Lingvicista támadás Orbán ellen
Esterházy Péter úgy vélte, a jelenlegi egy „jól szidható kormány”: ha valaki mégis a miniszterelnök nyelvhasználata miatt kötözködik, tulajdonképpen azt mondja ki, hogy mással nincs is baj. De mi a baj Orbán Viktor nyelvhasználatával?
Orbán Viktor egy fél mondatára készített animált gifet osztott meg Klág Dávid a cink.hu-n:
(Forrás: http://imgur.com/5zakqda)
A képpel nincs semmi baj, a mondást szó szerint ábrázolja: a kormány tagjai egy krumlit dobálnak egymásnak – a tálból Hoffmann Rózsa veszi ki, Orbán Viktor teszi vissza, a háttérben pedig Áder János köztársasági elnök vigyorog szakácsnak öltözve. Annál inkább baj van azzal a megjegyzéssel, amit Klág a képhez hozzáfűz: szerinte Orbán mondatában „rettenetes anglicizmus” található. Ezt a rettenetességet illusztrálni is igyekszik:
Hasonlóan bénaság lenne, ha mondjuk Matolcsy azt mondaná, hogy az ország a csizmahúzójával fogja felemelni magát, vagy hogy Simicska Zsolt egy minden-kereskedelmi-Jancsi.
Nos, ha valaki magyar anyanyelvű, az érzi, hogy szó sincs hasonló bénaságról. Az a csizmahúzójával fogja felemelni magát kifejezés magyarul teljesen érthetetlen, már csak azért is, mert a csizmahúzó szó hallatán sem igazán tudjuk, mire gondoljunk – legtöbbünknek talán valami cipőkanálféle jutna az eszünkbe. Ebben az esetben a csizmahúzó (angolul bootstrap) a cipő szárán hátul található fülecske, melynek segítségével a szűk cipőt meg tudjuk ragadni és fel tudjuk húzni.
(Forrás: Wikimedia Commons / Vangoat25 / GNU-FDL)
Az angol to pull oneself up by one's bootstraps kifejezés szó szerint azt jelenti, hogy ’a csizmahúzójánál fogva húzza fel magát’, és azon a logikán alapul, mint a magyar saját hajánál fogva húzza ki magát valamilyen nehéz helyzetből. Mind az angol, mind a magyar kifejezés eredetileg lehetetlen feladatra, képtelen megoldásra utalt, később azonban az öngerjesztő folyamatokra is alkalmazni kezdték.
A minden-kereskedelmi-Jancsi szóval nem is az a baj, hogy nem érthető, hanem az, hogy nem felel meg a magyar nyelvtan szabályainak. Ez az angol Jack-of-all-trades ’ezermester (igazi Mekk Elek: mindenhez ért valamit, de semmihez nem ért igazán)’ szó szerintinek szánt fordítása (a nyelvtanilag is elfogadható legszorosabb szó szerinti fordítás ’minden kereskedelem (pontosabban szakma, mesterség) Jakabja Jancsija’ lenne). A Jack ebben az esetben általánosan ’ember’-t jelent, kb. úgy, mint a Balázs magyar hűbelebalázs vagy a Jancsi a keljfeljancsi szóban. A mindenkereskedelmihez hasonló kapcsolatra azonban a magyarban egyáltalán nincs példa.
A párhuzamba állított kifejezéseket tehát a magyar anyanyelvű beszélő számára vagy érthetetlenek, vagy nyelvtanilag helytelenek. Ezzel szemben az, hogy „a felsőoktatás forró krumpli, most annyira nem is markolásznám”, minden magyar anyanyelvű ember számára tökéletesen érthető kép (különösen a markolászásra vonatkozó, magyarázatként is szolgáló kifejtéssel), függetlenül attól, hogy ismeri-e angol eredetijét, vagy sem. A miniszterelnök egyébként is híres szóképeiről, az általa (vagy beszédírói által) kitalált áldakota közmondásoknak köszönhetően már maga a dakota közmondás is fogalommá vált, azon sem lepődhetnénk meg, ha ezt a képet is ő maga ötlötte volna ki. Természetesen kissé más lenne a helyzet, ha a kifejezés fordításban jelenne meg: ekkor feltételezhetnénk, hogy a fordító fel sem ismerte, hogy mondásról van szó. Fordításban helyesebb lenne hasonló értelmű magyar szólással, vagy ha a fordító nem talál megfelelőt, egyszerűen értelem szerinti fordítással helyettesíteni.
Persze tényleg sokkal valószínűbb, hogy angol hatásról van szó, de ez csak azt bizonyíthatja, hogy a miniszterelnök gyakran kerül kapcsolatba angol szövegekkel. Az pedig csak jó az országnak, ha a vezetője segítség nélkül tájékozódik idegen nyelven. (Ráadásul ha a mondatba beszúrta volna, hogy „ahogy az angolok mondják”, „ahogy Amerikában szokás mondani” stb. félmondatot, még ennyire sem lenne támadható.)
Lingvicizmus
„A nyelvi alapon meghatározott embercsoportok közötti diszkriminációt a nyelvészetben lingvicizmusnak nevezik. [...] egyetlen nyelv különböző változatait beszélő csoportok között is előfordul diszkrimináció. [...] Nem az emberek beszédét kell megváltoztatni, hanem a diszkriminációt kell megszüntetni.”
