Leírni a leírhatatlant
Gondban lehetünk, ha külföldi ismerősünknek írásban kell elmagyarázni, hogyan is ejtik pontosan nevünket, lakóhelyünk nevét, vagy éppen annak az ételnek a nevét, amelyet legutóbbi látogatásakor nálunk evett. Szerencsére a nyelvészek erre is találtak megoldást.
A világ nyelveiben rengeteg hang fordul elő, de egy-egy nyelv ezeknek mindig csak töredékét használja. Ennek következtében akkor sem lenne szükség annyi betűre, mint ahány hang lehetséges, ha minden nyelv helyesírásában következetesen egy betű jelölne egy hangot: ugyanaz a betű nyugodtan jelölhet más hangot egy másik nyelv helyesírásában. Arról nem is szólva, hogy minden nyelv többféle hangot használ, mint ahány szóalakokat különböztet meg. A magyarban például van egy [n]-szerű hang, amely csak [k] és [g] előtt fordul elő – itt viszont sosem áll „rendes” [n]: éppen ezért az n betű mindkettőt jelölheti, nincs szükség a megkülönböztetésre. Ha viszont különböző nyelveket vagy nyelvváltozatokat hasonlítunk össze, vagy többel dolgozunk egyszerre, esetleg éppen a pontos hangzás jelölésére van szükség, az ismert ábécék szűknek bizonyulnak.
Természetesen a feladat nem lehetetlen, hiszen az ábécéket sokféleképpen lehet bővíteni, lehet betűkombinációkat használni, mellékjeleket bevezetni, sőt, új betűformákat is ki lehet találni. A nyelvészek, pontosabban a hangokkal foglalkozó fonetikusok nem voltak restek, és kidolgoztak ilyen rendszereket – és ebből megint baj lett, hiszen mindenki más rendszert használt. Számunkra azonban az a fontos, hogy végül az egyik rendszer mégis széles körben elterjedt a világon. Azt ugyan nem mondhatjuk, hogy mindenki ezt használja, de minden magát komolyan vevő nyelvész ismeri – sőt, akik fogtak már valamire való angol szótárat a kezükben, azok is bizonyára találkoztak vele. Ez a nemzetközi fonetikai ábécé, melyet ma angol rövidítésének köszönhetően főként IPA-ként emlegetnek. (Régebben a francia rövidítés, az APhI volt a gyakoribb.)
(Forrás: Wikimedia Commons / IPA, Ladefoged & Maddieson, Kwamikagami )
Ha ezzel a rendszerrel szeretnénk leírni szeretett lapunk becenevét, erre jutunk: [ɲɛʃt]. Ma már elvileg minden otthoni számítógépen, melyet rendszeresen frissítenek, el lehet olvasni ezt a feliratot, mert ezeknek a jeleknek már szabványos kódjuk van, és szerepelnek a legelterjedtebb betűkészletekben is. Továbbra is gond azonban, hogy miként gépeljük be őket. Egy-egy nyelvhez betűkészletéhez el lehet készíteni a megfelelő billentyűzetkiosztást, de mivel a fonetikai ábécé a szokásosnál jóval több jelet tartalmaz, ebben az esetben rendkívül bonyolult feladatról van szó.
Ennek köszönhető, hogy a megoldást általában nem is a hagyományos billentyűzetekben keresik, hanem egyéb megoldásokban keresik. Egyes megoldásoknál a fentihez hasonló táblázatban kell a jelekre kattintgatni, míg össze nem áll a megfelelő jelsor – ezt aztán át lehet másolni a megfelelő dokumentumba. Ez azonban nem éppen a legmegfelelőbb megoldás, ha például cikket írunk, és hol a helyesíráshoz kapcsolódó betűket, hol a fonetikai jeleket használjuk. Az i2Spi:k azonban jópofa kombinált megoldást nyújt. A működése kissé a mobiltelefonokon való szövegírásra emlékeztet: egy billentyű lenyomásakor egy betű jelenik meg, de lehetőségünk van ezt egy másik betűre cserélni: igaz, nem ugyanazon billentyű gyors nyomkodásával, hanem a fel-le nyilakkal és az enterrel.
