rögzített. A szláv <*květъ> ~ <květ> ~ <kvet> ~ <kwiat> ’virág’ szó ugyanis ugyanarra a <*ḱu̯oi̯t(os)> tőre megy vissza, de a lágy <*ḱ> hang <*k>-vá keményedett: ieu. <*ku̯oi̯t(os)>*.
Az azonban továbbra is fennáll, hogy ez egyrész esetleges változás, másrészt a követő magánhangzó minősége nem függ össze a mássalhangzó minőségével, mert a pl. a szlávban ugyanennek az igei töve a már az e-fokú ablautalakból származik, azaz a „mély” msh.-t „magas” mgh. követi benne: <*ku̯ei̯t-non-tei̯> → <*kvitnǫti> → lengyel <kwitnąć>, szlovák <kvitnúť> ’virágzik, virít’.
* A keleti és déli szlávoknál található <cvětъ> ~ <cvijet> ~ <cvet> ~ <цвет> alakok másodlagosak, a cikkben is említett II. palatalizáció nyomán alakultak ki.
@Krizsa: >> Ehhez képest igazán kitűnően felderítette a hivatalos nyelvészet az ősszlávból (amiről egyetlen írott forrás sincs, egy betű sem) <<
Szögezzük le, hogy te is pontosan ugyanezt csinálod, amikor gyöknyelvészkedsz: te is teóriákat állítasz fel olyan korra, amikor nincsenek írásos források, hogy melyik hang volt korábban és melyik fejlődött később.
Csak többek között, de még i. sz. IX. századi forrásokat sem használsz, hanem csak a mai, XX–XXI. sz.-i szótárokat. Az általad használt „metodológia” alapján is teljesen érdektelen, hogy mikortól vannak egy első héber nyelvemlékek, mert nem használod fel őket. A mai héber pedig nem kevésbé mesterséges konstrukció, mint a klasszikus latin. Lám a <vezír> esetén is utóbb kellett visszavonulót fújnod.
Ha tehát azt az ismeretelméleti problémát nem tudod átlépni, ami a fenti kijelentésedből sugárzik – és akkor persze az egész XX. sz.-i fizikát dobjuk kútba, mert az is csak közvetett tapasztalatokból dedukál közvetlenül nem tapasztalható dolgokat –, akkor a gyöknyelvészkedést is hagynod kell.
@LvT: Egyetlen szót sem következtetek időben hátrafelé, mert az olyan amatőrizmus, aminek semmiféle jogosultsága nincs. A jelenből a múltra egyáltalán nem lehet következtetni.
Miért? Mert bonyolultabb nyelvállapotokból és számtalanszor érintkezett, együttélt, elszakadt, újabbakkal találkozott, még újabbakkal egymásrahatott nyelvekből
időben hétrafelé következtetni...
...olyan szavakra, sőt azok SOKEZER évvel ezelőtti értelmeiket is feltételezni,
ahol már ezek a hangkombinációk (csillagos szavak) is csak a blőd fantázia termékei - 1oo%-ban tudománytalan.
@LvT: Ami még eszembe jutott ezzel kapcsolatban: a lat. CREPARE > sp. quebrar [ke-] vagy (?)CREMARE* > quemar [ke-] azt mutatják, hogy a CE, CI palatalizációja is nagyon korai lehetett, mivel ezeket a szavakat már nem érintette (ezért nem lett *cebrar és *cemar).
*Coromines szerint itt inkább a gör. [kaima] 'égés' hatásáról lehet szó a latin CREMARE igén, aminek következtében létezhetett egy vulgáris *CAIMARE alak. Ugyanakkor a lat. CAELUM [kajlũ] > ol., sp. cielo alakban végbement a palatalizáció, ami szintén azt jelzi, hogy nagyon korai lehetett (úgy emlékszem, talán a 3-4. századra teszik).
Itt volt már az ideje a gagyi krizsista halandzsa némi ellensúlyozásának...
@Krizsa: Tagadni tagadhatod ugyan, de amikor olyanokat írsz ide, hogy X hang korábbi, mint az Y, vagy amikor a vezírrel kapcsolatos visszavonulásodat azzal vezetted be, hogy a WZ gyök fiatal, bizony ez mind "időben hátrafelé" való következtetés.