Az anglicizmusokon (germanizmusokon, ruszizmusokon stb.) való gúnyolódás már csak azért is érthetetlen, mert természetes dolog, hogy több nyelvet használó közösségeknél (vagy személyeknél) az egyik nyelv szerkezetei, kifejezései átkerülnek a másik nyelvbe. A közmondások, szólások többsége több nyelvben is használatos, a kétnyelvű közösségeken keresztül terjed. A fent említett, a magyarban teljesen megszokott saját hajánál fogva húzza ki magát valahonnan kifejezés például Münchhausen báró történetéből ered.
(Forrás: Wikimedia Commons / Oskar Herrfurth (1862–1934))
Ha valaki a másik nyelvhasználatába (öltözködésébe, frizurájába, testalkatába stb.) köt bele, ráadásul teljesen alaptalanul, az bizonyára azért teszi, mert más kivetnivalót nem talál a tevékenységében. Így aztán az ilyen cinkelés inkább dicséretnek számít.
Az azért nagyon gáz, ha a nyest.hu felelős szerkesztője nem tud tisztességesen angolul.
A "trade", kedves Fejes László, nemcsak kereskedelmet jelent, hanem szakmát is, az OALD példamondata: "He was a carpenter by trade", és természetesen ebben az esetben erről van szó, nem a "kereskedelem" jelentéséről.
Vagyis figyelembe véve a "jack" szó általános "ember" értelmét, a frázis magyar megfelelője: "minden szakma embere", vagyis a (gyakorlatilag) összes szakmához értő ember, ami ugyebár magyarul tömören "ezermester".
A cikkel egyetértek, apró megjegyzésem lenne, hogy szerintem a 'Jack of all trades' legpontosabb szó szerinti fordítása a 'minden szakma Jakabja’ lenne, ahogy a 'trade school' is szakmát adó iskolát jelent, nem kereskedelmi iskolát.
Még egy apró pontosítás: a Jack az valóban Jancsi. A John becézése (ill. önálló névként is létezik).
A Jakab az James. Meg a Jacob is.
A mi El Victorio királyunk sok ökörséget összehord. Végül engem nem is ez fogott meg, hanem ahogy beszél. Olyan a hangképzése, mintha a tüdeje mélyéről hirtelen ugatná fel a hangokat. Kb. mintha egy fagyos időben kivert németjuhászt hallgatna az ember egy tanyasi udvarban ugatni. Hihetetlen gáz ez a beszédstílus, mesterkélt, magára erőltetett önbizalomról árulkodik.
A szólás teljes szövege így szól: Jack of all trades, master of none.
Jack, ORIGIN late Middle English: from Jack, pet form of the given name John. The term was used originally to denote an ordinary man, also a youth (mid 16th cent.), hence the ‘knave’ in cards and ‘male animal’. The word also denoted various devices saving human labour, as though one had a helper (in compounds such as jackhammer and jackknife); the general sense ‘labourer’ arose in the early 18th cent. and survives in cheapjack,lumberjack,steeplejack, etc. Since the mid 16th cent. a notion of ‘smallness’ has arisen.
Szóval mindezt figyelembe véve a teljes jelentés "inas mindenben, semmiben sem mester".
Hiszen ott is van, hogy „ezermester, igazi Mekk Elek”, vagyis pontosan érti a szerző.
A lingvicizmus is jó szó, meg a szervilizmus is.
mongyuk hótt nyilvánvaló, hogy a szerző érti a trade-cuccot, csak karikírozott egyet, mert olyan kedve támadt.
@pocak: Még ha igazad is lenne, az se jogosítaná fel a szerzőt arra, hogy félrevezesse az olvasókat. Ez van a cikkben:
a nyelvtanilag is elfogadható legszorosabb szó szerinti fordítás ’minden kereskedelem Jakabja’ lenne"
Ami nettó faszság, hiszen ha ismeri a "trade" jelentéseit, nyilvánvalóan láthatja, hogy a "kereskedelem" jelentéshez a szólásnak alig van több köze, mint mondjuk a "passzátszelek" jelentéshez, (ugyanis a szótár szerint többes számban ezt is jelenti a "trade").
De vegyük már észre, hogy az eredeti cink.hu-s cikkben van ez a nyilvánvalóan szándékos félrefordítás, idézi is a szerző, és onnan viszi tovább ugyanezt a vonalat.
@Máthé Elek: Ezt ugye nem gondolod komolyan? A szerző ír egy cikket, tele állító mondatokkal, aztán te utólag kideríted, hogy mégsem ért egyet a tartalmukkal? Ugyan már. Sokkal inkább az a helyzet, hogy az elején még jelzi, mi az, amit átvett, és amivel nem ért egyet, aztán a saját véleményét fejti ki. Egyébként a cink.hu-n megjelentetett véleményt kritizálja, ha nem tűnt volna fel. És eközben leír egy ilyen ordító baromságot, mint hogy: "a nyelvtanilag is elfogadható legszorosabb szó szerinti fordítás" - hát ez egyáltalán nem az, amit ő annak tart.
@Grant kapitány: Igen, én már láttam olyat, hogy valaki leír egy olyan mondatot, aminek a tartalmával nem ért egyet. Itt olvastam erről: hu.wikipedia.org/wiki/Ir%C3%B3nia
@Grant kapitány: Mint látható, a ’kerskedelem’ fordítást az eredeti cikkből vettem. Az ’ezermester’ jelentésből is nyilvánvaló, hogy itt a másik, ’szakma, mesterség’ jelentésben használják, ezt be is akartam írni, de való igaz, elfelejtettem. Ettől függetlenül az, hogy a szó szerinti jelentése ’minden kereskedelem Jakabja’ igaz, mivel a trade elsődleges jelentése ’kereskedelem’: en.wikipedia.org/wiki/Trade_%28disambiguation%29 Ettől függetlenül az észrevétel magja jogos, pontosítok.
