Mi Magyarország nyelvstratégiája?
Vajon inkább tudományos kutatóintézet, vagy hivatal lesz a Magyar Nyelvstratégiai Intézet? Politikai-diplomáciai, vagy inkább oktatásfejlesztési feladatokat lát el? Vagy inkább a jó értelemben vett nyelvműveléssel, a szakszókincs fejlesztésével és nyelvi ismeretterjesztéssel fog foglalkozni? A választ valószínűleg nem csak mi nem tudjuk, hanem azok sem, akik létrehozták.
Korábban már írtunk a Magyar Nyelvstratégiai Intézet létrehozásáról, és kifejeztük borúlátásunkat az intézmény várható tevékenységével kapcsolatban. A Magyar Közlönyben megjelent az intézet létrehozásáról szóló kormányrendelet, illetve kormányhatározat, melyekből elvileg pontosabb képet kell kapnunk arról, mivel fog foglalkozni az új intézet. Jelen cikkben azzal kívánunk foglalkozni, hogy milyen feladatokat határoz meg a dokumentum. A cikk folytatásában azzal foglalkozunk, hogy milyen feladatokat nem tudunk értelmezni, és mi az, ami a dokumentumban egyáltalán nem szerepel. Gondolatmenetünket azzal zárjuk, hogy megvizsgáljuk, mit várhatunk a Magyar Nyelvstratégiai Intézet működésétől.
Sajnos a rendelet szövege nem megnyugtató, inkább további kétségeket ébreszt. Nem világos az sem, hogy az új intézmény kutatóközpont, oktatásfejlesztési központ, diplomáciai feladatokat ellátó egység vagy más jellegű hivatal lesz-e. Ezek a feladatok nemhogy keverednek a leírásban, de gyakran egy-egy ponton belül is össze vannak mosva.
Természetesen nem zárható ki, hogy egy intézet többirányú tevékenységet is folytasson: például egy járványügyi központ végezhet kutatásokat, melyek alapjául szolgálnak bizonyos kormányzati intézkedéseknek, és akár iskolai tananyagot is kidolgozhatnak annak érdekében, hogy a járványokat megakadályozzák. Ehhez azonban pontosabban meg kellene határozni, hogy ezek a tevékenységek miként függenek össze. Sőt, úgy tűnik, a magyar államnak egyelőre nincs is semmiféle nyelvstratégiája, hiszen az első feladat rögtön ennek kidolgozása:
1. középtávú magyar nyelvstratégia kidolgozásának irányítása és szakmai felügyelete,
Érthetetlen, amennyiben nincs is nyelvstratégia, miért kell egy külön intézményt létrehozni a kidolgozására – ráadásul azonnal húsz fővel, és sürgősen, módosítva az idei költségvetést is. Mindenképpen ésszerűbb lett volna először egyetlen embert megbízni azzal, hogy szervezzen meg egy bizottságot, mely kidolgozná a nyelvstratégia alapvonalait. A fő csapásirányok meghatározása után ki lehetett volna nevezni az egyes feladatok felelőseit, ők – esetleg újabb szakemberek bevonásával – kidolgozták volna a részleteket, meghatározták volna, az adott munka milyen személyi és technikai feltételek mellett végezhető el hatékonyan.
A jelen helyzetben, úgy tűnik, hamarosan az intézményben fog dolgozni húsz ember, aki azon töri a fejét, hogy mivel is üsse agyon az időt, hogyan költse el a rendelkezésére biztosított forrásokat. A feladatok meghatározásában pedig nem az lesz a fő szempont, hogy az országnak mire van szüksége, hanem az, hogy a már kinevezett munkatársak milyen feladatokat képesek ellátni. (Ha optimistán azt feltételezzük, hogy a feleslegesnek bizonyuló munkatársaknak búcsút mondanak, és használható munkaerőt vesznek fel helyettük, az elbocsátottakkal szemben akkor is igazságtalanul jártak el – hiszen ők valószínűleg egy másik állást hagytak ott ezért a lehetőségért.)
Kutatóintézet?
A meghatározott feladatok egy része tipikusan kutatóintézeti feladat:
2. a magyar nyelv belső szerkezetének, sajátosságainak, működésének, kultúránk egészével való összefüggésének kutatása [...], illetve nyelvi adattárak fejlesztésének ösztönzése,
3. [...] a határon túli és az anyaországi magyar nyelvű terminológia összehasonlító kutatása, összehasonlító terminológiai szótárak összeállítása,
6. az új tudományos közelítések vizsgálata, [...]
9. [...] kiemelten a magyar szórványok, határon túli nyelvváltozatok helyzetének vizsgálata,
Ezt a feladatot a Magyar Tudományos Akadémia és az egyetemi kutatóhelyek ellátják. Abban az esetben, ha egy kormányzati intézménynek valamilyen okból ilyen kutatásokra van szüksége, jobban jár, ha ezeket célirányosan rendeli meg a meglevő műhelyektől. (Ráadásul ezzel a tipikusan nehéz anyagi helyzetben levő kutatóhelyeket is támogatja.)
Érthetetlen, hogy összetartozó dolgok miért külön pontokban jelennek meg. Nem világos, hogy lehet a kutatások kérdését elválasztani az új tudományos közelítésektől, vagy a határon túli terminológia kérdéseit elválasztani a magyar nyelv sajátosságainak kérdésétől.
(Forrás: Wikimedia Commons / Kobako / CC BY-SA 2.5)
A rendelet külön kiemel olyan tevékenységeket, melyek egy kutatóintézetnél természetesek, így említésük érthetetlen.
12. az 1–11. pontokban foglalt feladatok ellátásával összefüggő, valamint egyes kiemelt feladatokhoz kapcsolódó konferenciák szervezése,
13. szakmai és nemzetközi kerekasztal megbeszélések [sic!], [...] – nyári egyetemek szervezése
Itt említhetjük meg még a doktoranduszok bevonását a kutatásba.
6. [...] nyelvészdoktoranduszok foglalkoztatása ösztöndíjas pályázati és megbízási rendszerben,
Egyfelől egy kutatóintézetben természetes, hogy fiatal, kezdő kutatókat is foglalkoztatnak; másfelől viszont furcsa a kiemelésük is. Miért nem emelik ki pl. az idős, nyugdíjas kutatók bevonását – az ő tapasztalataik igen értékesek lehetnek. De kiemelhetnék a nők, különösen a családanyák foglalkoztatását, vagy esetleg a mozgássérült vagy vak kutatók foglalkoztatását is. Normális esetben nem ilyen szempontok alapján kell megválogatni a munkatársakat, hanem olyanokat foglalkoztatni, akik az adott feladatot a legjobban el tudják látni.
Oktatásfejlesztési intézmény?
Több pont arra utal, hogy az intézetnek az oktatásban, a közoktatásban használt tananyagok, tankönyvek kidolgozásában szánnak szerepet:
2. [...] kutatása és annak eredményének alkalmazása a közoktatásban, [...]
7. új magyar nyelvi tankönyvprogram nyelvészeti szakmai alapjainak kidolgozása, különösen gyermekbarát, az otthonról hozott anyanyelvi készségeket fejlesztő általános iskolai nyelvtankönyvek szakmai alapvetése, kidolgozásának összehangolása kultúránk egységes szövetével,
Emlékezhetünk, az első pontban „a magyar nyelv belső szerkezetének, sajátosságainak, működésének” kutatásáról volt szó – ezek eredményeit intézetben azonnal alkalmazni akarják a közoktatásban. Ez különösen meglepő, hiszen friss tudományos eredményeket nem szokás általános és középiskolában oktatni – a gyerekeket olyan ismeretekkel célszerű megismertetni, melyek már általánosan elfogadottá váltak a tudományban.
A 7. pont kifejezetten biztatóan indul, hogy aztán teljes értelmetlenségbe fulladjon. Hogyan lehet a nyelvtankönyvek kidolgozását összehangolni „kultúránk egységes szövetével”. Már a kultúra szövete is olyan kép, mely egyáltalán nem illik egy jogi szakszövegbe, az meg végképp érthetetlen, miért lenne kultúránk „egységes”? Még az sem világos, kinek a kultúrájáról van szó: a magyar állampolgárokéról, Magyarország lakóiéról, a magyar anyanyelvűekéről?
A megfogalmazásból úgy tűnik, hogy csupán a nyelvtankönyvekkel kívánnak foglalkozni, holott gyermekbarát, a gyerekek nyelvtudásához igazodó tankönyvekre van szükség minden esetben. Igaz, az érthetőség biztosítása, vagy akár annak alapjainak kidolgozása nem szűkebb értelemben vett nyelvészeti feladat. Ráadásul ennek intézményesen is szorosan bele kell épülnie a tankönyvfejlesztésbe, nem egy külön intézményből kell irányítani – ahogyan a nyelvtankönyvek fejlesztését sem érdemes külön intézményre bízni.
(Forrás: Nemzeti Tankönyvkiadó)
Nyelvművelő intézet?
Bizonyos célok kifejezetten nyelvművelői jellegűek, nem feltétlenül rossz értelemben. Az ezen a területen megjelölt célok azonban igen távol állnak egymástól:
3. a nyelvszerkezeti és a nyelvhasználati kutatások terén a különböző szaknyelvek (terminológiák) tudatos fejlesztésének koordinálása [...]
13. [...] nyelvi kulturális napok társszervezése az adott feladathoz szükséges körben együttműködve az illetékes hazai és Kárpát-medencei szervekkel, szervezetekkel, felsőoktatási intézményekkel,
A megfogalmazás itt is zűrzavaros, hiszen vagy kutatunk, azaz leírjuk, hogy mi van, vagy fejlesztünk, azaz megváltoztatjuk, ami van. Természetesen arra van lehetőség, hogy valamit kutatunk, majd módosítunk, sőt, a módosítást ésszerű kutatással megelőzni – ám a kutatások terén módosítani?
