0:05
Főoldal | Rénhírek
Itt valami bűzlik...

Miért érzi a szagokat a magyar?

Olvasónk az iránt érdeklődik, miért nincs a magyarban olyan külön ige a szagok érzékelésére, mint a hangok érzékelésére a hall, a fények érzékelésére a lát. Más nyelvekben, mint az angolban vagy a németben vannak ilyenek! Honnan ered a magyarnak ez a hiányossága?

nyest.hu | 2012. április 18.

Mónika a Facebookon keresett meg minket kérdésével:

a gazdag, hatalmas szókinccsel bíró Magyar nyelvünkben miért hiányzik egy olyan alapvető, elemi szó, mint a szagolni ige: hallom, látom, "tapintom" és érzem.

Az érzés, az FEELING, mint szomorúság, jókedv, hideg, meleg, fáradtság. Miért van egy olyan elemi dolog, mint a szaglás összekeverve az állapotot jelző érezni szóval? Látom a fényt, hallom a hangot, érzem a félelmet, érzem az illatot?! Miért nem: szaglom az illatot? -- angol példa: i smell / német példa: i riehe = ezt a kettőt ismerem, mindkettő önálló, csak a szaglást leíró ige.

Így hát két nyílt kérdésem van: más nyelveket beszélők is meg tudják erősíteni hogy a többi nyelvben van-e saját igéje az "én szaglom az illatot"-nak, valamint hogy miért hiányzik ez a Magyarból?

- Köszönöm -

U.i. a bőrrel tapintani már így is egybemosódik mind a Magyarban, mind az angol/németben a belső érzésekkel: ez furcsaság, viszont itt legalább koherens szokás.

Úgy tűnik, Mónika hisz abban, hogy a  magyar nyelv gazdag, hatalmas szókincse van. Hát ugye, attól függ, mihez képest. A csillagok számához képest a magyar szókincs elemeinek száma bizonyára elenyésző. Ilyesféle összehasonlításnak csak a különböző nyelvek között van értelme, de abban a nyelvészek egyetértenek, hogy minden élő, egészséges nyelv szókincsének nagysága – már amennyire ez mérhető – hasonló.

Az idősebbik Jan Brueghel: A látás és a szaglás allegóriája
Az idősebbik Jan Brueghel: A látás és a szaglás allegóriája
(Forrás: Wikimedia Commons / Prado)

Kétségtelen, hogy Mónika nagyon szereti a magyar nyelvet (a magyar szót következetesen nagybetűvel írja, az angolt vagy a németet még véletlenül sem), mégis a németet vagy az angolt tekinti viszonyítási pontnak: ha az angolban vagy a németben külön ige van a szagok érzékelésére, akkor így kellene lennie a magyarban is. Hogy miért, azt nem tudjuk, hiszen a kérdést fordítva is fel lehetne tenni: minek az angolban és a németben külön ige, ha a magyar jól megvan nélküle? Talán Mónika úgy gondolja, hogy amire egy nyelvben lehet külön szó, arra minden nyelvben érdemes is lennie, hiszen minél több dologra van szó, annál gazdagabb a nyelv... De érvelhetnénk akár úgy is, milyen takarékos egy nyelv, hogy kevés szóval is annyi mindent ki tud fejezni. Esetleg mondhatnánk azt, hogy milyen gazdag a magyar nyelv, hiszen az érez szónak mennyi jelentése van... Vagy éppen az angolt lehetne lesajnálni azért, mert a to smell azt is jelenti, hogy ’szagol’, de azt is, hogy ’szaglik, bűzlik, illatozik’ – lám, a magyar mennyivel gazdagabb, hiszen külön ige van a kettőre!

Mónika kérdését igazán csak akkor érzi valóban jogosnak, ha a szagok érzékelését jelentő igéket más nyelvekből is ki tudjuk mutatni. Ha nem, akkor talán megelégedne azzal a válasszal, hogy ez csupán az angolnak és a németnek egy sajátos tulajdonsága. Talán úgy véli, a nyelvek többsége olyan, amilyennek „lennie kell”, és csak azt kell megmagyarázni, a kisebbség miért olyan. De ha egyszer megtörténhet, hogy egy nyelvvel valami nem stimmel, akkor miért ne történhetne meg ez a nyelvek többségével is?

Az idősebbik Jan Brueghel: A szaglás
Az idősebbik Jan Brueghel: A szaglás
(Forrás: Wikimedia Commons / Prado)

Ha végiggondoljuk a dolgot, azt a kérdést is feltehetjük, hogy mi szükség van a hall, a lát igékre? Hiszen jól ellennénk akkor is, ha azt mondanánk, hogy érzem a hangot (zajt, zenét, rádiót stb.) vagy a fényt (színt, alakot, tévét stb.)

