Lenni vagy nem?
Vannak rettentő ritka magyar szavak, mint például nyaralócska, autómoraj, elcsehesít vagy éppen csánk, amelyeknek a létezését nyilván senki sem kérdőjelezné meg. Vagy mégis?
Katalin nevű olvasónk kérdése nagyon tömör és egyszerű:
Tényleg van olyan szó, hogy RAKÁSOLHATÓ??
Kedves Katalin, megnéztem az interneten, és egyértelműen látszik, hogy nagyon is van ilyen szó (én kb. 7000 előfordulást találtam). Az értelmezése is kézenfekvő, elég az első néhány találatra rápillantani: az olyan bútor jelzője a rakásolható, ami úgy van kialakítva, hogy az azonos fajtájú darabok könnyen egymásra tornyozhatók. Talán még részben egymásba is csúsznak, hogy kevesebb helyet foglaljanak el.
(Forrás: anbloc-design.blogspot.hu)
Itt be is fejezhetném a választ, de úgy érzem, Katalin értetlenkedő kérdése némi további magyarázatot is kíván. Mitől létezik egy szó? Lehetséges az, hogy különböző gyártók és kereskedők rakásolható székeket meg asztalokat kínálnak eladásra, és ezt egy nemlétező szóval fejezik ki? Szerintem ez nem lehetséges, legfeljebb az, hogy nem mindenki ismeri ezt a szót. Nekem úgy tűnik, a szakmabeliek, a bútorral foglalkozók ismerik.
Hogy aztán benne van-e egy ilyen szó a magyar szótárakban, az sok mindentől függ, akár véletlen is lehet, hogy a rakásolható kimaradt. Az is lehet, hogy túlságosan új találmány, és a magyar szótáraknak majd a következő kiadásaiba kerül be. Végül lehetséges, hogy túlságosan szaknyelvinek tekintették ahhoz, hogy általános célú szótárakba bevegyék.
Ha általánosabban tesszük fel a kérdést, könnyen beláthatjuk, hogy mennyire bonyolult, szinte lehetetlen egységes választ adni rá: „Mikor mondhatjuk egy szóra, hogy létezik egy nyelvben?” Mint minden nyelvbe, a magyarba is csak kétféle úton kerülhetnek bele új szavak: kölcsönzéssel és belső alkotással. (És létezik a kettő sajátos ötvözete, a tükörfordítás, amikor a beszélők a szó „ötletét” egy idegen nyelvből veszik át, de az anyanyelvük eszközeivel valósítják meg az ötletet. Például a magyar pályaudvar így keletkezett a német Bahnhof alapján.) Hogy egy kölcsönszó mikor tekinthető már egy adott nyelv szavának, annak nincsenek jól megfogható ismérvei. Vajon a tálib szó, amit az 1990-es évek óta használnak egy afgán fundamentalista mozgalom tagjainak jelölésére, része-e már a magyar nyelvnek? Nincs olyan tudományos szempont, amelynek az alapján választ adhatnánk erre a kérdésre. Az interneten legalább 70 ezer találatot kapunk magyar oldalakon erre a szóra, de vajon elég-e ennyi, illetve nem mondhatjuk-e, hogy ezek a találatok valójában egy idegen nyelvű szó (egy arab eredetű, ’diák’ jelentésű pastu szó) említéseit tartalmazzák?
