Kurul táj magyar ecsettel
Huszonhárom (turáni) rokon nép, magyar küldöttség és nagyszámú érdeklődő részvételével rendezték meg idén Bugacon a harmadik magyarországi Kurultajt. De mire találhatott a pusztában a nem hun vagy türk tudatú látogató? Terepnapló.
A híradások szerint óriási sikerrel zárult a 2012. augusztus 10-12. között Kurultaj, a hun és türk tudatú népek törzsi gyűlése. Míg az előzetes nyilatkozatokból, híradásokból csak az derült ki bizonyosan, hogy a Kurultaj mint hagyományőrző rendezvény szervezése összhangban van a kormány külpolitikai stratégiájával, a rendezvényre felkészületlenül érkezett látogató sem maradhatott sokáig ideológiailag képzetlen.
(Forrás: A. G. Hunter)
Az egyébként (párt)politikamentesnek hirdetett tábor bejáratát szinte lehetetlen volt a Hazai Pálya Kurultaj-különszámának kézhezvétele nélkül átlépni. A tematikáját tekintve is meglehetősen változatos lapból próbáltuk meg kiolvasni, mi is az az eszmei cérna, amire a gyűlésen tapasztaltakat felfűzhetnénk, a főszervező, Bíró András Zsolt tág meghatározása azonban keveset segített bizonytalanságunkon: „A Turán kifejezéssel érzékelteti a [rendezvényt szervező] Magyar-Turán Alapítvány, hogy nem csak a magyarság Kárpát-medencei történetét kutatja, hanem a Kárpát-medencén kívüli vándorlását, etnogenezisének korai (távoli, akár ázsiai régiókba is elvezető) szakaszait és rokoni kapcsolatait is. Méghozzá nemzetközi együttműködésben a különböző országok, különösen a rokon népek tudományos intézeteivel és szakembereivel.”
(Forrás: A. G. Hunter)
A következő oldalon Vona Gábor, a Jobbik elnöke valamivel egyértelműbben körvonalazta nyilatkozatában a Kurultaj ideológiai hátterét.
A kormány 150 millió forintot különített el a költségvetés tervezetében a finnugor világtalálkozó megszervezésére. (…) Teszik mindezt úgy, hogy a finnugor származáselmélet máig csak egy nyelvészeti teória, nem pedig történeti tényekkel alátámasztott hagyomány. Ma már csak néhány helyen tartja magát ez a nyelvészeti elmélet, mely már megalkotásakor is hibás volt, és a legnevesebb kutatóink tiltakoztak ellene, ezért csak Habsburg hatalmi erővel tudták diadalra emelni. A mai napig is csak erőszakkal tartják életben, tehát aki felemeli szavát ellene, azt eltávolítják az oktatásból. (…) A Finnugor Világkongresszus helyett a Jobbik kormányra jutása esetén a Turáni Népek Világtalálkozóját szervezné meg. Vona Gábor, a Jobbik elnöke lapunknak elmondta: elismerik, hogy a vándorlások során a magyarok kapcsolatba kerültek finnugor népekkel, ám vér szerinti rokonság nincs közöttük. A pártelnök szerint a turáni vonalat kell erősíteni, ezzel fizetve meg az elmúlt 60 év adósságát.
Az interjúból többé-kevésbé világosan kiderült tehát, mi nem tartozik a turáni definíciójába, bár némileg bizonytalanok voltunk abban a tekintetben, miben is különbözne pontosan a megrendezni kívánt Turáni Népek Világtalálkozója a Kurultajtól, illetve milyen hihetetlen hatalmi erőt képviselhettek a pártelnök szerint a Habsburgok, ha még az elmúlt hatvan évben is az ő ténykedésük eredményeként képeződött az adósság a magyarság származáselméletének vitájában.
Hun van itt a szinkretizmus?
Bár a szervezők világképét is nehéz a hallottak-olvasottak alapján pontosan rekonstruálni, az árusoknak köszönhetően a Kurultaj látogatói még a szervezők Turán-definíciójánál is szélesebb ideológiai palettáról válogathattak. A minden nagyobb vásárban megtalálható kötelezők – tarsolylemez, íjászfelszerelés, Nyírő-összes – felmondásán túl a Kurultajon a látogató kirgiz népzene vagy magyar regölés hangjaira gyönyörködhetett a vásározók Kisrománia-póló, Jézuspasszport és sámánfelszerelés alkotta kavalkádjában, miközben árnyék híján köleses sörrel próbált valamelyest védekezni a hőség ellen.
(Forrás: A. G. Hunter)
Erősebb volt az átlagosnál a rovásírás-felhozatal is. A szervezők által elhelyezett „kétnyelvű” feliratokon kívül találkoztunk rovásírásos Újszövetséggel, rovásírásos fenyőfa-csemetékkel, rovásírás-tankönyvekkel, sőt, rovásírásos irányítószám-jegyzékkel is, bár utóbbi csak „Belső-Magyarország” adatait tartalmazta.
(Forrás: A. G. Hunter)
A turáni identitás egyik legmeghatározóbb eleme a látottak alapján a rovásírás lehet. Nyelvészeti vonatkozású állásfoglalást ezen kívül mindössze egy sátron lehetett olvasni, ahol is a házilag gyártott, gondosan vízhatlanított ismeretterjesztő plakátocskákon az obligát Bowring idézet mellett a tulajdonosok a magyar nyelv magas etimontartalmára tartották fontosnak felhívni a figyelmet. A magyar nyelv ősiségét hirdető állítások bizonyítására Fogarasi János, a Sorbonne névtelen tudósai, valamit némileg meglepő módon az Ószövetség sorakozott fel. Az eklektikus idézetgyűjtemény alapján az olvasó értesülhetett arról, hogy eredetileg „mind az egész földnek pedig egy nyelve és egyféle beszéde vala” (1Mózes 11,1), ezt az információt pedig összevethette a forrásként megjelölt másik igehellyel, mely szerint „Sém, Arpaksad, Selah, Héber, Peleg, Reú, Szerúg, Náhor, Táré, Abrám, azaz Ábrahám” (1Kórnikák 1,24-27). Megtudhattuk továbbá azt is, hogy ez az egy nyelv kizárólag a magyar lehetett, hisz „nélküle érthetetlen és értelmetlen lenne a világ és egy ilyen világnak mi értelme lenne?”