A fenti esetekben közös, hogy aki így érvel, azt hiszi, hogy van egy „normális” állapot, amilyennek a nyelvnek lennie kell (vagy legalábbis érdemes), és ami ettől eltér, az valamilyen értelemben rossz. Olyan ez, mintha azt kérdeznénk, hogy egy olyan szép nagy és erős állat, mint az elefánt, miért nem tud repülni, vagy ha a delfin olyan okos, akkor miért nem növesztett magának lábakat. Ezekben az esetekben alaptalan, légből kapott elvárásokat támasztunk a világ jelenségeivel szemben.

Tudomásul kell vennünk, hogy a nyelvek ebben a tekintetben különböznek. Az oroszok például azt is mondhatják, hogy „hallják a szagot” – pontosabban ugyanazt az igét használják a hanghullámok érzékelésének, mint a szagok érzékelésének jelölésére. Mert legfeljebb nyelvtörténeti alapon, a rokon nyelvek és a nyelvváltozatok alapján mondhatjuk meg, hogy az elsődleges jelentés a hangok érzékelése, a szagok érzékelése másodlagos.

Hasonló a helyzet a magyar érez esetében. Mónika biztos benne, hogy ez elsődlegesen a „szomorúság, jókedv, hideg, meleg, fáradtság” tudatosulását jelenti. Talán öntudatlanul is érzi, hogy az ige az érint, (hozzá)ér, érkezik stb. igékkel van kapcsolatban, tehát eredetileg a tapintással való érzékelést jelölte. Azt azonban nem veszi észre, hogy a fáradtság, de különösen a szomorúság és a jókedv érzékelése már ugyanúgy e jelentés kiterjesztése, mint a szagokra való kiterjesztés.

A kérdésre tehát a tömör válasz: csak. A nyelvek különbözőképpen osztják fel a valóságot, az egyes szavak jelentése különböző „szélességű”, „tágasságú” lehet, illetve az egyes nyelvek különböző jelenségekre alkalmaznak külön szavakat. Hogy az egyes nyelvekben miért éppen erre vagy arra van külön szó, arra nincs igazi magyarázat.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (42):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
11 éve 2012. április 18. 20:11
1 Galván Tivadar

"német példa: i riehe"

Majdnem jó, csak nem i, hanem ich, és nem riehe, hanem rieche, amint az a következő példamondatocskából is kitűnik: "Mariechen rieb rasch rohe rote Rüben auf dem Reibeisen rauf und runter, und als sie fertig war, fragte ein anderes Mariechen: Darf ich ma' riechen, Mariechen? Da ließ Mariechen Mariechen ma' riechen."

11 éve 2012. április 18. 20:15
2 chouwen

és a szimatol?

11 éve 2012. április 18. 20:25
3 tohotom

Azert azt jol korbe irtad hogy a magyar milyen osszetett, milyen takarekos ahol kell, meg veletlenul sem forditva. A zsiros kenyer sem csoves etel csak a kulfoldiek nem tudjak mi a jo, hat igen igy is lehet nezni.

11 éve 2012. április 18. 20:32
4 cicelle

És az orront? :-)

@tohotom: Szerintem épp arról van szó, hogy a takarékosság/gazdagság kérdését így fölvetni alapvetően értelmetlen dolog. Értéket látni bármelyikben lehet, ha valaki épp arra motivált.

11 éve 2012. április 18. 20:35
5 Roland2

"Ha végiggondoljuk a dolgot, azt a kérdést is feltehetjük, hogy mi szükség van a hall, a lát igékre? " Most nem találom a könyvben ( David Crystal - A nyelv enciklopédiája ) hol olvastam,de az egyik ausztrál bennszülött nyelvben nincs külön szó a 'látás' fogalmára,hanem úgy fejezik ki,hogy 'szemmel érezni'.

11 éve 2012. április 19. 07:15
6 peterbodo

Érdekes válasz. Elegánsabb lett volna nem földbe döngölni Mónika arcát tizenötször, bár a nagymagyarért megérdemli.

11 éve 2012. április 19. 10:23
7 Fejes László (nyest.hu)

@Galván Tivadar: Persze, de nem szeretnénk az olvasóval kötözködni, a kérdés nem erre vonatkozott.

@Roland2: Hogyne, sőt, arra is vannak tendenciák, hogy mely érzékelésre van külön ige (pl. nincs olyan nyelv, ahol a szaglásra van külön, de a hallásra és a látásra ugyanaz van), de ez már bonyolultabb kérdés.