A Jakabot viszont valóban benéztem, ezt javítom.
„Az azért nagyon gáz, ha a nyest.hu felelős szerkesztője nem tud tisztességesen angolul.” Mivel a nyest felelős szerkesztője semmit nem tud és semmihez nem ért, érdemes a főnökeihez fordulni és megpályázni az állását.
@Sigmoid: „A szólás teljes szövege így szól: Jack of all trades, master of none.” Mint ahogy a terminusra rálinkelt wikipédia-oldalon olvasható: a „master of none” későbbi kiegészítés. A cikk témája szempontjából szerintem irreleváns.
Ha valaki a másik nyelvhasználatába (öltözködésébe, frizurájába, testalkatába stb.) köt bele, ráadásul teljesen alaptalanul, az bizonyára azért teszi, mert más kivetnivalót nem talál a tevékenységében
Ezzel két probléma van:
1. Nem teljesen alaptalanul köt bele, ugyanis a forró krumpli a kézben hiába érthető a szóképben, ha nem használatos. Mivel ordít róla, hogy az angolból szedte a nemzetvezető, ezért mininum sznobizmusnak minősül. Az, hogy a nyest.hu mentegeti, érthető, hiszen nem árt az, még jól jöhet valamikor. Az, hogy a nyest.hu elismeri, hogy fordító esetében elfogadhatatlan lenne a "forró krumpli", jelzi, hogy valami mégsem "teljesen alaptalan". Az, hogy a nyest.hu nem próbál a felhozott három leiterjakabból Orbán leiterjakabjára bevett magyar változatot adni, az is jelez valamit. Nos, a "forró krumplit markolászni"nak van magyar megfelelője: darázsfészekbe nyúlni. For the record only.
2. A mondatban lévő logika hamis: az eredeti blogíró épphogy nem foglalkozna Orbán Viktor beszédével, ha nem lenne más problémája is vele, nevezetesen, hogy Magyarország regnáló vezetője és azt teszi, amit tesz, vagyis még ezer más dolgába is bele lehet kötni a nyelvhasználatán kívül, de ez nem jelenti azt, hogy a nyelvhasználatát ne lehetne kritizálni.
A lényeget kihagytam: hogy miért tartom szervilisnek a cikket:
"minden magyar anyanyelvű ember számára tökéletesen érthető kép (különösen a markolászásra vonatkozó, magyarázatként is szolgáló kifejtéssel), függetlenül attól, hogy ismeri-e angol eredetijét, vagy sem. A miniszterelnök egyébként is híres szóképeiről, az általa (vagy beszédírói) által kitalált áldakota közmondásoknak köszönhetően már maga a dakota közmondás is fogalommá vált, azon sem lepődhetnénk meg, ha ezt a képet is ő maga ötlötte volna ki."
Érdekes ívű gondolat: van egy bevett angol szólás. Ezt a miniszterelnök elsüti magyarul. A mondat vége pedig: lehet, hogy ő maga ötlötte ki.
@hhgygy:
1. Jól néznénk k,i ha csak jól bevett szóképekben lehetne beszélni.
2. Az a feltételezés, hogy a nyelvhasználó csak valamilyen lelki torzulásból (pl. sznobizmus) kifolyólag visz át egy kifejezést az egyik nyelvből a másikba, tipikus lingvicista babona. Valójában ez teljesen természetes, ha valaki több nyelvet használ egyszerre.
3. A „darázsfészekbe nyúlni” egyáltalán nem pontos megfelelője a „hot potato”-nak, mert aki darázsfészekbe nyúl, az óvatlanul, mit sem sejtve nyúl egy kényes témához: a hot potato pedig pont olyna téma, amelyről mindenki tudja, hogy kényes, ezért tudatosan kerülik.
4. Ha valakinek komoly problémái vannak Orbán politikájával, ugyan miért a nyelvhasználatára fecsérli az energiáit? Miért nem komolyabb problémákra koncentrál?
5. Érdekes stratégia egy idézetet kiragadva megállapítani, hogy szerintünk a kifejezés Orbán fejéből pattant ki, ignorálva azt a tényt, hogy rögtön a következő mondat így kezdődik: „Persze tényleg sokkal valószínűbb, hogy angol hatásról van szó..” Kedves hhgygy, nagyon remélem, hogy Ön a politikában nyomul – ha nem, fontolja meg, még szép karrier várhat Önre ezen a területen...
@Fejes László (nyest.hu):
"Ha valakinek komoly problémái vannak Orbán politikájával, ugyan miért a nyelvhasználatára fecsérli az energiáit?"
Szerintem azért, mert
1. ő ehhez ért, nem közgazdász vagy jogász
2. ez egy hálás téma, jól el lehet csámcsogni azon, hogy Orbánnak milyen belső lelki torzulásai vagynak. Pölö állandóan szidja a Hanyatló Nyugotot, akikkel szemben meg köll védeni minköt, de ugyanakkor mög a beszédében anglicizmusokat használ, azaz tudat alatt meg fölnéz a Nyugotra.