(Forrás: A. G. Hunter)
Fokozta még a bizonytalanságot, hogy míg résztvevők felsorolásakor a huszonhárom meghívott népcsoport mellett a magyarságot egységes tömbként nevezték meg a szervezők, a küzdőteret körülölelő zászlóerdőben a magyar mellett árpádsávos és székely zászló is szerepelt, és külön sátrat kaptak a kun, jász kapitányságok is.
Winter is coming
A résztvevők eszmetörténeti beágyazottságát még nehezebb lenne behatárolni: az ünnepélyes megnyitót követő seregszemlén a honfoglalás-kori viseletbe öltözött lovas egységek mellett csikósok, betyárok is felvonultak, egy-két küldöttség pedig szinte a Trónok harca forgatásáról érkezett.
(Forrás: L. I. )
A látottak alapján az a benyomás alakult ki bennünk, a Kurultaj résztvevői nem politikai rendezvényként, inkább családi összejövetelként, számos esetben jelmezes RPG-táborként tekintenek a törzsi gyűlésre.
És én még most sem tudom, hogy mi az az ősetimon és hogy mérik meg - de szerintem ők sem tudják.
Bájos, hogy a nyelvek felsorolásánál az "indiai nyelv" is szerepel, illetve a tibeti és a szanszkrit meg együtt van. Elég gyenge lehet ez a Szorbón.
Bowring szegény meg forog a sírjában.
Érdekes ez a turán vs finnugor szembeállítás is- a Horthy-korban úgy tudom, hogy ilyen nem volt.
@elhe taifin: "Érdekes ez a turán vs finnugor szembeállítás is- a Horthy-korban úgy tudom, hogy ilyen nem volt." Nem,a két vháború között kifejezetten jó kapcsolat volt Finnország és Magyarország között (pl. kulturális rendzevényeket is szerveztek,és magyar katonák is harcoltak a Téli háborúban a finnek mellett ,erről bővebben : www.szentkoronaradio.com/letoltes/2011_11_13_by ),akkor még a nacionalisták sem tagadták a finnugor "rokonságot". Hagyományos ( régebbi ) értelemben a finnugor világtalálkozóval is a "turáni vonalat" erősítik.
Sajnos az utóbbi években lett csak "elvárás" az antifinnugrizmus bizonyos körökben.
Egyébként a törökök a turánizmus szó alatt elsősorban a török népek által lakott területek egyesítését értik..
@Roland2: Köszönöm, akkor jól emlékeztem.
@Roland2: Nekem az a személyes feltételezésem, hogy a finnugorellenesség elsősorban az azt képviselő tudományos elit elleni érzelmekből táplálkozik.
Az akadémikusok ugye nem politikusok, így a rendszerváltás során nem kerültek leváltásra. A radikális ideológiát vallók szemében ők egyértelműen a régi rendszer, a "kun bélák magyarországa" képviselői.
Szóval a finnugor rokonság főbűne, hogy a szocializmusban felnőtt és akadémiai széket szerzett tudósok oktatják, írnak róla, kelnek ki a kritikusai és alternatívái ellen - néha sajnos diplomáciai szemmel problémás modorban.
@Sigmoid: „Szóval a finnugor rokonság főbűne, hogy a szocializmusban felnőtt és akadémiai széket szerzett tudósok oktatják, írnak róla, kelnek ki a kritikusai és alternatívái ellen” – ez így elég vicces, mert ahogy magam elé idézem, hogy kik a mai finnugrisztika legfőbb képviselői (különösen, hogy kik vitatkoztak dilettánsokkal és kiket ismerhet a nagyközönség), akkor azok vagy politikailag konzervatívok (adott esetekben nem mentesek akár az antiszemita megnyilvánulásoktól sem – bár annak tudatában, hogy ez jobb körökben illetlenség, ilyet nyilvánosan nem tesznek), vagy pedig nem szereztek maguknak katedrát a szocializmus évtizedeiben. Tehát ha van is ilyesmi elgondolás, az teljes mértékben a tájékozatlanságon alapul – akárcsak a dolog tudományos oldalát nézve.
Egyetértek SIgmoid-dal, a finnugor nyelvekkel való kapcsolat elutasítása leginkább egy antielitista, ha akarom plebeljus és populista hozzáállás a nyelvészethez és általában a tudományossághoz. Ez tökéletes összhangban van a szélsőjobboldaliság hazai étoszával, és teljesen független attól, hogy mik is a magyar nyelvésztársadalom megállapításai a magyar nyelv történetiségére vonatkozóan.
Nem csak a tájékozatlanság az oka ezeknek a sületlenségeknek, hanem a közoktatás által képviselte tudásátadással és az tudományosság jelentette ismeretelmélettel szembeni szkepszis. Illetve mindennek az elutasítása, tagadása. Nemcsak tudatlan barmok szajkózzák ezeket a baromságokat, hanem olyan érdeklődők, akiket valamilyen szempontból a nyelvészet által javasolt megismerés nem elégített ki.
@Ed'igen:
Önmagában nyelvi egyezésekre eredet elméletet kreálni nem lehet.
Urali ősnép nem létezett. Gravettiek igen, de ők már olyan régen szétváltak, hogy a jégkorig kell visszamenni ha finn és magyar őst keresel.
Az akadémia bűne nem az amit állít, hanem az amit tagad!
Az etruszk-magyar, sumér-magyar egyezéseket olasz és szerb országokban kutatják, itt nem! Miért is?
Egy azaz egy szkíta nyelvemlék van, magyarul ami 69. óta ismert, tanítják a sulikban?
Illetve van még egy, de azon feltehetően görög írás van.
Én azon gondolkozom, hogy ezt a Vona nevű szemétládát nem lehetne-e valahol falhoz állítani, hogy ugyan már mutassa be azokat a bizonyítékokat amik azt bizonyítják, hogy a Habsburgok erőltették a magyarokra a finnugor elméletet?