Míg a terminológia fejlesztése és felmérése komoly szaktudást igényel, addig „nyelvi kulturális” (nyelvi-kulturális?) napok szervezése sokkal könnyedebb műfaj. A szövegből egyáltalán nem derül ki, miféle együttműködésre gondolnak? Kutatók járnak haknizni a művelődési házakba? Poszterkiállításokat kívánnak turnéztatni szerte a magyar nyelvterületen?
Politikai-diplomáciai intézet?
Az ide tartozó feladatok is meglehetősen sokfélék:
5. szakértői állásfoglalások készítése nyelvpolitikai kérdésekben aközigazgatás és a közmédia részére,
9. nyelvi kisebbségvédelem, [...]
10. nyelvstratégiai külkapcsolatok ápolása, különösen a kisebbségben élő nyelvrokon népekkel,
11. a magyar nyelvi értékvesztéssel szemben irányelvek kidolgozása a Kormány számára, felhasználva a& sikeres, modern európai nyelvpolitikai – észt, lengyel, finn és izlandi – modellek tapasztalatait,
Az 5. és a 11. pont ismét jelentős átfedésben van egymással: a kormány az állam, és ezzel együtt a közigazgatás vezetése, tehát a kettő számára végzett munkát nem kell, nem is lehet kettéválasztani. Az sem világos, miért szükséges, hogy az egymástól teljesen külön működő közigazgatás és közmédia részére ugyanaz a szervezet szolgáljon nyelvi tanácsokkal. Ráadásul ilyen kérdésekkel jelenleg akár a Nyelvtudományi Intézethez, akár a nyesthez is lehet fordulni – a kisebb tanácsok ingyenesek, a nagyobb munkák ára sem olyan magas, hogy megérné inkább külön intézményt létrehozni (különösen húsz fővel).
(Forrás: iStockPhoto)
Megjegyzendő, hogy a példaként kiemelt intézmények közül egyik sem tartozik közvetlenül a miniszterelnök alá. A lengyel intézmény a tudományos akadémia szervezete (de nem kutatóintézet), a többi említett intézmény az oktatási/művelődési minisztériumok alá tartozik.
Az észt vagy finn példákra való hivatkozás különösen érthetetlen, hiszen a két ország többnyelvű, és egészen más problémákkal kell megküzdenie. Izland ugyan egynyelvű, de ott nincsenek határon túli kisebbségek, melyek nyelvével foglalkozni kellene. Ezek tehát aligha szolgálhatnak követendő példaként. Hasonlóan furcsa, hogy éppen a nyelvrokon népekkel kapcsolatban fontos a „nyelvstratégiai külkapcsolatok ápolása” (?) – az ő helyzetük szintén gyökeresen eltér a magyartól, hiszen ők sehol nem alkotnak többséget, nincs anyanyelvi közigazgatás, média, oktatás, tudomány stb. Természetesen jó lenne nekik segítséget nyújtani ezek kialakításában, de célként ez nem fogalmazódik meg.
(Forrás: Liivi Plumkvist)
Nem világos, mit is értenek nyelvi kisebbségvédelem alatt. A pontban, mint feljebb láttuk, a továbbiakban kutatásról van szó. A nyelvi kisebbségek védelmének számos formája lehet, megnyilvánulhat médiatartalom vagy -szolgáltatás létrehozásában, oktatási anyagok létrehozásában, jogi segítségnyújtásban stb. – de általános nyelvi kisebbségvédelem nincs.
A Magyar Nyelvstratégiai Intézet feladatainak meghatározásában vannak olyan pontok, amelyeket értelmezni sem tudunk, és vannak olyanok, melyeket hiába keresünk. Ezekre egy újabb cikk keretében térünk ki.
„Mindenképpen ésszerűbb lett volna először egyetlen embert megbízni azzal, hogy szervezzen meg egy bizottságot, mely kidolgozná a nyelvstratégia alapvonalait.”
Büszke vagyok El Cabezudóra. A fonetika nem erőssége, de végén kiderül, hogy cserébe jobban tud korrumpálni, mint a kormányzat. A sok fideszes hülye mindjárt erre számolta el a felvehető pénzeket, de a profik még előtte csavarnak egyet rajta, úgy csinálják, ahogy a cikkben van írva. Előbb ilyen himihumi bizottságokat hoznak létre többmilliós költségvetéssel, meg mindenféle többmilliós mutyitanulmányt készíttetnek még utána, ezekre is jó sok pénzt lehet felvenni, valamivel stílszerűen be kell vezetni a pénzleosztós-visszaosztós bulit. Sőt, ha bukik az egész mutatvány, akkor még utána is lehet jó zsírosan lepénzezni mindenféle utófelméréseket, hogy miért nem volt sikeres a projekt, így a jövőben is hasznosítani lehet a rendkívül Értékes Tapasztalatokat®©. Nem úgy van, hogy csak egykörösen játsszák, úgy csak az amatőrök szokták.
Szerintem az lesz, hogy a Fidesz szeretne egy bábintézetet, ami majd "valamiért" azt fogja hajtogatni hogy milyen fontos a keleti nyitás, meg hogy a kazahok a legközelebbi rokonaink, meg hasonló nyalánkságok lesznek.
"A választ valószínűleg nem csak mi nem tudjuk, hanem azok sem, akik létrehozták."
Ez az egy mondat mindent elmond az egészről. Én is olvastam a kormányrendeletet, tipikus hivatali szöveg, aminek semmi értelme nincs, de nagyon jól hangzik. Sajnos a munkám során az ezekhez hasonlókat nap mint nap tapasztalom én is.
nyelvmutyi ?
Egyet értek azzal, hogy egyelőre nem igazán érthető az, hogy mivel fog pontosan foglalkozni ez a Nyelvstratégiai Intézet! Elolvastam a Magyar Közlönyt én is. Én személy szerint igenis fölöttébb időszerűnek találom egy a MTA nyelvészeti szekciójától független Nyelvstratégiai Intézet felállítását. Az intézet feladatai és céljai elsősorban stratégiai jellegűek. Van ugyan kutatási terület is megjelölve de azokra azért van szükség mert az Eltén és a MTA keretein belül, vagy slamposan vagy erőszakosan tudománytalanul félremagyarázva jelennek meg kijelentések amik kiigazításra szorulnak. (például a finnugor őshaza elmélet, egyáltalán minden ami a néptörténettel vagy népek civilizációs szintjére vonatkozik például az ELTE honlapján) A feladatok harmadik csoportja pedig az egyeztetések, konferenciák, fiatalok bevonása stb. Ez azért szükséges, hogy minél megalapozottabb, széleskörübb legyen az eredmények ismertetése, megismerése.
Kiemelendő: „a magyar nyelv belső szerkezetének, sajátosságainak, működésének, kultúránk egészével való összefüggésének kutatása” Ne a finnugor nyelvészetet, és a kölcsön szavakat bizonygassuk, hanem valóban foglalkozzunk többet a nyelvünk szerkezetével, sajátosságaival. Nyelvünk szerepet játszik a gondolkodás módunkban, szimbólumainkban, zenénkben. Ezeknek az összefüggéseknek a kutatására, egy stratégia kidolgozása, bizony nem érdektelen.
Több feladat is foglalkozik a tudomány és technika fejlődése által szükségszerűvé vált új megnevezések alkalmazásával. Engem mindig zavart a magyar szövegszerkesztő programban a „Fájl” megnevezés. Úgy látszik a nyelvészeket soha. Lehetne azt „Alkalmazás”-nak, vagy mint a németek egyszerűen „Adat”-nak nevezni. Nem lehet mindent a nyelvészekre bízni, hisz a nyelvet nem csak használni kell, hanem érteni is! Mert a magyar nyelv ilyen, szemben a flektáló nyelvekkel. Erre pedig a stratégia bizony nem fölösleges, mert mint ezen az oldalon is olvasni lehet a magyar nyelvészet olyan mint a beton, kemény és nem hajlékony, ugyanakkor sok hibával teli, nem befogadó, hanem kisajátító. Ugyanakkor a magyar nyelvészet művelői nem csak Magyarországon élnek, hanem a határon túl is. Ezeknek a forrásoknak a megismerése, kutatása, és az összmagyar nyelvészetbe való beépítése fontos feladat amit nem lehet kimondottan nyelvtudományra leszűkíteni mert ez politikailag is meghatározó tényező. Szerencsére hogy a politikát nem a szakértők végzik, hanem értékrendek mentén a többségi népakarat dönt afelett, hogy a nép melyik értékrendet juttatja hatalomba.
@Miklós: És mi arra a biztosíték, hogy az új intézetben ehhez értő szakemberek lesznek? Egyáltalán honnan lesznek ott munkatársak? Honnan máshonnan, mint az egyetemekről (pl. az ELTÉről és az MTÄról?
A magyar nyelv szerkezetével nagyon alaposan és sokrétűen foglalkozik elsősorban az MTA Nyelvtudományi Intézete egyébként, de erről nem látszol tudni semmit.
Azt várod ettől az intézettől, hogy majd jól megcáfolja a finnugor „elméletet”, de ha így tesz, akkor a szakemberek nem fogját komolyan venni. Egyelőre anélkül is elég nehéz.
@szigetva: Ebben az intézetben nagy valószínűséggel elsősorban nem szakemberek lesznek. Azt már most tudjuk hogy politikusok, fiatal doktoranduszok, határon túl elő néprajzosok, fordítók, stb. lesznek. Ez az intézet nem utasítja el a nyelvtudományi eredményeket. Az sem várható hogy a MTA nyelvészeivel szemben fog dolgozni, hanem velük közösen megvitatva a kérdéseket. DE nem a MTA-án belül. Nem várom a finnugor elmélet megcáfolását, mert nekem pont az a leghatásosabb eszköz annak bizonyítására hogy mennyi hülyeséget összehordanak az ELTE honlapján például a törökül beszelő népek magasabb civilizációjáról az alapszókincset használó magyar nyelvet beszelő népekkel szemben. Lásd a www.nyest.hu/hirek/hasznos-oldal-a-nyelvstrategiai-intezet-ugyeirol oldalon írt hozzászólásomat is.