@chouwen: Ez is keveredik a kérdésben, az olvasó orra alá lehetett volna dörgölni, hogy pl. a tapint nem az érzékelést jelenti, hanem az érzékelésre való törekvést (tehát nem a lát és a hall, hanem a néz és a hallgat megfelelője).

11 éve 2012. április 20. 01:49
8 degenereturul

Talán ok lehet, hogy míg a "láttad?", "hallottad?" kérdések(esetek) igen gyakoriak, az "érezted?" sokkal speciálisabb helyzet. Ritkábban van szagoknak olyan nagy szerepe, hogy szóvá tegyék, mint a látványnak vagy a mondottaknak.

11 éve 2012. április 20. 07:32
9 peterbodo

@Fejes László (nyest.hu): egyébként a tapint mindkettőt jelenti, bár Lászlónak nyilván nem, ha ezt írta, de az én nyelvhasználatomban igen.

11 éve 2012. április 20. 08:45
10 drino

A magyar nyelvben és más nyelvekben különbséget tesznek a szagok és az illatok között - pl. angolban smell/odor vs. fragrance.

Az illat a magyarban is csak kellemes lehet (rossz szagú dolgokra legfeljebb viccből mondjuk, hogy illatuk van). A szag viszont lehet jó is és rossz is.

A nyelvekben azonban nincs külön szó a szagok és az illatok érzékelésére. A borászoknak meg kellett alkotniuk az "illatol" igét, mert úgy gondolták, egy bornak alapvetően illata, nem pedig szaga van.

Ennek köszönhetően ma már tömören ki tudunk fejezni egy olyan érzékelésbeli különbséget, amit korábban nem tudtunk. Tehát a takarékosság/gazdagság kérdése nem értelmetlen.

11 éve 2012. április 20. 09:28
11 scasc

"egy bornak alapvetően illata, nem pedig szaga van."

Ez hülye nyelvművelő fejtegetés, hogy ne mondjam okoskodás.

Mint írtad: a szag jó is lehet. És alapvetően semleges kifejezés. Igaz, az illet erőltetésével kapott egy tendenciálisan negatív árnyalatot.

11 éve 2012. április 20. 10:10
12 Fejes László (nyest.hu)

@peterbodo:

Nézzünk példamondatokat:

Látom, milyen fényes ez az ékszer.

Hallom, milyen hamis ez a zene.

???Tapintom, milyen hideg ez a kő.

Megnézem, fényes-e ez az ékszer.

Hallgatom, nem hamis-e a zene.

Megtapintom, nem hideg-e a kő.

Valójában persze a tapint se az igazi, csak igekötővel működik, talán a tapogat lenne a pontosabb megfelelő.

11 éve 2012. április 20. 18:54
13 siposdr

Re: Az oroszok például azt is mondhatják, hogy „hallják a szagot”.

Igen, ez egy érdekes kifejezés. Anyanyelvi ismerősöm így fogalmazott:

"...помогает передать нюансы ситуации. Послышался запах - что-то неуловимое. Запахло - это уже конкретно чем-то пахнет, ну и далее в том же духе."

11 éve 2012. április 20. 19:02
14 siposdr

@scasc: Ez inkább egy anekdota folyománya (ld. Rákosi et. és a bor szaga, ill. a parasztbácsi reakciója, mi szerint minek is van szaga...).

Egy borszakértő sohasem fogja azt mondani a "szagold meg" helyett, h. "illatold meg".

Nem beszélve a szép magyar káromkodásról, melyben azt a jó szagú... női rokont említik. ;-)))

11 éve 2012. április 20. 20:17
15 Fejes László (nyest.hu)

@siposdr: Hát, szerintem ebben a beszélők sem értenek egyet...

Он много лет не слышал запах моря (www.liveinternet.ru/users/4607124/post196083979/)www.liveinternet.ru/users/4607124/post196083979/)

Aztán:

Слышат его какие-то странные совсем люди, по-моему:)

Слышат его люди, еще не забывшие русский язык. В последнее время чаще говорят "чувствую", норма меняется, но "слышать запах" - никакая не ошибка.

Возможно, но я все-таки слышу ушами, и звуки, а не запахи:)

а чуять по-моему украинизм, и в переводе тоже означает слышать

(но голову за это не отдам)

stb. (www.ljpoisk.ru/archive/671688.html)www.ljpoisk.ru/archive/671688.html)

11 éve 2012. április 21. 11:08
16 elhe taifin

"Az oroszok például azt is mondhatják, hogy „hallják a szagot”"

Úgy tűnik, hogy a kínaiban és a japánban is van hasonló kifejezés:

www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=283155388435357&id=305965622769466www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=283155388435357&id=3059656

11 éve 2012. április 21. 13:17
17 Roland2

A magyarban lehet a szagot "fogni" is és "kapni" is (pl. állatoknál ).