Hogy ki mikor kezdte el boncolgatni a származás már eldönteni nem lehet, viszont a finnugor és hun ellentét kiélesedésléért tudósaink is ugyanolyan felelősek mint mi laikus néha ezen okokból antiszemitának nevezett egyének. Íme Glatz Ferenc tudományos véleménye :
"Ezek a primitív hordák, akiknél a gyermek és nőgyilkosság
régi tradíció... görbe lábú gyilkosok, primitív hordák, nyelvük
nem lévén csak makognak, s a sokkal műveltebb szláv törzsek
szavait lopták el... "
@Roland2: Találtam egy 1933-as táblázatot a turáni népekről - a magyarok természetesen a finnugor népek között foglalnak helyet:
ameblo.jp/ootadoragonsato/image-10402653811-10328046296.html
ameblo.jp/ootadoragonsato/image-10402653811-10328046288.html
ameblo.jp/ootadoragonsato/image-10402653811-10328046285.html
ameblo.jp/ootadoragonsato/image-10402653811-10328036538.html
@elhe taifin:
Érdekes, hogy a bolgárt is finnugornak veszi. Manapság nem szokás ez, leginkább a türk egyik külön ágának szokták tekinteni.
@maxval: Igen, ez valóban érdekes. Vajon miből dolgozhattak? Mivel a turanizmus Mo-ról került át Japánba, lehet, hogy itteni turanista kiadványt használtak fel?
@elhe taifin:
Egészen 1849-ig Magyarországon köztudott volt a scytha, hun,
avar, magyar azonosság.
Ezt a nemzeti öntudatot a habsburgok törték meg azzal, hogy a
Magyar Tudományos Akadémia elnökévé tették Joseph Budenz-et, aki
állítólag egyetlen szót sem tudott magyarul, de megállapította a finnugor elméletet, mely a mai napig egyeduralkodó lett.
@Sigmoid: @Ed'igen: Sztem meg inkább 1szerűen arról van szó,h. az antifinnugristáknak nem megfelelő,nem tetszetős a finnugor népekkel való kapcsolat : mivel ezen népek nem igazán ismertek,nem híresek,kevesen vannak,a magyarokon kívül csak kettőnek van külön állama ( és viszonylag nem régóta ),stb. Többségüket nem is rasszista előítélet vezérli ( mert hallottunk már japán,indián rokonság elméleteket is ),hanem úgy gondolják,h. nem lehet rájuk felnézni,büszkének lenni ( de nem is ismerik ezeknek a népeknek a kultúráját,történetét). Ezért akarnak hinni a sumér,hun,etruszk,stb. mesékben. Ha az előző rendszerből "visszamaradt" akadémikusok az újabb,alternatív elméleteket képviselnék, nem elégedetlenkednének.
A másik az,h. ezek a népek messze élnek tőlünk, ráadásul semmilyen fokú nyelvi érthetőség nem áll fenn köztünk, így valamelyest érthető,ha egyesek számára közömbösek,ill. nem alakult ki szimpátia feléjük.
A török népek is messze élnek,de lehet rájuk "hivatkozni" ,h. nagy birodalmakat hoztak létre és sokan vannak. Azt viszont figyelmenkívül hagyják,h. pont a tatár és török dúlások okozták a legnagyobb emberveszteséget nekünk,ráadásul jelentősen visszavetették az ország gazdasági és kulturális fejlődését ( és közvetetten Trianonhoz vezettek ).
@menasagh: Szerintem kicsit nézz utána a kutatástörinek, de ha jól emlékszem, már a Nyesten is volt erről szó. Budenz egyébként tudott magyarul, és kezdetben a magyart is török nyelvnek vélte.
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/a-gonosz-budenz.html
Emellett nagyon örülnék /örülnénk annak, ha levéltári és egyéb (konkrét) forrásokkal alátámasztanád a Habsburgos konteót. Köszönöm!
"Egészen 1849-ig Magyarországon köztudott volt a scytha, hun,
avar, magyar azonosság."
A régi mongolok szerint meg Dzsingisz indiai volt, és szegről-végre Buddha rokona. bicig-bithe.blog.hu/2010/05/16/dzsingisz_kan_es_az_unikornis
@elhe taifin:
[RTF] A finnugor nyelvrokonság kutatástörténete és hazai fogadtatása
@elhe taifin: Az 1936-os Révai Kis Lexikona ( hasonmás kiadás 1991 ) is finnugor nyelvnek írja a magyart :
"Finn-ugor nyelvek, az a nyelvcsalád,melybe a magyar nyelv tartozik.Hét főága : a vogul-osztják,zürjén-votják,cseremiz,mordvin,finn-észt,lapp és a magyar nyelv. A szókincs egyezésén kívül a gramatikai szerkezet ( elsősorban az egybevágó ragok és képzők ) bizonyítják a közös eredetet."
( 337.old.)
Tehát a Horthy-korszakban is a tudományos társadalom a finnugor nyelvrokonság mellett állt ki - ellentétben a jobbikosok kijelentéseivel.
A turáni népekről ezt írja :
" Turáni népek, Európának és Ázsiának az árja és sémi csoportba nem tartozó népei: két főcsoportra oszlanak: északira ( tunguz,mongol,török-tatár,finn-ugor és szamojéd ) és délire ( tamal,ohotija,tái és maláj ). Újabban,mint mesterséges összefoglalást,a nyelvtudomány mellőzi a T. gyűjtőnevet."
( 1015.old.)
ludens.elte.hu/~briseis/finnugor/kutatastort/kutatmo.html
@Roland2: Köszönöm.
Ezért furcsa nekem, hogy mindig a Horthy-korszakot emlegetik, miközben figyelmen kívül hagyják (vagy nem is tudnak róla?) a hozzászólásodban leírtakat.
@Roland2:
Hűha, kezdek gyanakodni erre a Hortyra. Nem volt ez esetleg pánszláv zsidó?
:-)
@Roland2:
Jól látod a dolgokat. Sajnos, a magyar közíróknak is nagyon nagy szerepe van abban, hogy a finnugor ma már szitokszónak számít. A "mi nem származunk dicső ősöktől, nekünk nincsenek nagy őseink" okfejtésnek, és az "elégedjünk meg azzal, hogy ilyen nyomingerektől származunk" eszmefuttatásnak beérett az eredménye. Aktuálpolitikai indokokból lejáratták az uráli nyelvrokonság eszméjét, és a magyar nyelvtörténeti kutatások eredményeit. Arról nem is beszélve, hogy mennyire hazug, és sztereotip ez a beállítás. Arról nem is beszélve, hogy lett egy csomó kényszeres, aki mindenáron meg akarta/akarja találni az "igazi" magyar múltat. Hát igen; összetehetjük a kezünket, ha megállnak a sztyeppi népeknél, és nem mennek még tovább (kelták, egyiptomiak, sumerek, maják, stb, stb, a lista végtelen).
