Mi volt előbb: vörös vagy piros?
A szótörténeti kutatások nyelvi adatokon alapulnak. Adatok híján a szakértők sem boldogulnak. Olvasónk kérdez, házi szakértőnknek pedig ki kell mondania a két bűvös szót...
Gábor kérdezi:
Egyik nap gépeltem be a töritételeimet, és belegondoltam, (már nem tudom, miről jutott eszembe, és hogy hogy a csudába :D) hogy az a szó, hogy piros, vajon használatban volt-e a középkorban, például Károly Róbert használta-e, mert nekem – nem tudom, miért – modern szónak tűnik. De még mondjuk Petőfi Sándortól is furcsának találnám (bár a piroslik-ot talán nem). A kérdésem az lenne, hogy mikor terjedt el a piros szó a magyar nyelvben, mikor alakulhatott ki, hogy a vörös-t használták-e mondjuk Árpád vezérék is, tehát mi volt előbb: vörös vagy piros?
A válasz: nem tudom.
A piros A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára (a TESz.) szerint az -s képzővel alkotott szó, alapja egy „hangutánzó eredetű” tő, ami például a perzsel szóban is van. (Az olvasóra bízom, mennyire tartja élethűnek azt, hogy a pattogó tűz hangját a pirr, perr hangsorok utánozzák. Nekem kicsit délibábosnak hangzik, és gyanakszom, hogy csak az „ismeretlen eredetű” minősítést akarták elkerülni.) Valószínűleg ’tűzön megpirult’ volt az első értelmezése. Ha eltekintünk azoktól a helynevektől, amelyekben már a 13. században is szerepelhetett (ha valóban ez a szó szerepelt bennük), a 15. századtól vannak róla adatok.
A vörös eredete nagyon sokban hasonlít a piroséhoz, az adatok is nagyjából ugyanezekből a korszakokból származnak (helynevekben valószínűleg régebbről, színnévként a 15. századból). A TESz. szerint a veres volt az eredeti alakja, bár a helynevekben már egész korán megjelenik a valószínűleg vörösnek ejtett változata. A töve a finnugor eredetű vér szó, ennek -s képzős alakjában a tő rövid magánhangzós változata szerepelt, így alakult ki a veres.
(Forrás: Wikimedia Commons / Cruks / CC BY-SA 3.0)
A két szó használata régen valószínűleg egészen eltérő volt. A vörös állítólag sokkal később lett színnév, mint a piros, sokáig inkább ’véres’ értelemben használták, míg (legalábbis a TESz. szerint) a piros már az első írásos előfordulásaiban is a megpirult hús színére utalt, és ez volt a leggyakoribb jelző, amivel a vér színét jellemezték. Ugyanakkor nehezen tudom elképzelni, hogy a vörös/veres szót őrizni látszó helynevek mind a ’véres’ jelentéshez kapcsolódnak, nekem gyanús, hogy már ezek is színre utaltak.
Kis falumban két helynév tartalmazza a veres szót. Míg a 'Veres-tető' egy valóban vöröses színű hegytetőt, addig a 'Veresek sora' egy szántónak használt földterületet jelöl. Mivel az utóbbi a 'Fenyvesek sora' nevű szántó mellett fekszik, feltehető, hogy neve az itt kiirtott vörösfenyőfák kérgének színére utal.
[Majd Krizsa elmagyarázza, hogy mi köze mindennek a vér színéhez :)]
Gömörhorka (Szlovákia): Veres-tető:
www.panoramio.com/photo_explorer#view=photo&position=19&with_photo_i
Kicsit off : az igaz, h. egyes feltételezések szerint a zöld szó régen a sárgának egyfajta árnyalatát ( is ) jelölhette ? Abból kiindulva,h. a szót indoiráni eredetűnek tartják, s némelyik indoiráni nyelvben a magyar zöld szóval etimológiailag rokonnak tartott szó sárgát jelent ( pl. újperzsa : zard ). Olyan elképzelés is van, miszerint a Zöld családnév is erre a jelentésre megy vissza ( hogy a családnevet adó ős szőke hajszínére vagy sárgás bőrére utalhat a jelző ). Ez az elképzelés mennyire állja meg a helyét : tényleg lehetett 'sárga' jelentése ( is ) a szónak ? ( Ami meglepő, mert a sárga és a zöld eléggé eltérő színárnyalatok .)