11 éve 2012. április 23. 13:21
18 peterbodo

@Fejes László (nyest.hu): A sötétben nem láttam a mirelit zöldborsót, de a kezemmel valami hideget tapintottam.

átvitt értelemben is: pl. rátapint a lényegre.

amúgy logikai képtelenség példamondatokkal bizonyítani próbálni, hogy nincs másféle nyelvhasználat, hiszen a példa az példa, azzal csak azt lehet bizonyítani, hogy valami van...

másrészről: mi ez a nyelvi intolerancia? :) Ha én azt mondom, hogy az én nyelvhasználatomban ezt is jelenti, akkor el kell fogadni ;D.

11 éve 2012. április 23. 13:59
19 peterbodo

@Fejes László (nyest.hu):

Kosztolányi Dezső: A szerb

"Ha tudna beszélni, elmondaná nekem, milyen puha a koporsó párnája s milyen boldog az ember, hogyha a füle egészen megsiketül, a szeme megvakul, az orra eltompul a szag iránt, a keze nem tapint és az inye nem érez semmi izt."

Malonyay Dezső: A magyar nép művészete

"Egy ilyen régi darab fenyõfából kitört öreg Gergõ egy kis forgácsot s megszagoltuk: fenyõpálinka illata van, tapintása zsiros, színe sárga."

Tersánszky Józsi Jenő: Rossz szomszédok

"Hiszen igaz, rég is nem tapintottak ujjai ekkora csomót e varázslatos papirokból."

Németh László: Faj és irodalom

"Hogy szuggeráljam önökbe, amit én látok, én tapintok és én ízlelek. "

Weöres Sándor: Theomachia

"Jaj csontjaim! mért bántanak? mi van velem? sugárzást sejtek, hõt tapintok: hol vagyok?"

Márai Sándor: Napnyugati őrjárat

"A költõk verseiben, a vegyigyárak fioláiban és kémcsöveiben, a filozófiai tervelésben ez csapódik le húsz éve. Most egyszerre látható, tapintható. "

Lengyel Péter: Cseréptörés

"A rendet adjátok ide: a bõre tapintását, a hangját, ha velem ordít."

Esterházy Péter: Termelési-regény

"Tomcsányi megfog egy tolldarabot. Sima, selymes, puha, bársonyos, és nem durva, kemény, száraz tapintású. "

Eörsi István: Egy vonaton

"Ön nem hitvédõ vagy szövegmagyarázó, vagyis nem az ostobaság hites szakértõje, ezek a megtisztelõ ,,hitetlen" jelzõvel ruháztak fel egykor, az isten majmait nem érdeklik az indítékok, ténynek fogadják el, hogy ujjammal akartam meggyõzõdni arról, amit nem hittem el a szememnek, de kérdem én azóta szakadatlan, miért megbízhatóbb a tapintás, mint a látás, ha egyikük tanúbizonyságát kétségbe vonom, miért fogadnám el a másikét, a sebesült férfiú ott állt, én meg itt, ha teszem azt, álmodtam az egészet, akkor a tapintás is álom, ha pedig valóban jelen volt, ezt a látás is kielégítõen bizonyítja."

Nádas Péter: Emlékiratok könyve

"[...] arra azonban még e hevületben is vigyáztam, hogy a kényesebbje, mint amilyen a látcsõ volt, a konyhai vekker, a rozsdás tapintású viharlámpa, villa, öngyújtó, iránytû, az jó messzire és különbözõ helyekre repüljön el."

uo.

"Itt néhány óra telhetett el, mindenütt nedves betont tapintott a kezével és kiismerhetetlenül hatalmas volt a tér, minden moccanás visszhangot vert."

uo.

"Volt csigalépcsõ, de nem volt linóleum, volt fáskamra, érezte a közelben fölhalmozott tüzelõanyagok szagát, a frissen hasított fa és a kénesen bûzlõ koksz szagát, de összekötözött kezével nyirkos téglafalakat tapintott. "

uo.

"Szárnyasan tagolt nyelvecskéjét az ujjammal tapintva ki, óvatosan dugtam be a zárba a kulcsomat. "

Szeberényi Lehel: A titokzatos Nazca

"Ahogy a szemem a hirtelen sötéthez mindjobban alkalmazkodik, már nemcsak tapintom, látom is a falakat."

Fésűs György: Vadölő

"Lakásod oly üres, mint a mókus karmából kikerült dió. Vörös barátunk azt mondta, hogy õ látta a csöndet, én többet mondok, én tapintom is"

11 éve 2012. április 23. 14:41
20 Fejes László (nyest.hu)

@peterbodo: Érdekes péáldák. Ahol tapintás(ú) van, azokat kizárnám, mert az nem ezt jelenti. (Anélkül, hogy a részletekben mennék: a látás(ú), hallás(ú) sem lehet ilyen.)