@Roland2:
Persze, az már más kérdés, hogy ebben is van valamennyi értelem. Az őseinkre gyakorolt turáni, sőt, még előtte az iráni (szkíta, szauromata-szarmata) behatást, ráhatást, vagy akár etnikai egybeolvadást nem lehet kizárni; persze egyértelműen bizonyítani sem. Azt sem sokan tudják, hogy a sztyeppi törzsek "államai" mint például a hun, vagy a kazár birodalom híresek voltak a felekezeti, és etnikai türelmükről. Eleve miden, az uralmuk alá került nép, attól fogva, hogy meghódolt, hunnak, kazárnak, stb számított. A honfoglaló magyarok közt is akadtak szép számmal idegenek (kabarok). (Persze ezt a képet némileg árnyalnunk kell; nem nagyon ismerjük ugyanis a reális viszonyokat, csak a krónikákra hagyatkozhatunk).
www.varga.hu/VARGA%20CSABA/UJSAGCIKKEK/BIROBELACIKK4.htm
A sztyeppi birodalmaknak ez a tulajdonsága sok tekintetben előre mutató, és emiatt nem is lehet kizárni, hogy őseink egy időben lehettek szarmaták, vagy akár hunok is (mert abba az államalakulatba tagozódtak be, átvették annak szokásait, kultúráját, a részének tekintették magukat). És én nem is igen értem, hogy miért nincs ez jobban kihangsúlyozva; hiszen ezek szerint a magyar honfoglalás egyfajta hőstörténet. Az ősmagyarok (megyerek) figyelemreméltó adaptációs készségről, nyitottságról tettek tanúbizonyságot, amikor átvették, és felhasználták a körülöttük lévő népek újításait, technikai-művészeti találmányait. Mindezek mellett pedig - megmaradtak magyarnak; nem szóródtak szét, nem olvadtak be, mint nagyon sok sztyeppi nép, nem lettek az orosz gyarmatosítás áldozatai, mint a Volga és a Káma közti uráliak, nem jutottak a hantik, és a mansik, a komik, zürjének, marik sorsára; nem szlávosodtak el, mint a bolgárok, hanem megmaradtak, mint nép. Ez pedig hatalmas eredmény.
@cagan:
Én nem ismerek másik országot, ahol a nyelvészet része lenne az aktuálpolitikának! Szinte hihetetlen ez a magyar sajátosság.
@maxval:
Hát elég lehangoló, az tény. Az Akadémia nem bírja kiállni a versenyt ezzel a léggömbhámozó brigáddal. Gondolom (bár én laikus vagyok) kevés a forrás, illetve kevés a szakember (már ti. ahhoz, hogy minden témakörnek utána tudjanak menni; állítólag a hunokkal kapcsolatos kutatásokkal is ezért hagytak föl:mult-kor.hu/20091201_a_hunok_oroksege - ha hülyeséget írtam, hát elnézést) - kis ország vagyunk, na. Meg a magyar közélet át- meg át- meg át- van politizálva - szinte a végtelenségig. Itt csak a Romsics - botrányra utalnék - szerencsétlen leírt valamit, erre valaki rögtön rátámadt, "balról", a divatos rágalommal, és szitokszóval, hogy "antiszemita". Az a baj tehát, hogy a múlt megismerésének vágya, vagy a nemzeti hagyományok felelevenítésének igénye, és a politikai szekértáborok napi igényei, szükségletei folyamatosan keresztezik egymást.
Csak Ausztráliában nem vagyunk őshonosak!
nepszava.com/2012/08/magyarorszag/csak-ausztraliaban-nem-vagyunk-osh
De már dolgoznak rajta.
@cagan: A nyelvészeti, nyelvtörténeti, de még a magyar őstörténeti témájú ismeretterjesztés is elég soványkának tűnik. Ebben - részben legalábbis - szerepe lehet annak, hogy az ismeretterjesztés a tudományos életben nincs megbecsülve Magyarországon. A témához jól értő, azt aktívan művelő kutatónak az elhivatottságon és a "dicsőségen" kívül nincs sok motivációja ismeretterjesztő munkákat írni: az ismeretterjesztő műveket a teljesítménye értékelésében figyelmen kívül hagyják a munkahelyén (egyetemeken és kutatóintézetekben egyaránt), a pályázatok értékelésénél szintén, ahogy a szakmai teljesítménye értékelésénél is. Anyagilag nem csak a munkahelyén nem honorálják ezt, de a kiadók sem fogják megfizetni (már az jónak számít, ha egy könyv kiadásáért nem a szerzőnek kell perkálnia vagy felhajtania az anyagi forrásokat), így a szakmai és anyagi előmenetele szempontjából egy kutatónak kidobott idő és energia az ismeretterjesztő művek írása. Pedig a jó ismeretterjesztéshez nagyon komoly szaktudás és sok ráfordítás kell - jó szándékú, ám nem elég képzett és alapos szerzők művei pedig sokat ronthatnak a helyzeten. A nyest.hu ilyen szempontból egy nagyon jó kezdeményezés, de persze messze nem elegendő.
@cagan: "z ősmagyarok (megyerek) figyelemreméltó adaptációs készségről, nyitottságról tettek tanúbizonyságot, amikor átvették, és felhasználták a körülöttük lévő népek újításait, technikai-művészeti találmányait. Mindezek mellett pedig - megmaradtak magyarnak; nem szóródtak szét, nem olvadtak be, mint nagyon sok sztyeppi nép, nem lettek az orosz gyarmatosítás áldozatai, mint a Volga és a Káma közti uráliak, nem jutottak a hantik, és a mansik, a komik, zürjének, marik sorsára; nem szlávosodtak el, mint a bolgárok, hanem megmaradtak, mint nép. Ez pedig hatalmas eredmény."
Mese.
@menasagh: Lécci írd már meg, hol írta mindezt Glatz! De az eredeti forrást linkeld, ne valami szittyakürt.hu-t, ahol ezt idézik...
