Meggyűlt a bajunk a CIA-???
Olvasónk egy hibásnak érez egy alakot, és olyan szabályra hivatkozik, mely maga sem egyértelmű – ráadásul a kiejtés alapján akar eldönteni egy kérdést, holott maga a kiejtés is ingadozó lehet.
Béla nevű olvasónk kérdéssel fordult hozzánk:
Valamelyik online újságban láttam ezt a fura dolgot: "... a CIA-jel kapcsolatba kerülő..." A szöveg érdektelen, nem azzal volt a bajom, hanem a CIA-vel. Az én fülemnek ez így hangzik jól. Mint ahogy a CCCP-vel is gondban lennék, de nem az CCCP-rel. Bár ehhez a formulához, azt hiszem, ismerni kell a cirill betűket. Elvileg A magyar helyesírás szabályai (XI. kiadás, Akadémia Kiadó, Budapest, 2000) nekem ad igazat a 286. pontban ("A mozaikszókhoz a toldalékot olyan formában fűzzük, amilyet kiejtett hangalakjuk kíván; ..."), mégis bizonytalan vagyok, ha az orosz alakot nézem. Szóval, hogy is van ez?
Olvasónk kérdése valódi problémára mutat rá, azonban nem egyértelmű, miért részesítené előnyben a CIA-vel alakot. Az egyik lehetőség az, hogy fel szeretné oldani a rövidítést, és így az agencyvel [édzsönszivel] alak alapján várná a toldalékot. A másik lehetőség, hogy szerinte a CIA helyes kiejtése [szíájé]. A CCCP példája alapján inkább az utóbbira gondolhatunk, de ha már a szabályzatra utal, több dologra is fel kell azonban hívnunk a figyelmet.
Először is, a „kiejtett hangalakjuk” megfogalmazás meglehetősen kétértelmű: érthetjük úgyis, hogy a betűk kiejtett alakjára, de úgy is, hogy a rövidítés feloldott alakjára gondoltak a szabály megfogalmazói. Azt, hogy az előbbire gondoltak, a 276. pontból tudhatjuk meg:
A mozaikszók különféle fajtáit (a betűszókat és a szóösszevonásokat)írásformájuk alapján ejtjük ki. Vagy a betűk nevét mondjuk egymás után: OTP (= Országos Takarékpénztár) kiejtve ó-té-pé stb., vagy összeolvassuk a betűket: MÁV (= Magyar Államvasutak) kiejtve máv, Mahart (= Magyar Hajózási Részvénytársaság), gyes (= gyermekgondozási segély) stb. – A mozaikszók előtti határozott névelő a kiejtett alakhoz igazodik: a MÁV, a Mahart, a tb, az OTP, az MTA, az Iposz, az áfa; stb.
Szemfüles olvasóink persze észrevehetik, hogy az utóbbi felsorolásból egyedül az az MTA mond valamit, hiszen az összes többi esetben a rövidítés feloldása előtt is ugyanazt a névelőt kellene használni, egyedül itt van eltérés: a Magyar Tudományos Akadémia.
Nem hasznosabb a példák többsége – immáron a toldalékolás tekintetében sem – a 286. a) pontban sem: a BKV-nál, a MÁV-ot, az ENSZ-szel, a tsz-szel, tv-zik stb. Egyedül a tbc-s (nem *tbc-os, vö. tuberkolózisos), DNS-sel (nem *DNS-val, vö. savval), TDK-s (nem *TDK-ös, vö. körös) árulkodó. Könnyű azonban belegondolni, hogy furcsa lenne az *OTP-ral (tudniillik pénztárral) az OTP-vel helyett.
Minderről azért érdemes beszélni, hogy felhívjuk rá a figyelmet: a szabályzat értelmében csak az az MTA, az rt. írásmód a helyes, az a MTA, a rt. írásmód – mely arra ösztönözné az olvasót, hogy a rövidítést feloldja – nem. Hogy ez jó-e, vagy sem, döntsék el, kedves olvasóink, mi csupán a tényre hívtuk fel a figyelmet.