A megoldás előnye, hogy amikor nem a fonetikus átírást gépeljük, ugyanúgy gépelhetünk, mint egyébként. Bár a képen (kissé a Primo-ra emlékeztető) angol billentyűzet látszik, bármelyik, a gépünkön beállított billentyűzettel gépelhetünk. Ha valaki mégis valamiért éppen a nyomkodós módszert részesíti előnyben, vagy nagyon különleges jelre vágyik, még mindig nyomogathat.
A szolgáltatás nem csupán a gépelést teszi lehetővé: a beírt szöveget a vágólapra helyezhetjük, Word-formátumban el is menthetjük, megnézhetjük html-ben, posztolhatjuk a Facebookra vagy a Twitterre, vagy kereshetünk vele különböző szolgáltatásokon.
Ezek után már csak egy dolgunk van: megtanulni az IPA-t, mert lehet, hogy már holnap találunk egy IPÁ-val írt üzenetet postafiókunkban vagy Facebook-falunkon!
.
ɑz ipɑ ʒɪːr, dɛ ɑ toːnuʃok jɛløleːʃeːrɛ saːnt eːkɛzɛtɛkɛt meːg nɛm laːttɑm, hoɟ hɑsnaːltaːk volnɑ.
Ui.:
Nước mắm ngon quá! = nɨək˧˦ mam˧˦ ŋɔn˧ kwaː˧˦
Azzal a megszorítással, hogy az első szó (nước nɨək˦) végén a 'k' nem pattan fel.
@nɨək˧˦ mam˧˦ ŋɔn˧ kwaː˧˦: nɛm jo: ɒz "ɑ", "ɒ" vɒn ɒ mɒɟɒrbɒn :-)
Azt nem értem, hogy miért nem tudják ezt egységesen alkalmazni. Annyi féle átírás van,hogy hobbinyelvész legyen a talpán, aki mind ismeri. Pl. az angol szótárakban rendszeresen szerepel a "ʌ" hang, holott más hang az valójában (egy középső állású, nem pedig hátsó), és az r sem az, ami az IPA r-je, hanem egy közelítőhang.
De más átírások is összevissza használnak minden féle jelet.
Az xsampa pedig egy nagy gagyi, ahelyett, hogy hasonló betűformákat, alkalmaztak volna, erre én sokkal jobbat találtam ki.
@arafuraferi:
Igen, a két kérdéses alakon én is elgondolkoztam, de az "ɒ" felé tartva az egeret azt a példát kaptam, hogy "dog, rotten", ami szerintem nem feltétlenül felel meg a magyar "a"-hangnak, így a tőle balra lévőt választottam, amire viszont nem adott példát.
A Wikipédián lévő hangminták alapján szerintem egyik sem felel meg a magyar "a" hangnak:
en.wikipedia.org/wiki/Open_back_unrounded_vowel
en.wikipedia.org/wiki/Open_back_rounded_vowel
Vagy nem jók a hangfájlok vagy revideálnom kell a 2. hozzászólásomban adott átiratot: nɯək˧˦ mam˧˦ ŋɔn˧ kwaː˧˦
Valószínűleg nincs ember, aki azt a 30+ magánhangzóról tudná úgy hangmintát produkálni, hogy a hangok lefedjék mindazokat a nyelveket, amelyek átírására használják ugyanazokat a jeleket.
De ha nagyon precízek akarnánk lenni, pl. a rövid "o" és a hosszú "ó" sem csak hosszúságban különbözik egymástól, más kérdés, hogy ez az IPA szintjén sincs megkülönböztetve.
Nem véletlen az angol beszélők közt az ékes magyar tájszólás. Mert nem tudják a sokféle angol a-szerűséget kiejteni. Egyébként a magyar "a" egy ritka hang a világ nyelveiben, ami történetesen épp az angolban megvan (az angol angolban gyakori), csak épp sokszor nem ɒ-nak ejtik, amit úgy kellene (talán mert azt hiszik, hogy magyaros), és az angol "ɑ" (amiből az angolban szintén sok van sem tudják kiejteni rendesen (hátsó nyelvállással kerekítetlenül), az ʌ-t még közel helyesen ejtik (ha valaki az IPA-t követi, akkor az viszont tévesen ejti), bár inkább rövid a-nak azt is, de ha szokja a fül az angol beszédet, akkor azt meg tudják tanulni. Az a-t pedig elvileg ki tudják ejteni.