@menasagh: Legalább a legalapvetőbb dolgokban ne beszélnél otromba hülyeségeket. Sajnovicsot és Gyarmathit is Budenz találta ki? Esetleg az egész középkorral együtt? www.nyest.hu/renhirek/a-magyar-finnugrisztika-tortenete-es-mai-allap
@Roland2: Én arra jutottam, h nem is a finnugorokkal van bajuk, egyszerűen imádják az összeesküvés-elméleteket. Úgy gondolják, hogy a világ tökéletlenségére egyetlen magyarázat van: az, hogy valakik direkt elrontották. Ennek egyik változata, hogy a magyarság valódi, dicső múltját titkolják. Innentől kezdve mindegy, hogy hunok, egyiptomiak, sumerok, indiánok vagy szíriusziak. A lényeg, hogy a valódi igazság bármi lehet, kivéve az, amit a tudósok mondanak. Ez lényegében ugyanaz, mint a sima ufómánia, ott is mindegy, hogy repülő csészealj, gabonakör vagy kis zöld emberkék, a lényeg, hogy a napszemüveges öltönyösök hazudnak. Mert ez egy szimpla és megnyugtató magyarázat a világ dolgaira.
@cagan: Hol olvastál te olyasmit, hogy nyominderektől származunk? Fel tudnál mutatni egy ilyen autentikus idézetet?
@cagan: A magyarok nem megmaradtak népnek, hanem azzá formálódtak, méghozzá valamikor a reformkorban. A csángók már eléggé ki is lógnak ebből a képből. A 17. században pedig még egyértelműen fontosabb, h katolikus, evangélikus vagy református stb. vagy-e, mint hogy milyen nyelvet beszélsz. A hungarustudat is inkább az államhoz kötődik, viszont a parasztok nem tartoznak bele a nemzet fogalmába. Mi az, h a magyarság megmaradt? Esetleg a nyelvre mondhatjuk, hogy megmaradt, de nem azért, mert tudatosan védték, és ez a védekezés sikeres volt, hanem a véletlenek folytán. Csak mai visszavetítés az, h a magyarság története lényegében küzdelem azért, hogy elérjük a 21. századot...
@maxval: Na ne! az, h egy nyelv vagy több nyelv, rengeteg helyen része. Max. az őstörténet nem ennyire része, de ezt sem hiszem. Ahol nem, ott meg lehet, h azért, mert a tudományos oldal gyenge politikailag...
@cagan: A Romsics-ügy kissé bonyolultabb ennél.
@Fejes László (nyest.hu): "A magyarok nem megmaradtak népnek, hanem azzá formálódtak, méghozzá valamikor a reformkorban"
Ööö. Talán a nemzetre gondoltál. Nem? Úgy értelmezhetőbb lenne az állítás, de persze úgy sem lenne teljesen igaz.
Engem ezek a forrás-idézethamisítók érdekelnek.
Vajon csak poénból csinálták egyesek, hogy majd jót röhögnek a konteós hülyéken, vagy egyesek tényleg annyira belecsavarodtak az alternatív elméletekbe, hogy nem tudnak különbséget tenni valóság és fantázia (vágyott dolgok) között?
@elhe taifin:
Nekem az megdöbbentő, hogy itt a menasagh által "beidézett" szövegben milyen alpári stílusú megnyilvánulást tulajdonítanak Glatznak. Ez a kocsmai hőbörgő stílus pont a turbomagyar fórumok "igazságosztóinak" szokása.
@Fejes László (nyest.hu):
László, pont te szoktad mondni, hogy ne nyelvészkedjünk,ha nem értünk hozzá, meg ha vki meg akarja érteni a nyelvészetet,olvasson szakirodalmat.
Itt most te olyanokat írsz, mintha a füleden ültél volna történelem órán. Amikor azt írod, hogy a magyar "nép" a reformkorban jön létre, belekevered a politikai jogkiterjesztést, a politikai nemzet létrehozásának fogalmát. A magyar nemzet fogalma a magyar nemességre vonatkoztatva középkori eredetű, ez nyer megerősítést a Szent Korona tannal (ennek első előfordulása Zsigmond siklósi fogsága alatt), kvázi "jogszabályba" foglalva pedig Werbőczy Tripartitiumában jelenik meg, és határozza meg a politikai közgondolkodást a reformkorig, amikor a politikai jogegyenlőség eszméje megjelenik, és a magyar nyelvű jobbágyságot beemelik a magyar politikai nemzet kebelébe. A nemesi nemzet tagjai ez előtt is tudták, hogy a jobbágyok is ugyanolyan magyarok, mint ők, ezért találták ki azt a mesét, hogy a honfoglaláskor gyáván viselkedők büntetése volt az, hogy szolgasorba kerültek a meghódított szlávok mellé.
@bloggerman77: Jaja, és az is szép szokás, hogy a hivatkozást rendszeresen elfelejtik.
Menasagh linkje is tanulságos, újabb szép példája a hamisításnak - de most komolyan, 1-2 másodperc alatt meg lehet találni a neten a rosette-i kő képét, amin az eredeti (!) démotikus írás látható...
keptar.oszk.hu/003300/003303/001024_nagykep.jpg
citrinitas.com/history_of_viscom/images/alphabet/rosetta4.gif
moonlightsociety.blogspot.jp/2008/08/az-egyiptomi-s-az-eredeti-magya
@bloggerman77: OK, igazad van, h a nép és a nemzet fogalmát jobban szét kéne választani, de ezzel az a bajom, hogy szinte soha nem használják „helyesen”. Pl. nemzeti összetartozásról beszélnek, holott nyilván legfeljebb „népi összetartozás”-ról lehetne beszélni akkor, mikor külön államok polgárairól van szó. (Ezen az állampolgárság megadása sem segít, mert attól még a határon túli magyarok szlovák, román stb. állampolgárok maradnak – bár ugye ebből a szempontból pl. a szlovákok próbálják támogatni a nemzeti összetartozást.)
Egyébként nem azt tagadtam, hogy korábban ne lett volna valamiféle összetartozásérzés a magyarok közt (azonos nyelven beszélők között ilyen nyilván mindig természetes módon adódik), hanem azt, hogy ez mindig máson alapult.
De ha így jobban belegondolok, tulajdonképpen ma sincs egységes nemzettudat (vagy nép-), hiszen egyesek pl. a magyar anyanyelvű cigányokat magyarnak tartják, mások nem, sőt, a zsidó felmenőkkel rendelkező, de generációk óta asszimilálódott magyar nyelvűeket sem hajlandó mindenki magyarnak elfogadni. Mások viszont a határon túli magyarokat románozzák, szlovákozzák. (Tök mindegy, h ezekkel egyetértünk-e vagy sem, az, hogy ilyen nézetek vannak, az tény.) Vagyis mi a magyarság fennmaradása? Lényegében a nyelv fennmaradása. (Ahogy az írság megmaradása sem nagyon más, mint hogy az adott helyen megmaradtak katolikusnak.)