A szabályzat az idegen betűszókról külön nem rendelkezik. A CIA ejtése a magyar beszédben [szíájéj] és [szíájé] is lehet: ennek alapján pedig a CIA-jel és a CIA-vel is megfelelő. Az ingadozásnak az az oka, hogy az angolban az A betű nevének ejtése kettőshangzó (diftongus), melyet magyarra [ei] formában írhatnánk át. Ez két magánhangzó, mely egy szótagmagot alkot. A magyarban azonban (legalábbis az irodalmi nyelvben) nincsenek kettőshangzók: ennek következtében ezt a hangot a lehető legközelebbivel vagy legközelebbiekkel kell felcserélni. Itt két stratégiára nyílik lehetőség. Az egyikben az [i] elemet a közeli [j]-re cseréljük, a másikban pedig a diftongust „kiegyenesítjük”, azaz hosszú magánhangzóval váltjuk fel. Az előbbi eredménye a [szíájéj], az utóbbié a [szíájé] ejtés. (Vegyük észre, hogy a „kiegyenesítés” csak hasonló hangokból álló diftongusoknál működik: az I [ai] ejtése magyarosan [áj], és nem cserélhető fel egyszerű [á]-ra.) Például a mail szónak a [mél] és a [méjl] ejtése egyaránt előfordul, a fail szót viszont talán nem is ejtjük [fél]-nek, csak [féjl]-nek. (Persze ha valaki mégis úgy ejti, nem hibázik.)
(Forrás: Wikimedia Commons)
A netes keresés alapján azonban valóban úgy tűnik, hogy a CIA-vel alak gyakoribb. Ennek az is oka lehet, hogy a toldalék alakja egybeesik a jel főnév alakjával, és így értelmezhetjük úgy is, mint a CIA által vagy részére hagyott jel, de ezzel egyszerűen csak pechünk van.
Válaszunk tehát az, hogy mind a CIA-jel, mind a CIA-vel formákat helyesnek mondhatjuk, nem érdemes ilyen dolgokon fennakadni.
Én az 'éj' kiejtést mindig is erőltetetten amerikanizálónak, a magyar hangtantól idegennek éreztem, olyasminek, mint amikor valaki tavaly Páriban volt nászúton, idén meg Lándönben töltötte az évfordulóját.
Ez persze pusztán kultúrális dolog, de ha magyarul beszélek, akkor hajlok a magyar kiejtéshez természetesnek ható módon ejteni a nemzetközi szavakat, hasonlóképp, angolul beszélve a magyar helyneveket, neveket angolosan ejtem, hogy a beszéd "dallama" ne sérüljön.
Ilyen logika szerint meg, a CIA legjellemzőbb kiejtése magyarul 'szí-áj-é'.
"A magyarban azonban (legalábbis az irodalmi nyelvben) nincsenek kettőshangzók"
Brrrrr. Téves. Én még magyar embertől nem is hallottam E+urópát vagy a+utót, nagyon modoros így kiejtve.
A kérdés sokkal egyszerűbb, mint a cikk sugallja. Ha valaki Hunglish é egyeshangzóval ejti a végét, akkor -vel-lel toldalékolja. Ha kettőshangzóval vagy az arra hajazó Vj-vel, akkor a -jel-lel, persze ez utóbbiak vannak kisebbségben.
Ami miatt sokan furcsának érezhetik a j végű ejtést, az a j-k opcionális torlódása az utolsó szótagban: jéj. Ez azonban elkerülhető, ha szíáéj-nak ejtjük, mert az angolban ilyenkor a középső szótag egyszerűsödhet természetes beszédben. Az első szótagot pedig lehet hosszú és rövid i-vel is ejteni: szí/szi.
Egy angol anyanyelvűnek persze mindezek nem jelentenek problémát, mert a betűszavak az angolban véghangsúlyosak. Így nem kényszerül jajjjejájojjjjajongásra, meg náluk ilyen frankó MTÁ-s toldalékolások sincsenek, nem is tudják, miből maradnak ki. Legalább Viktoruk vagy Matolcsimoncsijuk lenne, ahogy nekünk, de nem. Szép kis nép, mondhatom, teljes mértékben lelki szegények.
Gyerekkoromban, amíg nem tudtam angolul, addig én is [szíjáé]-nek ejtettem, de amióta tudom, hogy leírva CIA és hogy kell ejteni, azóta nekem a [szíjáéj] a természetes, és soha nem toldalékolnám -vel-lel.
"a fail szót viszont talán nem is ejtjük [fél]-nek, csak [féjl]-nek"
Csak azért, mert összekeverhető lenne a magyar "fél" szóval, ami már önmagában is kétértelmű...
