Kolbászt a szátokba!
Időnként olvashatunk híreket arról, hogy a Wikipédián valaki trollkodott, hamis adatokat rejtett el, kamu szócikkeket hozott létre stb. A magyar Wikipédiának nincs szüksége erre, akadálytalanul terjeszti az áltudományos zagyvaságokat.
Nem az fertőzteti meg az embert, a mi a szájon bemegy,
hanem a mi kijön a szájból, az fertőzteti meg az embert.(Mt 15:11)
A kolbász szó eredetéről a magyar Wikipédia a következőket írja:
A kolbász elnevezés az ótörökből került Európába, ahol a qalbuz szó harapást, falatot jelent, a külbasti pedig a roston sült bordaszelet neve.
A mondat szó szerint ugyanígy vagy hússzor szerepel a neten: a Wikipédia nem jelöli állításának forrását, de feltehető, hogy az esetek többségében a Wikipédiát idézik (akinek van kedve, készíthet statisztikát, hogy hányszor szerepel a mondat idézőjelben, illetve hányszor van megadva a forrása). A szó szerinti idézeteken kívül maga az állítás is jópár helyen felbukkan (jobb sorsra érdemes oldalakon is), a szócikk pedig jó alapanyagot szolgáltat a nacionalista adok-kapokhoz. Az oldal történetéből mindenesetre kideríthető, hogy az adatot egy Dencey nevű szerkesztő rögzítette 2009. június 18-án 20:48 és 20:58 között. Dencey láthatólag igen aktív szerkesztő azóta is. A Dencey által végrehajtott módosításokat két másik aktív szerkesztő is ellenőrizte: Tobi aznap, Szajci pedig másnap. Furcsamód egyik szerkesztő sem érezte úgy, hogy egy ilyen tényállítást mégis csak illene szakirodalmi forrással megtámogatni.
A fenti állítás a forrás hiánya mellett más szempontokból is gyanakvásra ad okot. Először is: egy elnevezés egy nyelvből egy másik nyelvbe, nem egy földrajzi területre szokott kerülni. Ha a szó az ótörökből is került be az európai nyelvekbe, akkor is kérdés, hogy melyekbe, illetve honnan került a magyarba. Az állítás tehát mindenképpen pontatlan. Ráadásul ha a szó az ótörökből is került (valamilyen közvetítéssel) a magyarba, szó forrása vagy a qalbuz, vagy a külbasti lehet, de egyszerre a kettő semmiképpen sem. A két alak ráadásul annyira eltér egymástól, hogy ránézésre is sejthető, hogy nem sok közük lehet egymáshoz. Mindennek akkor is fel kellene tűnnie, ha a szerkesztők nem járatosak a nyelvtudományban.
Lássuk tehát, mit mond a kérdésről a nyelvtudomány! Ennek kiderítéséhez sem szükséges elmélyedni a nyelvtudományban, elég lett volna, ha a szerkesztők megnézik A magyar nyelv történeti-etimológiai szótárát (TESz.). Ez egyértelműen kimondja, hogy a szó szláv eredetű, és a szláv nyelvekben [klobasz] ~ [kolbasz] ~ [klobasza] ~ [kolbasza] ~ [kobasza] ~ [klbasza] alakokban fordul elő. Hasonlóan nyilatkozik Bárczi Géza mára elavultnak tekinthető, de azért jobb híján gyakran támpontként használható Magyar szófejtő szótára, illetve a még meg sem jelent Új magyar etimológiai szótár (ÚESz.) is.
Ami a Wikipédia által említett ótörök alakokat illeti, a TESz. az utóbbit említi, de mint az ősszláv szó lehetséges forrását:
Talán a török nyelvekből származik; vö. pl. oszm. külbastı ’roston sült bordaszelet’.
A külbastı kétségtelenül létezik, de valójában apróra vágott és összepréselt, hamuban kisütött húst jelent. Jelentéstanilag ez még jobban is illeszkedik a kolbászhoz, hiszen lényegében csak a hús bélbe töltése választja el tőle. Azonban a külbastı viszonylag friss szóösszetételnek tűnik: a kül ’hamu’, a bastı pedig a bas- ’nyom, présel’ ige származéka (rokona a boszorkánynak), önállóan pedig főzelékfélék neve. Meglehetősen bizonytalan dolog azt feltételezni e mai török alak alapján, hogy egy hasonló összetétel már másfél-kétezer évvel ezelőtt létezett egy olyan török nyelvben, mely akkor a szláv nyelvekkel érintkezett. Nem csoda, hogy az ÚESz. már nem utal erre a lehetőségre.
A qalbuz esete még ennél is bonyolultabb. Az kétségtelen, hogy hasonló szó létezik: a kalbuz jelentése valóban ’darab, falat; korty’, de nem találtuk nyomát a szakirodalomban, hogy ezt a szót valaha összefüggésbe hozták volna a kolbász szóval. Felmerült, hogy esetleg valamilyen elavult etimológiai adatról lehet szó. Vámbérynél nem bukkantunk nyomára, de még az újabban ismét népszerűvé váló (de ettől még nem kevésbé elavult és megbízhatatlan) Czuczor–Fogarasi-szótár sem említi (a külbastı viszont már itt felbukkan!).
Már-már feladtuk volna a qalbuz-kolbász utáni nyomozást, amikor egy hirtelen és abszurd ötlettől felbuzdulva még egy lehetséges (reményeink szerint azonban persze lehetetlen) forrást ellenőriztünk, és legnagyobb csalódásunkra rá is bukkantunk benne a qalbuzra:
kolbász – Szláv eredetűnek tartják, de feltételezik, hogy a török nyelvekből származik, hiszen a tör. külbastı jelentése roston sült hús; a régi tör. qalbuz = harapás, falat; qalbuzlamaq = megenni, elfogyasztani.
– olvashatjuk Sára Péter A magyar nyelv eredetéről – másképpen című áltudományos művében. Sára önállóan dolgozik (könyvében egyetlen egy szakirodalmi utalás sincs, irodalomjegyzéknek nyomát sem találjuk: még azokat a műveket sem nevezi meg, melyeket kritizál), így feltételezhető, hogy etimológiája saját kútfőből született. (Ha nem Vámbérytől, de mint fent említettük, nála ennek nem találjuk nyomát.) Mivel Sára az interneten nem aktív, és könyvekkel sem árasztja el a piacot, továbbá nem rendelkezik aktívan publikáló, lelkes követőkkel, a legvalószínűbbnek – nem kizárva más lehetőségeket – azt kell tartanunk, hogy az állítás forrása ez a kötet.
Nem érdektelen azonban azt is megvizsgálni, miben különbözik Sára állítása a Wikipédián olvashatóaktól. Először is, Sára egyértelműen leírja, hogy a szónak van az övétől eltérő eredeztetése is, és világosan kimondja, hogy eszerint a szó a magyarban szláv eredetű – szemben a Wikipédia maszatolásával Európáról. Másrészt, bár Sára szócikke meglehetősen tömör, azért szerkezete kikövetkeztethető: két etimológiából áll, az egyik, amelyiket elvet (a pontosvessző előtt: magyar < szláv < török külbastı), és egy másikból, amelyet helyette ajánl (magyar kolbász ~ török qalbuz ’harapás, falat’). Abban – szemben a Wikipédiával – nem foglal állást, hogy a szó török jövevény a magyarban, vagy valamiféle magyar-török alapnyelv maradványa (az utóbbi mellett szólna, hogy könyvének alcíme magyar-török rokon szavak, szókapcsolatok, illetve az előszó szerint is művét a magyar-török (nyelv)rokonság bizonyítékának szánja). A szócikkből azonban egyértelmű, hogy a külbastıra vonatkozó adat az elvetett etimológia része, és Sára a kolbászt nem ebből származtatja.
Látható tehát, hogy a Wikipédia hét éve a kolbász szó eredetéről olyan dolgokat állít, melyek:
- igazságtartalmuktól függetlenül is zavarosak és értelmezhetetlenek;
- szemben állnak a tudományos konszenzussal;
- forrásuk nincs jelölve;
- feltételezhető forrásukat is részben meghamisítja, részben félreérti.