@Nem tudtam jó nevet kitalálni: „meg hogy a kazahok a legközelebbi rokonaink” Ilyesmit azért a legnagyobb rosszindulattal sem lehet kiolvasni a szövegből.
@Miklós: Már a legmélyebb bocsánatkérésem, de ez sületlenség. Először is: ha vitatni is akarnánk a finnugor nyelvrokonságot, ennek az a módja, hogy a tudományon belül vívjuk meg a küzdelmet. Annak semmi értelme, hogy az állam létrehoz egy intézetet, amely tudománytalan módon mást „bizonyít”, mint a tudomány. Továbbá: a nyelvrokonság kérdése hogy jön a nyelvstratégiához? A nyelvstratégia arról szól, hogy egy adott nyelvnek használatit teret biztosítson, használatát elősegítse. A nyelvrokonság nem nyelvstratégiai kérdés.
„Engem mindig zavart a magyar szövegszerkesztő programban a „Fájl” megnevezés. Úgy látszik a nyelvészeket soha. Lehetne azt „Alkalmazás”-nak, vagy mint a németek egyszerűen „Adat”-nak nevezni.” Hát normális nyelvészeket valóban nem zavarnak ilyesmik, mint ahogy az sem, hogy a fritőzt fritőznek hívják. Az alkalmazás és adat szavaknak megvan a maguk jelentése számítástehnikában, ráadásul nem csak adatfájlok, hanem programfájlok is vannak. Mi több, évtizedek óta létezik a fájlnak magyarítása, az állomány, és ezt még használják is! www.google.hu/search?q=%C3%A1llom%C3%A1ny A nyelvhasználók döntése, hogy nem szorította ki a fájlt.
@Miklós: „mennyi hülyeséget összehordanak az ELTE honlapján például a törökül beszelő népek magasabb civilizációjáról” Link?
@Roland2: Nyelvmutyi!
@Fejes László (nyest.hu): „mennyi hülyeséget összehordanak az ELTE honlapján például a törökül beszelő népek magasabb civilizációjáról” Link?:
„A magyar nyelv finnugor eredetű szavaiból azt a tanulságot vonhatjuk le, hogy az alapnyelvi népesség halászó-vadászó-gyűjtögető életmódot folytatott.” finnugor.elte.hu/?q=alszk
Ezzel szemben áll a fémkohászathoz szükséges gazdag „finnugor” alapszókincsünk:
arany, edz, kemény, lágy, láng, kéreg, művel, olvad, ólom, ón, szén, szurok, tűz, vas, réz? stb. Továbbá az alapszókincsben fellelhető az állattenyészéssel, (lovászat, tehenészet stb.) földműveléssel, szövéssel, fazekassággal stb-vel kapcsolatos szavaink is, amik vagy a kész termékre vagy pedig azok előállítására szükséges eszközöket, műveleteket jelölnek.
Az ELTE honlapján olvasható: „A török szavak jóval fejlettebb életmódra és kultúrára utalnak, mint finnugor szavaink” finnugor.elte.hu/?q=trkkpcs
Nem tudom hogy a nyelvészek honnan veszik a bátorságot ilyen csoportosításra. Ez nem nyelvészet, hanem sovinizmus! Az elte honlapjáról leolvasható török szavakat elemezve és összehasonlítva a „finnugor alapszavakkal” azt a következtetést lehet levonni hogy a alap szavaink köznépi szavak amik az élethez, foglalkozáshoz, tejiváshoz, családhoz és lakáshoz és élethez állnak közelebb. Hogy úgy mondjam a mellérendelő társadalomhoz. A török szavak valóban egy más kultúra jegyeit hordozzák magukon, amiben diverzifikálódik a földművelés, állattenyésztés de ami feltűnő, hogy inkább a vezető réteg vagyis a fölé rendelő társadalmi berendezkedés szavai török szavakban jelenik meg. Egyértelműen a vándorló életmódhoz köthető szavak török eredetűek: Sátor, cserge stb. míg a ház, lakás, ágy az alapszókincsből inkább letelepedett életmódra utal. Idézet: „Törzsi rend nomád társadalom: gyula, kündü, karcha, kapu, sereg, tábor, bilincs, törvény, tanú” mind török. Ezzel szemben az alapszókincsünk a ház, falu, Erdély, ír, ró, olvas, számaink inkább foglalkozásokra, letelepedett tervezéses életmódra és gondolkodásra utalnak. Ha sikerülne kilépni Budenz gondolkodásmódjából és a nyelvészeknek megmaradni a nyelvészet területén akkor biztos, hogy van jövője a történelmi nyelvészkedésnek is, de addig szükség van egy paradigmaváltó stratégiának is, mert amihez ma is ragaszkodik a MTA nyelvészete (tisztelet a kivételnek) az mára már a józan ítélőképességű embereknek egyenlő a hülyeség netovábbjával.
@Miklós: Az ön által idézett linkek nem az ELTE honlapján találhatók, hanem az ELTE Finnugor Tanszékének honlapján. A többi mondata is így viszonyul a tényekhez. Hogy önt idézzem: "a józan ítélőképességű embereknek egyenlő a hülyeség netovábbjával". De még nincs minden veszve: ha beiratkozik az egyetemre, megtudhatja mi különbség a finnugor és ugor kori magyar szókincs között, lehet-e gyűjtögető az, aki tud fémet önteni, és hogy mi az a sovinizmus.
@Miklós: A szaki szerint íratkozzunk be "az egyetemre"... melyikre, az nem számít? Nyilván a Kőkörszaki Szakegyetemre. Mert az orvostudomány, amit már éjjel-nappal biztatunk, hogy szálljon le a magas gebéjéről, mert azzal együtt lesz eltemetve - még mindig kvantumfizika a hivatalos nyelvészethez képest.
@zegernyei: Kedves uram! Nagyon okosat mondott amikor egy nyelvtörténeti kérdésben én egyszerűen az ELTE honlapjára hivatkozom Ön pedig mintha az ELTE finnugor tanszékét kitagadná az ELTÉ-ről és valami kisebbrendűség intézményhez sorolná azt be. Érdemben nem vitatkozik velem, inkább próbál a személyeskedés irányába elmenni, mert Ön is érzi hogy itt nem civilizációs kérdésről van szó! Amiben azonban igaza van az "A többi mondata is így viszonyul a tényekhez" Mert az ugye tény hogy az ELTE finnugor Tanszéke az ELTÉhez tartozik! És ha a finnugor nyelvtudományról beszélünk akkor természetesen az ELTE finnugor tanszékének honlapját nem lehet kihagyni az elemzésekből. Én az első egyetememet Temesváron végeztem, a másodikat Aachenben ezzel a kiképzésem megtörtént, és nem kívánok ennél alacsonyabb szintre süllyedni.
@Miklós:
Ez az ELTE honlapja : www.elte.hu/ ⇒ Itt nincsen nyelvtörténeti fejtegetés.
Az ELTE Finnugor Tanszékének honlapja : finnugor.elte.hu/ ⇒ Itt meg van.
@Krizsa: Megáll az ember esze! Nem elég hogy Az ELTE Finnugor tanszéke a magyar őstörténetet kisajátította, hanem már az ELTE fingugrászai akarják megtanítani azt is, hogy egy gyűjtögető, a civilizáció legalacsonyabb fokán álló, NÉP (az ősmagyarokról van szó, ami tulajdonképpen nem jelent egyet a nyelvel) természetes hogy könnyen elsajátítja a fémkohászatot. Mondja ezt nekem aki az egyetemen fémkohászatot tanítottam! Amikor én a józan ítélőképességű emberekre gondoltam természetesen nem az ELTE finnugor Tanszékének tanáraira, vagy azokkal egy-véleményen lévőkre gondoltam.
@elhe taifin: Persze de én a linkben a finnugor.elte.hu -t adtam meg!
@Miklós: A nyelvész diplomája Temesvárról vagy Aachenből való?
Kevesebb, mint 5 év mulva nem alkímiának fogják nevezni, nemzedékeken keresztül azt, ami abszolút tudománytalan, hanem az IND nyelvészetet. Minden ágazatával együtt.
Azert jo lenne tobb magyar tudomanyos munkat olvasni a nemzetkozi kutatasokkal kapcsolatban. Laikus szintjen (nem vagyok nyelvesz) rengeteg olyan dolgot olvasok a finnugor nyelvekkel kapcsolatban amirol MO-on szinte semmit sem lehet talalni. Ertem ezalatt pl David Anthony nagysikeru konyvet (The Horse, the Wheel and Language) ami igencsak erinti a finnugor nepeket. Kezdve azzal, hogy az indoeuropai oshazat Kelet Europaba teszi, "gyanusan" kozel a magyarok elodeihez. Ez felvet egy ket problemat.
historum.com/attachments/ancient-history/5586d1375729862-proto-indo-
A Kurgan-hipotezis szerint indoeuropai nepek jartak keresztul-kasul Kozep-Azsiat es Sziberiat (bizonyitekkent sziberiai vagy eppen Tarim-medencei szoke haju harcosok sirjai)
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/IE_expansion.png
en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Ice_Maiden
en.wikipedia.org/wiki/Tarim_mummies
Ha a Kurgan elmelet terkepet nezegetem ami az indoeuropai nepek migraciojat abrazolja akkor Kr.e. 1000 kornyeken a magyarok oshazaja, hogy lehetett egyaltalan a Del-Ural keleti es/vagy nyugati oldalan?!?! Azt azert nehezen hiszem, hogy a magyarok elodei renszarvasvadaszok (:)) voltak meg eszakabbi teruletekrol....