3. a lingvicizmus egyfajta nemzeti dolog a köztudatban, a nemzeti oldal vezetőjén számonkérhető és számon is kérendő. Még sok ilyen cikkre van szükség ahhoz, hogy ez ne így legyen.
Itt ragadnám meg az alkalmat, hogy feltegyek egy régi kérdést: mit gondol a nyelvész a "felesleges" igekötőkről, mint pl. a "kihangsúlyozta" szóban, amiket a nyelvművelők annyira irtanak?
@DJS: Pl. seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/30.html
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/salamon-valasz.html
@Fejes László (nyest.hu): "Ettől függetlenül az, hogy a szó szerinti jelentése ’minden kereskedelem Jakabja’ igaz, mivel a trade elsődleges jelentése ’kereskedelem"
Hazugság. Annyiban igaz, hogy a "trade" elsődleges jelentése tényleg "kereskedelem". Viszont a "kereskedelem" jelentésben a "trade" nem megszámlálható (uncountable) főnév, tehát nem lehet többes számba tenni, a szólásban meg mint látjuk többes számban van ("all trades").
@Grant kapitány: „2. (countable) A particular instance of buying or selling.
I did no trades with them once the rumors started.
3. (countable) An instance of bartering items in exchange for one another.”
en.wiktionary.org/wiki/trade
Na, megint itt vagyok, vagyis ismét van lehetőségem hozzászólni:-).
Mert pár napja már nem volt lehetőségem:-))).
A forró krumplit kiszedni... nem angol, hanem eredetileg magyar szólás. Mivel én 31 éve nem élek állandóra Magyarországon, DE mégis ISMEREM ezt a magyar szólást, hát ez lekevesebb, hogy 30,?, NEM, hanem legkevesebb kb. 50 évvel ezelőtt már ismert volt a magyarban.
@szigetva: Na majd akkor gyere ide okoskodni ha egyúttal tudsz is példát adni olyan angol mondatra, amiben ugyan többes számú trade van, de az magyarra "kereskedelem"-mel fordítható.
@szigetva: Egyszerűen arról van szó, hogy a "trade" azokban a változataiban, ahol többes számba tehető, nem jelenthet "kereskedelmet", legfeljebb csak "üzlet"-et.
@Grant kapitány: „Hazugság.”
A legrosszabb esetben is tévedtem. És töröld le a habot a szád széléről.
@szigetva: Thanx!
@Fejes László (nyest.hu): "3. A „darázsfészekbe nyúlni” egyáltalán nem pontos megfelelője a „hot potato”-nak, mert aki darázsfészekbe nyúl, az óvatlanul, mit sem sejtve nyúl egy kényes témához"
Ez is hülyeség. Semmi különös nincs abban, ha azt mondjuk valakiről, hogy "tudja, hogy darázsfészekbe nyúl" A Google is sok találatot ad ilyen mondatokra.
És különben a "forró krumpli" ugyanolyan magyartalan, mint amilyen a "forró gomb" (hot button) lenne. Merthogy ilyen is van angolul, elég hasonló jelentésben. "A felsőoktatás forró gomb, most nem is szívesen markolásznám".
Oltári jól toljátok :D Khept(ö)n gre(e)nt nagyon agresszív kismalacos hangulatában van, de ezzel a szájhabzásos rö phouszttal a mi Laczkónk is rendesen visszavág, fejetlenséget felszámolandó.
@Grant kapitány: www.thehindubusinessline.com/industry-and-economy/economy/article240
@szigetva: Az azért nagyon gáz, ha a The Hindu Business Line szerzője nem tud tisztességesen angolul.
@szigetva: Szándékosan félrevezeted az olvasókat. Hiszen közismert, hogy az indiai angolban számos olyan kifejezés létezik, amit a sztenderd brit/amerikai angolban hibának tekintenek. Pl. "arrive to" és még hosszan lehetne sorolni.
@Grant kapitány: Ha közismert, akkor kit vezetek félre? Te kategorikusan kizártad, hogy a ’kereskedelem’ jelentésű _trade_ lehetne többes számú. A nyelv sokkal kevésbé kategorikus.
trade (v.) 1540s, "to tread a path," from trade (n.). Meaning "to occupy oneself (in something)" is recorded from c.1600. The U.S. sports team sense of "to exchange one player for another" is attested from 1899. Related: Traded; trading. To trade down is attested from 1942. Trade-in in reference to used cars is recorded from 1917. Trading post is recorded from 1796.
trade (n.) late 14c., "path, track, course of action," introduced by the Hanse merchants, from Middle Dutch or Middle Low German trade "track, course" (probably originally of a trading ship), cognate with Old English tredan (see tread). Sense of "one's habitual business" (1540s) developed from the notion of "way, course, manner of life" (mid-15c.); sense of "buying and selling" is first recorded 1550s. Trade wind (1640s) has nothing to do with commerce, but preserves the obsolete sense of "in a habitual or regular course." Trade union is attested from 1831.
@szigetva: "Ha közismert, akkor kit vezetek félre?"
Természetesen csak az angol nyelvvel behatóan foglalkozók/angolul kifejezetten jól tudók körében közismert. De ezt az oldalt biztosan nem csak ők olvassák.
@szigetva:"A nyelv sokkal kevésbé kategorikus."
Az angol nyelv Indiában beszélt változata - amire te hivatkozol - az, amelyik sokkal kevésbé kategorikus. A sztenderd brit/amerikai angol, ahonnan a szólás származik, viszont kategorikus e tekintetben. Lásd a "divergent usage" című részt itt:
en.wikipedia.org/wiki/Indian_English
Mert ugye "equipments" meg "trainings" sincsen a sztenderd angolban - vagy szerinted ezek is vannak?