(Forrás: Kostelecké uzeniny)
Félreértés ne essék, a Wikipédia-szerkesztők munkáját nagyra becsüljük, és úgy tartjuk, mára a magyar Wikipédia is elsődleges kiindulópont lehet bármilyen kérdés tisztázásához. Tény azonban az is, hogy nagyon alaposan – még az angol Wikipédiában alkalmazott gyakorlatnál is jobban – oda kell figyelni, hogy a Wikipédia-szócikkek adataiban a források megfelelően vannak-e jelölve, illetve azok megbízhatóak-e.
A magyar Wikipédiát fejlesztők iránti minden tiszteletünk ellenére azonban meg kell állapítanunk, hogy amennyiben az oldal ilyen zavaros és ránézésre is áltudománygyanús dezinformációkat terjeszthet ennyi időn át anélkül, hogy bárkinek feltűnne és számon kérné legalább az állítások forrását, akkor a szerkesztési folyamattal komoly problémák vannak. Ráadásul a szavak eredetére vonatkozó állítások tudományosságát viszonylag egyszerű ellenőrizni, hiszen lényegében egyetlen, nem is beszerezhetetlen kiadványban (TESz.) utána lehet nézni. Az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen (Magyar etimológiai szótár, EWUng), ugyan valamivel korszerűbb, de nehezebben hozzáférhető és csak ritkán tér el a TESz.-től). Az utóbbi időben pedig már a neten is utána lehet nézni a szavak eredetének az ÚESz.-ben. Nem különösebben embert próbáló feladatról van tehát szó.
Ha a magyar Wikipédia szerkesztői azt szeretnék, hogy művük megbízható, tekintélyes forrásmű legyen, ne pedig köznevetség és gúny tárgya, jobban tennék, ha a terjedelem és a szócikkek számának növelése helyett arra összpontosítanának, hogy az enciklopédia adatai megbízhatóak legyenek. Ez lehetne az igazi eszköz arra, hogy csökkentsék a Wikipédia irányában sokszor indokolatlanul megnyilvánuló lenézést.
"[...] szó forrása vagy a qalbuz, vagy a külbasti lehet, de egyszerre a kettő semmiképpen sem."
Nem a konkrét kérdéssel kapcsolatban, de tudtommal a "szóvegyülés" nem ismeretlen jelenség a nyelvtörténetben, és ebből a szempontból viszont lehet egyszerre több forrása is egy szónak (pl. a spanyol "por" a latin pro és per "keveredése", tehát tkp. mindkettőből ered).
Egyébként annak idején, amikor még aktív szerkesztője voltam a Wikipédiának, éppen én ismertem fel azt a problémát, hogy a szócikkeket senki sem ellenőrzi szakmailag, csupán az az elvárás, hogy legyenek források. Erre találtam ki a szaklektor projektet, de sajnos nem igazán működött (legalábbis akkor, amikor még foglalkoztam az egésszel). Ugyanis a Wikipédiát a legtöbben hobbiból szerkesztik, és a szerkesztők túlnyomó része nem a szakmájában szerkeszti, a szakmabeli szerkesztőket pedig elég nehéz rávenni arra, hogy lektorálják a cikkeket.
Azt tudja a kedves szerkesztő, hogy a wikipediat bárki szerkesztheti, javíthatja? Csak mert az egész cikk azt sugallja, mintha ott valamiféle állandó szerkesztőség lenne.
Azt tudja a kedves szerkesztő, hogy a wikipediat bárki szerkesztheti, javíthatja? Csak mert az egész cikk azt sugallja, mintha ott valamiféle állandó szerkesztőség lenne.
@hhgygy: Nézd, a fő probléma az, hogy egy-egy egyedi hibát, amire az ember véletlenül rábukkan, ki lehet ugyan javítani, de azt a rendszerszintű problémát, hogy naponta tucatjával kerülnek be vagy egyértelmű hülyeségek, vagy csak forrásjelölés nélküli kérdéses adatok.
Az előbbiek jó részét ugyan egy idő után ált. javítják ugyan, de az utóbbiakat jó eséllyel senki nem veszi észre. Ezeket a cikkeket ui. jellemzően nem a hozzáértők olvasgatják, hanem azok, akik viszonylag kevés háttértudással érdeklődnek egy téma iránt (és honnan sejtenék, hogy ez tévedés?) és hát a google jellemzően a Wikipediát dobja ki első helyre.
Mondjuk szerintem az is kérdés, hogy az etimológiai információkat egy általános cikknél, mint ez, egyáltalán érdemes-e szerepeltetni. Ennek szerintem jobb helye van a Wiktionary-ban, ahol amúgy szláv etimológia volt megadva (nem, nem ma írták bele):
hu.wiktionary.org/wiki/kolbász
„Etimológia
Egy szláv *klobasa szóból, vö. szlovák klobása.»
en.wiktionary.org/wiki/kolbász
„Etymology
From a Slavic language, compare klobasa.”
Még mindig nem értem ezt a fajta fikázó hozzáállást: tudod, hogy lehet szerkeszteni és tudod, hogy hülyeség, de ahelyett, hogy kijavítanád, hatalmas energiákat mozgósítva blogposztban fikázod a Wikipédiát. Ezzel az energiával a szócikket is ki lehetne javítani. Én magam is bedolgozgatok a Wikipédiába, tudom, hogy működik.
"A magyar Wikipédiát fejlesztők iránti minden tiszteletünk ellenére azonban meg kell állapítanunk, hogy amennyiben az oldal ilyen zavaros és ránézésre is áltudománygyanús dezinformációkat terjeszthet ennyi időn át anélkül, hogy bárkinek feltűnne és számon kérné legalább az állítások forrását, akkor a szerkesztési folyamattal komoly problémák vannak. "
Azonkívül, hogy nem szimpatikus ez a fennhéjázó hangnem, tényszerűen semmilyen probléma nincs a szerkesztési folyamattal. Ha a tisztelt cikkíró lusta kijavítani, akkor ne fikázzon másokat ismeretlenül, ő mint magyar értelmiségi ugyanolyan felelős a magyar Wikipédia tartalmáért mint bárki más.
@hhgygy: Na látod, ebben teljesen egyetértek. Aki fikázza, éppúgy megtehetné, hogy együttműködik a cikkek javításában.
Viszont sajnos azt is figyelembe kell venni, hogy a Wikipédia szerkesztéséért egy fillért nem kapsz, sőt, még ők koldulnak, hogy adakozzál, hogy ingyenes maradhasson. Ez pedig távol tartja tőle a szakembereket, mert nyilván nem fognak ingyen szerkeszteni, amikor itt a nyesten 100 ezreket zsebre tehetnek egy-egy cikkért. Ez pedig teljesen érthető.
De nézzük a másik oldalát. Nekem sok tapasztalatom van a Wikipédiával kapcsolatban, mert jó néhány évig szerkesztettem, csak belefáradtam és elment a kedvem tőle (hála az olyan szerkesztőknek, akik ott is csak fikázták és tönkretették mások munkáját, de segíteni nem voltak hajlandóak); ennek eredményeképpen hoztam létre a saját blogom. Ott nem szól bele senki, hogy mit hogy csinálok és milyen forrásokat használok, miről írhatok és miről nem stb. stb. DE: azért azt tegyük hozzá, hogy én puszta szórakozásból csinálom, a szakmámnak még távolról sincs semmi köze a nyelvészkedéshez, így nem számít, hogy nem kapok érte fizetést sem, mert nem is kérhetnék érte. A nyestnek is teljesen ingyen, baráti alapon írtam a cikkeket, amikor még kellettem. Én úgy gondolom, hogy amiről nincs papírom, abból nem tisztességes üzletet csinálni. Ha viszont nyelvész lennék, lehet, hogy én sem szívesen tölteném azzal a szabadidőmet, hogy mások hülyeségeit kijavítsam, minthogy a szakmámmal sem foglalkozom a szabadidőmben -- nyilván örülök, hogy nem a munkával kell foglalkoznom. Szóval ez egy ilyen dolog.
A Wikipédia nagyon jó lenne, ha valóban MUNKAKÖZÖSSÉG lenne. De nem az, csak ráfogják. Magányos szerkesztők vannak, akik a cikkeket létrehozzák és gondozzák. A "közösség" sajnos csak akkor jelenik meg, ha valamibe bele kell kötni. Ebből lett nekem is elegem.
@hhgygy: "Ezzel az energiával a szócikket is ki lehetne javítani."