De sorolhatnak mas elmeleteket is, pl oseuropainak tartott finnugor nyelvekrol (ha jol emlekszem finn nyelveszektol) .
Itthon meg szinte csak a magyar nyelv "tuleleserol" lehet olvasni, meg szamomra homalyos -nyelveszeti- vitakrol a magyar ostortenettel kapcsolatban.... Ott tartunk, hogy az sincs meg eldontve, hogy "urali" vagy "finnugor" a megfelelo szohasznalat.....
Néhány napon belül felteszem a Gyöknyelvészet G-portál -ra az összehasonlító gyöknyelvészet új fejezetének, a teljes orosz-magyar-héber szótáranyag összehasonlításának első tapasztalatait.
Ez valami lélegzetállító. A feldolgozásnak még az 1/3-ánál sem tartok - s erre még én se számítottam.
Igen, a KM utolsó (kb. 10.000 évvel ezelőtti nyelve szláv-magyar protonyelv volt, mert az őskelta (nyelvet beszélők) már nagyrészt eltávoztak.
Alaposan beleizzadok, amig az orosz, akár többszörös előragokat és a tengernyi utóragot helyesen választom le a belső magról, a gyökszavakról. Igen, az jócskán elő- és tömegesen utóragozó orosz nyelv legbelső magját zömmel (mai) magyar tőszavak, és (mai) héber kétszótagúak képezik.
Neizgujj:-) - a finnségi nyelvek megmaradnak nektek a legősibb eurázsiai nyelvnek. (Ezt onnan tudom, hogy nemsak a magyarral, hanem a héberrel is megvan nekik a szűk rokonságuk.
Csak még régebbről, egy korábbi, s nem az utolsó jégkorszakból van meg:-).
Bizonyítás: a genetikai kutatások hány ezer évet is vizságlnak...? Csak párezret. Nahát ezért nincs a finnes (nyelvűeknek) a magyarokkal genetikai rokonságuk. Mert a nyelvrokonság SOKKAL korábbi. Kellett ez? A magyar (az indoeurópai / észak-afrikai / akkád-héber) nyelvek valóban fiatalabbak a finnes-eknél. Tehát a finnugor nyelvészet a magyar nyelvnek nem a legözelebbi, hanem a létező legtávolabbi rokonságát mutatta ki.
@fakir: „Ott tartunk, hogy az sincs meg eldontve, hogy "urali" vagy "finnugor" a megfelelo szohasznalat.....”
Hogyne lenne eldöntve. A nyelvcsalád neve uráli, annak egyik fő ága a finnugor, a másik a szamojéd. Amennyire emlékszem, ez még az általános iskolai tankönyvekben is szerepel.
@Fejes László (nyest.hu):
Ironikus megjegyzes volt. DE teny, hogy meg a Nyesten is -ha jol emlekszem- volt magyarazkodo cikk arrol, hogy miert is !egyenrangu! neha a "finnugor" szo hasznalata az "urali"-val.
Egyebkent miert nem "urali" tanszek, miert finnugor tanszek?
@fakir: Repetitio mater studiorum: www.nyest.hu/renhirek/urali-vagy-finnugor
@Fejes László (nyest.hu): "Repetitio mater studiorum"
Látszik, hogy oroszos vagy! (Kimaradt az "est".)
@zegernyei: @zegernyei: nem vagyok nyelvész ezért a finnugor nyelvészetet sem vitatom soha. Kétségbe vonom azonban jogukat ahhoz, hogy a néppel, annak civilizációs fejlődésével, az őshazával, abból való kivándorlással kapcsolatban meghatározó szerepet játszódjanak, és mint egy mindenre érvényes társadalomtudományt próbálják belénk verni. A nyelvészeti véleményem kifejtéséhez a finnugor.elte tanszék honlapját, meg ezt a honlapot is, használom és a neten megtalálható finnugor szavak bázisát. blade.uni-koblenz.de:8080/Uralothek/pdom/basis.html
Véleményemet annál is inkább kifejthetem mivel természettudományi módszerekkel bizonyítottan a magyar nép nem a honfoglalókkal került a Kárpát medencébe. MTA 3013.04.18:
videotorium.hu/hu/recordings/details/6493,A_Karpat-medence_6_11._sza
videotorium.hu/hu/recordings/details/6507,Genetikai_multba_nezes_egy
Ilyenkor természetesen feltevődik a kérdés de vajon hogy került ide? Nem nyelvészeknek is el lehet ezen gondolkodni bár Róna Tas megmondta, hogy a magyar nyelv a KM-ben alakult ki.
videotorium.hu/hu/recordings/details/6509,Az_ostorteneti_konferencia
Vagyis lehetséges hogy a honfoglalók mint sok történész az ELTÉ-ről is állította török megszállók lehettek (nem csak) akik megtaníthatták a már letelepedett népet a török szavainkra. Mert ugye a fémkohászat Erdélyben tudni való, hogy jóval a népvándorlás kora előtt már virágzott, és messze földön híres volt.
Ha Ön nem ért a fémkohászathoz kérem ne vitatkozzon velem, hogy a gyüjtőgető-halász-vadászó alacsony kultúrájú ember igenis fejlett fémöntéssel rendelkezhetett, írt, rót, olvasott, számolt stb. de azért civilizációja elmaradott volt. Én sem vitatkozom önnel a nyelvészettel kapcsolatban, maradjon mindenki a saját ismeretei terén, vagy gondolkozzon el azon amit a másik állít.
@Miklós: Ahhoz nem a fémkohászathoz, hanem a régészethez meg a történelemhez kell érteni, hogy tudjuk, a bronzkorban és a vaskorban is léteztek gyűjtögető-halász-vadász etnikumok. Most is léteznek, a21.században: van mobiltelefonjuk, lőfegyverük és motorcsónakjuk is, de attól ők még gyűjtögetnek, halásznak és vadásznak.
Ehhez képest az már csak mellékkörülmény, hogy a nyelvészetnek olyan véleményt tulajdonít ,amit az nem hirdet, továbbá, hogy azt hiszi, a genetikai adatok bizonyító erejűek az emberek nyelvét illetően.
@Ringelhuth bácsi: A genetikának semmi köze a nyelvészethez, mint ahogy a nyelvészetet is el kell választani a néptörténettől.
@Ringelhuth bácsi: Ahhoz nem a fémkohászathoz, hanem a régészethez meg a történelemhez kell érteni, hogy tudjuk, a bronzkorban és a vaskorban is léteztek gyűjtögető-halász-vadász etnikumok. Most is léteznek, a21.században: van mobiltelefonjuk, lőfegyverük és motorcsónakjuk is, de attól ők még gyűjtögetnek, halásznak és vadásznak.
Ehhez képest az már csak mellékkörülmény, hogy a nyelvészetnek olyan véleményt tulajdonít ,amit az nem hirdet, továbbá, hogy azt hiszi, a genetikai adatok bizonyító erejűek az emberek nyelvét illetően.
@Ringelhuth bácsi: „Ahhoz nem a fémkohászathoz, hanem a régészethez meg a történelemhez kell érteni, hogy tudjuk, a bronzkorban és a vaskorban is léteztek gyűjtögető-halász-vadász etnikumok.” Nem kérem, ha a régészet és történelem bebizonyítja, hogy a bronzkorban egy etnikum értett a fémkohászathoz akkor az már nem gyöjtögetö-halász-vadász hanem földművelő-állattenyésztő-kisiparos. Ebben ugye benne van az is hogy akik hajóval közlekedtek azok értettek a halászathoz, akik méhészkedtek értettek a gyűjtögetéshez, és az íjaztak azok nyilván lőhettek állatokra is. De abban a megnevezésben, hogy „gyűjtögető-halász-vadász” minden ami a finn-ugor szavakból levezethető hiányzik, például a falu, a ház a lakás stb. vagyis a letelepedett életmód, szemben a török vándorló életmóddal összefüggő szavainkból levonható következtetések. Két különböző társadalmi rendben élő nép egymásra találásának tanúi lehetnek ezek, nem pedig egy magasabb civilizációt hordozó nép és egy alacsonyabb szintű (ösmagyar) leszármazottait tisztelhetjük a mai KM-i magyarokban.
„Most is léteznek, a21.században: van mobiltelefonjuk, lőfegyverük és motorcsónakjuk is, de attól ők még gyűjtögetnek, halásznak és vadásznak.” Ez nagyon értelmes hozzászólás.
A genetikának mint már többször kifejtettem itt is, semmi köze nincs egy nép nyelvéhez, annál inkább a NÉPHEZ!
@Miklós: Ugye csak viccel?
@Miklós: „minden ami a finn-ugor szavakból levezethető hiányzik, például a falu, a ház a lakás” a ház pl. rögtön finnugor eredetű
@Miklós: „A genetikának mint már többször kifejtettem itt is, semmi köze nincs egy nép nyelvéhez, annál inkább a NÉPHEZ!” Tehát ha genetikai alapon nem tudjuk eldönteni, hogy vaalki szlovák-e vagy magyar, akkor a szlovák és a magyar egy nép?
@Ringelhuth bácsi: Nem viccelek! Kérem nézze át a magyar nyelv finnugor szavait. blade.uni-koblenz.de:8080/Uralothek/pdom/basis.html
Letelepedett életmód:
Ajtó, ajtó-fél-fa, ágy, födél, fal, falu, far, ház, lak, lakás, vár, véd,
Földművelés
csíra, köles, mag,
Állattenyésztés-tejivás
Alom, ló, méh, mén, méz, nyereg, tehén, üsző, vaj,
Halászat:
Evez, hajó, hal, háló, háml, ív, keszeg, lebeg, sörény, tat,
Kézművesség, eszköz:
ék, él, arany, ár, enyv, fest, fagy ( finnben éget), fagyal, fakad, farag, fazék, fejsze, fejt, fen, fon, fúr, fűz, gyalu, hajlít, hajt, jel, kés, köcsög, köt, mar, mos, mű, művel, nyír, nyél, nyű, olvad, olvas, orvos, ólom, ón, rács, ró, rak, sajtó, szeg, szer, szalag, szekér, szel, szén, sző, szurok, szúr, tanul, tőr, var, vas, vág, vés stb.