@El Vaquero: Szerintem kettőshangzóval (vagy hiátussal) csak a művelt emberek ejtik, a természetes magyarban valóban nincsenek ilyen hangzókapcsolatok. A munkásosztálybeli családomban pl. [ērópa] és autó [ātó] az ejtésmód.
@ovninauta: A "természetes magyar" nem azonos a te családod által beszélt nyelvváltozattal. Mitől lenne az természetesebb, mint az El Vaquero családja és környezete által beszélt változat?
Ami a Failt illeti, DE igenis félnek ejti mindenki akit ismerek. Ráadásul az általam ismert angol nyelvváltozatokat végiggondolva, a natív angol kiejtés hangzásra sokkal közelebb áll a 'fél' mint a 'féjl' kiejtéshez... Ha már, akkor "féel" vagy "fé'l".
Annak meg örülök hogy jól tudsz angolul, de amikor családunk egyik tagja, katonatisztként átnyergelt a szovjet indoktrinációról az amerikai továbbképzésekre, az egész család rajta nevetett a háta mögött az "ízes" betűszavai miatt, mint a "néjtóu" és társai.
@Sigmoid: Kedves Sigmoid, teljesen mindegy, mit írok, mert mindig lesz, aki bele tud kötni. Én Budapest egy olyan kerületében nőttem fel és jártam iskolába, ahol nem a művelt köznyelvi magyart hallottam a környezetemben (ezek szerint). Lehet, hogy ezt most szégyellnem kellene, de miért is? Úgy beszélek, ahogy a szüleimtől hallottam, nálunk ez a természetes.
Egyébként meg nem beszélek jól angolul, csak úgy gondolom, hogy [szíjáé]-nek ejteni igénytelenség. Nyilván nem kell olyan mélységekbe menni, hogy valaki a NATO-t "néjtöu"-nak ejtse, de szerintem abban, hogy valamit nem eltúlozva de legalább megközelítőleg helyesen ejtünk, nincs semmi kivetnivaló.
@Sigmoid: "egész család rajta nevetett a háta mögött az "ízes" betűszavai miatt, mint a "néjtóu" és társai."
Ez jó :D Ennél már csak az lett volna jobb, ha a nëjtöu, nejtöu, nájtöü, néjdou ejtésekre nyergelt volna át.
Ha pedig már NATO, akkor arról eszembe jut, amit előbb nem írtam. Szerintem az is teljesen elfogadható, hogy magyarul olvassuk ki őket, ezért a CIA esetén a "cé í á", "ci(j)a" ejtéseket is elfogadhatónak tartom, még ha furcsállnák, lenéznék is sokan, mert szinte mindenki angolosan ismeri. Épp így, a NATO is lehet nátó és en á té ó. Az IMF, IBM, SQL, HTML szintén, bár azokat egybeolvasni nem lehet.
@ovninauta: [ērópa], te jó ég, ezért mindig kiröhögtük a középiskolai magyartanárt, csak ebben a szóban alkalmazta ezt a fura megoldást, a többi hasonszőrűt már kettőshangzósította. A lényeg, hogy a 4 szótagos Európa nagyon ritka. Magyarul tanuló külföldit is lebeszélnék róla, ha már kicsit haladóbb, vagy ha az anyanyelvében vannak kettőshangzók.
A helyesírási szótár külön szótagalkotónak tekinti az autó-ban az u-t (autóbusz-vezető már kötőjeles, mert - eszerint - 7 szótagos többszörös összetétel). Miért?
Nekem az tűnt fel, hogy a környezetem és én egyaránt úgy ejtjük az 'eu'-t vagy az 'au'-t, hogy az 'u' nem alkot külön szótagot ugyan, de nem is teljes a diftongus, a két magánhangzó szerintem annál jobban elkülönül, az egyik tanárom ezzel szemben diftongust ejt, és érezhető azért a különbség.
Sőt, én magyarul úgy mondom ki a CIA-t, hogy „sziájjé". Az FBI is sok ember ejtésében „evbiáj", vagy a BBC „bíbisszí", ettől szerintem nem igénytelen a kiejtés. :) Sokkal lehangolóbb, amikor váltig erőltetik, ami nem megy: pl. az AXN angolos kiejtését, hogy éjikszenn (bár azóta szerencsére leszoktak róla és simán áikszen), vagy ugye ott a legelső ilyen kiejthetetlen nevű csatorna, az HBO, ami „édzsbijó" lett a magyar kiejtésben. :)
Az igénytelenség ott jön, amikor valaki angolul akarja kiejteni, csak épp azzal nincs tisztában, angolul hogy ejtik ki az adott betűszót. (Lásd pl. UEFA, ami angolul júeféj, nem jú-í-ef-éj.)