@Fejes László (nyest.hu): "Hol olvastál te olyasmit, hogy nyominderektől származunk? Fel tudnál mutatni egy ilyen autentikus idézetet?"
Épp azt mondom, hogy NEM. De pont az a baj, hogy a "finnugrizmus" arra lett fölhasználva - hangsúlyozom, nem a történészek/nyelvészek, hanem hozzá nem értő laikus közírók által! - hogy üssenek egyet a "nacionalista" oldalon. És igen, olvastam olyan publicisztikát, ami arra volt kihegyezve, hogy XY nemzetekkel ellentétben mi "csak" nomád rablóktól származunk, és nincs olyan nagy kultúránk, mint másoknak. Aminek csak az lett a következménye, hogy , lett egy csomó kényszeres, meg konteó - bubus, aki csak azt látta, hogy valakik "belerúgnak a magyarságba", azt gyalázzák, amikor "ilyenekkel" rokonítják. Hangsúlyozom, ezt NEM a hozzáértők sütötték ki, nem ők írták le, az pedig, hogy a finnugorok "nyomingerek", nem az ő kitalálásuk, vagy elképzelésük, sokkal inkább a politizáló-politikus történelemértelmezésnek a sara, felelőssége.
@cagan: OK, akkor ezek szerint félreértettem. Bár én közírótól sem nagyon olvastam olyat, hogy rabló nomádoktól származunk, kivéve persze az olyan publicisztikákat, amelyek őseink nevetségesen túlhergelt istenítését gúnyolták.Ilyen viszont van mindenfelől, találtam pl. olyat, ahol Szent Istvánt gyalázták – „pogány oldalról”.
@Fejes László (nyest.hu):
Sajnálom de direkt nem tudok idézni, viszont a Glatz Ferenc A Magyarok Krónikája című művében megtalálható.
@menasagh: Ugye nem várja, hogy egy 840 oldalas könyvet végiglapozzak? Legalább egy oldalszámot kérnék! (Egyébként ennek a könyvnek Glatz a főszerkesztője volt, nem a szerzője!)
A finnugorral meg a Magyar, Avar, Hun, Szkíta vonallal is az a helyzet, hogy egymás folytatása.
A Finn és Ugor szétválás után kerültünk kapcsolatban a szkíta hun vonallal tehát az egész vitának csak az az értelme hogy a közbelső időket mikét értékeljük.
Az is érdekes, hogy a szétválás után megmaradt nyelvi értékeket nem az ősi írások alapján bizonyítja senki, hanem a mai fogalmak, kifejezések és írásmód szerint.
Szerintem nem azt kéne szégyellni vagy letagadni, hogy kikkel keveredve jutottunk el idáig, hanem azért lenni büszke, hogy odáig vissza tudunk származtatni.
@Fejes László (nyest.hu):
Nem várom el....de ha mégis kíváncsi akkor van ahol keresgéljen....:)
@Fejes László (nyest.hu): Szétnéztem az index fórumain, és általában a könyv előszavát emlegetik. Sajnos Japánban ebből a könyvből nincs példány, így én nem tudok utánanézni.
@menasagh: Furcsa, hogy nem tudod, hogy melyik oldalról idéztél. Vagy arról van szó, hogy nem is olvastad a könyvet? :)
@menasagh:
Nem is fogod tudni, mert nincs benne. Ez az egész idézet először egy (azt hiszem kanadai) emigráns magyar újságban jelent meg, ahol Glatz Ferencet ezzel vádolták egyből, de utólag kiderült, hogy a szokásos idézethamisításról van szó. Nekem amúgy a könyv megvan.
@elhe taifin:
"A magyar embernek évszázadnyi időbe tellett, amíg a lovaglástól elgörbült lábával megtanulta az eke utáni egyenes testtartást, és leszokott arról, hogy gyönyörűségét lelje az asszonyok és a gyermekek lemészárlásában."
(Glatz Ferenc: "A magyarok krónikája", Budapest, 1996. 9. oldal.)
@Qedrák:
Akkor lapozz.
@menasagh:
Megnéztem a kilencedik oldalon, és nincs ott.
Ha gondolod felrakhatom a kilencedik oldalt egy képfeltöltős helyre, nem fogod megtalálni ezt a szöveget. Nem véletlenül, ez ugyanúgy hamisítvány, mint a Trefort-idézet.
@menasagh: „Szerintem nem azt kéne szégyellni vagy letagadni, hogy kikkel keveredve jutottunk el idáig, hanem azért lenni büszke, hogy odáig vissza tudunk származtatni.” Ó, hát akkor nem azokra kell a legbüszkébbnek lenni, akik ezt a legrégebbre való „visszaszármaztatást” megtették? Nevezetesen a finnugristáknak...
@menasagh: @Qedrák: Jaj, most melyikőtöknek higgyek? Az a baj, hogy ha elmegyek a könyvtárba, és nem lesz ott a 9. oldalon, akkor többé nem fogok tudni menasaghnak hinni. És hiába lesz ott a 9.-en, a 10.-en vagy a 11.-en, én már nem fogok visszamenni újra és újra ellenőrizni. Tehát akkor menasagh, pontosan hanyadik oldalon is van, hol nézzem?
@Qedrák:
Biztos, hogy jó könyvet nézel ?
@Fejes László (nyest.hu):
A finnugor eredetből melyiket tartod az ősibbnek a finnt vagy az ugort ?
A Magyarok Krónikája 2000-ben megjelent, harmadik, bővített kiadásában az itt tárgyalt mondat már eltűnt.
A 9. oldal vége felé az alábbi áll csak szó szerint :
"A köznapi emberek lovagláshoz évszázadok alatt idomult karika lába természetesen generációkon át tudott csak hozzászokni az eke utáni egyenes járáshoz."
@Fejes László (nyest.hu): Ez a határon innen,határon túl az óperencián is...nem több csürés-csavarásnál.Nevezheted nemzetnek,népnek vagy bárminek,az összetartozás tudata a meghatározó,nem a terminus technicusok.Ma már nem lehet a nép és nemzet fogalmát szétválasztani.De egyébként,ki nem szarja le,hogy Budapesten a nagyokosok mit gondolnak erröl?!