(Forrás: Wikimedia Commons / isafmedia / CC BY 2.0)
Nem könnyebb a helyzet a belső alkotású szavak esetében sem. A magyarban a belső szóalkotás legfőbb eszközei a képzés, az összetétel és a rövidítés. De vajon mikor mondhatjuk, hogy egy képzett szó, egy összetétel vagy egy rövidítés része a magyar nyelvnek? Mindig, amikor a képzés vagy összetétel létező tövek és toldalékok kombinációjának tekinthető, és megfelel a megfelelő kombinációs szabályoknak? Amikor a rövidítés létező szó vagy kifejezés rövidítése? Ez biztosan nem járna az intuíciónknak megfelelő eredménnyel, mert nem valószínű, hogy bárki magyar szónak tekintené például az esékeny ’esésre hajlamos’ szót, pedig rengeteg példa van hasonló képzésre (gyúlékony, folyékony stb.), és senki sem gondolná, hogy a hácsété magyarul van (lehetne ez a háromcsapás-törvény rövidítése). Vagy csak akkor, ha közérthető? Ezt is nehéz ellenőrizni, mert például az esékeny szónak sem a közérthetőségével van baj. Például ha egy motorversenyzőre mondanánk, hogy esékeny, mindenki értené, hogy úgy értjük: ’könnyen elesik, gyakran esik’, mégis sokan megkérdőjeleznék, hogy ez a szó „létezik” a magyarban. Vagy az előfordulási gyakoriságát kellene figyelembe venni? De ugyan mennyire kellene gyakorinak lennie, hogy „létezőnek” tekintsük? Hiszen vannak rettentő ritka magyar szavak, mint például nyaralócska, autómoraj, elcsehesít vagy éppen csánk, amelyeknek a létezését nyilván senki sem kérdőjelezné meg.
Lehet, hogy a lét és nemlét nagy kérdése a szavak esetében nem is igazán értelmes?
"Rakásolható"-ról jut eszembe: nagyon furcsán képzett szó a "megmondhatója" (pl. "ennek isten a megmondhatója").
Hát igen, itt két nagy kérdés találkozik.
1. Mikor tekintünk egy szót magyarnak?
2. Mikor tekintünk egy szót létezőnek?
Külön-külön is parázs viták tárgya lehet.
A találatok száma pont ezeknél az eseteknél hagy cserben.
Pl létező magyar szó-e a "házben"? A gugli erre 7030 találatot ad.
Vagy a "székmotor". 1 találat.
Vagy magyar szó-e egy korábbi cikkben említett "target"?
Ezeket a kérdéseket a rendszeren belül nem lehet megválaszolni.
Maximum olyan kérdést lehet feltenni, hogy a magyar beszélők milyen gyakran használják, de ennek mérése is sokszor nehéz.
Egy ismerősöm régen kijelentette: olyan angol szó nincs is hogy "informatics" (informatika). Angol anyanyelvűként.
@Janika: „Egy ismerősöm régen kijelentette: olyan angol szó nincs is hogy "informatics" (informatika). Angol anyanyelvűként.” Az ilyesmit sokszor úgy kell érteni, hogy „én nem szeretem, hogy van ilyen szó.”
@Janika: „Egy ismerősöm régen kijelentette: olyan angol szó nincs is hogy "informatics" (informatika). Angol anyanyelvűként.” Az ilyesmit sokszor úgy kell érteni, hogy „én nem szeretem, hogy van ilyen szó.”
A genetikailag beazonosítható populációk ősnyelvéről van szó (pl. az európai szubsztrátnyelv), vagy a MAI nevükön ismert nemzetek nyelvéről?
Mert ez utóbbi nem nyelvi, hanem történelmi kérdés, és megválaszolhatatlan.
Köztes, de jó megoldás: nem törődünk azzal, hogyan NEVEZTÉK 1000 évvel ezelőtt a magyar nemzetet alkotó populációt. Csak a magyarnak nevezett nyelvben már ezer évnél régebben (3-5000?) is hozzátartozó szavakat keressük.
Tehát az európai génű, proto-magyarul (ezt én kárpátnyelvnek nevezem) beszélők nyelvében melyek a biztosan eredeti magyar szavak? S mint látható, kizárom azt a lehetőséget, hogy az eu. génű mai magyarság teljes cserével jutott volna a nyelvéhez.
A válasz többnyire precízen megadható - de csak az egy, vagy kétszótagú ragozatlan szavak vizsgálatával lehet eldönteni..