"Hiszen igaz, rég is nem tapintottak ujjai ekkora csomót e varázslatos papirokból."

Ez nem érzékelés.

""Szárnyasan tagolt nyelvecskéjét az ujjammal tapintva ki" Azt én is írtam, hogy igekötővel lehet ilyesmi.

Igazán az ilyesmik az érdekesek:

"Hogy szuggeráljam önökbe, amit én látok, én tapintok és én ízlelek. "

"Ahogy a szemem a hirtelen sötéthez mindjobban alkalmazkodik, már nemcsak tapintom, látom is a falakat."

"Lakásod oly üres, mint a mókus karmából kikerült dió. Vörös barátunk azt mondta, hogy õ látta a csöndet, én többet mondok, én tapintom is"

Ezeknél az eseteknél inkább az az érzésem, hogy szövegalkotó inkább keresi a lát megfelelőjét, és jobb híján, talán észre sem véve, hogy nem pontos megfelelőt használ, fordul a tapinthoz.

Szerintem a következő példák lennének döntőek.

Az utcán sétálva láttam egy tehenet.

Az utcán sétálva hallottam egy mentőautót.

A sötétben botorkálva tapintottam egy széket. (ti. tapintással érzékeltem, hogy van ott egy szék)

Nem zárom ki, hogy vannak nyelvváltozatok, ahol van ilyen – én mindenesetre nem találkoztam ilyennel, vagy nem emlékszem rá.

11 éve 2012. április 23. 21:26
21 peterbodo

@Fejes László (nyest.hu): Szerintem téved abban, hogy ezek nem érzékelések. A kívánt példák mindegyikénél azt állítja, hogy csak valamilyen tárgy felismerése felel meg az érzékelés kritériumának, holott ez a többi érzékelésnél sem igaz, hiszen láthatunk szépet, pirosat, halhatunk hangosat, érezhetünk büdöset (és nem csak virágot, stb.). Sőt, nyilván nincs értelme belemenni a valós működésbe, hiszen nyelvről beszélünk, de a tárgyak felismerése az már az érzékelést követő agyi tevékenység, ahol az emlékezet is szerepet játszik. De nyelvileg toleráns leszek: elfogadom, hogy láthatunk tehenet.

Viszont a hideget, nedveset, durvát tapintok az is egyértelmű érzékelés. Semmiképpen se érzékelésre való törekvés, mint azt korábban írta.

11 éve 2012. április 23. 22:35
22 Fejes László (nyest.hu)

@peterbodo: „ A kívánt példák mindegyikénél azt állítja, hogy csak valamilyen tárgy felismerése felel meg az érzékelés kritériumának, holott ez a többi érzékelésnél sem igaz, hiszen láthatunk szépet, pirosat, halhatunk hangosat, érezhetünk büdöset (és nem csak virágot, stb.).”

Szerintem nagyon nehéz a példákat szemantikailag értelmezni. Azt kellene vizsgálni, hogy mennyire használhatjuk a tapint igét úgy, mint a lát vagy a hall igét. Jó, akkor ne konkrét tárgyakra vizsgáljuk, vegyünk érzeteket, benyomásokat:

Várj, valami szépet / kellemeset / érdekeset / furcsát látok!

Várj, valami szépet / kellemeset / érdekeset / furcsát hallok!

Várj, valami szépet / kellemeset / érdekeset / furcsát tapintok! – na, szerintem ilyen nincs, nekem ez furcsa

Várj, valami szépet / kellemeset / érdekeset / furcsát érzek! – szerintem ez mind szaglással, mind tapintással működik.

Nekem mindegy, mi lesz a tárgy, de szeretnék olyan példákat, ahol a tapint ugyanolyan természetes, mint a lát és a hall. Még ahhoz sem ragaszkodom, hogy pontosan ugyanaz legyen a tárgy a három ige esetében, csak valami hasonló...

„Sőt, nyilván nincs értelme belemenni a valós működésbe, hiszen nyelvről beszélünk, de a tárgyak felismerése az már az érzékelést követő agyi tevékenység, ahol az emlékezet is szerepet játszik.”

Nos, valóban, ennek én sem látnám értelmét...

„De nyelvileg toleráns leszek: elfogadom, hogy láthatunk tehenet.

Viszont a hideget, nedveset, durvát tapintok az is egyértelmű érzékelés. Semmiképpen se érzékelésre való törekvés, mint azt korábban írta.”