Ki lehetne, de ez sziszifuszi munka, mert minden kijavított szócikk helyébe lép 3 másik, amelyeket tiszta szándékú, de kontár amatőrök vagy vandálok csinálnak vagy rontanak le. Ha a megszólított értelmiségi hála és fizetség nélkül több hónapon át heti 20 óra többletmunkát is végez a Wikipédiában, akkor is csak a szócikkek max. századrészét tudja úgy-ahogy egyenesbe hozni. Azaz a teljes kiadvány minősége érdemben ettől még nem javul.
Az igazi probléma nem az, hogy egy-egy szócikk silányul van megírva, vagy hibát tartalmaz (N.B. ilyen még a nyest szerzőivel is megeshet), hanem az, hogy ezek a problémák rendszerszinten újratermelődnek, és az, hogy a Wikipédiának van ugyan valamifajta minőségbiztosítási rendszere (ilyen-olyan sablonokkal, önkéntes vandálvadász csapatokkal), de ez láthatóan csak a látványos, szándékos károkozás ellen tud hatékonyan fellépni, a lelkes kontárok ellen nem sokat használ.
Azért kíváncsi lennék, hogy vajon véletlen egybeesés-e, hogy jelen cikk megjelenése előtt egy nappal egy amerikai IP-címről valaki átírta az etimológiára vonatkozó adatot az ÚESz szerinti szláv eredetre.
Egyébiránt Vasmer se zárkózik el a török eredettől:
ORIGIN: Предполагали родство с ко́лоб, колобо́к (Соболевский, там же), а также с укр. ко́вбиця, ковби́чище "чурбан", ковба́н -- то же, ковба́тка "кусок мяса" (Брюкнер, KZ 45, 32; Ильинский, ИОРЯС 24, 1, 27). Вместе с тем, судя по вариантам с -ъl и -lо-, имеются основания думать о заимствовании. Источником мог быть тюрк.; ср. тур. külbasty "мясо, жаренное на рашпере, жареные котлеты" (Радлов 2, 1479; см. Митвох, UJb. 8, 290 и сл.), при этом -т- могло исчезнуть в прилаг. колбасный. Возможно другое объяснение, если исходить из тюрк. герундия *külbasa (см. Митвох, там же). Менее вероятно произведение из др.-еврейск. kolbāśār "мясо, всякая плоть, живое существо" (Бернекер, Jagić-Festschrift, 600 и сл.; Еt. Wb., там же); ср. возражения семасиологического характера у Митвоха, там же, далее см. Брюкнер 227; KZ 48, 171; Младенов 228; Преобр. I, 332; Соболевский, там же. Ничего общего со слав. словами не имеет франц. саlеbаssе "вид тыквы", вопреки Карловичу (368) и Соболевскому (там же), который производит последнее из слав.; ср. Гамильшег, ЕW 172; Доза 129; М.-Любке 152.
@Sultanus Constantinus: „de tudtommal a "szóvegyülés" nem ismeretlen jelenség a nyelvtörténetben” Valóban nem de akkor azt kéne írnia. Jelen esetben minimum azt, hogy a két szó a törökben vegyült, és került a magyarba, vagy a magyarban vegyült a két átvett szó. De látható, hogy ilyesmi probléma a szócikk írójában fel sem merül.
„én ismertem fel azt a problémát, hogy a szócikkeket senki sem ellenőrzi szakmailag” Nomen est omen: feltaláltad a spanyolviaszt. A wikipédiával kapcsolatban kezdetektől fogva az volt a fő kifogás, hogy nem szakemberek írják, és szakemberek nem is ellenőrzik. Más kérdés, hogy vannak olyan közösségek ahol ilyen létrejön, máshol nem. Pl. nyelvészet szempontjából a magyar wikipédia csapnivaló, de úgy tudom, biológiából vagy számos történelmi témában korrekt.
@hhgygy: Nem, sajnos nem úgy megy a dolog, hogy az ember kijavítja. Több negatív tapasztalatommal is van ezzel kapcsolatban, hogy csak egyet említsek, egy szakszerűtlen kifejezést akartam kijavítani egy szócikkben, de annak eredeti írója folyamatosan visszaírta rosszra, mondván, hogy ő tud oroszul. (A szócikket oroszból fordította, és oroszul kétségtelenül tudott: a megfelelő magyar terminusokat nem ismerte.) Volt olyan is, hogy egy eszement terjedelmes szócikket írt egy témáról, amihez nem is konyított, de vak vezet világtalan módra elhitték neki, hogy ért hozzá. Nekiláttam kijavítani a szócikket, de aztán rájöttem, hogy több hetes megfeszített munka lenne, és hagytam a fenébe. Valójában leginkább törölni kéne, de én egy olyan vitába, hogy töröljenek egy terjedelmes szócikket, mert tele van tévinformációkkal, nem mennék bele: pontról pontra kéne lemagyarázni, hol mi a hiba, ráadásul olyanoknak, akik annyit értenek hozzá, mint tyúk az ábécéhez, ez megint feleslegesen sok energiát emésztene fel. Én őszintén drukkolok a magyar wikipédiának, de isten ments, hogy ezekbe a játékokba belefolyjak.
@Irgun Baklav: „a Wikipédiának van ugyan valamifajta minőségbiztosítási rendszere [...], de ez láthatóan csak a látványos, szándékos károkozás ellen tud hatékonyan fellépni, a lelkes kontárok ellen nem sokat használ”
Nekem is az a meglátásom, hogy a lelkes kontárok okozzák a legnagyobb károkat. Maguk a legfőbb hangadók is mindenféle témáról írnak, nem korlátozzák magukat azokra a témákra, amikhez értenek, és nem veszik észre, ha egy kontár kezd el valamilyen témában szócikkeket gyártani. Pedig itt nagyon egyszerű lenen a dolog: az etimológiai információkat csak a megfelelő forrásokból lehetne venni, és pont.
@Irgun Baklav: Igen, bele is akartam írni, hogy bezzeg a wiktionary korrekt, de aztán elfelejtettem.
@Csigabi: Az az egy nappal előtte valószínűleg amerikai idő szerint volt... :) Túlbonyolítani nem kell, egyszerűen Amerikában figyelnek minket. :)
@siposdr: Igen, néztem, a szláv etimológiai szótárakban van, ahol utalnak erre az eshetőségre, van, ahol nem.
Újabban a szláv <*kl̥basa> ’kolbász’ szót a szláv <*kl̥bъ> kidomborodó, megtömött, gombolyagszerű dolog’ szóval is egyeztetik. Ez utóbbi változatos jelentésben maradt meg a szláv nyelvekben (vö. szlovák <kĺb> ’csukló, ízület’, <klbko> ’gombolyag’), de az ukrán nyelvjárási <ковб> (kovb) ’disznógyomor’ és a fehérorosz nyelvjárási <коўб> (koub) ’marhagyomor’ szavak tanúsága alapján már a közszlávban is lehetett ’állati gyomor’ jelentése. Innen pedig adódik a ’ hússal töltött gyomor’ → ’disznósajt, kolbász’ jelentéstapadás.
@Fejes László (nyest.hu): Hát nem. A 2016. szeptember 6., 13:55 konkrétan magyar nyári idő szerint értendő.
Akkor mégis vegyek lottót?
@Sultanus Constantinus: „itt a nyesten 100 ezreket zsebre tehetnek egy-egy cikkért” Ez után hiányzik a szmájli.
@szigetva: Akartam is kérdezni, hogy hol lehet jelentkezni cikket írni a nyestre, mert 100ezer forintért, sőt több100ezer forintért simán megírok valami jókis lejterjakabos cikket!
:)
@Fejes László (nyest.hu): Megtudhatnánk annak az oroszból fordított problémás cikknek a címét? Hátha másnak több szerencséje lesz vele.
@jan: Hááát... egyszer egy bizonyos illető (a neve tabu*, nehogy véletlenül megidézze vki botor varázslással) egy bizonyos szerzőnek egy bizonyos tartalmú cikkért (és annak nyesten és/vagy máshol való megjelentetéséért, a megrendelő általi felhasználásáért )látszólag próbált pénzt ajánlani de nem tudom hogy milyen fázisig jutott a tranzakció... :)
*miután a bal vállam fölött átdobtam egy sótlan kéményseprőt, annyit talán elárulhatok hogy a név két nagy és két kis betűből áll...
@szigetva: Valóban. :)
@Fejes László (nyest.hu): "Nomen est omen: feltaláltad a spanyolviaszt."