Azért annyira ne legyünk vájtfülűek hogy a hosszú betűket megkülönböztetjük a rövidtől (amúgy van különbség tényleg), elég, ha az IPA szerint jelöljük, még az is sok egyeseknek.:-)
"Valószínűleg nincs ember, aki azt a 30+ magánhangzóról tudná úgy hangmintát produkálni, hogy a hangok lefedjék mindazokat a nyelveket, amelyek átírására használják ugyanazokat a jeleket."
Ezt nem teljesen értem, meg lehet tanulni az összeset, ha erre gondolsz.
@Nước mắm ngon quá!: Az amerikai angolban egyébként nem használják az angol angolban és magyarban ejtett "a"-t, valószínű akkor te a szótár angol angol fonetikai leírását nézted, és amerikai angolt hallottál vissza.
@Nước mắm ngon quá!: Egyébként ejts egy szép magyar "almát" és rájössz, hogy a magyar a nem lehet kerekítetlen.:-)
@arafuraferi:"angol angolban és magyarban ejtett "a"-t" ezt természetesen "ɒ"-nak értettem, nem IPA "a"-nak.:-)
@arafuraferi:
Persze, ezért gondolom azt, hogy sem az "ɑ", sem az "ɒ" nem felel meg a magyar "a" hangnak. A 6. hozzászólásban linkelt 'open back rounded vowel' hangmintája zártabb a magyar "a" hangnál, az 'unrounded' változat nyíltságában megfelelő, de nem kerekített.
@arafuraferi:
"Ezt nem teljesen értem, meg lehet tanulni az összeset, ha erre gondolsz."
Közelítőleg igen, de mint egy pár sorral fentebb magyaráztam, a két hangminta egyike sem azonos a magyar "a" hanggal. Következésképp vagy kevés az a 30+ magánhangzó, amit felszokás tüntetni az "magánhangzó-háromszögben" vagy az illető, aki a hangmintákat produkálta, próbált ugyan közelíteni az ideáltípushoz, de saját akcentusa nem tudott egy elfogadható magyar "a" hangot ejteni (ahogy írtad nem sok olyan nyelv van a világon, amelyik ismerné ezt a hangot, tehát jó eséllyel a magyar "a" kellene, hogy legyen az ideáltípusa ennek a hangmintának).
Abból indulok ki, hogy a magánhangzók világában a nyíltság-zártság, képzési hely, kerekítettség-kerekítetlenség min. 3 dimenziós koordináta rendszerében mozogva elméletileg végtelen számú egymástól eltérő magánhangzó képezhető, az IPA ebből felvesz a táblázatába kb. 30-at, nyilván azokat, amelyek a nagyobb nyelvekben előfordulnak, a többi nyelv leírásánál meg keresnek egy IPA-jelet, amelyik nagyjából hasonlít a leírni kívánt hanghoz, főképp azért mert egyetlen nyelv sem ismer annyiféle magánhangzót, hogy a pontos-pontatlan hozzárendelés során ne fogynának ki a lehetséges IPA-jelekből. De innentől kezdve az IPA is csak egy megközelítés.
@Nước mắm ngon quá!: Hát megmondom őszintén lustaságból nem szokásom gyakran rákattintani a belinkelt dolgokra, de most megtettem a kedvedért. :-) Ez a hang, amit kiejt, bizony a magyar a. De egyébként ha alul megnézed "Occurrence" fel is sorolja példának a magyart. És az angol angolban hidd el hogy megvan ugyanaz az "ɒ", mint a magyarban, csak épp sokan nem úgy ejtik sajnos, vagy próbálnak amerikásan beszélni (mondjuk igazából az is világnyelv, szóval lehet, hogy nem rossz a szándék, de attól függetlenül az amerikait is elég sután ejtik:-)
"min. 3 dimenziós koordináta rendszerében mozogva elméletileg végtelen számú egymástól eltérő magánhangzó képezhető" Ez így van, viszont sokkal kisebb a különbség két ugyanolyan IPA jelű hang között, mint ahogy te lefested.
"mondjuk igazából az is világnyelv" igazából az a világnyelv
@arafuraferi:
en.wikipedia.org/wiki/Open_back_rounded_vowel
Szerintem az hang zártabb, mint a magyar "a", vagy én lettem "külföldi" és a hangmintát produkáló úriember "native Hungarian".
A szakma, úgy tűnik, hezitál, hogy a magyar 'a' hang micsoda, de leginkább az [ɔ] és az [ɒ] között van ingadozás. Pont nemrég kérdeztem ezt a wikin...