@Sultanus Constantinus: A szatemizáció a szláv nyelvekben is elválik a későbbi, csak rájuk jellemző palatalizációktól (a szótagharmóniát kisérő jelenségektől). És ez utóbbiakból is van három történeti, valamint negyediknek a jelenkori. Ezeknek mind eltérő konkrét mozgatórugóik és eredményeik voltak.
A MAI (de csak a természetes) nyelvek
hangstatisztikájából lehet tudni, hogy mely hangok ősrégiek, és melyek "jöttek bele sorban" egy bizonyos MAI nyelvbe.
1. Hogy egyáltalán megvannak-e bennük a ragozó és sémi nyelvek (mást nem ismerek) általánosan használt mássalhangzói? (A magánhangzókat is lehet statisztikázni, csak az engem kevésbé érdekel, mint a mássalhangzók). Pl. mi nincs meg a finnben? (C, B, F, G, Z). A magyarban? (Ch). A kínaiban, úgy tudom, R nincs, stb.
2. A tő- és ragozatlan alapszavak szókezdő mássalhangzóinak statisztikájából lehet tudni, hogy mik voltak (abban a nyelvben) a legkorábbi és mik a később belekerülő hangok.
3. A tőszavak MÁSODIK-HARMADIK mássalhangzójának kapcsolódási statisztikájából lehet tudni, hogy a később mgjelenő mássalhangzók milyen előzőekhez voltak egyáltalán "hajlandók" kapcsolódni, és mihez SOHA (vagyis egyetlen bővített szóban sincs egy bizonyos kombináció. Pl a magyarban csak egyetlen (valódi) jövevényben van S-SZ (suszter), és S-Z (szintén csak a biztosan jövevény sezlon-ban).
4. a ragozatlan alapszavak összes hangjának előfordulási statisztikája (gyakorisága) megmutatja, hogy relatíve mely hangok kerülhettek be abba a nyelvbe már nagyon régen, és melyek csak "nemrég".
Ez is egy jó nagy fejezete a gyöknyelvészet módszertanának. Persze minden új tudományt előbb tanulni kell. Még azelőtt, hogy tanulni lehessen - ki kell fejleszteni:-).
@Krizsa:
"Pl a magyarban csak egyetlen (valódi) jövevényben van S-SZ (suszter), és S-Z (szintén csak a biztosan jövevény sezlon-ban)."
Próbáltam végiggondolni, hogy cáfoljalak, de csak a "síz - sóz - t" találtam - persze csak "fejben", az én agyam az efféle "statisztikázásra" - alkalmatlan. Mindig is csodáltam, azokat az embereket, akik képesek az efféle feladatok megoldására – én erre alkalmatlan vagyok.
Van egy próba fogásom. Egy 20cm hosszú menetes szárra föl kell tekerni egy anyacsavart… a legtöbb ember ezt zokszó nélkül megteszi… nekem az első öt centi után „begörcsöl” az újam, és a hideg kezd futkosni a hátamon a monotonitás miatt…
A másik a „sasszé” – „saszla” ( szőlőfajta ) – de ez sem magyar találmány… seszták ( családnév ) … ennyi…
@GéKI: Ha már statisztikát akarsz készíteni, akkor ne a fejedben keress, hanem jó mérnökként valamilyen adatbázisban. Ha szigetva-t szépen megkéred, talán megmutatja, hogy az angol nyelvre milyen szótári adatbázisaik vannak, amiben pl. ilyen hangkapcsolatokra lehet rákeresni. :-)
Egyébként is, a sasszé meg a saszla „nem jó”, nem lehet valódi jövevény, a francia (amiből jön) nem gyök- vagy ragozó nyelv, hanem „íróasztalnál gyártott műnyelv”. A sóz meg a síz nem egy morfémán belül van.