De legalább megpróbáltam tenni ellene rendszerszinten, más kérdés, hogy nem jött össze. Sajnos valóban kevés a nyelvész szerkersztő (én mindössze egyet ismertem), de a kémia, biológia és a többi természettudomány vonatkozásában vannak elegen.
Viszont a Wiktionaryban is vannak elég érdekes etimológiák (mondjuk én csak az újlatinnal foglalkozom, más nyelveknél nem tudom, mennyire megbízhatóak az adatok). Pl. nemrég spanyol neveknek akartam utánanézni, és valami ámokfutó egy halom teljesen egyértelműen latin eredetű névhez (mint pl. a Sancho < Sanctius) beírta, hogy a baszkból származik...
@Sultanus Constantinus: Volt pár éve egy glottopedia.org nevű kezdeményezés, asszem Martin Haspelmath kezdte, legalábbis nekem ő szólt, de ma már nem nagyon mozog. Ott, úgy tudom, csak nyelvészek dolgoztak.
Nem biztos hogy átlátom mi kéne legyen itt a tanulság. Ja, a magyar wikipediában jellemzően luxus a forrásmegjelölés, de végsősoron nem akkora ordas hülyeség ez a külbaszt dolog, mint ahogy megpróbáljátok beállítani...
Végülis basszameg, a TESZ, ami a go-to forrásotok az etimológiai kérdésekre, felhozza. És amúgy miért is kéne háromezer éves szó legyen ahhoz hogy a szlávba a törökből kerülhessen? Mi zárja ki hogy oszmán - délszláv közvetítéssel jutott el Közép-Európába, a középkor táján?
(Amúgy meg ja, a vagdalthús és a kolbász annyira rokonértelmű, hogy Amerikában a sausage szó - pl. pizzafeltétként - már jellemzően nem is kolbászt, hanem fasírozottat jelent.)
@Sigmoid: A probléma az én szempontomból a kritizált Wikipedia-cikkbeli megfogalmazással az, hogy csúsztat. Nem úgy általában "Európába" került be a <külbastï> szó – ha egyáltalán bekerült –, hanem a szlávba, és onnan került a magyarba. Ez egyrészt nem lege artis dolog, mert jövevényszavaknál etimológiának a közvetlenül átadó nyelvet szokás megemlíteni (amelyet kiegészíthet az ottani származást megadó további etimológia). Másrészt meg az olvasóban a közvetítő nyelv kihagyása miatt teljesen más kép alakulhat ki, mint ami egyébként adódna. A paleomagyar táplálkozásról alkotott közkeletű kép már így is tele van anakronisztikus visszavetítésekkel: ez megint inkább ezt erősítené.
Amúgy, mivel a ’kolbász’ szó megfelelője minden szláv nyelvben megtalálható, és a délszláv formákból átvételként nem vezethetők le az északi szláv formák (bulgár <кълбаса>, szerb-horvát <k[l]obasa> ≠ lengyel <kiełbasa>), sőt az első adat novgorodi óorosz forrásban kerül elő az 1280-as évhez kapcsolódóan, a szónak még a közszláv korban kellett a szláv nyelvekben megjelennie — akkor is, ha ott török eredetű. (Más kérdés, hogy milyen szláv-török kontaktust tételezhetünk fel ilyen korán, hacsak nem az avart.)
Ui. Közvetlenül a szó nemigen eredhet a magyarban a török <külbastï>-ból, mivel a <t> lekopását nem indokolja semmi, sőt a <-ti> megegyezik az Árpád-korban még gyakori egyik magyar kicsinyítő képzővel, így a szóalak teljesen beleillett a magyar fonotaxisba. A szó mély hangrendűvé válása is elgondolkodtató, hiszen az élhangsúlyos magyarban inkább az első szótag hangrendjének kellett volna ráterjednie a hangsúlytalan szótagokra.
@LvT: Na, ezzel még nem találkoztam. Forrás? (Egyébként tudtommal az ősszlávban nem igazán vannak török jövevényszavak, már csak ezért is valószínűtlen a török származtatás.)
@jan: Ha megvan, szólj nekem is, mert akkor a művészbejárón keresztül fogok bejárni.
@Mételyedett: Hú, erre már nem emlékszem.
@Sigmoid: „Végülis basszameg, a TESZ, ami a go-to forrásotok az etimológiai kérdésekre, felhozza.” Nem ezzel van a baj. A baj azzal van, hogy ez egyértelműen szláv jövevényszó a magyarban, és legfeljebb a szlávban merül fel bizonytalanul a török eredete. Ezt fejeli meg a qalbuz idekeverése. Ilyen alapon írhatná a Wikipédia, hogy 1522-ben volt a mohácsi csata, és ha ezt valaki kifogásolná, meg lehetne kérdezni, miért olyan nagy probléma ez: hiszen még az évtizedet is eltalálta!
„Mi zárja ki hogy oszmán - délszláv közvetítéssel jutott el Közép-Európába, a középkor táján?” Hát ez azért valószínűtlen, mert akkor hogy került volna be a lengyelbe, csehbe, szlovákba? Ha a magyaron át került volna, nem lennének kl- kezdetű alakok. Az oroszba hogy került volna? Ezek láthatóan ősszláv eredő szavak, és az ősszláv közösség kb. másfél évezrede bomlott fel.
„a vagdalthús és a kolbász annyira rokonértelmű” A cikkben kifejezetten utalok rá, hogy szemantikailag bizony nagyon közel állnak egymáshoz. (Ha pl. a pogácsát vetjük össze a focacciával, ott jóval nagyobb a különbség, pedig ott jóval kisebb az időbeli távolság.)
@Fejes László (nyest.hu): Ez részemről egy rövid gondolatkísérlet volt, amit a „ha ott török eredetű” feltételes megjegyzés mutat. Vasmer egyébként, ahogy siposdr a 10-esben beidézte, „se zárkózik el a török eredettől”. Králik is, az egészen friss Stručný etymologický slovník slovenčinyben, megengedi a – szintén nem problémamentes – szláv etimológia mellett, hogy máshonnan átvett szó legyen (a törököt ugyan nem nevesíti).
A fenti gondolatkísérlet nem zár ki további gondolatkísérleteket, pl. hogy véletlen egybeesésről van szó, vagy a szláv és a török is a harmadik nyelvből vette át (a törökben pedig népetimológia történt).
Csak mellesleg vetném közbe, hogy a szócikk vitalapján már a "válaszlépésekről" gondolkodnak, mert félő, hogy Fejes "félreértéseit mások is osztják".
Továbbá meglátásuk szerint "az a kritikai megközelítés fel sem lelhető eszmefuttatásában, hogy a szláv nyelvekbe a magyar közvetítésével érkezhetett ez a szó, tekintettel arra, hogy Altaj türk nyelvéből indulunk ki, és vannak olyan nézetek, amelyek szerint a magyar nép is ott valahol eredezett."
hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Kolb%C3%A1sz
Összefoglalva: "kuss, én így szoktam leszállni."
@LvT: Nem értem. A „Újabban a szláv <*kl̥basa> ’kolbász’ szót a szláv <*kl̥bъ> kidomborodó, megtömött, gombolyagszerű dolog’ szóval is egyeztetik” arra utal, hogy van belső magyarázata. Az érdekelne, hogy ez hol van.
A török átvétellel az a bajom, hogy nem látom nyomát török kapcsolatoknak. Nem találtam nyomát pl. Havráneknél sem. Amit találtam, aszerint a legkorábbi kapcsolatok a 11-12. századra tehetők: en.wikipedia.org/wiki/Slavs#Relations_with_non-Slavic_peoples. (Jó, nem egy perdöntő forrás, de szóljon, aki hirtelen tud jobbat.)
@nadivereb: Köszönöm, szép példa arra, hogy miért nem szerkesztem a Wikipédiát. Nem fogok leállni vitatkozni olyanokkal, akiknek ilyen szintű nyelvtörténeti ismereteik vannak. Nem valami felsőbbrendűségi érzésből, egyszerűen azért, mert nem kockáztatom a lelki nyugalmamat.