Ízelítőnek: a sár/ sír/ sor/ sör/ sűrű biztosan magyar szavak. A suszter biztosan nem, a 'nő' sem! (pedig...), a 'góc', a dám(vad) / dáma sem, stb.
A kérdés megválaszolása azonban többoldalas tanulmányt igényel.
@Grant kapitány: "ehasábokütt"
gugli - 1találat
@szigetva: 10 angol anyanyelvűből legalább 11 IT-t mond az informatics helyett.
@El Vaquero: Ennek abból a szempontból nincs jelentősége, hogy a „nincs ilyen szó”-n legtöbbször mit szokott az anyanyelvi beszélő érteni.
@Krizsa Némi folytatás: Azt a kutatási legetőséget, hogy "mikortól adatolható egy szó", én eddig egyáltalán nem vettem igénybe. Mert az adatolás még akkor sem ad választ, ha nem gondolunk iratok széndékos "elnyelésére", vagy bármiféle csalásra. Mert hiába találunk meg egy szót mondjuk 1300-tól, az sose derül ki, hogy jövevény-e, vagy magyar szó. S persze az sem, hogy a lejegyzés előtt is, tehát valójában milyen régóta használtuk.
A fő irányadó az, hogy van-e a magyar tő-(gyök) szónak flektált társa? - lehetőleg több is. Mert annak a valószínűsége, hogy a WD: vad/ vád/ ved(d) / véd, vid(d) szavakat 5 különböző alap/proto-nyelvből kapkodtuk össze, miközben sebes vágtában rohantunk az Uráltól? a KM-be, a mesék világába tartozik. Főleg, hogy sokszáz ilyen - bőven flektált - "rövid" szavunk van, óriási szóbokrokkal.
Ellenpélda: a CH: céh / ciha esete azonban már jövevények.
Elérkeztünk a következő problémához: ha "magyarnak" tulajdonítok egy bizonyos 1-3 mássalhangzós gyökvázat, az nem lehet más nyelvnek is flektált, nagy szóbokrokat is alkotó gyöke?
Sőt: nagy a valószínűsége, hogy többnek, akár minden gyöknyelvnek szó-alkotója lesz. (Az ismert hangváltozásokat - de már nagy körültekintéssel - figyelembe szoktuk venni.)
Akkor mégsem csak "magyar" egy bizonyos flektált sorozat? Nem bizony, mert így "összetartozó", (közös eredetű) gyöknyelvekre bukkantunk. Ilyenkor már az a kérdés, hogy mikortól-meddig és hol lehetett közös a protonyelvük?
Ismerjük be, hogy ezzel a "stackable" kifejezéssel nehéz próbatétel elé állítottuk az Ismeretlen Reklámszöveg-fordítót, amelyet nem is sikerült tökéletesen megoldania. A "stack" ugye valami olyan rendezett képlet, (rakás, asztag, sarang)amelynek a tetejére lehet valamit tenni, illetve onnan el lehet venni. Bezzeg a matematikusok elegánsan vették az akadályt, amennyiben beszorozták a problémát -1-gyel, és elnevezték a "stack"-et veremnek, megtartva ilymódon a szemléletességet, és mégse kényszerültek rá a "stack" magyarítására.
Ha most Ismeretlen Reklámszöveg-fordítónk az "egymásra/egymásba rakható" megoldást választja, akkor megsérti azt a Reklámszöveg-fordítási Vastörvényt, mely szerint a megoldásnak pontosan ugyanannyi szóból kell állnia, mint az eredetinek.
Nem könnyít a dolgán az angolnak az a bosszantó szokása, hogy egy csomó szó ige és főnév is egyben, mint a példa is mutatja: stack -> rakás (asztag stb.) és to stack -> *rakásol (asztagba stb. rak). Ráadásul ezek az asztag-, sarangizék eredetileg is szűk körben voltak ismeretesek, ráadásul az asztagot a kombájn teljesen le is kaszálta. Egy biztos: az Átlagos Reklámzabáló nem értene belőlük semmit.