A valami hideget / nedveset / durvát tapintok pont olyan, mint a valami pirosat / nagyot / rücsköset látok vagy a valami dallamosat / zúzósat / recsegőt hallgatok. Ellenben:

Véletlenül láttam valami pirosat.

Véletlenül hallottam valami hangosat.

??? Véletlenül tapintottam valami nedveset.

11 éve 2012. április 24. 14:32
23 peterbodo

@Fejes László (nyest.hu): Ezzel nem tudok mit kezdeni. Nekem a "véletlenül tapintottam valami nedveset" teljesen természetes. Mint ahogy a kellemeset tapintok is. Valami furcsát tapintok az is. Szépet/érdekeset nyilván nem, mert a tapintás során ezek az információk nem jönnek annyira át.

Benyúltam a dobozba és valami hideget, nedveset, rücsköset tapintottam.

Bár minek is mondok több példát. Nekem természetes, Önnek nem.

Én csak azt nem értem, hogy ha Önnek furcsák is ezek, hogy mondhat olyat "hogy szerintem ilyen nincs". Ez teljesen szemben áll a Nyest híres nyelvi toleranciájával.

11 éve 2012. április 24. 17:36
24 scasc

@peterbodo: A "véletlenül tapintottam valami nedveset" nekem is idegen, ebben csatlakozom @Fejes László (nyest.hu):-hoz.

A "nekem idegen" pedig azt jelenti, hogy környezetemben kellően ritkán fordul elő. Úgy gondolom, hogy kötetlen beszélgetésben, mint amilyen műfaj a kommentelés is, László "szerintem ilyen nincs" értelmezhető egy kis jóindulattal ugyanígy ("környezetemben kellően ritkán fordul elő, hogy jólformáltnak hangozzék nekem"). Ugyanilyen jóindulattal az ember persze tudja, hogy az ő környezete nem reprezentatív az egész beszélőközösségre.

5 éve 2018. december 21. 10:08
25 mederi

Úgy vélem, hogy a 'szag' kifejezés abba a "kategóriába" tartozik, mint a fog vagy az ég, szintén "-g" végződésű szavak...

Talán a "szag"-nak is volt valaha igei és egyben főnévi változata is, ami valami miatt -feltehetően a szag által kiváltott jó/ rossz vagy semleges érzés okán- elvesztette eredeti kettős funkcióját.

5 éve 2018. december 21. 10:30
28 szigetva

@mederi: Viszont sokkal értelmesebb volna beleolvasni egy etimológiai szótárba. Akkor láthatnád, hogy valóban előfordulhat, hogy ez a megoldás, de sok bizonyíték nincs rá. A te vélelmed sem az.

5 éve 2018. december 21. 11:00
29 Sultanus Constantinus

Na, hát akkor a spanyol is pont olyan, mint a magyar: van 'hall' (oír -- oigo, oí, oído), 'lát' (ver -- veo, vi, visto) és 'érez' (sentir -- siento, sentí, sentido). Olyan nincs, hogy 'szagol (= szagot érez)', ellenben arra van külön ige, hogy vminek vmilyen 'szaga van' (oler), ill. 'íze van' (saber); pl. huele mal 'rossz szaga van, büdös', sabe bien 'jó íze van'.

De ha már szókincsnél tartunk, a spanyol olyan igék sincsenek, hogy 'áll', 'ül' és 'fekszik', csak olyanok, hogy 'leül', 'felkel (feláll, felül)' és 'lefekszik'. A 'fekszik' jelentésű yacer igét ma már kizárólag csak a halottra használják ('nyugszik'), ill. a jogi nyelvben arra, hogy 'nővel lefekszik' ('hál').

Amúgy érdekes kérdések ezek, de a tényleg nincs rájuk más magyarázat, mint az, hogy a nyelvek különbözőek...

5 éve 2018. december 22. 11:16
30 mederi

@Sultanus Constantinus: 29

Érdekes, hogy azt mondjuk, hogy a magyarban nincs un. folyamatos és befejezett ige, pedig szerintem az áll/ ül/ fekszik pl. a "vizsgálat pillanatában" befejezett, a leül/ feláll/ felkel/ lefekszik pedig folyamatos igék..

A halállal kapcsolatos igék (szintén ha aktuális pillanatokra vonatkoznak):

pl. haldoklik (folyamatos, de az eredmény bizonytalan),

meghalt (múlt időt vagy állapotot fejez ki, de egy kis bizonytalanságot is érzek benne),

halott (folyamatosan/ véglegesen befejezett ige)..

Szerintem pl. a magyarban egyfajta "dinamikus" gondolkozást tesznek lehetővé az említett típusú igék..