@Fejes László (nyest.hu): Szerintem nem is az a gond, hogy nincsenek alapvető nyelvtörténeti ismereteik, hanem az, hogy a) állást foglalnak olyan kérdésekben, amihez nem értenek és b) miután lebuktak, sem ismerik el a hibájukat. És ez az aktív szerkesztők aggasztóan magas százalékára igaz a magyar wikin. Az angolban is vannak ilyen túlbuzgómócsingok, de ott van akkora szakmai tömeg, hogy ezeket elnyomja. (Bár személy szerint én imádom követni az idióta edit warokat. :D)
Jut eszembe, a <kolbász> közszó etimológiájába belekavarhat, hogy van egy hasonló hangalakú, ámde nem azonos eredetűnek tartott kun nemzetségnév. Szerintem itt jöhet be a <qalbuz>, bár ez a nemzetségnévnek sem szokásos megfejtése. Erről inkább idéznék:
Rásonyi László: Kolbászszék. In: Magyar Nyelv XXXII. 7–8. 1936. pp. 266–267. »[…] A Kolbaz név megfejtését már Gombocz megkísérelte. Idézett gazdag és úttörő cikkében ez az egyetlen név, amelynél nem foglalt határozottan állást. Két lehetőséget vetett fel. Az első feltevés nem ad feleletet a Kol- mibenlétére, a -baz meg csak egyetlen adattal igazolható személynév (a. m. ’Friede, Eintracht, Ruhe’ [béke, egyetértés, nyugalom]; az orkhoni feliratokban). A második feltevés (*Kolmaz < kol- ’bitten’ [kér]) ellen meg az szól, hogy ilyen személynevet — bár elvileg nem volna lehetetlen — nem ismerünk, s az m ~ b hangcserére a kun nevek nem mutatnak más példát.
Mivel az idézett XIV—XV. századi adatokban szereplő -z sz-et is jelölhet, valószínűbb, hogy azzal a Kolbas (Колбасъ) személynévvel állunk szemben, amelyet a kirgizből több adattal igazolhatunk (Materialy po obslědov. tuzemn. i russk. chozajstva i zemlepolzov. v Semirěcenskoj oblasti. Sobr. P. P. Rumjancev II, 160; Kirgizskoe chozajstvo v Akmolinsk. obi. III, 58), s amely talán az 1798-ban az orosz törvények gyűjteményében (Polnoe Sobr. Russk. Zakonov XXV, 405) található „Petr Kolbasov” névből is kiválasztható.
A Kolbas név előtagja a kol ’kar, seregszárny, hadoszlop’ (Kāšγ., Redh.) szó, utótagja meg az egész törökségben elterjedt bas- ’nyomni, legyőzni, leigázni’ ige (vö. MNy. XXIX, 160—71) egyesszámú felszólító módbeli alakja. A személynév jelentése tehát: ’Sereget (seregszárnyat) győzz!’ — Sorsmeghatározó név, amilyen pl. a kirgiz Izbas ’Nyomot kövess’ (Materialy. Sobr. Rumjancev II, 196 stb.) < oszmánli iz bas- ’der Spur folgen’ [nyomot követ] (Radl.) | kirg. Sorbas ’A balsorsot győzd le’ (Materialy IV, 138) < kirg. Sor ’Unglück, das böse Schicksal’ [szerencsétlenség, balvégzet] (Radl.) | Kojbas (i. h. 60) | Tymbas (i. h. 130) | stb. Továbbá a Kolbas névvel csaknem azonos jelentésű a kirg. El'bas ’Birodalmat győzz’ (Materialy II, 196 stb.).
A hasonló képzésű sorsmeghatározó nevek nagy szerepet játszanak a török személynévadásban (Németh, A Debrecen név eredete: Klebelsberg-Emlék 141; Pais, Kál és társai: MNy. XXV,123; Rásonyi Nagy, Val.-turc. 12). E helyütt csak néhány, a Kolbas névvel azonos csoportba tartozó nevet említek: Toktabul (Materialy II, 226, III, 114) | Espol (Kirg. chozajstvo IV, 62) | Dsarbol (i. h. V, 2) | Bajból (i. h. III, 50, 42, II, 2) | Bijbol (i. h. III, 66) | Esper (Materialy IV, 86, II, 72, III, 154) | Kamakper (i. h. III, 154) | stb.
Maga a Kolbász név másutt is előfordul hazánkban. A Kolbaz család 1479-ben és 1494-ben Zaránd megyében (Csánki I, 752), 1495-ben meg Arad megyében szerepel (Csánki I, 785). Mint helynév Szatmár és Szilágy megyében is előfordul 1470-ben, illetőleg 1424-ben Kolbazfalwa (Csánki I, 494, 478). «
adtplus.arcanum.hu/hu/view/MagyarNyelv_1936/?pg=273&layout=s
@Fejes László (nyest.hu): >> Amit találtam, aszerint a legkorábbi kapcsolatok a 11-12. századra tehetők <<
Erre írtam magam is azt, hogy "Más kérdés, hogy milyen szláv-török kontaktust tételezhetünk fel ilyen korán, hacsak nem az avart."
Még elviekben a bolgárokkal lehettek kapcsolatok abban a korban, amikor a jerek a szlávban megvoltak, és egy <*kŭlbas- ~ *kïlbas-> alakú török szó <*kъlbas-> alakban bekerülhetett, majd szétterjedhetett a szlávban. (A nyugatra költöző bolgárok keleti és déli szláv törzsek szállásterületeit is érintették.)
De a fentiektől függetlenül nekem szokásom egy érvelés belső ellentmondásait is kimutatni, ha magával az alapvetéssel nem is értek egyet. Ekkor van az, hogy „feltéve, de meg nem engedve” a gondolatkísérlet, ellenérvelés erejéig bele kell helyezkedni abba a feltételezésbe.
@nadivereb: Nem baj, ugye, ha most megmondom a frankót, számozott pontokba szedve? Tehát:
1. A nyelvészetben pusztán lelkes amatőrnek mondanám magamat, ellenben szeretek beképzelten elfürdőzni abban a gondolatban, hogy a Wikipédián befolyásos figura vagyok. Ebből a perspektívából engem a kolbász etimológiája kevésbé érdekel, mint azok a rendszerszintű problémák, amelyeket a cikk is megkapargat.
2. Mindenesetre a magamfajta kívülállónak eléggé az jön le, hogy a szó etimológiájáról a nyelvészek is vitatkoznak, a korábbi váteszek mára elavultnak minősülnek, még az is lehet, hogy a jelenlegi váteszek idővel szintén elavultnak fognak minősülni, és aki az Univerzum örökérvényű igazságait kívánja kutatni, az inkább foglalkozzon más témával. Dencey elemzésének egyébként valószínűleg ideológiai háttere is van: van, akinek ciki arra gondolni, hogy egy csomó falusi munkával kapcsolatos szót (széna, kasza, kovács, málna meg most ez a kolbász is) a tótoktól meg a rácoktól vettek át Árpádék, mert ez azt sugallja, hogy tőlük tanultuk a földművelést, pedig, mint tudjuk, a szlávok annyira idióták voltak, hogy egy lóért eladták nekünk a Kárpát-medencét.
3. De, mint mondtam, engem az izgat, hogy a Wikipédiával mit lehet csinálni. Nyilván ezt a konkrét dolgot ki lehet javítani, és ahhoz is lehet ragaszkodni, hogy az állítások forrása legyen megjelölve. Amennyire tudunk, szoktunk is ragaszkodni a forrásoláshoz: például épp most van arról szó, hogy elhajtunk a Wikipédiáról egy szerkesztőt, aki krónikusan forráshiányos focibíró-cikkeket gyárt ijesztő mennyiségben. Sajnos ez az igyekezetünk nem mindig sikeres: sok a cikk, és kevés a tapasztalt, igényes szerkesztő. Ráadásul egy ilyen főnökmentes projektben nehéz megmondani a másiknak, hogy most ne új cikkeket írjon, hanem a régieket javítgassa, a szabadidejében, önkéntes, fizetetlen munkában. Én úgy látom, ez van, a Wikipédiát így kell szeretni: ez a strukturális probléma inherens része a szabad enciklopédiának. Igen, ezért vannak cikis részek a Wikipédiában, de ugyanezért van az is, hogy még mielőtt Kozák Danuta kiszállna a hajójából Rióban pesti idő szerint hajnal háromkor, már benne van a cikkében, hogy aranyérmet nyert. Akinek nem tetszik, hogy az ingyenes enciklopédiában, amiben több cikk van mint a Pallasban és a Révaiban együttvéve, vannak obskurus hülyeségek, mint ez a kolbászizé, sőt vannak egyenesen vállalhatatlan cikkek is, az vegye meg az Új magyar lexikont, vagy várja meg, amíg a Kormány létrehozza a Nemzeti Enciklopédia Író Köz Alapítvány Zrt-t, amely aztán megbecsült szakértők fizetett közreműködésével egy-két évtized alatt megalkotja a Nagy magyar nemzeti enciklopédiát.