Persze a "kisiparos" akkor még nem volt divatban, talán a kézművesség sokkal inkább!
A probléma csak az, hogy azoknak a szavaknak legnagyobb része
1. amely a finnből hiányzó hangokat tartalmaz: B, C, F, Sz, Z - a héberből az eredeti finn hanggal rokoníthatók. Nem úgy, mint a magyarrban, ahol ez lehetetlen. Tehát F helyett P-vel, Z helyett T, S-sel, G helyett K, H-val, stb.
S így a héber KÖZELEBBI rokona a finnek, mint a magyar.
2. azoknak a finn szavaknak pedig, amelyek nem nélkülözik a 6 mássalhangzót, szintén MINDNEK megvan a héber rokonszava: nagyon hasonló alakban és értelemmel.
S ismét: a héber közelebbi rokona a finnek, mint a magyar.
S a legfőbb nyelvtani jellemző? A héber nem ragozó nyelv. Ez igaz. Csakhogy az alapszókincs évezredekkel korábbi, mint a nyelvtanok.
S a nyelvtani jellemzők - a láncragozáson kívül - szintén sokban hasonlítanak: pl. a magánhangzó illeszkedés a héberre is jellemző, csak nem teljes. Az "egyelemű" ragok is közösek, stb.
Itt bukik meg a finnugor nyelvtudomány. És ezt csak azzal a trükkel sikerült eddig elfedniük, hogy soha semmit nem rokonítanak a sémi és az afro-sémi nyelvekkel.
Erről is tervezek írni egy tanulmányt, de nem ide teszem fel (legalább 5-6 oldal lesz), hanem a saját honlapomra.
@Fejes László (nyest.hu): Írtam: "De abban a megnevezésben, hogy „gyűjtögető-halász-vadász” minden ami a finn-ugor szavakból levezethető, hiányzik, például a falu, a ház a lakás stb. vagyis a letelepedett életmód"-ra való utalás. Igaza van félreérthető a fogalmazásom, de a kijelentésem helytálló, mármint hogy: "a falu, a ház, a lakás" (mind finnugor) letelepedésre utal, és nem nomád életmódra mint a török szavaink!
@Fejes László (nyest.hu): "Tehát ha genetikai alapon nem tudjuk eldönteni, hogy vaalki szlovák-e vagy magyar, akkor a szlovák és a magyar egy nép" Igen etnikailag egy nép vagyunk. Számtalan nagy magyar , például Petőfi Sándor vagy a 13 Aradi Vértanú etnikailag nem volt magyar, de rajtuk kívül nagyon sok más nép is beolvadt a ma magyarnak nevezett népbe, hogy mást ne nevezzek, a honfoglalók is! Szeretném felhívni a figyelmet hogy a genetikusak megállítása szerint a gének egy bizonyos földrajzi régióhoz kötődnek elsősorban, sem néphez, nemzethez, sem nyelvhez. Visszafele: ha a KM-ben különböző: román, szláv, magyar nyelvet beszélnek, de genetikailag azonos, közös ősökkel rendelkeznek és ez jellegzetes KM-i génekhez tartozik, akkor egy nép vagyunk, amelyik különböző nyelvet beszél! A különbség ezek között az egyének között csak a nyelv. A haza az közös, a történelmünk is közös, sőt a kultúránk nagy része is közös. Így felértékelődik a különbség, ami a nyelv. Fontos azt megtudni, hogy a nyelvünk mikor jelent meg a KM-ben. A finnugor történészek nyelveredet alapján azt tartják, hogy a Honfoglalókkal került a magyar nyelv a KM-ben. (Fodor István) Ezt én kizártnak találom, mert semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy a Honfoglalók nagy része magyarul beszélt volna, annál inkább arra, hogy törökül beszéltek. Ezenkívül, megállapították, hogy a honfoglalók sokkal kevesebben voltak, mint az itt talált már letelepedett lakóság. Szerintem, ha megvizsgáljuk az alapszókincsünket, és a török szavainkat egyértelmű hogy a letelepedett életmódra utal az alapszókincs, míg a nomád életmódra a török jövevényszavak. A nyelvet pedig mindig a többség őrizte meg, az édesanyák, akik otthon ültek és a gyerekeikkel törődtek, nem pedig a harci, nomád életmódot űző apukák.
„"De abban a megnevezésben, hogy „gyűjtögető-halász-vadász” minden ami a finn-ugor szavakból levezethető, hiányzik, például a falu, a ház a lakás stb. vagyis a letelepedett életmód"-ra való utalás.”
Ezek az elnevezések arra utalnak, hogy mik a gazdaság forrásai! Ha azt mondjuk, ipari társadalom, akkor sem utalunk arra, hogy vannak házak is!
„Igen etnikailag egy nép vagyunk.” Akkor viszont elég nagy nép vagyunk, hiszen szinte sehol sincsenek éles genetikai határok...
„Ezt én kizártnak találom, mert semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy a Honfoglalók nagy része magyarul beszélt volna, annál inkább arra, hogy törökül beszéltek.” Hihet, amit akar, talán nem véletlen, hogy akik értenek hozzá, nem így gondolják.
„A nyelvet pedig mindig a többség őrizte meg” Ez sem igaz, egyébként meg www.nyest.hu/renhirek/osmagyar-polip-a-posztnomad-kalandozo-allam
Troll, troller, trollest...
A cikk viszont igen kiváló: szívből gratulálok hozzá, Laci. Én egy kicsit másként fogalmaznék a "nem feltétlenül rossz értelemben vett" nyelvműveléssel kapcsolatban. A "nyelvművelés" szó ugyanis számomra a létező nyelvművelést jelenti, amivel szemben semmilyen békülékenységnek és engedménynek nem lehet helye. Óriási taktikai hiba volt az Intézet vezetése részéről, hogy megpróbált "megengedő" lenni -- annak idején én ettől a vakságtól kétségbe is estem (és írtam is egy nekrológot). Az áltudományt "áltudomány"-nak kell nevezni, a lapátot meg "lapát"-nak, ahogy az angol mondja... Ha jól mondom. Én is voltam oroszos. Csuty-csuty.
@Fejes László (nyest.hu): "Hihet, amit akar, talán nem véletlen, hogy akik értenek hozzá, nem így gondolják."
Ja, ki az aki ért hozzá? A MTA-n belül például megoszlanak a vélemények. Ön például annak hisz akik azt mondják egy nép voltunk a Obi népekkel. Fóthi Erzsébet, Raskó István bebizonyítják a természettudományi alapon hogy az kizárt! Ez a genetika lényege, hogy bizony bizonyos állítások mára megdőltek, mint például közös őshaza, és hogy a magyar nép a Honfoglalókkal jött be a KM-be először. Egyébképpen akadémikusunk Róna Tas András (nyelvész turkológus) éppen egy évvel ezelőtt hívta fel a figyelmet arra, hogy nagy tévedés volt azt állítani hogy az ugor együttélés idején vettünk át török szavakat. Itt én ugyan a saját hitemről beszélek, de nem találok meggyőző érveket a hitemmel szemben az Ön fejtegetésében sem! Az nem lényeg hogy én mit hiszek, hanem az a lényeg hogy bizonyos ellentmondásokra nem tud magyarázatot adni, vagy nem akar!
@Cseresnyési László: Igen köszönöm a megtisztelő dicséretet.
Én úgy gondolom, a nyelvművelésnek az a része, hogy pl. magyar kifejezéseket alkotunk, nem feltétlenül rossz. Rossz az, ha erőltetik, vagy ha gúnyolják, hibáztatják azt, akinek jó az idegen szó is. Én azzal is ki vagyok békülve, ha kérésre, kérdésre tanácsot adnak, pl. elmondják, mi a nyelvszokás, vagy hogyan célszerű egy-egy összetett gondolatot úgy megfogalmazni, hogy az közérthető legyen. Ennek nem kell feltétlenül tudománynak lennie – de tudományellenesnek lennie nem szabad.
@Miklós: „ Ön például annak hisz akik azt mondják egy nép voltunk a Obi népekkel. Fóthi Erzsébet, Raskó István bebizonyítják a természettudományi alapon hogy az kizárt!” Sajnálom, nem csak én, sokan megpróbáltuk már Önnek elmagyarázni, mi a különbség a nyelvi, a genetikai és a kulturális rokonság között. Én pl. sosem állítottam olyat, hogy az obi-ugorokkal „egy nép voltunk”. Nem fog meggyőző érveket találni, mert nem érti meg, hogy nem egy-egy dologban téved, hanem az egész gondolkodásmódja téves. Nem akarom meggyőzni, gondoljon azt, ami jólesik. Csak a szakembereket ne akarja zaklatásnak kitenni.
@Fejes László (nyest.hu): Én is így gondolom. De hát, ugye, van ez a Valóság nevű nagybácsi.
„Sajnálom, nem csak én, sokan megpróbáltuk már Önnek elmagyarázni, mi a különbség a nyelvi, a genetikai és a kulturális rokonság között.” Én biztos vagyok abban hogy a különbséget és a hasonlóságot nem látjuk eltérő módon Ön és én. Itt valóban van egy két újra beszálló aki úgy hiszi hogy én a genetikai kapcsolatokat összekeverem a nyelvi kapcsolatokkal, holott minden hozzászólásomban külön vigyázok arra hogy a népet ne mossam össze a nyelvel.