@ovninauta: Európát a művelt magyar "ejrópá"-nak ejti, a NASA-t meg "názá"-nak; a Boeingot "bőing"-nek.
@Galván Tivadar: az "ej" meg honnan? Német átvétel osztrákosan? Mert akkor inkább rövid á-kal ájrópá, vagy még idegenebbül áérópá. Egyébként meg ez a szóban forgó magyar elég fura környéken művelődhetett. Nekem *"ejne klejne cimmerbullsitnek" tűnik, nem műveltségnek.
szíjájé
@Sigmoid: „Én az 'éj' kiejtést mindig is erőltetetten amerikanizálónak, a magyar hangtantól idegennek éreztem” Maine állam [mén]?
@El Vaquero: „Én még magyar embertől nem is hallottam E+urópát vagy a+utót, nagyon modoros így kiejtve.” Folyamatos beszédben nem lehet megkülönböztetni a kettőt. Kísérleti úton próbálták tisztázni a kérdést (gyerekekkel szótagoltattak mondókákat), és ambivalens eredményeket kaptak: volt a-u-tó és au-tó szótagolás is.
De további adalék, hoyg ismertem olyan gyereket, aki értelmiségi családban nőtt fel (még ha első generációsban is – mindenesetre a szüleiről nyugodtan állíthatjuk, hogy köznyelven beszéltek –, aki az iskolában ki volt akadva az augusztus írásmódján, mert hogy „nincs is benne u” (mármint az elején).
@ovninauta: „Csak azért, mert összekeverhető lenne a magyar "fél" szóval, ami már önmagában is kétértelmű...” Ez így mindenképpen radikális megállapítás: a cheese cake is [csíz kék], pedig van csíz és kék szó is (az utóbbi ráadásul gyakori).
@El Vaquero: „ ezért a CIA esetén a "cé í á", "ci(j)a" ejtéseket is elfogadhatónak tartom”. Annyiban nem mondható hibásnak, hogy elvben lehetne így is mondani, de annyiban helytelen, hogy magyar anyanyelvi – de legalábbis köznyelvi – beszélő aligha értené meg.
@Fejes László (nyest.hu): Az augusztusban teljesen igazad van. Azt én is āgusztusnak ejtem, nagyon, nagyon ritkán hallom másképp, még tévében, híradóban is hosszú a-val mondják a műsorvezetők, bemondók.
Sőt, ha már hosszú ā, a "cé i á" mellett játszik a "cé i ā" ejtés is, ahogy az MTA esetében. Szerintem anyanyelvi köznyelvi beszélő tuti megérti a "cé i ā"-t, legfeljebb szokatlan lesz neki és 1-2 mp-re el kell gondolkodnia, hogy az mi, de aztán biztosan leesik neki. Az anyanyelviek redundanciafoka a legmagasabb.
@El Vaquero: Az "augusztus" tudtommal már a (kései) latinban is "agustus" volt (ld. olasz és spanyol agosto, és nem *ogosto, mivel [au] > [o]).
@El Vaquero: Illetve a szó eleji [au] > [a] előfordult más esetben is, pl. auscultare > ascultare > olasz ascoltare (nem *oscoltare), spanyol escuchar (nem *oscuchar). (Az [a] > [e] talán analógia a sokkal gyakoribb latin e(x)- képző hatására.)
@El Vaquero:
A magyar köznyelvben egyetlen kettőshangzó sincs. Nyelvjárásokban persze van. Az európa ejtése pl. rádióban és tévében jellemzően e-u-ró-pa, laza ejtésben e-ró-pa, az első e ilyenkor hosszú.
@El Vaquero: „ de aztán biztosan leesik neki” Azt, ami némi gondolkodás esik le, nem szoktuk a nyelv részének tekinteni. Olyan ez, mintha az MTA helyett azt mondaná valaki, hogy [matudak] – biztos ki leeht találni, főleg megfelelő szövegkörnyezetben, de ez nem jelenti, hogy „magyarul így is lehet mondani”.
@ovninauta: „Az "augusztus" tudtommal már a (kései) latinban is "agustus" volt” A magyar szemszögéből nézve ez teljesen érdektelen.