A piros nem lehet esetleg a görög pűr 'tűz' szó vagy valamely származékának átvétele a latinon keresztül? (pl. gör. pürrosz 'vörös' > lat. byrrus vagy burrus, 'vöröses ló').
@Extraterrestre: Nem sok latin jövevényszó került be helynevekbe. Különösen ilyen korán. Ráadásul, ha igaz, amit írsz, akkor a latinban nagyon szűk volt a jelentése, sőt, már nem is színnév volt. Továbbá mi magyarázná a b > p változást? Nagyon délibábos ötletnek tűnik...
@Fejes László (nyest.hu): A cikkből én azt veszem le, hogy az sem biztos, hogy a helynevekben ez a szó szerepelt. Egyébként pedig:
latin.oszk.hu/cgi-bin3/index.cgi?function=doc&hitNr=0&filename=7768&
Az igaz, hogy a b > p eléggé ritka, inkább a zöngétlen > zöngés a változás iránya (castanea > gesztenye, pace > béke [?]), de lehet akár kivétel is (vö. pl. lat. beccu > sp. pico).
@Extraterrestre: A pace ~ békére a TESz azt írja: indoeurópai származtatása téves. Ez elég kategorikus, nem „nem meggyőző” vagy „bizonytalan”!
@Extraterrestre: OK, dobjuk a helyneveket. OK, fogadjuk el, hogy lehet, hogy egy kivételes b > p változásról van szó, függetlenül attól, hogy nagyon valószínűtlen (a béke nekem tök valószínűtlennek tűnik, a TESz. meg sem említi; a gesztenye egyébként bajor-osztrák eredetű). Ezzel még mindig nem magyaráztad meg azt a döbbenetes jelentésbeli változást, hogy miként lesz a ’vöröses ló’-ból egy teljesen általános színnév.
Arról pláne nem adsz számot, hogy egy viszonylag friss jövevényszó köré hogyan épül olyan szóbokor, mint a pirít/pirul, pirkad, pirók, pirongat – ezek azért mind nyilvánvalóan összefüggésben vannak a színjelöléssel (a perzsel, pörköl, pörsen már nem).
De hát ha gondolod, próbáld meg szakfolyóiratban publikálni a felfedezéseidet, itt hiába írod meg, nem kerülsz vele be a tudománytörténetbe.
Gyöknyelvészet, először az összegezést: mindkettő, a PR és az európai VR gyök közös értelme a vér - pír (piros tűz).
Előzetes: Az R nélküli, a P/FX ősgyök jelentése: pe = száj, (a finn paa = fej - s hasonló szavak nagyon sok nyelvben vannak.
Hatalmas, de értelmileg összefüggő két gyök elemzése következik:
a P/F-R és az "európai" VR (amit ti asszem WR-nek ismeritek.).
A héber A PRX (az X itt torok magánhangzó) gyök ősképe: vadállat támadása: vérrel, szétporlasztással.
A héber PXR (az X most "rendes" magánhangzó) gyök értelme: POR, szaporít.
A magyar PR gyökszavai: pár, pára, per, pér(hal), PÍR, POR, pór(földműves), póré(hagyma), pőre, püré.
A közös értelem megfelel a hébernek: porlasztó (-ott), por, megtámadó (-ott: pérhal, pőre).
A héberben azonban (amely több nyelvből kebelezett be nyelvi rétegeket) még két PR "leánygyök" van:
PiR (üreg, lyuk - a tűz is lyukat, hiányt okoz)
és PoeR: kitátja, szakadék.
Ennek a magyarban már az FR gyök felel meg, gyökszavai: far, fér, fúr, fúró, fura. A közös értelem: lyukas, lyukaszt, "hiányos".
***********
Elnézést, hogy hosszú lesz, áttérünk a "vörös"-re
.
A hébernek az "európai" V-ve alkotott igen ritka szavai közöött van: vered = rózsa (megvérez és vörös) - vrid = (vér)ér.
A magyar nyelv európai V-vel alkotott VR gyökszavai:
var (seb), vár(ja), vár(odú, védelem), ver, vér. Közös értelem: harc és következményei - védekezés.
********
A bővített (hosszabb) szavak természetesen mindkét nyelvben tovább igazolják a PÍR és a VÖRÖS kapcsolatát, de az már 5-6 oldalnyi anyag lenne.