„Én pl. sosem állítottam olyat, hogy az obi-ugorokkal „egy nép voltunk”” Amikor én hozzászólók akkor nem kimondottan önnek írok, hanem a véleményemet mondom a történelmi nyelvészet nem szakirányú hibáiról. Ezt egyébképpen valóban, ilyen egyértelműen Öntől most hallom először, hogy a mai magyarság és az Obi ugorok nem voltak egy őshazában. Bár most sem jelenti ki hogy „nem voltunk egy nép”. Persze nem Ön kell ezt mondja hanem a szaktudósok. Ők ezt is mondják, de egyesek ezt úgy veszik tudomásul, mint Ön is, hogy sem erre, sem arra nem nyilatkozik, de ha valaki ezt egyértelműen leírja akkor azt állítom róla, hogy az egész gondolkodásmódja hibás!
A következő lépés az, hogy ha nem volt közös Őshaza akkor a magyar alapnyelv mikor jutott el a KM-be? Kevésbé de talán az is érdekes lenne megtudni, hogy hogy? Ennek a kérdésnek a felvetése Ön szerint téves?
„nem egy-egy dologban téved, hanem az egész gondolkodásmódja téves.” Mire gondol ezek után?
„Csak a szakembereket ne akarja zaklatásnak kitenni.” Nem akarom én a szakembereket zaklatni, de kérem adjon hivatkozást az elmúlt 3-4 év eredményéből, vagy igazán tudományos előadásokról ami ellentmond, vagy rámutat téves gondolkodásmódomra. Vagy kérdésfelvetésemre. Én az Ön kérésére adok linket, megvállogatva ugyan, de érveléskor nem a saját kutatásaim eredményeit hozom fel hanem kizárólag a MTA szaktudósaira hivatkozom!
Még csak annyit hogy a Finnugor Tanszék nyelvészeit kizárólag csak a nyelvészet terén tekintem szakembernek. Egyetlen következtetésében sem, ami a civilizációra, az őstörténetre vonatkozik nem értékelem túl. Véleményüket fontosnak találom, de másodrendű szerepet kell játszódjanak, a régészek, történészek, genetikusok, antropológusok, földrajztudósok, krónikák, kútfők, stroncium, pollen, C14 stb. eredményeivel szemben.
@Fejes László (nyest.hu): Kedves Fejes László! Előző hozzászólásom Önnek volt címezve.
@Miklós: „a történelmi nyelvészet nem szakirányú hibáiról” A történeti nyelvészet sem beszél népekről.
„most hallom először, hogy a mai magyarság és az Obi ugorok nem voltak egy őshazában” A mai magyarok tudtommal nem képesek időutazásra, így semmiképpen sem lehettek ott. Ezt a legnagyobb bizonyossággal jelenthetem ki. A szakirodalomban sem találkoztam időutazásra vonatkozó információkkal.
„Ennek a kérdésnek a felvetése Ön szerint téves?” Téves, hiszen már az őshaza fogalmát sem érti, ezért állít olyanokat, mint fent.
„adjon hivatkozást az elmúlt 3-4 év eredményéből, vagy igazán tudományos előadásokról ami ellentmond, vagy rámutat téves gondolkodásmódomra. Vagy kérdésfelvetésemre.” Az Ön gondolkodásmódja és kérdésfeltevése semmilyen összhangban nincs a szakirodalommal. Úgy tűnik, amit eddig olvasott, azt sem értette meg, nemhogy a szakirodalmat, de az ismeretterjesztőt sem. Sajnos nem tudok segíteni. (A zaklatás egyébként nem erre vonatkozott, hanem a képzeletbeli ellenintézmények támogatására.)
@Fejes László (nyest.hu): „A történeti nyelvészet sem beszél népekről.” Ha így lenne akkor nem vitáznék. A finnugor.elte.hu honlap úgy gondolom hogy a történelmi nyelvészet egyik honlapja: Innen idéztem és kifogásoltam már számtalanszor a néppel kapcsolatban ott tett kijelentéseket. Például : „alapnyelvi NÉPESSÉG halászó-vadászó-gyűjtögető életmódot folytatott” Függetlenül attól, hogy ebbe a népességbe beleérti-e az ősmagyar népességet is, mi ez ha nem népről szóló megállapítás? Egyébképpen az egész mondat egy csúsztatás, mert nyilvánvaló hogy az ugor nyelvet beszélő népet osztályozza, és ez a nép természetesen ebben az életmódban, nem szerte a világban élt értendő, hanem egyetlen őshazában.
Ráadásul én önnel levelezek, mert abban reménykedem, hogy kérdéseimre választ kaphatok. De Önnek nincs válasza, ezért inkább „téves gondolkodásmódra” hivatkozik és egyszerűen kijelent anélkül, hogy meg tudná indokolni miért? Ezt én is tehetném mert kijelenteni én is tudok, de én kíváncsi vagyok a véleményére nem azért, hogy az enyémet elfogadja, hanem azért mert remélem, hogy érveket is fel tud hozni! Vagy hivatkozást, mint én: finnugor.elte.hu/?q=alszk
@Miklós: Az ön által idézett mondatot én írtam. Ha abban bármi csúsztatást lát, nem értette meg. A népesség és a nép nem ugyanaz a fogalom, tehát bármilyen népességről szóló állítás nem népről szóló állítás.
@Klima László: Például : „alapnyelvi NÉPESSÉG halászó-vadászó-gyűjtögető életmódot folytatott”.
Mely nyelv(ek) alapnyelvi POPULÁCIÓJA, korban mikor (ezelőtt mennyi ezer, tízezer, százezer évvel),
földrajzilag hol?... folytatott ilyen életmódot?
Az IND-finnugor nyelvészet maximum 6-8000 évvel számol. Ekkor már a kultúrák igen nagy változatossága volt Eurázsiában és Észak-Afrikában. (Itt felteszem, hogy a világ többi táját nem kell figyelembe venni a magyar előnyelv kutatásában.)
Ha nem magyar genetikájú népességről van szó (nem arról), de mégis a ma beszélt magyar nyelv eredetéről, akkor hogyan kerülünk mi bele az alapnyelvbe? Másként nem lehet, csak úgy, hogy KÖTELEZŐEN kell feltételezni nyelvcserét - amire a finnugor nyelvészetnek nulla bizonyítéka sincs.
Eleve feltételeztek egy halászó-vadászó-gyújtögető populációt, amely a magyar a nyelv alapszavait használta volna. (S az újkorban, 2-3000 éve kialakult nyelvtanokat, nyelvtani hasonlóságokat már igazán felesleges volt ebbe belekavarni).
Ezeket az alapszavakat azonban szinte az egész Eurázsia és még Észak-Afrika nyelveiből sokkal nagyobb arányban - vagyis EZERSZÁMRA lehet megtalálni. S a véletlen szóegyezések meséjét - EZERSZÁMRA - meguntuk már.
Milyen alapon zárják ki a magyar szavak összehasonlításból az ú.n IND ragozó nyelveket, és a sémi-afrosémi flektáló szókincset is, amikor nyilvánvaló, hogy a magyar nyelv legrövidebb szavai majdnem mind flektált "termékek" a nyelvünk múltjából?
Kar, kár, ker, kér, kor, kör.. /szál, szel, szél, szól, sző(l), szül /kan, ken, kín /var, vár, ver, vér /tar, tár, tér, tor, tör, túr /rag, rág, rege, rég, rigó, rög, rúg...
Kb. 300 ilyen flektált sorozatunk van, az egyenként 20-200-as létszámű bővített szóbokrokraikkal.
Először, 150 évvel ezelőtt, amikor még Darwint sem fogadták el, a tudomány nagyon primitív szinten volt. Ekkor határozták el, hogy külön nyelvcsaládokba kell beosztani a világ nyelveit, s más nyelvcsaládokba "be se kell nézni" többé.
Alapnyelveket max. 8000 évről visszakövetkeztetni, minden egyébtől függetlenül is: tudománytalan dolog.
@Klima László: Tisztelt Klima László. Mindenek előtt köszönöm hogy hozzászólt. Nem szeretnék itt senkit megbántani. Nem kekeckedésből szólók hozzá, hanem eljárok minden őstörténeti kongresszusra vagy meghallgatom azt a videótárakból. Mindebből arra következtetek hogy úgy 10 éve a finnugor nyelv- és őstörténeti konferenciákon egyértelműen kihangsúlyozzák hogy markánsan el kell különíteni nép- (időnként etnikum, populáció stb. névvel illetik) és nyelv történetet.
Sajnos én ezt a markáns megkülönböztetést nem érzem, bár a siófoki finnugor konferencia hozadéka is az volt hogy nem vagyunk genetikailag rokonok de nyelvileg igen. (Gratulálok én is Hontinak)
"népesség és a nép nem ugyanaz a fogalom"
hu.wikipedia.org/wiki/Popul%C3%A1ci%C3%B3
"Az emberi populációt népességnek nevezik. Biológiai vonatkozásban: Egy adott faj azon egyedei, amelyek térben és időben együtt élnek."
Most akkor hogy kell ezt érteni?Az, az emberi faj amelyik ugor nyelvet beszélt az gyűjtögető-halászó-vadászó volt? Ne haragudjon de ha nem esik nehezére megkérem tisztelettel, magyarázza el ezt nekem. Akár a privát e-mailemen is! Amikor Raskó István genetikai populációról beszél akkor annak vannak nyelvi vonatkozásai? Ezt én tényleg nem hiszem!