@Grant kapitány: Ez nem indiai: www.investopedia.com/articles/forex/08/greatest-currency-trades.asp
De többet nem fogok keresgetni neked.
@Fejes László (nyest.hu):
Szerintem most már felesleges tagadni, hiszen nyilvánvaló, hogy ez a cikk a Fidesz választási kampányának része, így be kell vallanotok: a nyest.hu a Fidesz médiabirodalmának része, s a működtetési költségeket személyen Orbán Vikor, békaember álruhában, adja át minden hónap elején egy ürgebőrbe varrt dobozban.
:-)))
@szigetva: Nem tudom, miért linkelted ezt be, a "The greatest currency trades ever made" azt jelenti magyarul, hogy "a valaha lebonyolított legnagyobb valutaüzletek." Nincs benne a "kereskedelem" szó, és nem is lehetne úgy fordítani, hogy benne legyen.
A hozzászólásodból összesen annnyi derült ki, hogy te tényleg hülyének nézed a nyest.hu olvasóit.
@Grant kapitány: translate.google.com/#en/hu/currency%20trades
@szigetva: Beteg-e vagy? Google translatorral amellett is érvelhetnél, hogy a "furniture" főnévnek létezik többes száma, ami magyarul azt jelenti, "bútorok":
translate.google.com/#en/hu/furnitures .
De a példádnál maradva: "kereskedés"-t ad meg a google, nem "kereskedelmet". Magyarul a "devizakereskedések" értelmes (ugyanazt jelenti, mint a "devizaüzletek"), a "devizakereskedelmek" értelmetlen.
@maxval: Jó, ezt könnyű kitalálni. Arra adj választ, hogy kinek a megbízásából adunk folyamatosan megtévesztő információkat az angol nyelvről, ha olyan nagyon okos vagy.
@Fejes László (nyest.hu): Nem kell ehhez megbízó, hiszen a megnyilvánulásaidból látszik, hogy afféle önjelölt "szakértőként" rendszeresen és nagyon szorgalmasan igyekszel olyan témákról írni, amiknek nem minden részletéhez értesz megfelelő színvonalon.
@Grant kapitány: Na ez az, te úgy képzeled, hogy mivel azt tanultad, hogy nincs "furnitures", akkor nincs is. Pedig van. Igazából csak azért mentem ebbe bele, mert olyan penetránsan magabiztos vagy.
@szigetva: Az anyanyelvi angolok nyelvhasználatáról beszéljünk, ne a szubsztenderd változatokról, mert a szólás szempontjából egyedül ennek van jelentősége. Ebben pedig nincsen "furnitures", ahogy nincsen "kereskedelem" jelentésű "trades" sem.
"Before the end of the nineteenth century, the plural furnitures existed in Standard English in both the U.S. and the U.K.; during the twentieth century, however, it ceased to be used by native speakers."
en.wiktionary.org/wiki/furniture
Kedves nyest.hu!
Nincs esetleg szükségetek egy moderátorra? Jelentkeznék a munkára.
Nagyon szívesen kivágnám, vagy megvágnám az összes kedves, de sajnos személyeskedő fórumtársat.
Ilyet találtam a Használat feltételei oldalon (alul keressétek):
"Örülünk annak, hogy felhasználóink ... a lehető legszélsőségesebb reakciókat kiváltó ügyeket is értelmesen, személyeskedéstől mentesen képesek megtárgyalni"
Isten az atyám, sokkal kevésbé zavar Krizsa Katalin bármelyik hozzászólása, mint az itt kialakult "te butább vagy nálam", "te meg aljas vagy, beee" jellegű vita. Szégyen, amit néha a cikkek alatt műveltek, ez a lap mégiscsak a kultúra egyik zászlóshajója!!!
(Nem haragszom ám senkire, csak az elv zavar.)
@Fejes László (nyest.hu):
"Arra adj választ, hogy kinek a megbízásából adunk folyamatosan megtévesztő információkat az angol nyelvről, ha olyan nagyon okos vagy."
Én tudom! A Világkormány (World Steering Wheel) megbízásából!
@salak:
"Isten az atyám, sokkal kevésbé zavar Krizsa Katalin bármelyik hozzászólása, mint az itt kialakult "te butább vagy nálam", "te meg aljas vagy, beee" jellegű vita."
Ezt nevezte Uj Péter (vagy Szily Laci) intellektuális farokméregetésnek.
Nos, a cikkből csak a "forró krumpli" szólásról derül ki, hogy a kormányfőnek tulajdonítják.
Idézek: "Hasonlóan bénaság lenne, ha mondjuk Matolcsy azt mondaná, hogy az ország a csizmahúzójával fogja felemelni magát, vagy hogy Simicska Zsolt egy minden-kereskedelmi-Jancsi."
Tehát ez utóbbi szólások már csak "hasonlóan bénának" tűnnek...
"Kikapja a forró krumplit" - ez ugyan a magyarban csak max. 200 éves lehet, mert a krumpli asszem a 18. században került Európában termesztésre. De hasonló a "kikapja a forró gesztenyét", s az ehető gesztenye a Kárpát-medencében ősfa. A tűzhasználat pedig biztosan megvan félmillió éve.