Igen, nemcsak a P változhat F-re, s a B hang V-re, hanem keresztben is felválthatja egymást e négy hang.
Az olyan nyelvekben (mint a magyar és a héber), amelyekben mind a négy hang megvan, e hangváltozások NEM nyelvrokonság jelei. Egyszerűen csak jelentés differenciálódások következtében cserél(het)lik fel egymást.
A cikk kérdésére még nem válaszoltam:
Mivel egyértelműen a P hang a korábbi (kifejezetten ősi hang), a PÍR volt előbb.
Szerintem a rőt volt a legelső.
:))
A rőt már "nyíltan" tűzesség-forróság értelmű.
A héber RTX (az X torokhang): réta = megrettenés, hátrálás, r'tiá = visszavonulás, visszaugrás.
A magyar RT gyökszavai: rét, rőt, rút, ruta (a délvidéken fa - pl. az összes citrusféle is ruta - de a Balkánon és Kp-Európában már csak diszbokor és gyógynövény).
Rokonítás: r'ut = rálátás - rét, rotéah = forró - rőt,
réta = meghátrálás (a bokorrá satnyult ruta, ami égető érzést, de bőrgyulladást is okozhat).
Magos a rutafa
Ága elágazik,.
Még a tengeren is
Által hajladozik.
****** Több szakasza van.
Rutafa, rutafa, Isten fája
Igaz-e, ágazol tenger tájra?
Virágzol-e vígaszt tenger fáj-ra?
Rutafa, rutafa, Isten fája.
@Fejes László (nyest.hu): Nem igazán értem a lekezelő stílusod. Csak felvetettem valamit, ami szerintem nem lehetetlen. Tovább nem mondom, veled nincs értelme vitatkoznom...
@Roland2: A zöld a sárgának a kékkel kevert árnyalata. :)
Egyébként az oroszban (ha jól emlékszem) zsoltij a sárga. Vajon van köze a katonák zsoldjához is ennek a szónak? Lehet, hogy rézpénzzel fizették őket, ami frissen verve sárga, de megpatinásodva zöldes lesz. A szlávokkal elhitették az okos magyarok, hogy a zöldes rézpénz az valójában tömör arany "solidus" (ez is kapcsolódhat), és ők azóta is sárgának hiszik a zöldet... :D
@Avatar: Az orosz жёлтый a proto-szláv *žьltъ szóból jön en.wiktionary.org/wiki/%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D1%82%D1%8B%D0%B9
Tehát nincs köze a zsold szóhoz, ami viszont vándorszó, végső forrása a latin solidus ( aranypénz ) , a magyarba a németből vagy az olaszból kerülhetett. Hogy az orosz szónak van-e köze a szintén sárga jelentésű perzsa زرد
( zard ) szóhoz, nem tudtam kideríteni. A Zaicz szótár azt írja, h. a zöld szóval lehetségesen rokon iráni szavak indoeurópai eredetűek, de csak óind példát hoz ( aminek van 'zöld' jelentése is ).
Az arám (késői héberféle) sraga = gyertya, lámpás - ami nyilván sárga fényű. Ez tehát tuti.
A zöld-problémával azonban én se jutok semmier.
Azért leírom, ami van. Zilah = locsolta, zulah = meglocsolt - Zala(folyó), zöld - mivel váz a héberben egyáltalán nincs is.
Szóbajöhet még az SzLD és az SLD váz, amik a ZLD kronológikus "előzményei", de Itt sem látok semmilyen zöldes jelentést.
piros<fire
rőt<red
Mikor kolcsonoztek ezeket a magyarok a germanbol?
(olyan nyilvanvalo peldakat mint a haz<house, fold<field mar nem is akarok felhozni)
Miert vannak ezek ismeretlen eredetunek nyilvantartva?
@nemtulnehez: A Zaicz-szótár szerint a rőt német eredetű ( bajor-osztrák röt ), első írásos nyoma 1350-ből származik. A germán nyelvek Hause,house,stb szavának nincs köze a magyar 'ház'-hoz, mert az finnugor eredetű ( alapnyelvi *kota , vö. finn kota, számi goatte,stb ) , a finnugorba valszeg vmilyen indoiráni nyelvből kerülhetett a szó ( érdekes,h. a szótár az újperzsa példánál egy 'kad' átírási alakot ad meg, holott az inkább خانه lehet { xɒːˈne} ill. teheráni változat {xuːˈne], ráadásul a szót nem k-val, hanem torokhanggal ejtik, en.wiktionary.org/wiki/%D8%AE%D8%A7%D9%86%D9%87 , tehát érdekes kérdés, h. a szótárban szereplő alak honnan való ).