A "rakásol" valószínűleg azért kifogásolható, mert igéből főnevet, aztán abból megint igét képzünk. Másik ilyen hirtelenjében nem is jut eszembe (de az Olvtársak majd nyilván segítenek).
Oppá! Felstószol! Felstószolható! Ezt érti mindenki, meg is felel az eredetinek. Egy baj van vele: ordít róla, hogy német származék, az egyik idegen szót egy másikkal helyettesítenénk. Ez se példa nélkül való, mert hogy az angolnál maradjunk, az ógörög emblémát mára teljesen kiszorította az amerikai lógó.
Maradt tehát a *rakásolható, ezen csak azok akadnak fenn, akiket még nem fertőzött meg az újbeszél, de a reklámszövegeknek nem is ők a célközönsége, tehát nem számítanak.
@Galván Tivadar: (Fel)tornyozható.
@Galván Tivadar: Az felstócol, nem felstószol
@Fejes László (nyest.hu): Pompás! Mentségemre szolgáljon, hogy erre a kézenfekvő megoldásra rajtam kívül a nagy tudású matematikus urak sem jöttek rá.
@Nem tudtam jó nevet kitalálni: Az én nyelvjárásomban stószol, und damit basta.
Évekkel ezelőtt én is megküzdöttem az "empiler, empilable, empilage, empilement, empileur" francia szavak magyarra, illetve szlovákra fordításával.
Az itt ajánlott "rakásolható" kifejezés elfogadhatónak tűnik, de valahogy még sem érzem elegáns megoldásnak: rakásolható, illetve rakásolt ládák, csészék, székek, könyvek - nos, nem tudom...
Krizsa:
Rossz hírem van.
A nő annyira magyar szó, hogy finnugor ősszó. A finnben is nainen, a nai- tőben azért nem nehéz észrevenni a nő közös gyökét.
De ahogy látom, elég nagy baromságokat hordtál össze a többi részben is.
El Vaquero:
Nem egészen ugyanaz a kettő.
Fejes László (nyest.hu):
Kár, hogy nem mindig állja meg a helyét.
Nem tudtam jó nevet kitalálni:
Nem kéne hülyeséget írni. A stósz az alapszó. Stócnak csak a műveletlen prolik ejtik/írják.
okeyo:
Így van, üvölt róla, hogy erőltetett, szerencsétlenül sikerült fordítás.
@Közbiztonság Szilárd: 15
Nem vagyok Krizsa, de szeretnék hozzászólni.
女
女 人
人
A fenti kínai jelek jelentése nő/ nő (ember)/ emberek..
Kimondva nű/ nüje/ je (ha jól hallottam)..
Azért kerestem rá, mert mikor a kínai agyag hadsereg kiállítást (a katonák csak egy kis hányadának másolatát) láttam itt nálunk, a kínai felügyelővel aki tudott magyarul, szóba elegyedtünk, és ő mondta, hogy a "nő" szó majdnem megegyezik a kínaival.. :) Ez elég érdekes. :)
女子
A fenti pedig asszonyt jelent ("nő fiú") kimondva "ni hű"..
Az "i" persze nem helyettesíthető az "ő"-vel gondolom, bár ki tudja.. :)
@mederi: Számold ki, hogy egy CV alakú szónál mekkora az esélye, hogy két nyelvben azonos a C. (Megsúgom: elég nagy.) Az angol [háusz] magyarul [ház]. Véletlen? Igen. Egyébként se megy, hogy MAI magyar szóalakokat hasonlítgatsz MAI kínai szóalakokkal, mert a kettő közt ilyen típusú kapcsolatot csak több ezer évvel korábbról feltételezhetünk, ha egyáltalán.