4. Van aztán még egy probléma: ha Dencey történetesen megjelöli Sára Pétert, mint forrást, és ráadásul még pontosan is adja vissza, amit Sára írt, akkor nemigen várható el a Wikipédia többi, civilben matematikus, textilmérnök, műfordító, metró-állomásügyeletes vagy tűzoltó szerkesztőjétől, hogy ezt ne hagyja jóvá, elvégre ott a forrásmegjelölés. Itt jönne jól egy tapasztalt nyelvész szerkesztőtárs, aki megmondaná, hogy Sára sarlatán, és a könyve nem megbízható forrás. Kár, hogy a tapasztalt nyelvész cikkírót a negatív tapasztalatai elriasztják attól, hogy részt vegyen ebben a projektben. Ha meggondolod magad, László, szívesen látunk a Wikipédián. Javítsd ki a butaságokat, vagy egyszerűen csak írjál a nyelvi "kocsmafalra" (hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_(nyelvi)), hogy te vagy a Fejes László, itt meg itt hülyeséget láttál, valaki javítsa ki. A magyar közművelődésben a nyelvújítás óta nem volt ekkora hatású mozgalom. Szerintem jobb részt venni benne, mint kívülről ekézni.
5. Hadd tegyem fel végül a kérdést azoknak, akik mégis inkább kívülről szeretik a Wikipédiát: ti mit csinálnátok másképp a helyünkben? Azt kérném, konkrét javaslatokat mondjatok, ne általánosságokat. Vegyétek azt is figyelembe, hogy a Wikipédiának nincs elnöke vagy parancsnoka, és bár vannak befolyásos szerkesztők, akiknek a szavára néha hallgatnak a többiek, senkinek sincsenek beosztottjai, akikre kötelező feladatokat oszthat. A használható ötleteket örömmel vesszük, ha meg nincs ilyen, annak is megvan a maga tanulsága.
....szerintem a kolbászt a disznótól kel eredeztetni...márpedig a török nem eszik disznóhúst...
@LvT: Az is lehet, hogy nemcsak a török-szláv, de a török-(arab-)perzsa kapcsolatok időrendjét is érdemes vizsgálni. Úgy vélem ugyanis, hogy a török konyhának ez az eleme már a Közel-Kelettel való kulturális kapcsolat eredménye.
@Mételyedett: Bár nem tudom, hogy a Wikipédián milyen néven szerepelsz, de elképzelhető, hogy ismerlek. A 4. és 5. pontokra reagálnék.
4. Az a baj, hogy hiába ír bárki bármilyen kérdést is a kocsmafalra, nem fogja senki helyette megcsinálni, amit akar. El lesz hajtva, hogy "ennek ez a módja" és viszlát, aztán a jön az archiváló-takarító robot és el van felejtve az egész. Én pl. nemrég felvetettem, hogy sajnos nem tudok tovább foglalkozni egy általam írt kiemelt cikkel, mert nincs több időm rá, és mivel a cikk nem frissül többé (mivel más nincs, aki foglalkozzon vele -- és itt van az a probléma, amiért én a Wikipédiát nem nevezném közösségnek --, ezért javaslom a kiemelt státusz visszavonását. Eredmény? Megkaptam, hogy milyen szabályok szerint kell ezt csinálni, és azóta sem történt semmi (és gondolom már régen az archívumban van a kérésem is). Nyilván, ha tudnék érdemben foglalkozni az üggyel, akkor már nem is akarnám visszavonatni a kiemelt státuszt.
5. Lásd az előző pontot: van egy szerkesztő, aki gondozott néhány cikket, és ha ha nem tudja már tovább frissíteni őket, akkor ezek a cikkek gazdátlanul maradnak és idővel elavulnak. Szerintem ez a legnagyobb probléma: cikkek létrehozásában és fejlesztésében csak magányos farkasok vannak, de ha szankcionálni kell valamit, akkor rögtön jön a hadjárat. Nem csak a rombolásban, hanem az építkezésben is szükség lenne a közösségre.
@Sultanus Constantinus: Ha megmondod melyik cikkről van szó, megnézem és segítek.
Pillanatnyilag egy kicsit frusztráló, hogy itt többen is egy-egy számotokra konkrét de számomra teljesen ismeretlen negatív élmény alapján általános panaszokat fogalmaztok meg a Wikipédiával szemben anélkül, hogy bármilyen konkrét jobbítási javaslatot tennétek. Sokkal produktívabb lenne az alábbiak valamilyen kombinációja:
1) Konkrét problémára való konkrét hivatkozás. (pl. "Nézd meg, mi történt, amikor Nyelvtudor néven tettem néhány kritikai megjegyzést a Szíriuszi ősszavak a magyar nyelvben című cikk vitalapján")
2) Általános problémára való megoldási javaslat. (pl. "Tűzzetek ki pénzjutalmat, amivel arra ösztönzitek az olvasókat, hogy találjanak hibát a cikkeitekben.")
@Mételyedett: pl. ez: hu.wikipedia.org/wiki/Thal%C3%ADa_(%C3%A9nekesn%C5%91). Nincs aktualizálva évek óta, mert nem tudtam vele foglalkozni, és most már nem is tudnám behozni.
"Pillanatnyilag egy kicsit frusztráló, hogy itt többen is egy-egy számotokra konkrét de számomra teljesen ismeretlen negatív élmény alapján általános panaszokat fogalmaztok meg a Wikipédiával szemben anélkül, hogy bármilyen konkrét jobbítási javaslatot tennétek."
De hiszen épp konkrét javaslatokat teszünk: az egyik pontosan az, hogy szakmailag hozzáértő szerkesztőkkel kellene átnézetni a nyelvészeti cikkeket. Bevallom, én is ludas voltam ebben, mert elég sok általános nyelvészeti cikket írtam úgy, hogy nem értek hozzá. De amikor erre rádöbbentettek, abba is hagytam az egészet.
A másik, ami nekem nem tetszett, hogy túl bonyolult a forrásolás és nem lehet minden témában megbízható forrást találni. Lehet, hogy hihetetlenül hangzik, pedig az is egy valós probléma, hogy egy valós adatra nincs hozzáférhető forrás, amire viszont van, abban mind a valótlan adat szerepel. Én már akkor jeleztem ezt a problémát, hogy mi a fontosabb: a forrásolás vagy a megbízhatóság?
Aztán, az sem tetszett, hogy egyes szerkesztők csak "nincs forrás" sablonokat helyezgetnek el a cikkekben ahelyett, hogy forrásokat keresnének hozzá. Engem az is eltántorított a szerkesztéstől, hogy annyira bonyolult és időigényes a forrásolás, hogy inkább nem hozok létre több cikket. Ezért nem jó az sem, hogy csak egy-egy szerkesztő foglalkozik egy-egy cikkel, amit létrehozott, senki sem segít ebben érdemben (az érdemi munka nem az, hogy elhelyezek benne két sablont meg három kategóriát, hanem konkrétan tartalmilag is közreműködök, forrásokat keresek stb.).
Nekem ezek a javaslataim most is, és aktív szerkesztőként is ugyanezek voltak.
@LvT: „Szerintem itt jöhet be a <qalbuz>, bár ez a nemzetségnévnek sem szokásos megfejtése.” Nem egészen értem, hogy jöhet ide a qalbuz. Az egész okfejtés azzal kezdődik, hogy a <z> olvasata [sz]. A vokalizmusa teljesen kizárja ezt az eredeztetést, a-ból nem lesz o, na jó, ha el van a kódában, akkor előfordulhat, de az u-ból sosem lesz á. Nem értem, hol itt a kapcsolat.
@LvT: Jó, tegyük fel az avart. De akkor hol a többi avar jövevényszó a szlávban? (Meg ugye már az is kérdés, hogy török nyelvet beszéletk-e az avarok...)
@menasagh: „....szerintem a kolbászt a disznótól kel eredeztetni...márpedig a török nem eszik disznóhúst...”
1. Egyáltalán nem biztos, hogy egy olyan ételt, melyet ma tipikusan x anyagból készítünk, azt korábban is abból készítették (sőt, az étel jellege is teljesen megváltozhat).