5 éve 2018. december 22. 11:16
31 mederi

@Sultanus Constantinus: 29

Érdekes, hogy azt mondjuk, hogy a magyarban nincs un. folyamatos és befejezett ige, pedig szerintem az áll/ ül/ fekszik pl. a "vizsgálat pillanatában" befejezett, a leül/ feláll/ felkel/ lefekszik pedig folyamatos igék..

A halállal kapcsolatos igék (szintén ha aktuális pillanatokra vonatkoznak):

pl. haldoklik (folyamatos, de az eredmény bizonytalan),

meghalt (múlt időt vagy állapotot fejez ki, de egy kis bizonytalanságot is érzek benne),

halott (folyamatosan/ véglegesen befejezett ige)..

Szerintem pl. a magyarban egyfajta "dinamikus" gondolkozást tesznek lehetővé az említett típusú igék..

5 éve 2018. december 22. 11:43
32 Sultanus Constantinus

@mederi: Fordítva: az áll/ül/fekszik fejez ki állapotot (ebből a szempont ezek lennének "folyamatos" szemléletűek, és a feláll/leül/lefekszik fejez ki pillanatnyi cselekvéseket, de igazából ezek "inkoatív" igéknek hívják, ami azt jelenti, hogy kezdődő cselekvéseket fejeznek ki.

Viszont amiről te beszélsz, az az igeszemlélet, ne keverd össze a jelentéssel. Persze, hogy vannak igék, amelyek a JELENTÉSÜKKEL pillanatnyi, illetve folyamatos cselekvést/történést/állapotot fejeznek ki, de a magyarban valóban nincs megkülönböztetve a befejezett és a folyamatos igeszemlélet. Tehát, hogy értsd: nincs olyan, hogy valaki "éppen beszélt" adott pillanatban (folyamatos múlt) vagy csak "beszélt" valamiről (befejezett múlt), vagy "nemrég beszélt" (befejezett jelen, "közelmúlt"). A spanyolban ezek viszont IGEALAKILAG különböznek: hablaba 'éppen akkor beszélt' / habló 'beszélt'

ha hablado 'már/nemrég beszélt' / había hablado 'azelőtt már beszélt'...

5 éve 2018. december 22. 21:37
33 mederi

@Sultanus Constantinus:32

Sajnos számomra az "igeszemlélet" azért értelmezhetetlen, mert pl. a példaként felhozott eltérő spanyol igealakok ha nem egybe íródnának, hanem előtagként (*"laba/ ló/ lado/ ia") plusz a feltehetően valamikori igető (*"hab"), külön íródna, akkor a magyar szemlélettől egyáltalán nem különbözne.. Ezzel azt szeretném mondani, hogy még általánosabban, mindegy, hogy előtagként vagy utótagként, egybe vagy külön írva, vagy önállónak tűnő külön igével fejezi ki egy nyelv a szemléletét adott cselekvés vagy történés vonatkozásában. A lényeg, hogy azt időben és folyamatában képes kifejezni. A magyar is..

(Ez hasonló ahhoz úgy vélem, mint az igeragozás toldalékolással, vagy előtag alkalmazásával, ami szintén nem lényeges "szemlélet", fontos hogy ugyanazt képes lenne minden nyelv jelentését tekintve kifejezni, legfeljebb ami "számára" nem fontos, azt nem is "akarja" kifejezni.)

Persze ez csak egy laikus külső szemlélődése.. :)

5 éve 2018. december 23. 10:24
34 Sultanus Constantinus

@mederi: De itt nem csak az egybe- vagy különírásról szól a dolog (egyébként az "habl-" az igető), hanem arról, hogy valami egy nyelvben rendszerszinten (minden egyes igénél) működik-e, vagy sem. Régen a magyarban is volt folyamatos múlt (pl. "vala"), de már nincs. Más kérdés, hogy _bizonyos_ igéknél az igekötővel vagy egyéb módon ki lehet fejezni befejezettséget és folyamatosságot, de nem mindegyiknél, tehát nem a nyelvtani rendszer szintjén valósul ez meg.

A spanyolban (és a többi újlatin nyelvben) viszont igen, mert MINDEN igének van befejezett és folyamatos múltja is, pl. annak is, hogy 'van' (fue 'volt/lett' vs. era 'vala').