@maxval: ennek most már utána fogok nézni, keresek hozzá videókat, hanganyagot.
Egyébként a kijelentésed már magában nem igaz. A magyarban a hosszú hangzók (az ó kivételével) mind szűk kettőshangzók fonetikailag. Gondolom úgy értetted, hogy fonológiai értelemben vett, klasszikus kettőshangzók nincsenek, amelyeknek az alkotóelemei minőségileg annyira eltérnek, hogy két teljesen külön egyeshangzó minőségének felelnek meg.
Nagyon remélem, hogy nem valami nagyokos magyarságvédő könyvéből szeditek ezeket a dogmákat már itt többen. Nem azt mondom, hogy az én ejtésem feltétlenül "A" sztenderd, és én lennék itt a helikopter, de nagyon meglepne, ha ilyen botrányosan nagyot tévednék egy ilyen alapvető kérdésben.
@Fejes László (nyest.hu): egyáltalán nem jó a párhuzamod, mert az általam írt esetben az anyanyelvi beszélők kontextus nélkül is megértik, rájönnek. Az megint más, hogy az angolos ejtés terjedt el kizárólagosan, de a magyar ejtést sem lehet kívül rekeszteni a magyar nyelven kívülre. Ha magyarul betűzök ki valamit, akkor nem azt jelenti és oroszul lesz, meg földönkívüli nyelven? Ne fárassz már te is...
@El Vaquero: „fonológiai értelemben vett, klasszikus kettőshangzók nincsenek, amelyeknek az alkotóelemei minőségileg annyira eltérnek” Fonológiai értelemben, és minőségileg eltérnek?
@El Vaquero: „ az általam írt esetben az anyanyelvi beszélők kontextus nélkül is megértik, rájönnek” Tesztelgesd csak nyugodtan... Sződd bele a beszédedbe, és figyeld a reakciókat... De aztán ne minket hibáztass, ha ismerőseid elkezdenek furcsán nézni rád...
@Fejes László (nyest.hu): "A magyar szemszögéből nézve ez teljesen érdektelen."
Nem feltétlenül. Szerintem nem teljesen elképzelhetetlen, hogy a magyarországi latinságban is már kettőshangzó nélkül ejtették ezt a szót, és ezért terjedhetett el a művelt köznyelvben is.
@Fejes László (nyest.hu): "Fonológiai értelemben, és minőségileg eltérnek?"
Akkor lassabban, hogy te is megértsd: a kettőshangzó elemei annyira eltérnek fonetikai minőségüket tekintve, hogy már a fonológusok is kettőshangzónak jelölik, nem hosszú egyeshangzónak. Szerintem a mi maxvalunk erre gondolt.
A "cé í ā"-t pedig igenis tesztelni fogom.
@El Vaquero: „a kettőshangzó elemei annyira eltérnek fonetikai minőségüket tekintve, hogy már a fonológusok is kettőshangzónak jelölik, nem hosszú egyeshangzónak” Vajon tényleg ettől függene, hogy fonológusok hosszú magánhangzónak vagy diftongusnak elemzik-e?
@Fejes László (nyest.hu): általában ettől. Persze ettől még a fonémákat lehet máshogy is jelölni, mondjuk katicabogárral, de alapvetően mégis az a szokás, hogy a klasszikus kettőshangzókat nagyrészt a fonológusok is kettőshangzóként jelölik. Tudom, mellbevágó és perverz, de így szokták.
@Sigmoid: Semmivel nem erőltetettebb a mé, é, véé helyetti méj, éj, véj, mint a lájk, bájt, drájv. A Pári-val meg az a gond, hogy véghangsúlyos, és így szó eleji hangsúllyal iszonyú bénán hangzik. Persze a "pa ri" véghangsúlyos változat sok magyarnak ütné a fülét.
Amiért írok: múltkor rosszul írtam. Tényleg nem kettőshangzóval ejtem az Európa, autó, aukció szavakat, bár baromi kicsi a különbség hangzásban a kettőshangzóhoz képest, mivel az első magánhangzó megrövidül egy kicsit. Nagyon gyakorlott fül kell hozzá, hogy kihallja az "auk.ció" és "a.uk.ció" közötti különbséget, ahogy az "éi" és "éj" közötti különbséget is. Szerintem így is többet ejthetik kettőshangzóval úgy, hogy azt hiszik, hogy két egyeshangzót ejtenek.