Források a magyar hangok szokásos IPA megfeleltetéséről és vitás hangokról itt: hu.wikipedia.org/wiki/Vita:IPA_magyar_nyelvre
(mondjuk jó, hogy mondtam, hogy az egyértelmű hibákat (ö=[ø] és ü=[y] nem pedig [œ] és [ʏ]) javítom, aztán azóta se tettem meg :-) )
Na két ellentétes vélemény az egyik szerint a magyar túl nyílt, a másik szerint kicsit zártabb, mint az IPA. Képzelegtek, a magyar "a" az IPA "ɒ"-nak felel meg.:-)
Van erre egy sztorim -- amikor Kaliforniában dolgoztama 90-es évek elején, az egyik amerikai kollégám húga viszont Magyarországon élt, és angolt tanított az egyik főiskolán Budapesten. A kollégámnak megvolt a főiskola száma, de mégsem tudott a húgával beszélni, mert akkor még nem direkt száma volt a tanszéknek, hanem a portás néninél csörgött a központi szám, onnan kellett volna kapcsolni őket, de a néni sajnos csak a magyart ismerte a világnyelvek közül, és a kollégám ezért nem tudott rajta túlvergődni.
Az alábbi papírfecnit adtam neki, ami megoldotta a problémát:
"OZ ON GOAL TON SAY CAT K-RAM"
(A történet tényleg igaz)
@arafuraferi: Rendben, de akkor mi az a hang, amit a linkelt hangmintában ejtenek. Mert szerintem a magyar "a"-t nem így ejtik.
@Nước mắm ngon quá!: Az IPA-ban vannak az alapjeleken túl mellékjelek, melyekkel az alapjel által képviselt hangtól való eltéréseket lehet jelölni (nyíltság, ajakkerekítés, stb.). Más kérdés, hogy ezeket nem igazán szokták használni.
Nekem a magyar a-hoz az [ɑ] elég közel áll, talán egy kicsit túlságosan nyílt, de semmiképpen nem a kerek [ɒ], és főleg nem a középnyílt [ɔ] (vessük csak össze a francia Paul szó magánhangzójával, mindjárt kitűnik a különbség!). Ez utóbbi használata igen elterjedt a magyar nyelvészek között, és ezt nagyon rossz hagyománynak tartom -- nem ismerem e hagyomány történetét, de az a gyanúm, hogy elterjedésében nagy szerepe volt annak a kényszernek, hogy a magánhangzó-harmóniabeli párjával, az [ɛ]-vel egy nyíltsági fokon legyen fonetikailag is. Ami hülyeség, mert az á--é sincs egy szinten.
@cherbourg: Itt mindenki úgy beszél magyarul, mint Anulu a Kincs, ami nincsből?
A magyar "a" kerekített. Körzővel méritek a szátokat, mikor azt mondjátok, hogy nem kerekített?
Attól lesz valami kerekített, hogy az alsó ajkad összehúzod, próbáld meg úgy kiejteni, hogy nem húzod össze, Anulunak is becsületére válik majd az így kimondott "alma".
Én nem tudom, hogy jelölik a magyar nyelvészek, de az biztos, hogy tudják, hogy mi az a "ɔ" hang, és az is biztos, hogy nem arra gondolnak, amikor a magyar "ɒ"-ról beszélnek. Szóval kicsit kételkedek ebben a városi legendában, hogy a magyar nyelvészek nem ismerik az IPA-t. Ami ellentmondás, hogy az á-t mély hangrendűnek sorolják, mikor az elöl képzett. Na ahhoz van köze gondolom a hangrendnek, a magyar "a"-val semmi besorolásbeli gond nincs.
@cherbourg: Hát, ki milyen nyelvjárást beszél :) Mindenesetre a köznyelvi <a> valóban kerekített, s az IPA alapjelek közül az [ɒ]-hoz és az [ɔ]-hoz áll legközelebb, kb. a kettő között van, így végül is jogos, hogy hol ezzel, hol azzal jelölik (ha nagyon precíz akarna lenni vki, használhatná a nyíltságot befolyásoló mellékjeleket). Ettől még pl. a palócban kerekítetlen [a] felel meg neki. Igazából az IPA alapjeleket nem kell úgy kezelni, mintha azok valami hajszálpontosan meghatározott hangokat jelölnének, mert nem. Csak olyan kb. vannak beosztva a lehetséges tartományokon belül. Ugyanazzal az IPA jellel leírható hangokat nem fogunk feltétlenül tökéletesen egyezőnek hallani, különösen eltérő nyelvek esetén.