A Közel-Keleten persze nem nő vadon, így a legközelebbi héber rokonszó csak a fele szóig jut el: "giszá = oldal(-a valaminek). Mi köze ennek a legkülönbözőbb nyelvekben? Az, hogy a gesztenye a lapos oldalára esik.
Érdekes módon azonban a sumér gestin = gesztenye (Wikiszótár). S ez már a teljes szó. A görög kasztaneia azért nem érdekes, mert még az ógörög nyelv sem volt kitalálva akkor, amikor a gesztenye már vadon nőtt. Most akkor megegyezhetünk annyiban, hogy pl. a vértesszőlősi ősünk idején a magyar nyelvet nem hívták még sehogy - s hogy a sumért egyáltalán nem is hívták sumérnek. És főleg azt nem tudjuk, hogy ez utóbbi RAGOZÓ nyelv honnan jutott le Mezopotámiába? Az angol nyelv pedig szépen megköszöni, hogy a párszáz éves fennállása alatt az európai szubsztrátnyelvből is belekerültek mindenféle szólások.
Nem is tudtam, hogy a mi K-rizsálónk hölgy. Hoppá! Stílusából következtetve lelki szemeim előtt mindig egy öregapó jelent meg.
@salak: szerintem elvolt az oldal eddig is a moderációd nélkül. Valahogy ki fogják húzni a jövőben is. Hozz létre saját oldalt és moderálgassál ott.
@szigetva: hogy lehet valaki "penetránsan" (?) magabiztos? Amúgy szerintem igaza van, de kapja az arcába a nyelvészeti liberalizmust, elég rendesen. Jót szórakozok az adok-kapokon :D
@salak: Teljes mértékben egyetértek. A legaggályosabbnak azt tartom, amikor maga a szerkesztő személyeskedik.
@Grant kapitány: Lelki szemeim előtt meg is jelent már a Grant kapitány által gründolt angol nyelvvédő fórum, ahol megmagyarázzák, hogy "trades -> helytelen, ezzel szemben helyes: trade"; "furnitures: nem helyes -> helyes: furniture". A szaklapot Grétsy professzor irányításával francia pénzből finanszírozzák, Schmidt Pali bácsi fővédnökségével.
És akkor a lényeg:
furnitures:
New York Times: 1 290 említés
Independent: 8 960 említés
trades:
New York Times: 76 900 említés
Independent: 26 600 említés
De persze ezek is ilyen szubsztenderd angolt beszélnek, nyúljunk hát vissza a sztenderdhez, Grant kapitány személyes angolához.
@Lalika: Hülyegyerek olvasd el először hogy mihez szólsz hozzá, aztán nyúlj a billentyűzethez! Nem az volt a kérdés, hogy létezik-e "trades" alak, mert az vitán felül áll, hanem az, hogy mit jelent!
A furnitures állítólagos említéseit pedig illene valamilyen hivatkozással alátámasztanod! Tudod olyasmivel, amit be lehet linkelni ide a komment szövegébe!
@Lalika: „Schmidt Pali bácsi” – Schmitt
Könnyű megjegyezni, mert már múlt idő.
@Grant kapitány: Ne haragudj, te beteg vagy. Agresszív, nagyképű, lekezelő barom. Pardon my French.
@Krizsa: Nem az a baja a szólással, hogy nem elég rég van krumpli az országban, mert a paprikás krumplit is elfogadjuk magyaros kajának. A gesztenyét pedig a magyar kikaparja, nem kikapja - és ez a mondásunk egészen mást jelent, mint a krumplis mondás. Ráadásul nem is feltétlen a lapos felére esik, sőt gyakran ki se bújik a tüskés házából leesés előtt.
A wikiszótár nem árulja el, milyen forrásból vette a ezt a ğestin (gesztenye, "életfa") szót, az ePSD szerint a ĝeš jelentése lehet fa, pénisz, vagy 60, viszont a ĝeštin jelentése "bor, szőlő", ĝeštinaha = mazsola, ĝeštinbil = szőlőfürt...
psd.museum.upenn.edu/epsd/epsd/cf-toc-NG.html
A ĝeštin szó több száz helyen szerepel ékiratokban, ami elég fura lenne egy olyan növény esetében, ami (ha igaz az állításod) nem nő a közel-keleten, ahol a sumérek éltek és írtak...
Hogy a vértesszőlősi Samut minek kevered ide, az érthetetlen. A belőle megmaradt koponyatető darabból nehéz kikövetkeztetni, hogy hogyan beszélt ~350 000 éve. Valószínűleg közel sem úgy mint a sumérok ~4-5 000 éve, vagy mi mostanában.
Honnan veszed, hogy a sumér nyelv LE jutott Mezopotámiába? Biztos, hogy nem FEL? Vagy oldalra, esetleg srévizavé? ;)
@Varmer: Nem haragszok. Ez a te véleményed, te ennyire vagy képes. Csak személyeskedés, nulla érdemi hozzájárulás a vitához. Ez vagy te.
@Grant kapitány:
"A furnitures állítólagos említéseit pedig illene valamilyen hivatkozással alátámasztanod! Tudod olyasmivel, amit be lehet linkelni ide a komment szövegébe!"
Bár nem nekem szól, de...
lmgtfy.com/?q=%22furnitures%22+site%3Auk
"Nagyjából 263 000 találat" és ez csak a UK domain. Persze lehet, hogy minden weblapot immigránsok szerkesztenek, ezt nem ellenőriztem. :)
a NYT-ra is benéztem:
query.nytimes.com/search/sitesearch/#/%22furnitures%22/since1851/all
Több találat a cikkekhez fűzött külföldi kommentelők miatt van, ezeket ugorjuk át...