A föld szó bizonytalan eredetű. Az angol fire szónak ( ami végsősoron indoeurópai eredetű ), vagy az elődeinek sehol nem láttam, h. lett volna piros értelme ( is).
@nemtulnehez:
Mert a germán-angol rokonítás sehogy se stimmel, és ezt a kellemes indoeurópai nyelvészeink már tudták.
Azt is tudták, hogy 165 délibbre levő nyelvben van párja ezeknek a magyar szavaknak. De AZT - NEM.
@Roland2:
A rőt-re is ismeretlen eredetukent emlekeztem, lehet hogy rosszul.
" A germán nyelvek Hause,house,stb szavának nincs köze a magyar 'ház'-hoz, mert az finnugor eredetű ( alapnyelvi *kota , vö. finn kota, számi goatte,stb )"
Lehet hogy a szotar ezt mondja, de ezt kotve hiszem. Csak az a helyzet hogy a nyelveszek nem tudjak ra a magyarazatot. Ha a "house", "hut" vissza is vezetheto egy indo-europai alapszora, a finnugor "haz", "kota" miert pont a german fejlemenyre hasonlit? Ha pedig nem vezetheto vissza, vsz. finnugor->german kolcsonzesrol lehet szo.
"A föld szó bizonytalan eredetű"
Biztos nincs koze a nemet feld, angol field-hez? Mekkora a statisztikai eselye hogy egy negybetus szonak ket nyelvben tokugyanaz az ertelme legyen?
" Az angol fire szónak ( ami végsősoron indoeurópai eredetű ), vagy az elődeinek sehol nem láttam, h. lett volna piros értelme ( is)."
A tuz is piros:) Nincs ellentmondas. A finnugor alapszavaknak sem mindig ugyanaz az ertelmuk a leanynyelvekben. Ott van meg a "pyre", maglya is.
Szerintem nem lehet veletlen egybeeses. Tul sok ismeretlen eredetu magyar szonak van german, angol megfeleloje.
Itt van meg a bir<->bear. Tok ugyanaz az ertelme, sot! Ezeket az egybeeseseket nem is kerestem, de tul szembeotloek hogy elkeruljek az ember figyelmet. Miert pont a germanhoz hasonlitanak az IE nyelvek kozul?
@nemtulnehez:
Hozzatennem:
Valakinek "pir"ul az arca, azaz eg az arca. Azert pirul mert piros vagy azert mert eg? Vagy mindketto?
@nemtulnehez: A house szó etimológiája : en.wiktionary.org/wiki/house
A Zaicz-szótár említ még török és tamil ( kuti ) példákat is, de valszeg, h. a törökbe valamilyen iráni nyelvből, míg a tamilba vmilyen indoárja nyelvből került.
"miert pont a german fejlemenyre hasonlit?" Lehet a véletlen műve is. A több mint 7 milliárd ember közül nem lehet kizárni, h. van még egy olyan másik ember is,akit Roland-nak hívnak, és még hasonlóságot is lehetne felfedezni köztünk, de ettől még nem leszek vele biológiailag,genetikailag rokon :) Minden nyelvben lehet találni olyan szavakat, melyek alakjukban és nagyjából jelentésükben is hasonlíthatnak egymásra,annak ellenére,h. rokonok lennének,pl. arab قطع és az angol cut en.wiktionary.org/wiki/%D9%82%D8%B7%D8%B9 , vagy magyar atya és török ata,stb.
"Ha pedig nem vezetheto vissza, vsz. finnugor->german kolcsonzesrol lehet szo." Nem hinném, h. a germán alapnyelvben lennének finnugor eredetű szavak, ahogy a finnugorban sem germán eredetűek. Germán ( főként óészaki ) jövevényszavak a balti-finn,ill. finnségi nyelvekben vannak nagyobb számban.
A 'föld' szónál még német rokonítást sem említ a szótár.