@menasagh: Na ez már valóban benne van. Az előző idézet azonban nem volt ott.
@Qedrák:
Előző idézet előző kiadás.
@Fejes László (nyest.hu): "az a bajom, hogy szinte soha nem használják „helyesen”. Pl. nemzeti összetartozásról beszélnek, holott nyilván legfeljebb „népi összetartozás”-ról lehetne beszélni akkor, mikor külön államok polgárairól van szó." Nép erős összetartozás-érzés nélkül is létezhet, pont ez az erős összetartozás-érzés a két fogalom közti különbség. Nem minden nép nemzet, de minden nemzet nép. Te tényleg túlzottan leragadsz a politikai nemzet fogalmán, ugyanis manapság, ha kiterjesszük határon túlra ezt a fogalmat, akkor egy erős kulturális kötődésről van szó. Tehát a népnél csak a kultúra közös, de ez nem feltétlen jár erős kötődéssel, ha ez megvan, akkor az a kulturális nemzet. De nyilván van politikai használata is emellett, tehát a Nemzetgazdasági Minisztérium Magyarország gazdaságát próbálja irányítani, de a Magyar Nemzeti Galériában az erdélyi festők műveinek is helye van. Amúgy pedig ez mindenképp egy eszmei fogalom, szóval tulajdonképpen az a nemzet, ami annak tartja magát. A szerinted helytelen használatot pedig nézd el a népnek.:-)
@menasagh: Az előző kiadásban sincs benne. Én a helyedben elfogadnám a tényt, hogy egy hamis idézetet keringettetnek az interneten.
@Fejes László (nyest.hu): Az 1996-os kiadást nézd, állítólag abban van benne a 9. oldalon: "A magyar embernek évszázadnyi időbe tellett, amíg a lovaglástól elgörbült lábával megtanulta az eke utáni egyenes testtartást." Erre én is kíváncsi vagyok, mert annyi helyen olvastam már ezt (nem csak szélsőjobb oldalakon), hogy valaki beszkennelhetné már a 96-os kiadás előszavát bizonyítéknak vagy cáfolatnak.
Amúgy néha tényleg elég furcsákat nyilatkozik Glatz Ferenc, meg erősen politizál is, ami szerintem nem szerencsés egy tudósnál. Bár igaz tudósoknak is lehet politikai beállítottsága, de a tárgyra térve maradjon tárgyilagos. Romsics Ignác például elég elfogulatlan (Magyarország története a XX. században elég korrekt mű), bár őt is skatulyázzák, mert nemrég az "Antiszemita vagyok-e?" írásában kényszerült megvédeni magát.
@arafuraferi: „túlzottan leragadsz a politikai nemzet fogalmán” Miért, milyen nemzetfogalmat használunk még? Vagy hányat használjunk? Különben blogger77 pont azt kifogásolta, hogy nem ezt használtam...
Az összetartozás-érzés meg sok mindenből fakadhat, honnan tudjam, hogy miből fakad? Ha csak nyelvi alapú, nevezzük nyelvi összetartozásnak, ne nemzetinek.
@arafuraferi: „annyi helyen olvastam már ezt (nem csak szélsőjobb oldalakon)” Ha minden igaz lenne, amit sok helyen olvastál... remélem, ezt csak viccnek szántad.
„meg erősen politizál is, ami szerintem nem szerencsés egy tudósnál” Miért, Pálinkás hogy került az akadémia élére? És akkor mit szólsz a Professzorok Batthyány Köréhez?
A Romsics-ügyet meg ne egyszerűsítsük le ennyire...
@Fejes László (nyest.hu): Leírtam, miből fakad. Kulturális összetartozás.
"Ha minden igaz lenne, amit sok helyen olvastál" Nem írtam, hogy igaz, azt írtam hallottam, és nem tudom, hogy igaz-e, csak mivel egy hozzászólásodból láttam hajlandóságot rá, hogy elugrasz a könyvtárba, ezért segítettem, hogy melyik kiadásról terjesztik ezt, amúgy amíg nem látom a saját szememmel, nem tudok mit mondani erről, én csak cáfolatot vagy bizonyítékot kértem, ha végigolvasod.
Mindenesetre ez is durva megfogalmazás: "A köznapi emberek lovagláshoz évszázadok alatt idomult karika lába természetesen generációkon át tudott csak hozzászokni az eke utáni egyenes járáshoz.". Ez pedig Qedrák szerint benne a van a későbbi kiadásban.
Miközben azon izgulok, hogy ott lesz-e az idézet a kötetben, próbáltam a neten kutakodni, hogy vajon utánanézett-e már valaki. Két megfigyelésem lenne:
1. Az idézet szinte csak olyan környezetben fordul elő, ahol nyilvánvalóan elfogult, konkrétan rasszista, antiszemita stb. megnyilvánulásokkal találkozhatunk. A ritka kivétel az, ahol azt vetik fel, hogy az idézet nem hiteles, és rasszista, antiszemita oldalakon fordul elő.
2. Eddig egy forrást találtam, ahol utána is néztek az idézetnek (urbanlegends.hu), ez azonban azért is nehéz, mert forrásként egészen különböző helyeket jelölnek meg.
@arafuraferi: A nőket megerőszakolós szakasz nincs egyik kiadásban sem, a karika láb (idézőjellel) viszont megtalálható.
@arafuraferi: Ugyan már, ne viccelj, egy gimnáziumi osztályon belül nincs kulturális összetartozás, az egyik fele emós, a másik fele rocker, a harmadik fele punk vagy mittomén mi van még divatban manapság. Az egyik a Barátok köztöt nézi, a másik kizárólag amerikai sorozatokat töltöget le. Miféle kulturális összetartozás? Ami közös, az legfeljebb az, hogy potenciálisan ugyanazokhoz a kulturális értékekhez fér hozzá – a magyar nyelvűekhez (és ezekhez a magyarul nem tudók nem). De ez csak a lehetséges választásokat szűkíti, semmit nem határoz meg.
„Ez pedig Qedrák szerint benne a van a későbbi kiadásban.” Ha benne van, tényleg durva, de most már csak a saját szememnek hiszek.
@Qedrák: Azt én is elképzelhetetlennek tartom, viszont az a kérdés, hogy a görbelábú előtt van-e magyar jelző a 96-os kiadásban? Erre lennék kíváncsi. De egyáltalán ez az egész mondat gáz, hogy juthat valakinek az eszébe ekkora baromság, még ha csak "köznapi emberek" is szerepelnek benne (amit jogosan vesznek sértésnek, akár magyarok, akár a köznapi felmenőkkel rendelkezők").