5 éve 2019. január 6. 11:49
35 mederi

@Sultanus Constantinus: 32

Gondolkoztam az "igeszemlélet" jelentésén.. Az "ige" és az azon keresztüli szemléletről van szó, ha jól gondolom.. Mivel az ige egy "eszköz"-nek tekinthető, amin keresztül a világ eseményei megjeleníthetők és a jelenlegi felfogás szerint, annak a bizonyos eszköznek mindig "egyfajta módon" kell megnyilvánulnia adott esetben, mint a folyamatos vagy befejezett ige, így be is korlátozódik a "teljesítő képessége". Valójában szerintem "amit látok", az "események variációinak összessége" ugyanakkor nincs korlátozva. Valójában az "eszköz" rugalmassága nagyon fontos, hogy minél pontosabban és teljesebben láthatóvá tegye a világot. Szerintem, az "igeszemlélet" túl egyoldalúan "beskatulyáz".. Pl. létezik olyan "folyamat", amit az "igető" toldalékolásával a magyarban a -gat/-get toldalékkal fejezünk ki, pl. "éget". Azonban pl. "égetget", ekkor már ímmel-ámmal teszi, a "folyamat" bizonytalanná válik..

Ahogyan gondolom, vannak (bizonyos fokig) statikus, és dinamikus nyelvtani rendszerek. Egyik sem fejezi ki a valóságot tökéletesen, de az egyik "kézzel foghatóbban", könnyen kezelhetőbben közelíti, a másik "nehézkesebben" attól függően fejezi ki a valóságot jó vagy kevésbé jó megközelítéssel, hogy milyen szintű a megközelítés az "igei eszköz rendszer" használata.. A magyar "dinamikus" nyelvtani rendszerűnek tekinthető szerintem, ezért nehezebb, de lehetőségét tekintve ezért nem "igeszemléletű".. Ez ellentmondásnak tűnik, de talán nem is az.. :)

5 éve 2019. január 6. 13:20
36 Sultanus Constantinus

@mederi: Persze, egyik nyelv sem "tökéletes" ilyen szempontból. Mindegyikben találsz olyasmit, ami egy másikban nincs és fordítva. (Igazából semmi szükség nem lenne egyáltalán az emberi nyelvre, a tudósok is csak találgatják, hogy miért és hogyan alakult ki, mert a pontos közlésre, eseményleírásra alkalmatlan -- de ez már más téma.)

Én a statikus/dinamikus megfogalmazást alkalmazom pl. a spanyol létigékre, mivel ők megkülönböztetik azt is, ami "állandóan van" és mindig is úgy volt és lesz, attól, ami "átmenetileg van" vagy valaminek az "eredményeképpen lett" csak -- és ez két eltérő ige: az elsőt hívom úgy, hogy "statikus létige", a második a "dinamikus létige". Pl.

¿Dónde es la manifestación? -- Hol van a tüntetés? (=Hol rendezik?)

¿Dónde está la manifestación? -- Hol van [most] a tüntetés? (=Merre jár/tart éppen a tüntető tömeg?)

5 éve 2019. január 25. 14:56
37 mederi

@Sultanus Constantinus: 36

Valamilyen szag, ha nem steril a környezet, mindig van, azt hiszem, de a megítélése annak, hogy jó vagy rossz, szubjektív..

Emlékszem a "Krásznájá Moszkvá" kölnire, amit mindenki a környezetemben büdös pacsulinak titulált okkal, ok nélkül (minden esetre nagyon intenzív volt az illata/ szaga). Ami biztos szagláskor, hogy valamilyen szag rendszerint van a környezetünkben, ha "statikus" is a léte, a milyensége (jó vagy rossz) és az intenzitása nem az, vagyis "dinamikus"...

Arra a következtetésre jutottam, hogy ami biztos, hogy megítélhessük valaminek a szagát/ illatát, ugyanaz.

Szagolnunk kell.. Még akkor is, ha kölnit *"illatolunk", lehet, hogy büdösnek, szagosnak fogjuk találni, mert az ízlésünk nagyon különböző.

Akkor minek kéne külön ige az egyének számára esetleges illatok megszagolásához?

Ami hiányosságnak látszik, szerintem talán inkább praktikum a magyar nyelv esetében.. :)

5 éve 2019. január 27. 11:16
38 Untermensch4

@Sultanus Constantinus: A "vala" és egyéb ilyen, már kihalt nyelvtani elemek kapcsán tudsz egy jó linket/lelőhelyet? Keresgélésben nem vagyok jó és amikor legutóbb próbáltam nagyon elvette a kedvemet h vmiféle grafomán historizáló nyelvművelő blogját leltem. :(

5 éve 2019. január 27. 12:00
39 Sultanus Constantinus
5 éve 2019. január 27. 18:30
40 Untermensch4
5 éve 2019. január 28. 11:05
41 aphelion

@Galván Tivadar: Jó az az i riehe, csak félig dialektusban, félig magyar akcentussal van, és félig fonetikusan van leírva 😂

5 éve 2019. január 28. 12:05
42 Sultanus Constantinus

@Untermensch4: Köszi! Valahol mintha már láttam volna, talán a Facebookon terjedt. :)