„a ragozatlan alapszavak összes hangjának előfordulási statisztikája (gyakorisága) megmutatja, hogy relatíve mely hangok kerülhettek be abba a nyelvbe már nagyon régen, és melyek csak »nemrég«”
Hát ha abból az egyszerű feltevésből indulsz ki, hogy amelyikből több van, az régebbi, az nem feltétlenül vezet megfelelő eredményre. Az arabban pl. a j [dzs] (ج betű jelöli; kivéve Egyiptomot, ahol g-nek ejtik) gyakoribb, mint mondjuk a ẓ [ðˤ] (ظ, lásd Abu Ẓabi, www.nyest.hu/hirek/a-mumus-emfatikus-arab-massalhangzok ), holott a klasszikus arabban dzs még nem is volt (NB a héberben sincs ilyen hang), ami elég ritka hang, de „ősibb”. Persze lehet mondani, hogy az arab nem természetes nyelv, hanem íróasztalnál gyártott műnyelv, meg azt a hangot veszed figyelembe, amit az adott betű rokonbetűje a héberben jelöl; de ezek már nagyon erőltetett dolgok…
(Persze az alapprobléma az, hogy általában mi bizonyítja, hogy a nagyobb gyakoriság megfelel az ősiségnek?)
holott a klasszikus arabban dzs még nem is volt (NB a héberben sincs ilyen hang, az egyiptomi arabban ma sincs), szemben az emfatikus mássalhangzókkal, amelyek ritkábbak, de „ősibbek”.
@Irgun Baklav: HATezer éven belül "ősibbek"? Mert ennél TÁVOLABBRA a hivatalos nyelvészet - a saját bevallása szerint - nem lát. (Szerintem 6oo-ra is csak akkor, ha a nyomtatott könyveket magnetofonnal együtt találja meg:-).
Az összetett hangokat jelölő BETŰK - mint a DZs - de a többi is mind: C, Cs, Gy, Ly, Ny, Ty külön-külön beszédhangokból tevődnek össze. Ezért a gyöknyelvészet általában (attól függ persze, melyik nyelvről van szó) de az irányelv az, hogy külön kezeli őket.
Miért? Bonyolult... sokféle jelenség van a háttérben... kb. 3 óra előadás:-).
Nem értjük: "szemben az emfatikus mássalhangzókkal, amelyek ritkábbak, de „ősibbek”.
Úgy érted, hogy a 6ooo éven belül ősibbek? És miért van zárójelben? Mindenesetre az nem sok. Nektek meg nincs több mert az már, úgymond, a jeges tundra, meg a fókák.
Ezzel szemben nyelvek min. 6o.ooo éve már (akkor már rég kultúr az ember...) biztosan voltak már.
@LvT: szatemizáció??
azt akarod mondani, a szanszkrit későbbi, mint a latin?
azt akarjátok mondani, hogy a perzsa 4 cahâr, a szanszkrit catvāraḥ, aveszta chathwar C-je, Cs-je
az i. sz. 2–3. századra esik??
@Krizsa: Igen, azért van idézőjelben, mert itt az ősit csak viszonylagosan lehet értelmezni.
„Szerintem 6oo-ra is csak akkor, ha a nyomtatott könyveket magnetofonnal együtt találja meg.”
100%-ig biztos ismereteket valóban csak akkor szerezhetnénk a sokszáz vagy ezer évvel ezelőtti beszédhangokról, ha lennének hangfelvételeink. Ezek hiányában csak ennél kevésbé erős bizonyítékok vannak, pl. az utódnyelvek hangjai, az hogy egy másik nyelv (mondjuk a görög, latin) jelkészletéből milyen betűkkel jelölték (írták át) ezeket a hangokat, vagy az ókori grammatikusok leírásai stb.
De az én kérdésem igazából nem is ez volt, hanem hogy miért gondolod azt, hogy bizonyos beszédhangok mai nyelvekben tapasztalható gyakorisága szoros összefüggésben van az ősiségükkel? Ezt szerinted mi bizonyítja?
(Nyilván erős bizonyítékot jelentene, ha azon a „hatezer” éven belül, amíg az előnyelvekről vannak viszonylag használható elképzeléseink, az újabb hangok megjelenésének más módszerekkel feltárt sorrendjével a gyakoriságelemzés alapján nyert eredmények erős korrelációt mutatnának, de valóban ez-e a helyzet?)
@GéKI: Más az, amikor valami unalmasat kel(lene) csinálni mert attól én még borsózni se szoktam, hanem "holnap is ráérek".
A szavak százaival foglalkozni, akár egy-két órán belül - nem unalmas. Sőt odarepked és bevillog még vagy négy hasonló, mint amivel éppen foglalkoznék. Amik után elkezdek kapkodni, hogy "á, de az nem pont azt jelenti, az meg egy másik gyökre megy át... és milyen nyelven van egyáltalán? Na, az nem jut eszembe. Az istenit, hát angol, vagy német? Ojh, csak töltöm az időt, mikor egyik se kell.