Arra, hogy valaki átvegye Krizsa szerepét, egyáltalán nincs szükség!
@szigetva: 18
Ha újra elolvasod amit írtam, kiderül, hogy (számomra, és feltehetően még néhány olvasó számára) érdekességet hoztam fel a "nai" ("mai magyarul" nő) finnugor szótővel kapcsolatban. Miért érzem úgy, hogy csípőből tüzelsz rám.. :)
Remélem, valamikor olyan is kiderülhet a kutatások során (mert a dinamikusan fejlődő tudományok történetében volt rá példa, hogy a mélyebb rétegekben történő kutatások meglepő eredményeket hoztak :) ), hogy a finnugor ősnyelv is rokon más egykori ős nyelvekkel, és ezeknek az átszűrődött vonulatait tartjuk ma nagyon érdekes "véletleneknek"..
@mederi: Azért "tüzelek" rád, mert hülyeséget beszélsz és még annyi önkritikád sincs, hogy ezt felismerd.
@mederi: "Remélem, valamikor olyan is kiderülhet a kutatások során (mert a dinamikusan fejlődő tudományok történetében volt rá példa, hogy a mélyebb rétegekben történő kutatások meglepő eredményeket hoztak :) ), hogy a finnugor ősnyelv is rokon más egykori ős nyelvekkel, és ezeknek az átszűrődött vonulatait tartjuk ma nagyon érdekes "véletleneknek".."
Az szerintem abszolút nem lenne meglepő, ha az ősnyelvek között is léteznének családfaszerű viszonyok, csak elegendő mennyiségű adat hiányában ezeket nem tudjuk feltérképezni. Ahhoz, hogy fel tudjuk, valami olyasmi eszközt kéne feltalálni, amivel meg tudunk hallgatni évezredekkel előtti beszélgetéseket, amire azért jelenleg nem túl sok remény van...
@aphelion: 1. Nem kell ehhez újra feltalálni a spanyolviaszt: www.nyest.hu/hirek/kozos-eurazsiai-alapnyelv?force_desktop
2. Könyörgök, ne menjél bele...Krizsa is így kezdte és még pár száz itteni ősmákos troll. (Most jön az, hogy azért vannak közös gyökeink a finnugorokkal, mert közös mega-nyelvcsaládba - nosztratikus, héber stb. - tartozunk. De semmi közünk a finnugorokhoz, egyébként...
Majd jön a második lépés, amikor felhívják a figyelmet arra, hogy a valóban tudományos feltételezés gyenge lábakon áll, sok olyan nyelvet raknak bele, amelyek soha a büdös életben nem találkozhattak, nem éppen a legréggibb szóalakokat egyeztetik stb., hogy - idézem - "amíg valamilyen tudos nem cáfolja, hogy nem létezett ilyen nyelvcsalád, addig ez az elmélet igaz." Vö.: Istenérv és láthatatlan egyszarvú.
Spékeld meg tetszés szerint összeesküvés-elméletekkel, paranoiával Dunning-Krüger hatással és kész is van az, kit nem nevezünk nevén...)
@aphelion: 1. Nem kell ehhez újra feltalálni a spanyolviaszt: www.nyest.hu/hirek/kozos-eurazsiai-alapnyelv?force_desktop
2. Könyörgök, ne menjél bele...Krizsa is így kezdte és még pár száz itteni ősmákos troll. (Most jön az, hogy azért vannak közös gyökeink a finnugorokkal, mert közös mega-nyelvcsaládba - nosztratikus, héber stb. - tartozunk. De semmi közünk a finnugorokhoz, egyébként...
Majd jön a második lépés, amikor felhívják a figyelmet arra, hogy a valóban tudományos feltételezés gyenge lábakon áll, sok olyan nyelvet raknak bele, amelyek soha a büdös életben nem találkozhattak, nem éppen a legréggibb szóalakokat egyeztetik stb., hogy - idézem - "amíg valamilyen tudos nem cáfolja, hogy nem létezett ilyen nyelvcsalád, addig ez az elmélet igaz." Vö.: Istenérv és láthatatlan egyszarvú.