@Klima László: Kiegészítés: Azt is szeretném közölni hogy én nem ellenzem azt hogy az alapszavak tárából óvatos következtetéseket vonjunk le akár a népességre vonatkozóan is. De Budenz óta az alapszavak tára nagyon kibővült. Ezért ezt a gyűjtögető - halász -vadász és alacsony civilizációs felfogást ideje lenne ellenőrizni az azóta régészetileg, (népességről lévén szó) genetikailag, antropológiailag stb. szempontokat is figyelembe véve hogy egyáltalán még helytálló? Amikor az ősmagyarok találkoztak a "civilizáltabb?" törökökkel akkor már rég nem lehettek a magyarok gyűjtögető-halász-vadászó nép. (Róna Tas András)
@Klima László: „Az ön által idézett mondatot én írtam. Ha abban bármi csúsztatást lát, nem értette meg.” Hát akkor tisztázzuk a csúsztatás esetét is: Mivel a finnugor.elte.hu/?q=alszk magyar alapszókinccsel kapcsolatos tájékoztatót ön írta ezért szeretném önnel megvitatni azt a kijelentését amit egyébként nem csak öntől hanem Nádasdy Ádám is „A gonosz Budenz” cikkében hangoztat, mármint hogy az ugor alapszavainkból egyértelműen levezethető az, hogy ez a népesség jóval alacsonyabb civilizációs szinten volt mint a török népesség. Ráadásul Nádasdy is azt hangsúlyozza, hogy ő nyelvész ezért megmarad a nyelvészet terén. (Micsoda csúsztatás!) Mivel azt rágalomnak tartom, hogy én nem értem, hogy itt miről van szó, elmagyarázom a csúsztatást is. Mert mi is a népesség: Egy adott emberi faj azon egyedei, amelyek térben és időben együtt élnek, vagy éltek!
1. tehát továbbra is ránk erőltetik azt a téves nézetet, bár erre saját bevallásuk szerint sem jogosultak, hogy mégis volt egy közös őshaza. Erre a tévedésre kellett a múltban egy egész fikciót ráépíteni, ami a mostani hivatalos őstörténet alapjait képezi.
2. Ennek a fikciónak a másik erős támasza az, hogy a magyarázatban szükség volt arra, hogy osztályozzanak, vagyis, az ugor nyelvet beszélő népesség alacsonyabb civilizációs szinten volt mint a török népesség. Ez ugye amúgy is hihető mivel a krónikák és kútfők szinte mindig a vezető rétegről beszélnek. A mai köznép és a történészek soha nem olvasták végig a magyar alapszókincs szavait és vakon hittek abban amit a nyelvészek állítottak. De kérdem én azt, hogy milyen jogon állíthatja egy nyelvész határozottan, hogy ő jobban el tudja dönteni ezeknek a szavaknak az ismeretében azt, hogy ezek az emberek mihez értettek, milyen társadalmi szinten éltek, mint a régészek, mérnökök, szociológusok, történészek stb. ?
Azonban, mára minden megváltozott. A genetika és az antropológia természettudományi módszerekkel bebizonyította, hogy egy nyelvcsaládhoz tartozó, de ma már különböző nyelvet beszélő populációk ősei gyakran, soha nem élhettek egy őshazában. Érvényes ez úgy az indogermán mint a finnugor nyelveket beszélt népességekre is. A KM-ben élő populáció pedig évezredek óta itt őshonos, függetlenül attól, hogy milyen nyelvet beszéltek. (Fóthi Erzsébet, Raskó István) Tehát ne mondják nekem azt, hogy én vagyok az, aki nem érti a dolgok lényegét! Róna Tas például azt állítja, hogy a magyar nyelv itt alakult ki a KM-ben. Én hiszek neki!
Kérem ne szerepeltessék le a finnugor nyelvészetet. A történelmi nyelvészet egyik eszköze lehetne az őstörténetünk megismerésére. Ezért szükséges hogy állandóan felülvizsgálják eddigi eredményeiket és azt, ami eddig elfogadható volt, de mára már csúsztatás azt kiküszöböljék!
@zegernyei: "@Miklós: A nyelvész diplomája Temesvárról vagy Aachenből való?"
A hozzászólásokból az szűrhető le, hogy Miklóst nem a nyelvész diploma hiánya hátráltatja alapvetően, hanem - a sértés szándéka nélkül írom - a magyar nyelv tökéletes megértésének nehézsége.
A legutolsó hozzászólásában felhozott példák, hivatkozások mind azt mutatják, hogy sem a Klíma László, sem a más vitapartnerek által írtakat nem értette meg száz százalékosan, és ugyanígy nem értette meg a hivatkozott tanulmányok, cikkek, előadások szerzőinek mondatait. Minden egyes hivatkozást félreért, vagy félremagyaráz. Az összeset. -:(
@mondoga: Nahát, ez egy tudományos érv volt?: "...sem a más vitapartnerek által írtakat nem értette meg száz százalékosan, és ugyanígy nem értette meg a hivatkozott tanulmányok, cikkek, előadások szerzőinek mondatait. Minden egyes hivatkozást félreért, vagy félremagyaráz. Az összeset. -:("
M. - nagyon helyesen - nem megy bele a vitába a finnugor nyelvészetről .-S nem azért, mert nincs diplomája (papírja) nyelvészetből, hanem azért, mert a ő történelemhez ért és a nyelvészethez nem.
Krizsa K. nem megy bele a vitába történelemről, s nem azért, mert nincs diplomája (papírja) a nyelvészetről.
A DIPLOMA NEM ÉRV. A hozzáértést bárki megszerezheti önmaga is, főleg, ha több más területen már van diplomája és évtizedes kutatási tapasztalattokkal is rendelkezik.
K.K pedig azért nem megy bele a vitába a legújabbkori népvándorlások történelméről, mert ő meg ahhoz nem ért. S nem is akar érteni. Mert a párezer éves, geográfiailag önkényesen behatárolt, a délvidéket a nyelvtérképekről is LEVAGDALÓ történelemi nyelvészet, amely az ú.n. "alapnyelvek" kialakulását max. 8000 évre vezeti vissza, irreleváns. A legújabbkori népvándorlásoknak és a mai NÉPNEVEKNEK közük nincs már az eurázsiai nyelvek kialakulásához, amik nagyon sokkal régebbi alapokkal rendelkeznek.
Egy olyan nyelvészetet (az IND-finnugort), amely nem hajlandó felülvizsgálni a 150 évvel ezelőtti, Darwin előtti tudománytalan paradigmáját, húszezer diplomás nyelvésze sem tud megvédeni.
@mondoga: Nahát, nahát. Azt nem tudom hogy Ön engem hergelni akar? Én számtalan kérdést teszek fel itt és ahelyett hogy bármelyikre választ kapnék azt kapom hogy én nem értek semmit. Csak a nyelvészek értik a nép, a népesség fogalmát, és úgy tartják hogy mindez nyelvészeti kérdés!
Azt hogy a mai magyarok és a obi ugorok ösei soha sem éltek egy hazában azt nem én mondom, hanem a MTA elismert tudósai! Ezt ön képes megérteni?
www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenelemtanarok-orszagos-konferenci
Idézet:
"A magyar őstörténet oktatásakor a történelemtanárok fokozottan ügyeljenek a szakmailag hiteles adatok, folyamatok bemutatására, az őstörténettel, honfoglalással kapcsolatosan megfogalmazott, a történettudományban még nem igazolt elméletek megfelelő, kritikus kezelésére, a médiában, illetve a politikai közbeszédben elterjedt nézetek objektív felülvizsgálatára. Törekedjenek a megfogalmazódott elméletek bemutatására, ugyanakkor a nép- és nyelvrokonság kategóriáinak markáns megkülönböztetésére, tartózkodjanak az egyoldalú minősítésektől."
Az finnugor történelmi nyelvészetben ha magyar alapszókincsről beszélnek nincs helye a népesség szó használatának. Főleg, felettébb dilettánsként hangzik az alapszókincsre való hivatkozás, amikor nyelvészek népességek civilizációjáról is ki akarnak oktatni. Ezen a németek már szerencsére túljutottak.
@Krizsa: Nem, nem tudományos érv volt, csak egy magyarázat.
Egyébként te is felületesen olvasol, mert a hozzászólásom éppen nem a diploma szükségességéről szólt, hanem az olvasott, hallott szöveg értéséről.
@Miklós: Nem áll szándékomban senkinek a hergelése, bár azt beismerem, hogy a hozzászólásom akár hergelhet is egyeseket, főleg Téged (Önt), az érintettet. De ezért is írtam rögtön az elején, hogy nem sértő szándékkal szólok hozzá.
Ami a megértést és félreértést illeti: Róna-Tas pl. sohasem állította azt, amit bele akarsz magyarázni. R-T azt állította, hogy az ugorok nyelvi közösségéből kiváló magyarság nyelve - az ősmagyaron és az ómagyaron keresztül - végül a KM-ben alakult ki. Te vagy nem érted, vagy szándékosan kiforgatod a szavait.
Ehhez hasonlóan félremagyarázod az antropológiai és a genetikai vizsgálatokat, azok eredményeit és interpretációját. Nem tudom, mit nem lehet felfogni azon, hogy más a nép és népesség fogalma, ráadásul a különböző szakterületek zsargonjában is vannak eltérések.
Nem tudom, mit akartál mondani a betett idézettel, mert az nem az itt tárgyalt kérdésekről szól. Talán ezt is félreértetted...
"Az finnugor történelmi nyelvészetben ha magyar alapszókincsről beszélnek nincs helye a népesség szó használatának. Főleg, felettébb dilettánsként hangzik az alapszókincsre való hivatkozás, amikor nyelvészek népességek civilizációjáról is ki akarnak oktatni."
Ezt fogalmazd újra, mert így zagyvaság, nincs értelme.
Mindazonáltal nem szükséges az általam leírtakon elgondolkodnod, de akkor joggal számíthatsz arra, hogy nem állnak szóba veled, mert csak meddő, értelmetlen vita kerekedne belőle.