Saszla, meg az összes idegen a fenébe... valójában nincs S-Sz, S-z, JM váz (egy szó van: jámbor) és még vagy 3 hiányzik. A többi megvan.
A só-z (sí-z) nem alapszavak. Micsodák? Só és sí. Só-tesz: só-sz. Sz /Z hangváltozással: só-z.
@Irgun Baklav: "az újabb hangok megjelenésének más módszerekkel feltárt sorrendjével a gyakoriságelemzés alapján nyert eredmények erős korrelációt mutatnának..."
Még hány ilyen módszert csináljak egyedül? Mert a nyelvészeknek egy sincs. Vagy ha van, mondjad.
DE én csak konkrét és teljesen biztos szótári adatokkal foglalkozom. És csak az élő kiejtés ismeretében.
@Irgun Baklav 53: "De... miért gondolod azt, hogy bizonyos beszédhangok mai nyelvekben tapasztalható gyakorisága szoros összefüggésben van az ősiségükkel? Ezt szerinted mi bizonyítja?
***
Ha láttatok volna valaha egy gyökszavak szótárát... már mondták is nekem, hogy mindenféle héber, meg finneskedés nélkül, a sok dumám nélkül... adjak ki egy csak gyökszavak szótárát. Lehetőleg a köznép által ismert magyar abc-ben, hogy:
Egy-mássakhangzós vázak, és gyökszavaik
XT át, ét (étel), öt, ót(ta), út, üt
XD: ad, adó, ed(d)!, idő, odú, oda, üde
végig, mindet, ami csak létezik.
Aztán a (CVC) mással-magán-mássalhangzós vázakat, azok gyökszavait, mind. Az előzőekkel együtt ez 45o váz és 18oo körüli gyökszó. Hogy a legkevesebb dumával készítsem el ezt a csak-magyar szótárt. Annyival, amennyi a magyar nyelv szerkezetének megértéséhez kell.
Namost aki AKÁRMELYIK MÁS természetes nyelvből is ismeri a nyelvek ilyen szerkezetét, az nem kérdezi, hogy mik a legősibb mássalhangzók, MERT LÁTJA és már álmában is tudja (értsd: magától megsejti.)
Azt se kell neki magyarázgatni, hogy a T-nek a D kifejezetten későbbi hangváltozása, hogy az Sz-nek a Z, stb.
Pl. a T és a P hang nagyon nagy számossága (minden nyelvben!) őshangra utal? Igen, mert a kifejezetten ősi értelmek nagy részét is ezek cipelik. Igen, mert a második-harmadik mássalhangzó kapcsolódási statisztikája is olyan, hogy a T majdnem mindent fel tudott pakolni. (Egy később érkező hang egy másik későbbi, de nem ugyanakkor és nem ugyanott megjelenő hangot ált nem tud felvenni. Vagy csak egy-két szót alkot vele.)
Szóval a relatív időbeliség kérdése egy valójában jól kezelhető probléma a gyöknyelvészetben.
@Krizsa: „Namost aki AKÁRMELYIK MÁS természetes nyelvből is ismeri a nyelvek ilyen szerkezetét, az nem kérdezi, hogy mik a legősibb mássalhangzók, MERT LÁTJA és már álmában is tudja (értsd: magától megsejti.)
Azt se kell neki magyarázgatni, hogy a T-nek a D kifejezetten későbbi hangváltozása, hogy az Sz-nek a Z, stb.
Pl. a T és a P hang nagyon nagy számossága (minden nyelvben!) őshangra utal?...”
Nézd, az, hogy a zár- és réshangok között ugyanazon képzési helynél képzett zöngés hangok „jelöltebbek”, általános elterjedtségüket tekintve kissé ritkábbak, mint a zöngétlen változataik, a „normál nyelvészek” számára is ismert.
A p esetében viszont már belefuthatsz érdekességekbe. Pont az arab esetében a gyakorisága kb. 0,00% a ténylegesen arab szavak esetében, persze lehet, hogy a műveltebbek ejtik a frissen átvett angol szavaknál, vagy egyes országok nevében (stb.). És akkor itt jön az, hogy ez akkor már nem egy természetes nyelv?