Spékeld meg tetszés szerint összeesküvés-elméletekkel, paranoiával Dunning-Krüger hatással és kész is van az, kit nem nevezünk nevén...)
@Pierre de La Croix: A 2. pontot is nekem címezted? Ha igen, nyugi, csak annyit akartam mondani hogy az ősnyelvek között is lehettek ilyen vagy olyan (vagy semmilyen) viszonyok, de ha voltak is, már homályba vesznek.
@aphelion: Oké, csak tegyük hozzá, mennyire képtelen dolog ilyen minimum 4-5 ezer éves kapcsolatokat MAI hangalakok összehasonlítgatásával „felderíteni” próbálni úgy, hogy a magyarról is meg a kínairól (mandarinról?) is vannak jóval régebbi adataink is.
@aphelion: Úgy értem, hogy "bevonzod" a trollokat ezzel. (Lásd: elég valakinek megemlítenie itt a nyesten a gyököket, és máris megjelennek azok, akik szerint Fejes hazudott, nincs nyelvrokonság stb.)
@szigetva: Így van, az x ezer évvel ezelőtt beszélt indoeurópait kéne az x ezer évvel ezelőtt beszélt urálival stb összevetni.
@Pierre de La Croix: Ja értem, akkor bocsesz! 😄
Mindenkinek ajánlom. :)
gyogyhirek.hu/a-beszed-genje-a-nyelvtan-es-a-genetika/
A véleményem az, hogy mivel ember/ állat ill. egyéb élőlények nélkül nincs élő beszéd ill. pl. az állatoknál a rájuk jellemző egyéb kommunikáció és így tovább (pl.feromonok, színek változatossága) , és az emberi (és egyéb) gének információ tartalma és hatásai egyáltalán nem vagy részben ismertek,
az a bizonyos "meglepetés" amiről bátorkodtam írni, úgy látszik, hogy már küszöbön van pl. az emberi beszédre vonatkozóan. (Lásd: cikk)..
A tudományok "kikötői" csak ideiglenesek lehetnek, hiszen különben nem volna fejlődés... :)
@mederi: És ennek szerinted mi köze van a te magyar–kínai etimologizálásodhoz?
@szigetva:
Mint már említettem, érdekességnek szántam, önmagában ez nem etimologizálás..
Nem azt firtattam, hogy milyen valószínűsége van annak, hogy közös ősi tőről fakad-e a magyar "nő" és a kínai "ni". Azt viszont remélem, hogy a tudományok bővülő eszköztára lehetővé teszi a ma még lehetetlennek látszó "visszatekintést" akár évezredekre is ezen a téren..
@mederi: Ha egy biológus fórumon elkezded fejtegetni (minden második mondat végén egy szmájlival), hogy szerinted a denevér tök olyan, mint a cinke (a vak is látja), és ahogy "fejlődik a tudomány", erre majd a sok buta biológus is rájön, alighanem rövid úton bannolnak. Ugye mi nyelvészek milyen finom emberek vagyunk?
@szigetva: Jobb példa lenne a kacsacsőrű emlős csőre.. :)
Szerintem vannak relatív dolgok, amikre senki sem mondhatja, hogy egyértelmű, ha nem az..
Kifinomult "japán nyelv használata" a szakmaidegen vendégek részéről tényleg kötelező lehet olyan portálokon, ahol "szegények" úgy hiszik, helyenként bele láthatnak adott szakmai portál "minden napjaiba", ráadásul ha valami érdekes számukra, vagy feltételeznek valamit (ami nem helytálló, vagy jelenleg szakmailag több mint vitatható) azt szóvá teszik.
Valóban sok finom ember van a nyelvészek között, de a homogenitás ezen a téren szerintem relatív.. :)