@tenegri: Tök jó, legalább már abban akadt egy pártfogóm, hogy a magyar "a" kerekített.
Most, hogy így közelednek az álláspontok, már csak azt kellene megvitatni, hogy miért van Nước mắm ngon quá! "a"-ja és tenegri "a"-ja közt pont egy IPA egységnyi különbség, azaz Nước mắm ngon quá! még nyíltabbá tenné, tenegri (és cherbourg) pedig zártabbá, mint a hivatalos jel.:-)
Amúgy mi a bajotok az "ɒ"-val?:-)
"Ettől még pl. a palócban kerekítetlen [a] felel meg neki." Igen ott csere van kerekítés szempontjából, csakhogy a palócban ez magasabb hang, mint a "ɑ", és a palóc á pedig, na az pedig egy "ɔ:"-szerű hang, azaz egy kerekített mély, és az o és a köznyelvi "a" közt lévő (hosszú) hang (bár elég változó a nyelvállása a palócban is, van, hogy egészen ó-szerű).
Hangtudományi kincsesbánya: www.angoltanszek.hu/TUT/tut.php?tid=1513
Hát ha így tanítják mindenhol az angol kiejtést, akkor sose dicsekedhetünk el majd magyar hollywoodi főszereplővel.:-))
"tenegri (és cherbourg) " bocs, ezt elírtam tenegri (és gligeti) akart lenni.
Amúgy óvatosan hangoljatok gitárt, mert ezzel a szemlélettel húrok fognak szakadni.:-)
Egyébként az igaz, hogy egy IPA hangnak többféle hang felel meg az egyes nyelvekben, de a határhangok kiejtése kimondottan nehéz, hiszen nagy valószínűséggel mindenképp beleesik egy hang az IPA hang által lefedett skálába. Tehát az IPA hangot tekintsétek skálának, és ne pedig a határhangot (amire nincs jel), így gyakorlatilag minden hangnak megfeleltethető egy IPA jel. Attól függetlenül lehet módosítójelekkel pontosítani, de ez nem változtat azon, hogy az ezen a fórumon hányatott sorsú magyar "a" az a "ɒ" által lefedett skálába esik bele.
@Nước mắm ngon quá!:
Na jó, legyen "ɒ", a hangminta alapján meg újra tanulom a magyar kiejtést. :) Szerintem, akkor fogok úgy beszélni, mint Anulu esetleg megkérdezik, hogy hol tanultam magyarul, mert egy külfölditől ez szép teljesítmény...
www.yorku.ca/earmstro/ipa/vowels.html -- ezen inkább az [ɒ]-hoz hasonlít, de [ɔ]-nak gondolja pl:
mnytud.arts.klte.hu/tananyag/hangtan/fon-atir.htm
és
speechlab.tmit.bme.hu/beszinfo/IPAjelekmagyarra.pdf
Amúgy az 'á' pedig igenis [aː] ami valóban elöl képzett, amennyire egy nyílt hang lehet (tehát hátrébb képzett, mint az 'e'): de az, hogy mély hangrendű, az amúgy is már inkább csak a nyelv belső logikája, osztályozása, és nem hangtani kérdés, vagyis az elöl/hátul képzés nem teljesen esik egybe a mély/magas hangrenddel. Az i is mindig elöl képzett, akkor is, amikor mély (gyík, zsír...). A hangrend más furcsaságokat is tud produkálni, pl. a cél és a derék is mély hangrendűek :-).
Hockey <–> "haki".
@gligeti: elsőben azt írják, hogy az IPA szerinti jele "ɒ"
A második szerint meg akkor tényleg összevissza használják.
Egyébként valamennyire utánakeresgéltem, és az "a"-t fonológiailag zártabbnak sorolják (az e-vel egy szintre), mint fonetikailag.
Számomra viszont a fonológia teljesen megfoghatatlan, a fonetika az megfogható, mert valós.
Fonetikailag az "a" az IPA "ɒ"-nak felel meg.
@Nước mắm ngon quá!: Ne aggódj, Anulu is megértette magát, legfeljebb kapott pár pofont néha.:-)