@Krizsa: még mindig az a probléma, hogy nem érted, hogyan műkódik a tudomány. Van egy elméleted, miszerint a hangok megjelenésének időbelisége összefügg a jelenben megfigyelhető gyakoriságukkal. Ez egy tényleges elmélet, amit bizonyítani lehet és kell is. Te viszont eleve bizonyítottnak, ténynek veszed és építed rá a légváradat, ha pedig valaki felhívja a figyelmed arra, hogy azt az elméletet bizonyítani is kellene, olyan önmagára mutató és értelmetlen érvszerűségeket dobsz vissza, mint hogy "aki AKÁRMELYIK MÁS természetes nyelvből is ismeri a nyelvek ilyen szerkezetét, az nem kérdezi, hogy mik a legősibb mássalhangzók, MERT LÁTJA és már álmában is tudja (értsd: magától megsejti.)"
Ez lefordítva annyit jelent, hogy "igaz, mert szerintem igaz". Ez nem tudomány.
@Irgun Baklav: Hihú! Nekem mondod? Ez volt az első, amibe már 2oo9-ben én is belefutottam. Hallottam, hogy az arabok mindig "babagályoznak", de sokáig azt hittem, hogy p-jük is van azért, csak kevesebb, és úgyis zöngétlen, biztosa azért nem hallom.. Hát nincs.
Akkor ez a "fordított finn jelenség".
Oda sose ment fel 6 mássalhangzó, ide meg, az arabokhoz
akiknek a nyelve tényleg Afrikából érkezett FEL, a P nem jött LE.
Mert az eurázsiai B/V biztosan Afrikából való. (Az F is, de az később. Az O/U/W -t nem tévesztjük össze a V-vel!)
Szerintem a szőkés-vörös, szeplős, világító kékszemű (askenázi) zsidók az eredeti nyelvükkel együtt észak-európaiak. Csak odalent sémiesedett el a nyelvük.
Az arabok nyelvét viszont (a nép már nagyon régi keverék, és Afrikában is sokan éltek közülük),
egy újabb felvándorlási hullám ölelte körül. Így alakulhatott ki ez az "afrikásabban hangzó' sémi nyelv - az arab.
@Krizsa:
Pedig jó volna, ha el tudnátok dönteni, hogy melyek a "legősibb" hangok, ez nagyban segítene annak eldöntésében, hogy az ösmagyar nyelv alapszókincsébe, tartozhatnak - e óiráni, vagy ótörök esetleg ószláv eredetű szótövek. Mert ugye ha bizonyíthatóan vannak – akkor a Fejes féle nyelvrokonítási törvény alapján - a magyar nyelvet nem lehet másnak csak és kizárólag „magyarnak” nevezni - rokonítani - mert akkor ugye „ugrott” az ugor származás.
(Tegyük félre az egyéb elméleteket, és szembesítsük a finnugrisztikát az önmaga által felállított szabályokkal… )
@GéKI:
A törvény:
„Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan ótörök eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának ( alapszókincs ), a magyar nyelv akkor is egyértelműen ótörök eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”
Helyettesítő értékek:
ótörök = ugor = ószláv = óiráni
@GéKI: Ez így nem megy. Mert a ZÖNGÉTLEN mássalhangzók az ember legősibb hangjai (valszag már a csádi előember óta, 7 millió év). Ezt gége modellizással, mint ahogy a késői Sapiens Neandernél megtették), talán össze lehetne hasonlítani a majom makogással - de nincs értelme.
Azt megállapítani, hogy mik lehettek a legősibb emberi hangok, nem nehéz: T, P, K, J és az N-szerű "belső" morgás.
De az, hogy ilyen kevés, csak attól függött, hogy mást az előemberi gége (nem tudom, hány millióig) még nem tudott kiejteni. MÁS szerkezetű volt, mint a MAI gége - a bizonyíték erre a leletek.
Napjainkban csak azt lehet megállapítani, hogy mik az emberiség fiatal mássalhangzói: az F, a pergő (valódi) R
és a legfiatalabbak: G, Z/Zs.
Azt is meg lehet állapítani, hogy mik voltak a "köztesek" az időben.
Ezek sorrendje már nagyon terület- és "keveredés-függő" (keveredés-jelző is!):
az S/Sz, majd az S és Sz szétválása, a D, az M. Amelyek, geográfiai területenként, már az ottani kultúrszintre is adnak némi rálátást.