@zegernyei: @Fejes László (nyest.hu): @Klima László: @mondoga:
Összefoglalom: A nyelvészet amikor magyarságról, népességről, népről , vagy populációról beszél akkor idegen tudomány területére lép. (Ez a terület nem nyelvészeti terület) Mivel ezek a fogalmak valamennyien a fajjal kapcsolatosak ezért igen érzékeny, sok ember számára sértően ható kijelentések lehetnek, főleg ha leértékelő jellegűek. A nyelvészetnek igenis nagy hagyományai vannak bomlasztó és káros fajelméletek kidolgozásában. @Krizsa: Igazam van?
Alapjában véve nem tartom ördögtől valónak azt sem, ha a NÉPESSÉGRE (MAGYARSÁGRA) megállapításokat tegyenek, akár a nyelvészek is, mert teszem én is, de szeretném ha kinyilvánítanák egyértelműen azt is, hogy ez már nem nyelvészet és minden ami az ős népességgel (őstörténelem) kapcsolatos az, az elméletek kategóriájába tartozik, ami mostanában új lendületet kapott. Ez egy újra nyitott kérdés és a megoldása nem egyedül a nyelvészek feladata. (Fejes László: "nincs finnugor történelem, csak finnugor nyelvészet") Jobb lenne, ha ezúttal kissé visszafognák magukat ebben az irányban!
Visszatérve a népességgel kapcsolatos nyelvészeti megállapításokra a következő kifogásolnivalókat találom: Határozottan kijelentem, egyetlen nyelvésznek sincs joga és tudása ahhoz, hogy bármelyik népesség civilizációs szintjét más népesség civilizációs szintje alá vagy fölé helyezzen. Ha önök ezt nem képesek elfogadni akkor nem bennem van a hiba. Ezért szólok, és minden lehetséges fórumon szólni is fogok:
1. Először is ha megnézzük, hogy milyen szavakat sorol fel Klima László (finnugor.elte) és Nádasdy meg sokan mások, és megnézzük az összes alapszókincs szavait rájövünk hogy a lényeget elhallgatják. Beszélek itt azokról a szavakról amelyek a foglalkozással, életmóddal függhetnek össze. (Letelepedett életmód, kézművesség, tejfeldolgozás, étkezés stb.)
2. A népesség (emberi faj) kérdése a fajelméletek körébe tartozik és sok embernek bántó lehet. (ezért van annyi alternatív őstörténész, és antifinnugrász).
3. A magyar és török népesség együttélésének sem pontos idejét sem helyét nem ismerjük. Abban viszont egyetérthetünk, hogy a török népesség az nomád életet élt.
4. A finnugor, indoeurópai, vagy török, szemita stb. nyelvészetből nem lehet a népességek civilizációs szintjét rangsorolni, felállítani, sem a nyelvcsaládokon belül sem a nyelvcsaládok között. Arra szeretném bátorítani Önöket, hogy erre vonatkozó minden kijelentésüket vonják vissza és ettől tartózkodjanak a jövőben.
Nos hogy ide eljutottam én abban reménykedem, hogy az új Nyelvstratégiai Intézet mivel az emberi faj (népesség) nem tartozik a nyelvtudományok közé, ezt is tisztázni fogja. A történelmi nyelvészet pedig többet fog a nyelv szerkezetével és tipológiájával foglalkozni. A NÉPESSÉGNEK (=emberi fajnak) pedig igenis van politikai vonzata is!
@Miklós: „A nyelvészet amikor magyarságról, népességről, népről , vagy populációról beszél akkor idegen tudomány területére lép.”
A nyelvészet nem beszél népről, népességről, populációról. Sőt, magyarságról sem, legalábbis abban az értelemben nem, ahogy Ön érti. Mivel nem feltételezhetem, hogy Ön ezt nem képes megérteni, kénytelen vagyok feltételezni, hogy nem akarja. Nyugodtan folytassa szélmalomharcát, de én ehhez nem asszisztálok.
@Miklós: Helyesbítés: Fejes Lászlónak igaza van. A nyelvészet nem beszél a magyarságról, népességről, népről, vagy populációról. A nyelvészet a nyelvről beszél! Köszönöm a kiigazítást!
Továbbra is fenntartom azonban kritikámat egyes nyelvészek gyakorlatával szemben. Gondolok itt elsősorban az egyetemi oktatókra, azok kiadványaikra, és mindazokra akik kritika nélkül elfogadják ezen állítások helyességét és felhasználják például az őstörténeti szemlélet alakításában. Minden ami a nyelvészektől a magyarságról, népességről, népről, és populációról szól, nem más mint egy még nem bizonyított elmélet. A budenzi megállapítást már hogy a magyarok ősei éppen kijöttek a szúnyogosból, vagy az erdőből, és a civilizáció jóval alacsonyabb fokán éltek amikor a török népességgel találkoztak: ezt a véleményt sajnos még ma is nagyon sok nyelvész hangsúlyozza, (finnugor.ELTE.hu, Nádasdy Ádám: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/a-gonosz-budenz.html "Egy másik ilyen támogató érv a finnugor eredet mellett az, hogy ha ez török nyelv, akkor hogy az ördögbe került bele ennyi — és ilyen alapvető — finnugor elem? A törökség erősebb, gazdagabb, fejlettebb volt a finnugoroknál, azaz civilizáltságban följebb állt. Mi oka lett volna egy török népnek vagy törzsnek, hogy ennyi szót eltanuljon egy finnugor társaságtól, akik épp hogy kijöttek az erdőből, s újdonságként nézték a tyúkot, a széket és a betűt? Magyarán mondva: ha ez finnugor nyelv, akkor meg tudjuk magyarázni, miért vett magába annyi török elemet (a civilizációs különbség miatt), ám ha török nyelv, akkor nincs rá magyarázat, miért vett magába ennyi — és ilyen alapvető! — finnugor elemet.").
Abban biztos vagyok hogy ilyen megállapításokra egyetlen nyelvész sem jogosult, és ezzel teszik tönkre a nyelvészet jó hírnevét.
@Miklós: Hát ja, lehetne büntetni is, aki csúnyát mond a magyarokról. Oroszországban épp most terveznek ilyen szabályozást: in.reuters.com/article/2014/03/15/ukraine-crisis-lawmaking-russophob
@Miklós: miért volt a nyelvészetnek valaha is jó hírneve? Valamivel is jobb, mint más tudományágaké? Meglepne.
Aki tudományosnak tekintett (mondott) nagy, sokéves fórumon hátrányosan különbözteti meg a saját népét és aannak nyelvét más népek ellenében? Azt csodálom, az ilyesmire nincsenek szankciók. Kihágás, mint aki randalírozik: pénzbüntetéssel. Igazán ez volna a legkevesebb.
@El Vaquero: Nem az a baj ha valaki csúnyát mond hanem az ha valaki olyat állít ami csúsztatás és azt tudományos köntösbe bújtatja. Ráadásul erre tudományos fokozatával ad nyomatékot!
@El Vaquero: Nem az a baj ha valaki csúnyát mond hanem az ha valaki olyat állít ami csúsztatás és azt tudományos köntösbe bújtatja. Ráadásul erre tudományos fokozatával ad nyomatékot!
@Krizsa: Kedves Krizsa! Minden elismerésem azoknak a kutatóknak akik maguk próbálnak a tudomány terén valamit alkotni. Külön elismerésem azoknak akiknek sikerül valami új szempontot is a tudományokba behozni. Itt teljesen másodlagos az hogy kinek van igaza, és az eredményeket mennyire fogadják el vagy sem. Ön jól látta, engem mint szerintem a magyarok nagy részének nem a finnugor nyelvészet a fontos. Nem vagyok nyelvész és ezért nem hiszem hogy eredményt tudnék elérni egy nyelvészeti vitában. Németországban élem és éltem le életem nagy részét. Itt a fajelmélet és ezzel összefüggő civilizációs osztályozások a történelmi tanulságból kifolyólag nagyon szakszerű lett. Kétségtelen hogy az "Übermensch" fogalma a nyelvészetből és az indogermán hőstörténetbe gyökerezik. Pont olyan ártalmas "délibábos" teóriákat gyártani mint népességeket civilizációk szerint rangsorolni. Mindkettőnek azonos a célja, és az eredménye is....
@El Vaquero: "miért volt a nyelvészetnek valaha is jó hírneve?" Köszi a kérdést. Valóban valaha is volt jó hírneve? Természetesen a nyelvészet egy nagyon szerteágazó tudomány és azért az nagyon érdekes ahogy itt különbözö véleményeket és tudományos vagy amatör fejtegetéseket olvasok. Szerintem a magyar nyelvtudománnyal foglalkozni nagyon szép és vonzó foglalkozás.
Úgy 20 évvel ezelőttig a történelmi nyelvtudomány hihetetlen karriert futott be. Szerintem nem azért mert ennyi embert érdekelt volna hanem a finnugor nyelvészek őstörténészek is lettek. Ahogy fejlödött a nyelvtudomány úgy erősödött az erre támaszkodó "finnugor őstörténet" is. Lásd az akadémiai lexikon. Amikor azonban a genetika kizárta annak a lehetőséget, hogy a mai magyarul beszelő nép ősei, valaha is együtt élhetett az obi ugor népekkel akkor minden megváltozott. De sajnos sok történész és nyelvész (főleg az idősebb professzorok) nem képesek már a beidegződésüktől megválni. Ettől számomra egyedül Róna Tas András kivétel. Nem mintha minden amit mond megkérdőjelezhetetlen hanem mert ő nagyon fogékony az újra, sőt maga jelöl ki új kihívásokat, és képes revideálni nézeteit.
@Krizsa:
"Aki tudományosnak tekintett (mondott) nagy, sokéves fórumon hátrányosan különbözteti meg a saját népét és aannak nyelvét más népek ellenében?"
Csókolom, ezt tetszik folyamatosan elkövetni