Az egyik oldalon meg épp azt kárhoztatják, hogy a "furnitures" helytelen alak, azért szerepel. :) (2008)
Egy Ikea reklámban "Sven" mondja így - talán direkt hibásan. (2001)
A New Jersey-ben lakó Mohammad Z. Nashir se feltétlen anyanyelvi beszélő. (1997)
1988-ban van releváns találat (meg még régebbről egy csomó):
www.nytimes.com/1988/02/08/nyregion/this-painting-shakes-hands-and-a
Hát azt hiszem kimondható, hogy a NYT mostanában nem használja a "furnitures" alakot.
Nem érdekes, hogy a Wikiszótár honnan vette, ha nem én olvastam ki (jól vagy rosszul) a sumér szót gestin-nak. Vagyis a Wikiszótárral lehet csak vitázni.
Azt viszont tényleg én állítom, hogy a sumér LEJJEBB ment valahonnan. (Feltehetően a Kaukázus vidékéről, esetleg Perzsia - Észak-India körzetéből.)
S miért LEJJEBB?
1. mert ragozó nyelv, ami tipikusan "euro-ukrán" szubsztrátnyelv jelleg ésnagyon nem afro-sémi.
2. mert a utolsó Özönvíz felszáradása után jelentek meg Mezoban egy olyan komplett magaskultúrával, amelyet nem szophattak az ujjukból. Ilyet, hogy nem volt magaskultúra előzményük, még egy gyerek sem hinne el.
Vagyis Sumériának MINDENKÉPPEN volt, méghozzá hasonló szintű előzménye.
Mezopot. kb. 3000 éven át tenger, majd "elvetemült"" mocsár volt, éspedig tomboló vulkánokkal tűzdelve.
Tehát oda valszeg VISSZAköltöztek -
de NEM ugyanazok...
feltéve persze, hogy valóban volt PRE-SUMÉRIA IS.
Azért valószínű, hogy volt, mert a felszáradás évezredeiben Mezop. keleti közelségben jelentek meg magaskultúrák: éspedig a ma is élő szanszkrit és dravida nyelcsaládokkal.
Hoppá, ezek nemcsak ragozó gyöknyelvek voltak (s ma is azok), hanem a Wikiszótár szeint jó sok szavuk hasonlít is a magyarra.
Ellenvélemény esetén azonban ismét a Wikiszótárt kell kritizálni s nem engem. Én ugyanis egyáltalán nem használtam fel a Wikit gyöknyelvészethez. EGYETLEN szóelemzéshez sem. Csak utólag regisztráltam kajánul, hogy nagyon gyakran jut hasonló következtetésekre, mint én:-).
*******
A gestin szónál ugyan felmerül bennem a kétely, hogy az KESTIN kellett legyen... mert a G a sumér korban - szerintem - még nem volt sehol. De ez már mélyebbre vezet a gyöknyelvészetbe:-). Meg abba, hogy az indoeurópai nyelvészet nem képes számításba venni a hangok kronológiai megjelenésétnek a sorrendjét. Azt hiszik, hogy ami ma van, az mindigis volt. Még sokat kell tanulniuk...
A vértesszőlősi Samu szerintem már biztosan beszélt. Miért? Mert már a 2.9 millió éves előember is beszélt. (Broca terület megléte az agyban) S ezen vitatkozni ismét nem velem, hanem a régészekkel kell.
A tüzet - nemcsak szerintem, hanem ismét a tudomány szeint - Samu már szintén használt. Namost a tűzbe akármikor belepottyanhatott nekik néhány fincsi gesztenye. Azt azonban bőven el tudom képzelni, hogy a Samu még biztosan nem magyar nyelven "kaparta ki a tűzből".:-). Szóval Samu felemlítésef félig vicc volt.
A szelídgesztenye azonban annyira őshonos a Kárpát-medencében (a vad változata nem igazán szereti a meleget)
tud. szóval: HOLARKTIKUS faj),
tehát mégsem a rómaiak telepítették be a Kárpát--medencébe, hiszen már pár millió évvel azelőtt is ott volt.
Az ePSD sumér szótár, az angolon keresztül való fordításai valóban még... szóval a sumér nyelv megfejtéséről egyelőre SZÓ NINCS.
Belefutottunk a GAS előszóba (mert ha ennyiféle fogalom kezdődik vele, akkor más, mint előszó a "gas" nem lehet)
s ez szerintem mégis afro-sémi előtag. Mivel G hang valszeg még nem volt, akkor: K'-SE = olyan, mint / arra rá / arra fel...
Ez aztán márutalhat a fa, pénis, szőlő és a borocskára is...
Igen, tudjuk, hogy már a sumérban is van, kb. 15% sémi elem - annak ellenére, hogy ragozó nyelv.
S hogy a mai magyarban is van ennyi afro-sémi elem, azt már bebizonyítottam a Gyöknyelvészet-ben... vagyis a magyarban valszeg több is van (az előmagyarok, az AVAROK révén, akik a Kaukázus vidékéről érkeztek). S VOLT írásuk is, ami szintén rovásírás.. .de igen, találtatok is már néhány (magyarul is kiolvasható?) leletet.
Marad tehát gestin-ből a "-tin / -szin" szó-elem, ami t'-n, vagy sz'n kell legyen, de erre egyelőre nincs megfejtésem.