Csakhogy, a legfiatalabb mássalhangzók kivételével,
a többi már biztosan megvolt (valahol, nem mindenhol) 5ooo évvel ezelőtt is.
Akkor pedig, a HATEZER ÉVEN BELÜL már nem adnak
rálátást semmire:-).
A központi kérdés itt a hangok megjelenési sorrendjének
a BIZONYÍTÁSA.
****
A módszer természetesen éntőlem származik - és nem volt elődöm.
De nem copyright. Egyrészt azért nem, mert én csak a héber-magyar viszonylatra vezettem végig (ott az egész szótáranyagon, vagy 2 évig tartott),
másrészt meg tessék csak végigcsinálni minden más nyelvre is.
A legfejlettebb infornatikai eszközökkel is,
geográfiai területenként szétbontva,
minden szempontból ellenőrizni, stb.
A szlovák nyelv nagyon régi.Ezt bizonyítja a szlovák rovásírás is.
www.felvidek.ma/nezopont/velemeny/58617-...si-szlovak-rovasiras
@istentudja: Ennek mi köze a fenti cikkhez?
@Fejes László (nyest.hu):
Ez:
Milyen „régi” a szlovák nyelv?
Vagy a címnek nincs köze a cikk tartalmához?
Ja,az idézőjel...
" A cikkhez csatolt „bizonyítékként" szolgáló illusztrációs kép bal felső sarkában megtalálhatjuk a staroslovanské rúny-t, azaz az ős-szláv rúnákat."
@istentudja: Akkor kicsit konkrétabban: mi köze a szlovák nyelv történetének ahhoz, hogy egyes eszement gőzfejű nacionalisták mit gondolnak valamiféle ősi szlovák írásról? Mellesleg a cikk alatt a szlovákul nyilván nem tudó magyar kommentelők mellett olyan szlovákok vannak, akik körberöhögik a cikket.... AZ meg külön vicc, hogy a tatárlakai leletet említik, amelyet a magyarok pontosan annyira megalapozottan mondanak magyarnak, mint a szlovákok szlováknak...
Mivel sem "szlovák", sem "magyar" elnevezésű populációról 75oo évvel ezelőttről nem tudunk, továbbá semmilyen MÁS nevű populációról sem, még annak sincs értelme, hogy "megalapozatlan", vagy "megalapozott".
Csak az biztos, hogy már akkor is éltek emberek a KM-ben, akik kultúrális szinten igencsak messzire jutottak már.
Tehát a KM rovás-OK előtt is írtak már - hieroglifákkal.
Most mégis felmerül egy kronológiai probléma:
A szláv nyelvek első forrása csak a 9oo(?) évvel az időszámítás utáni, óegyházi szláv. Az mi volt? Még az sem egy hiteles szláv nyelv, csak az egyik, a Biblia lefordítása érdekében (másképp nem is lehetett volna) mesterségesen módosított délszláv nyelvjárás.
Ennek alapján feltételezik, hogy már ezer évvel az időszámítás előtt is létezett az (eredeti) ÖS-SZLÁV nyelv.
Szerintem is:-) Az az ősszláv, amiről egyáltalán nincs írásos emlék...
Azt is feltételezik, hogy földrajzilag kb. hol voltak. Bizonyíték ugyan erre sincs, csak "kellett, hogy legyenek - valahol a közelben..."
De akkor ezen az alapon az sem zárható ki, hogy bármilyen rovást is használhattak. Bármelyik szláv nyelvváltozat.
Persze bármelyik magyar is. A "benti" is, a KM-beli, meg az elszármazottak is, akárhány törzsük is volt:-)
Mindenesetre nagyon nagy zűr van itt az elnevezésekkel.
@tds: >> szatemizáció?? azt akarod mondani, a szanszkrit későbbi, mint a latin? azt akarjátok mondani, hogy a perzsa 4 cahâr, a szanszkrit catvāraḥ, aveszta chathwar C-je, Cs-je az i. sz. 2–3. századra esik?? <<
Valamit félreértettél.
bájos : báječny
bódé : bouda
borít borogat : bourit bouřit búrať
mér mérték : merat miera
gatya : gate
csizma : čižmy
papucs : papuče
palást : plášť.
kalap, kalpag : klobúk.
bunda : bunda.
sapka : čapka. шапка.
sál : shawl šál.