2. A török azóta nem eszik disznóhús, amióta muszlim. AZ ótörökök simán ehettek.
@Mételyedett: Ahogyan szabály, hogy az írásmódok tekintetében az AkH./OH. a mérvadó, ugyanúgy szabály lehetne, hogy magyar szavak eredetéről csak a TESz./EWUng./ÚESz. (ill. a mérvadó folyóiratokban azóta megjelent szófejtések) alapján lehet írni. Sőt, kifejezetten tiltani is lehetne bizonyos áltudományos művekből szófejtések átvételét.
Emellett tényállításokat szakirodalmi forrásmegjelölés nélkül nem lenne szabad tenni. A már előforduló ilyen helyeket meg kellene jelölni, lehetőleg forrással ellátni. Az olyan szerzőket, akik folytatólagosan forrásmegjelölés nélkül írnak/bővítenek cikkeket, figyelmeztetni kell, szükség esetén le kell tiltani.
Itt van pl. az avarokról szóló szócikk: Tíz többsoros bekezdésben két hivatkozás! Olyan állításoknak nincs forrása, mint hogy „Az Avar Birodalom megalakítását 568-tól számíthatjuk, amikor a Kárpát-medence kizárólagos uraiként ide helyezték központjukat, ahol gepida, szarmata, szláv és bolgártörök népcsoportok felett uralkodtak. A birodalom a 9. század elejéig állt fenn, amikor Nagy Károly Frank Birodalma és Krum bolgár kán dunai bolgár birodalma felszámolta.” Bármi lehetne ott, fogalmunk sincs, mennyire megbízható, mennyire általános nézetet tükröz stb.
@Sultanus Constantinus: „mi a fontosabb: a forrásolás vagy a megbízhatóság?” Hogy lehet megbízható az, aminek nem ismered a forrását?
@Fejes László (nyest.hu): Pontosan úgy, hogy ÉN ismerem a forrását, csak éppen az nem elérhető, így nem is ellenőrizhető. Mondok egy rém egyszerű példát: sztárok születési éve. Ha valaki pl. 1952-ben született (és én ezt megbízható forrásból tudom), de azt hazudja magáról, hogy 1958-ban, akkor melyik adatra kellene hivatkozni? Vagy inkább akkor adjunk meg valótlan adatot, csak mert arra vannak ellenőrizhető források?
@Sultanus Constantinus: Ezzel min. egy, de inkább sok probléma is van: ha az a bizonyos forrás rajtad kívül senki nem számára nem hozzáférhető egyáltalán, akkor honnan tudnák, hogy ezt nem te találtad ki unalmadban, netán viccből? (Nyilván Te sosem tennél ilyet, de ha ezt neked elnézik, akkor másnak miért ne néznék?)
A másik probléma, hogy ha ez élő személyről szól, akkor –elvileg– az illető akár be is perelhetné a W'pédiát hírnévrontásért. Gondoljunk pl. egy fiatal (1998-as szül.) nigériai focistára, aki egy nyugati klubba szerződne, de a vezetők azt olvassák ott, hogy az illető valójában '92-ben született, ezért visszamondják a szerződést. (De az énekesnők, színésznők is azért hazudnak a korukról, mert ez befolyásolja a piaci értéküket.) Ha nincs hozzáférhető forrás, akkor a bíróság előtt sem lehet bizonyítani, hogy nem valótlan az állítás.
Lehet, hogy neked a forrásolás kissé fárasztó, de másrészről ez az ellenőrizhetőség egyetlen biztosítéka. Ha nem jelölöd a forrást, mások sokkal nehezebben vagy egyáltalán nem találják meg, és nem lehetnek benne biztosak, hogy az adott információ tényleg valós vagy csak az írói munkásságod része...
@Fejes László (nyest.hu): >> Nem egészen értem, hogy jöhet ide a qalbuz. <<
Csak azt racionalizáltam, hogy hogyan kerülhetett Sára Péter látókörébe a <qalbuz> szó a magyar <kolbász> etimológiája kapcsán.
Amúgy szerintem, még éppen lehetne is, mert az okfejtés csak azért írta, hogy a <z> olvasata /sz/, mert ennek megfelelő etimológiát adott rá. Ugyanúgy lehetséges a [z] olvasat is, ha ahhoz van etimológiánk. Hangsúlyos magyar [o] ← török [a] fejlődésre példa a <boka> : csagatáj, kirgiz <bakay>. Az [a] ← [u]-ra pedig magyarázat lehet, ha köztes [ï]-t feltételezünk. A türk <buga>, oszmán-török <boğa> a magyarban <bika> lett, amelynek a kiindulási alakját <*bïqa> formában valószínűsíti a konzervatív irodalom. Van, ahol ebből a kiindulási [ï]-ből a magyarban [a] lett. Mivel nem vagyok magyaros, erre a példa most nem jut eszembe, de a tényre emlékezni vélek az olvasmányaimból. Továbbá, ha nyugati és keleti török vegyülést veszünk (ha jól tudom, a Kazár Birodalomra már ez volt a jellemző), és ehhez hozzáadjuk az ilyennel együtt járó hiperkorrekciót, akkor felidézhetjük a csuvas <sura> : magyar <sár(ga)>, csuvas <śurla> : magyar <sarló>.
>> De akkor hol a többi avar jövevényszó a szlávban? (Meg ugye már az is kérdés, hogy török nyelvet beszéletk-e az avarok...) <<
Hogy az avarok milyen nyelven beszéltek, az persze nyitott kérdés, de úgy emlékszem, hogy abban konszenzus van, hogy a késő avar-korban már a török nyelvűség dominált. Török(nek vélt) jövevényszavak egyébként vannak a közszlávban, vö. <tovarъ> ’áru’, <tovarišь> ’társ’, <tl̥mačь> ’tolmács’, <sokačijь> ’szakács’, <chomutъ> ’iga’, <županъ> ’elöljáró’ stb.
@Fejes László (nyest.hu): Két dologra szeretnék reagálni.
"Ahogyan szabály, hogy az írásmódok tekintetében az AkH./OH. a mérvadó, ugyanúgy szabály lehetne, hogy magyar szavak eredetéről csak a TESz./EWUng./ÚESz."
Ez érdekes ötlet, én támogatnám is. A baj csak az, hogy a matematikusi végzettségemmel nem érzem azt, hogy autoritatívan kiállhatnék a közösség elé és azt mondhatnám, hogy ez a három könyv a szentírás a magyar etimológiában. Bárcsak lenne a témának egy elismert szakembere, aki hajlandó lenne a Wikipédián a nevét adni egy ilyen szakvéleményhez!
"Emellett tényállításokat szakirodalmi forrásmegjelölés nélkül nem lenne szabad tenni. A már előforduló ilyen helyeket meg kellene jelölni, lehetőleg forrással ellátni. Az olyan szerzőket, akik folytatólagosan forrásmegjelölés nélkül írnak/bővítenek cikkeket, figyelmeztetni kell, szükség esetén le kell tiltani."
Ezt én is támogatom. A Wikipédián már most is van olyan szabály, hogy élő személyről nem lehet forrásolatlanul írni; az ilyesmit, ha meglátjuk, töröljük. Egyéb témákban sokszor elnézőbb a közösség, és legfeljebb megjelöljük, hogy ehhez az állításhoz/szakaszhoz forrás kell. Sajnos ezt sokan kukacoskodásnak tartják, például Sultanus Constantinus is kifejezett ilyesmi véleményt itt. Ezzel együtt azt mondanám: rajta vagyunk, hogy így legyen.
@Sultanus Constantinus: Ha a sztárnak van egy saját honlapja, Facebook-oldala, akkor arra lehet hivatkozni. Akkor tök mindegy, hoyg te szerkeszted. De bemondásra te sem hinnéd el, hogy valaki ismeri Madonnát, és tőlée tudja, hogy 39-es a lába.
@LvT: „Csak azt racionalizáltam, hogy hogyan kerülhetett Sára Péter látókörébe a <qalbuz> szó a magyar <kolbász> etimológiája kapcsán.” De hát az egész okfejtésben szó sem esika qalbuzról...
„Az [a] ← [u]-ra pedig magyarázat lehet, ha köztes [ï]-t feltételezünk.” Ami leginkább nem is volt? A hangtani csűrcsavarásba nem is mennék bele, de miért lenne egy ’falat, harapás’ szóból személynév, hogy aztán az egybeessen véletlenül egy szláv eredetű ételnévvel?