" A tuz is piros:) Nincs ellentmondas" De a tűz éghet sárga fénnyel is :) Mivel se a fire-nek, se a Feuer-nek ( és más germán rokonuknak ) nem volt 'piros' jelentése, így sztem erőltetettnek tűnik a rokonítás. De nem vok nyelvész, csak arra tudok hivatkozni, amit olvasok. Majd esetleg az itteni nyelvészek többet tudnak mondani.
@Krizsa:
Elnezest, nem eppen piros-veres ugyben, de felfigyeltem ra: az arami nem heberfele, az konkretan szir nyelv, amit a mai napig beszelnek Sziriaban es egyes szir diaszporakban kulfoldon is.
Ez is megerne egy cikket.
@cathy222: Nézz utána jobban. Ez kb. úgy jött elő, mintha az mondtad volna, hogy a spanyol nem újlain nyelv, mert a latin a Római Birodalom nyelv.
@Roland2:
Az lesz pedig: a sárgaréz! (grüspán:-). Szal ahol a sárga és a zöld ugyanazt a szót is jelentheti, ott i. e. 4.5-3000 körül vagyunk és ismerték a rezet. Annak a neve lehetett: sárga-zöld.
Ugye, hogy nem kell írásos emlékeknek fennmaradni ahhoz, hogy mindenre rájöhessünk?
Meg persze a Rézkígyó - a halál és egyben a gyógyulás jelképe is. Nagyon könnyű volt "jósolgatni", hogy mikor marad életben, akit megmart a kígyó... mert egyszerűen nem minden marás halálos. Még a biztosan mérgeskígyóké sem mindig.
*****
Mesélek egy kis megijedésről... a skorpió marása is lehet halálos. Hát esetleg lehet, főleg ha sárgásbarna és (a felnőtt példány) jó nagy. Csakhogy van belőlük jónéhány fajta. Hát belenyúltam egy nagy halom avarba... és nagyot csípett. Annyira csípett, hogy le sem jött a kezemről, csimpaszkodott. Földre ráztam. Na, ugye, most muszáj orvos. Az orvos ügyeletben volt és éppen aludt. Félálomban kérdezte: milyen színű és milyen nagy volt a skorpió? Barnásfekete és nem nagy. Akkor menjél vissza kertészkedni és hagyjál aludni. Kb. 2-3 napig fog fájni, de attól még dolgozhatsz.
Magyarul és finnül néhány "v"-magánhangzó-"r" szótő:
//verni/ voittamaan,
//verés/ (kun) löin pelaajan,
//veres (vörös)/ punainen, (punainen),
//vér/ veri,
//véres/ verinen
//várni/ odottaa
//(var), (seb)/ (nincs rá finn szó), (haavan)
//varas, (heges)/ rupi, (arven).
Úgy látszik, hogy eltérő magánhangzóval a szótövek a magyarban egy folyamatot "írnak le":
ver/ veres,
vér/ véres,
vár/ varas.
Finnül a magyar "variálható szótövek" nem jelennek meg hasonló módon..
A "Pista veri Jóskát, aki már vérzik." -példában nem arra gondol az ember először, hogy Jóska már a verekedés előtt is vérzett, de lehetséges az is.. A vérzés előtt feltehetően még csak veres (vörös) volt az ütések helye.
A "veri" (megjegyzem: esz. harmadik sz. ige magyarul..) finn (magyarul: vér) szóból eredeztetve a "veres/ vörös" magyar melléknév, számomra nem igazán meggyőző, amennyiben nem csak szóegyeztetéssel történik a rokonítás, hanem pl. az említett körülményeket is figyelembe vesszük...
(Megjegyzés:A finnben a "var" szó nem, csak a "heg" szó létezik, vagyis ilyen tekintetben kevésbé árnyalt a magyarnál..)
Érdekesség: a vasút következetesen a vörös kifejezést használja, kivétel a fénysorompó piros jelzése (meg a kézi jelzőtárcsa, sötétben lámpa az útátjáró fedezésére a közút felé), amit a Kresz. is következetesen használ (a vöröset pedig nem). (Tűnődtem már, hogy vajon a némethez van-e köze ennek a jelenségnek. A vasúti jelzési utasítás említett a közelmúltban holdfehéret meg tejfehéret is amúgy.)
A vöröst illetően a közúti vasút is következetes: villamosoktatas.hu/jv/