@Fejes László (nyest.hu): "Ami közös, az legfeljebb az, hogy potenciálisan ugyanazokhoz a kulturális értékekhez fér hozzá" jobban én se tudtam volna megfogalmazni, esetleg azt tenném hozzá, hogy közös kulturális gyökerek. Senki nem mondta, hogy minden magyar el tudja járni a palotást.
Glatz jó nagy marhaságot írt, mert a lovasnomád népek görbe lába nem genetikai sajátosság, ami nemzedékeken át öröklődik, hanem a sok lovaglás hatására kialakult ízületi és csontdeformáció.
@menasagh: "A finnugorral meg a Magyar, Avar, Hun, Szkíta vonallal is az a helyzet, hogy egymás folytatása."
Szerintem a helyzet inkább az, hogy a "finnugor" egy nyelvi kategória, a "szkíta" pedig egy leginkább egy kulturális kategória, mint mondjuk a "római", vagy manapság az "euro-atlanti".
Amikor Hérodotosz köztük járt, akkor lehet, hogy még egy konkrét népet jelentett a szkíta, de akkoriban még Róma csupán egy kis államocskát jelentett Itáliában. Párszáz évvel később a "római" már nem csak itáliai származású embert jelenthetett, hanem tráktól és illírtől a keltán át az észak afrikai népekig sokakat, akik átvették a római kultúrát. Különösen a birodalmon kívüliek számára tök mindegy volt, hogy a rómain belül pontosabban milyen származású, nyelvű alcsoportok voltak.
Szóval az évszázadok alatt a "szkíta" szó jelentése hasonlóan kibővülhetett, kiterjesztésre került sok olyan népre amelyek az eredeti szkíta néphez hasonló kultúrát képviseltek.
Ilyen értelemben semmi kifogásom, ha azt mondják, hogy a magyarság ősei(nek jelentős része) szkíták voltak, amikor viszont ez úgy kerül elő, hogy az ősmagyarok voltak "a szkíták", és minden szkíta népet egyben magyar népnek tekintek egyesek, az épp annyira tűnik megalapozottnak, mint ha egy mai baszk a római birodalom minden népét baszk népeknek mondaná, az alapján, hogy közös egykor ugyanannak a kultúrkörnek a részei voltak..
@menasagh:
Te elhiszed ezt a sok hülyítést? :D
@Avatar:
És ezt te el is hiszed? :D
@elhe taifin: Visszatérve a kérdésre,h. a Horthy-korszak hogyan viszonyult a finnugorsághoz :
"Az első világháború után a politikailag elszigetelődött Magyarországon felértékelődött a kapcsolattartás az önálló államot alkotó finnekkel és észtekkel. A kapcsolatok intenzív fejlesztése ezen államoknak is érdekükben állt.. Magyarországon gróf Klebelsberg Kunó vallás- és közoktatásügyi miniszter és gróf Teleki Pál támogatta leginkább rokon nyelvek tanulását és kutatását, a külföldi magyar lektorátusok és intézetek létrehozását. 1921 és 1936 között Helsinkiben , Tallinnban és Budapesten öt finnugor kulturális ( közművelődési ) kongresszusra került sor , melyek során sokan látogatták meg a partnerországokat."
( História 2012 XXXIV. / 7. szám 4.old. )
1939-ben magyar-észt-finn közös támogatássál létrehozták a Lív Nép Házát Lettországban, valamint lív kulturális egyesületeket,mozgalmakat is támogattak.
Tehát az össeesküvés-hívők vagy nem tudják, vagy figyelmen kívül hagyják,h. az erősen jobboldali Horthy-korszakban kifejezetten pozitívan viszonyultak a témához.
@Roland2: Köszönöm az információt! Ez a História csak offline érhető el?
@elhe taifin: Igen, de még kapható az újságosoknál.
"vagy figyelmen kívül hagyják,h. az erősen jobboldali Horthy-korszakban kifejezetten pozitívan viszonyultak a témához."
Megfogalmaztad a nagy igazságot. A Horthy-kor külügye amúgy érdekes kutatási téma, lényegében minden lehetőséget ki akartak használni, ami felmerült. És nem éppen ennek ellenére, hanem éppen emiatt kerültünk a "németek uszályába", ugyanis a külpolitikai célokat - mikor többé, mikor kevésbé - alárendelték a revíziónak.
@Pierre de La Croix: Ez jó hír, csakhogy én Japánban élek :))
Egyébként múlt hónapban nézegettem Imaoka Dzsúicsiró - aki kb 10 évet töltött a Horthy-kor Magyarországán- turáni népekről szóló könyvét, ahol szintén a finnugor nyelvek között szerepelt a magyar.
@elhe taifin: Ismerve a História oldalának frissülési és feltöltési sebességét (sajnos eléggé lassú és esetleges, de amilyen anyagi környezetben működik, érthető). Bár még a 2012/4. évi szám van aktuálisan a honlapon, ez ne riasszon el: írj az e-mail címükre, hogy ezt a számot hogyan tudod megrendelni és szerintem Japánba is kiküldik, ha te fizeted a postaköltséget (A Magyar Posta szállítja). (Bár szerintem jobban jársz, ha egy hazai ismerőssel megvetetetted és ő küldi ki).
@elhe taifin: A legegyszerűbb , ha hazarepülsz és megveszed :)
:)
Lehet, hogy megkérek majd valakit :)
@elhe taifin: Ha érdekel, az MTI archívumában is tudsz olvasni a Horthy-korszakbeli finnugoros témával kapcsolatos cikkeket. + korabeli japán-magyar kapcsolatokat,rokonságot érintő cikkek :
www.archiv1920-1944.mti.hu/Pages/ShowFile.aspx?id=19280509001&seat=j
www.archiv1920-1944.mti.hu/Pages/ShowFile.aspx?id=19400211007&seat=j
www.archiv1920-1944.mti.hu/Pages/ShowFile.aspx?id=19391201022&seat=j
Szálasi Ferenc távírata a japán császárnak :
www.archiv1920-1944.mti.hu/Pages/ShowFile.aspx?id=19441129026&seat=a
Most hirtelen ennyit sikerült találnom.