kabát : kabát.
trikó : tričko.
suhogós : šušťáky.
vödör : vedro vědro ведр ведро вядро відро
bödön : bedňa debna
csöbör : čabar цебер
kád : kaďa káď kada кадка kadica
dézsa : dieža діжка
kanna : kanva konvice konev kanystr kanister кана (ang. can)
korsó : krčag krčah hrnek hrnček крюшон кружка горшок
kancsó : канче
pohár : pehar pohár
kupa : kubek kup kupa купа (ang. cup)
csésze : čaša číše чаша чашка
kasza : kosa коса каса
kosár : kôš koš košara кош кошык кошче кошница кошер
lapát : lopata
ásó : ašov
teher : ťarcha ťažba ťažisko
lé : liat, leje, lejak
csap csapos : čap čapuje
mocs : moč močí močiar
csónak : člnok
csurog, csurom : čúra
szállás : salaš
gazda : gazda
halom : halda
hála : hvala chvala
hemzseg : hemží
csiklandoz : šteklí tickle щитищ щекотать
alamizsna : alumužna
zacskó szatyor szütyő zsák : sáčik sack sockle socket
pipa : fajka (ang. pipe)
pék : peče pekar pece : (ang. bake)
becs : (>'törődés') cseh. péče : pažnja : апека : bakım
bála báláz : balí (csomagol) balík (csomag) : (ang bale)
bánya : baňa banik
vezető : vodič vozač voznik voditel' vatman (rom. vizitiu)
vezér : vodca vođa voditelj водач вождь
vezetni : viesť vesti vést vodi voditi wieść wadzać весці dovesti
kötözni : vezati viazať vázat wiązać связь
bán : banovat’
parázs : praži pržiti 'süt' : (ang. parch)
túráztatja a motort : túrovat motor
tol tolakszik : tlak 'nyomás' tlačí
tompítás : tlmenie
tappog tappancs : tľapká ťapká tlapa tápať : (ang. tap)
bárhol : bárskde
bárki : bárskto
bősz : besný besniaci besnota
buja : bujný
csecse : čačaný
csík : čiara čarbá
kór : chorý choroba
csoda : čudo
déd : dedo
dobog : dupať
fajta : fajta
furulya : fujara
fúj : fúkať
forr forró : vre vrelé
@istentudja: Jelzem azért, hogy a szlovák cikk nem a szlovákok (Slováci, slovenský), hanem a szlávok (Sloveni, slovanský) írásáról beszél*. És a tartalma képzelgés ugyan, de nem nagyobb konfabuláció, mint amit a magyar vonalon a székely rovásírás kapcsán folyik.
A találgatásoknak egyébként Chrabr szerzetes X. sz.-i „О писмєньхъ” (A betűkről) c. írásának alábbi mondata ad alapot: „Прѣждє оубо словѣнє нє имѣахѫ кънигъ, нъ чрьтами и рѣзами чьтѣахѫ и гатаахѫ, погани сѫшти.” – ’Korábban akkor a szlávoknak nem volt könyvük, hanem vonásokkal és metszésekkel olvastak és beszéltek, [amikor] pogányok voltak.’
* Úgy persze könnyű szlovákozni, ha előtte direkt félrefordítjuk a szöveget.
@shanditiredum: Hű, mennyi jövevényszó!
@Krizsa: Egyébként annak is van irodalma, hogy a szláv nyelvek hogyan kölcsönöztek egymástól. Ezért, még ha úgy véled is, hogy a zsidók, a magyarok, a szlávok és a többi gyöknyelvű együtt pattintgatták a szakócát a neandervölgyiekkel, várva arra, hogy közülük kinek száll le hamarabb a gégefője, akkor sem kizárt teoretikusan a kölcsönzés.
@LvT: Nem kellett együtt pattintgatni, mert a külvilág hangjai majdnem mindenhol plusz-mínusz hasonlóak (voltak és maradtak). Legfeljebb az oroszlán ordítást ma már nem lehet hallani a 6. emeleten. Azokat utánozta az ember a legegyszerűbb tő-, és rövid alapszavakban. Most nézem át a Tótfalussi etimológiai szótárt á-tól cetig, nahát 6o%-ban "hangutánzó-hangfestők" a magyarázatai. Az enyémek is hasonlóan, csak nem ennyire ködösen:-).