A szelídgesztenye valóban nem lakozott a közel-keleten (helló, kisbetűkkel kell már írni magyarul?) és ma sem él meg itt vadon. Hiszen mostanában mi itt sivatagos klímában élünk... ami azonban 8-10 ezer évvel ezelőtt nem volt sivatagos klíma.
A történeti nyelvészet tehát sem a régészet, sem a geológia, sem a klimatológia legkevesebb 30.000 éves figyelembevétele nélkül nem komoly dolog.
Még akkor sem, ha keményen elhatározta, hogy a népek eredetéhez (a genetikához) márpedig semmi köze nincs. Ez is csak mese, de egyelőre nyugodtan rájuk lehet hagyni, mert az indoeurópai nyelvészet minden más tudományággal ugyanekkora bajban van.
********
Továbbá elismerem, hogy a Wikiszótár sem igazán az igazi... persze a többi etimológiai szótár sem az.... Pont ezért nem alkalmazom őket a gyöknyelvi elemzéseimhez s csak utólag nézegetem őket:-).
Ha a Mike nevű New York-i kommentelőnek igaza van, lezárhatjuk a "furniture" vitát:
I don't blame you for being confused. There are over 2 million hits for "furnitures". It is difficult to say that all of them are errors. Some of the listings look intentional. That said, I suspect a quirk in Google. It probably has an algorhythm that ignores final s's so one doen't have to search twice for "golf ball" and "golf balls".
From my standpoint, I have never heard or seen "furniture" pluralized. Webster's Third lists an plural "s", but that might be an old use. You certainly will never have trouble if you leave off the s.
www.usingenglish.com/forum/ask-teacher/31320-can-i-use-furnitures-pl
@Grant kapitány: „It probably has an algorhythm that ignores final s's so one doen't have to search twice for "golf ball" and "golf balls".”
Ha pontos szóalakra keresünk, akkor azt idézőjelbe kell tenni: ilyenkor ez nem történik meg. Nekem így 17,300,000 találatot hoz a furnituresre (www.google.hu/search?q=%22furnitures%22 ), szúrópróbaszerűen ellenőrizve minden találatnál ott van az s a végén...
A „sosem hallottam” sem perdöntő érv: nemrégiben valaki azzal jött, hogy az „a bank, aki(k)” típusú szerkezet csak nyelvbotlás lehet, pedig gyakran előfordul (mint az a nyelvvédők panaszaiból kiderül).
@Grant kapitány: "Hülyegyerek olvasd el először hogy mihez szólsz hozzá, aztán nyúlj a billentyűzethez! Nem az volt a kérdés, hogy létezik-e "trades" alak, mert az vitán felül áll, hanem az, hogy mit jelent!"
Kimondottan udvarias és visszafogott módszertani felvetésedre némi információval reagálnék. Ha ismernéd a Google-t, akkor tudnád, hogy amennyiben idézőjelbe teszed a keresőkifejezést, úgy a keresés a pontos stringre fut le. Mivel én ennek megfelelően jártam el, kijelenthető, hogy ezeket kaptuk meg.
Természetesen nem tisztított adatokról van szó, tehát van zaj az eredményben. Viszont az kijelenthető, hogy az az alapállításod, miszerint csak a szubsztenderd angolban használatos ez a pluralizálás, nem állja meg a helyét.
A hülyegyerekre nem reagálnék, mert azzal csak magad minősíted. Szép napot!
@Lalika: tévedés. Sokáig én is azt hittem, hogy ha idézőjelezzük a keresési kifejezést, akkor a keresés a pontos stringre fut le. Sajnos nem. Az idézőjelezés akkor segít, ha az egyes keresési kifejezések összetartozását akarod jelezni.
@El Vaquero: szia,
nem tudom, a legutóbbi időkig így működött a dolog. egyesek szerint a kapcsos zárójel lesz az, amire szükségünk van.
a keresőkifejezés:
[trades] site:independent.co.uk -site:directory.independent.co.uk
a directory-t kizárom, mert telis-tele van cégnevekkel, ezek nem játszanak. itt 6 390 találatot kapok, és valószínű, hogy jó nyomon járunk, mert találunk bőven megfelelő "trade"-eket:
OFT studies rule on large trades: Concern about effects of greater ...
American Football: Johnson plays jack of all trades to rebuild Dallas ...
Year to prepare for order-driven trades
stb. Az biztos, hogy a teljes stringre keres, mert nincs "trade", azaz nem tokenizál.
De: megismételtem a dolgot idézőjelekkel is:
"trades" site:independent.co.uk -site:directory.independent.co.uk
...és ugyanaz az eredmény.
lehet, neki kéne ugrani wolfram alphával is, ott több a mozgástér, de már ezer éve nem használtam, meg eleve kevesebbet is lát.
érdekes cikktéma lenne ez azért, az biztos. köszi a felvetést!
@Lalika: "az alapállításod, miszerint csak a szubsztenderd angolban használatos ez a pluralizálás, nem állja meg a helyét."
Nem ez volt az alapállításom, hiszen "üzlet(kötés)" illetve a "szakma" jelentésekben a többesszámú "trades" alak teljesen elfogadott a sztenderd angolban is.
Hanem az, hogy a "kereskedelem" jelentésben nem lehet ezt többes számban használni, ezért téves a "minden-kereskedelmi" fordítás a cikkben!
Szövegértésből egyes!