Mivel itt már megfeszegettük a reklámblokkolás témáját, és még a főszerkesztő is képviselteti magát, ezért ezen cikk alatt kérdezném meg, hogy miért nem lehet hozzászólni a depis möud cikkekhez? Pont most volt egy nagyon baró cikk, hogy szlovák aktivisták a Pered tábla fölé tettek egy másik Pered táblát, hogy ők majd jól kiírják magyarul, ügyik voltak, nagyon megmutatták a világnak. Persze nem ez az első, hogy hozzá szerettem volna szólni egy ilyen cikkhez.
A másik, hogy megoldható lenne, hogy bizonyos cikkírókat RSS-sel lehessen követni, vagy egyáltalában az új cikkeket? Az adott cikk alatti kommenteket lehet követni, csak a cikkeket nem. Nagyon fontos lenne, mert lennének olyan cikkek, amikre azonnal vetődnék, hogy mindenkinek hamarabb legyen meg a napi vakeradagja.
@El Vaquero: Az aktivisták üzenete az, hogy a hely szlovák neve is legyen újra Pered, ne pedig Tesedíkovo.
@szigetva:
Talán ezeket az aktivistákat kellene támogatni... ők talán tényleg egy valódi békére törekednek...
Adventkor jártam Pozsonyban és a Szvatopluk szobor talapzatán hatalmas piros felirat éktelenkedett "Ficopluk"... bizonyára nem egy magyar turista volt az elkövető... A szlovákok között is kell legyen aki normálisan gondolkodik... a történelmi együttélésünkről...
A magyar nyelvben, az 500 ugor szótő mellett 400 "iráni-török" és 600 szláv szótő van. Ezeket a tényeket végre normálisan kellene kezelni... a történeti nyelvészet erre Budenz óta képtelen...
Pedig Budenz első törvénye maga a megtestesült logikai ellentmondás...
Gombocz ezt így fogalmazza meg:
„ha nem tekintjük a finnugor-török rokonság eseteit, amelyek
nem tekinthetők egy szorosabb magyar-török rokonság bizonyítékainak, nyilvánvaló, hogy a valódi történeti viszony, amely
a magyar és a török nyelvek között forog fenn, csak azon magyar - török szóegyeztetésekben tükröződik vissza, melyeket kölcsönvétel
folytán keletkezetteknek lehet tekinteni"
Ez a mondat pedig semmivel sem értelmesebb annál mint, minthogy
" A magyar nyelv azért ugor, mert nem török...mert ha török lenne, akkor nem lenne ugor..."
Budenz:
„ha nem tekintjük a finnugor-török rokonság eseteit, amelyek nem tekinthetők egy szorosabb magyar-török rokonság bizonyítékainak, nyilvánvaló, hogy a valódi történeti viszony, amely a magyar és a török nyelvek között forog fenn, csak azon magyar - török szóegyeztetésekben tükröződik vissza, melyeket kölcsönvétel folytán keletkezetteknek lehet tekinteni"
A mai finnugrisztika:
„Van ugyanis a szókincsnek egy olyan rétege, mely a legkevésbé hajlamos a változásra, amelyeket a leggyakrabban használunk, és amelyek kevésbé kultúrafüggőek. Ezt hívják alapszókincsnek. Az alapszókincsnek azonban nincs éles határa. Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”
Ezeknek az állításnak a „homeopátiás” megfogalmazása a Fejes féle „vizesbor” hasonlat:
„A klasszikus felfogás szerint, viszont ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor tehát nem válik vízzé.”
Viszont később a szerkesztőúr maga is bevallotta, hogy ő is csak arra gondolt, hogy „van benne bor is” – tehát nem lehet az egészet bornak nevezni…!!!!
Az alábbi állítás egy sokkal tisztességesebb hozzáállást tükröz:
„A családfa-metafora azért megtévesztő, mert sajátos logikája alapján a keretébe illeszkedő tulajdonságokat (például az ősi alapszókincset) túlhangsúlyozza, az ezen kívül esőket (a történelem folyamán szerzett nyelvi elemeket) pedig a láthatatlanságig elrejti vagy eljelentékteleníti, így a nyelvek rokonságról, kapcsolatairól és az ezeket alakító folyamatokról torzképet ad.”
A magyar nyelv ugor volta, tehát egy hazugságra, és egy homeopátiás elvre épül...