Biztos, hogy a felsorolt török jövevények közszlávok? Mindegyiknek van folytatója mindhárom ágban?
@Mételyedett: „nem érzem azt, hogy autoritatívan kiállhatnék a közösség elé és azt mondhatnám, hogy ez a három könyv a szentírás a magyar etimológiában” Miért, azt, hogy a helyesírásban mi legyen a mérvadó, ki határozta meg?
„Bárcsak lenne a témának egy elismert szakembere, aki hajlandó lenne a Wikipédián a nevét adni egy ilyen szakvéleményhez!” Miért kellene a Wikipédiában lennie? Nem elég, h pl. a magyar egyetemi tankönyvek ezeket adják meg mérvadó forrásoknak?
„élő személyről nem lehet forrásolatlanul írni” Miért lehet bármiről is forrásolatlanul írni? Ha pl. írok egy szócikket a rakott krumpliról, akkor leírhatom azt, hogy én hogy csinálom, és akkor az lesza Wikipédia szerint a rakott krumpli? Nem lenne alapvető, hogy mérvadó szakácskönyvek receptjei alapján kelljen leírni?
@Fejes László (nyest.hu): >> leírhatom azt, hogy én hogy csinálom, és akkor az lesza Wikipédia szerint a rakott krumpli? Nem lenne alapvető, hogy mérvadó szakácskönyvek receptjei alapján kelljen leírni? <<
Nem alapvető, sőt kifejezetten tilos:
en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NOTCOOKBOOK
@Fejes László (nyest.hu): >> De hát az egész okfejtésben szó sem esika qalbuzról... <<
„és legnagyobb csalódásunkra rá is bukkantunk benne a qalbuzra: »kolbász – Szláv eredetűnek tartják, de feltételezik, hogy a török nyelvekből származik, hiszen a tör. külbastı jelentése roston sült hús; a régi tör. qalbuz = harapás, falat; qalbuzlamaq = megenni, elfogyasztani.« – olvashatjuk Sára Péter A magyar nyelv eredetéről – másképpen című áltudományos művében.”
>> de miért lenne egy ’falat, harapás’ szóból személynév <<
Φαλίτζις
>> Biztos, hogy a felsorolt török jövevények közszlávok? Mindegyiknek van folytatója mindhárom ágban? <<
Orosz-ukrán <товар>, bulgár, szerb-horvát <товар>, cseh-szlovák <tovar>, lengyer <towar> stb. — Orosz <толмач>, bulgár <тълмач>, szerb-horvát <tumač>, szlovák <tlmač>, felsőszorb <tołmač> stb. — Orosz <сокачь>, szerb-horvát <sokač>, lengyel <Sokacz> hn. — Orosz-ukrán <хомут>, szerb-horvát <homut>, szlovén <homot>, szlovák <chomút>, lengyel <chomąto> stb. — Orosz <жупан> (óorosz <Жупаново> hn.), bulgár <жупан>, szerb-horvát <župan>, cseh-szlovák <župan> stb.
@Túlképzett Tanyasi Troll: Kevered a szezont a fazonnal. Az, hogy a Wikipédia nem szakácskönyv, nem jelenti, hogy nem szólhat ételekről, hogy nem tartalmazhatja ezek elkészítésének leírását, vagy hogy forrásként nem használhat szakácskönyvet. „Describing to the reader how people or things use or do something is encyclopedic; instructing the reader in the imperative mood about how to use or do something is not.”
@LvT: „Φαλίτζις” Ja, hát ez tökéletesen meggyőzött arról, hogy Sára annak a kolbászként népetimologizálódott személynbévnek a nyomán jutott el a qalbuzig, amelynek megfejtési kísérletében ez a szó nem szerepel, sőt, ami már a legelső lépését is más irányba teszi.
@Fejes László (nyest.hu): Az a legviccesebb, amikor a sztár "hivatalos" oldala is egy hatodrangú ellenőrizetlen internetes forrásból emeli át egy az egyben a biográfiát -- vagy pl. éppen a Wikipédiából :) --, hogy még véletlenül se kelljen bármilyen adat valóságosságáról is megnyilatkozni.
Meg aztán a legújabb szokás, hogy a "hivatalos" oldalon lévő biográfiának semmi köze nincs az életrajzhoz, csak úgy "in medias res" van néhány mondat az illetőről -- tehát végülis csak a lényeg nem derül ki a személyről, amiről egy életrajz szólni szokott (pl. mi a neve, mikor és hol született, milyen családból való stb.).
ha már meg vagyok említve:
Én a Tobi ellenőrzése óta történt változtatásokat néztem meg, nem az egész cikket. Sok könyvre lenne szükségem, hogy mindent átnézhessek, és egy élet ideje is kevés lenne, hogy mindent kijavítsak. Benne van a pakliba. Mostanában amúgy sem szerkesztek már olyan sokat, mint hét éve, de azóta eltelt 7 évben az általam beírt dolgokat mindig forrásokkal ellátva teszem be a cikkekbe.
köszönettel
@Szajci: Bocs, de mind a szócikkbe betett változtatások (különösen a szerintem kifejezetten aljas és ferdítő szándékú félreidézés a "Mamlaszok, korhelyek és suhancok" c. cikkből), mind a vitalapon olvashatóak még mindig rettenetesen elkeserítőek és röhejesek. Szemmel láthatóan a szerkesztők egyáltalán nem értenek a nyelvészethez. (Pl. az a mondat, hogy "A szláv nyelvekben a klobása szóról azt feltételezik a kutatók, hogy talán valamelyik török nyelvből való jövevény", nagyon pontatlan, így ha valakinek nincs háttérinformációja a témával kapcsolatban - és a Wiki pont az ilyen felhasználókat célozza -, azt teljesen félrevezetheti.) Ez amúgy nem baj, csak akkor ne akarjanak nyelvészeti kérdésekben állást foglalni és különösen ne állítsák be a véleményüket objektív igazságnak.
A másik, hogy a vitalapon levő sértődött hiszti (különösen Dencey részéről) nevetséges és méltatlan. Megértem, hogy nehéz elviselni a kritikát (szerintem mindenki, aki valaha írt tudományos cikket, megérti), de ha valaki enciklopédikusnak áll, az igenis fogadja el, hogy mások egy csomó dologhoz jobban értenek. És értem én, hogy önkéntes alapon meg ingyen csinálják, de az önkéntes munkára is lehet az ember alkalmatlan, és olyankor többet árt, mint használ.
Nekem is sok negatív tapasztalatom van Wikipédia cikkek szerkesztésével kapcsolatban, le is szoktam róla. Többnyire történelmi cikkekbe írogattam. Ráadásul a korai magyar témákba bekavarnak rendesen az alternatívok is, akik rengeteg könyvet fel is tudnak mutatni, mint forrást.
Viszont az is igaz, hogy időnként ojan különlegességeket lehet találni, amire máshol eséj sincs. Úgyhogy benyomásaim vegyesek.
Ja, ha már az angol Wikipédiát sokan megbízhatóan tartják nyelvészeti szempontból, friss történet. Nemrég kezdődött egy "Quantico" című bűnügyi sorozat valamelyik adón (nem nézem, mert túl későn van, de talán egy részt láttam belőle), gondoltam, utánanézek a helységnév eredetének, mert eléggé latinosan hangzik. Az angol Wikipédia "Quantico, Virginia" szócikke szerint ez egy indián szóból származik, amelyet először "Pamacocack" alakban rögzítettek. Na, aki ezt benyeli, az meg is érdemli....
Más kérdés, hogy több forrás szerint is indián eredetű (sőt, néhány helyen még azt is leírják, hogy 'a tánc helye' lehetett a jelentése), viszont eddig sehol sem találtam egy olyan meggyőző származtatást, amiből ez az alak fonetikailag is levezethető (pl. [kw] > [p] változásra elég sok nyelvben van példa, de fordítva nem igazán...).
De az sem tűnik túl valószínűnek, hogy egy 'kvantumi' jelentésű újlatin szóból származzon (vö. ol. quantico [kwantiko], port. quântico [kwöntiku], sp. cuántico [kwantiko]). Szóval amerikanisztikus nyelvészeknek fel van adva a lecke. :)
@Sultanus Constantinus: De azt miből gondolod, hogy volt a p-ből lett kw? Miért nem lehet az egyik nyelvjárásban p, a másikban kw, a korábbi átírás az egyik, a későbbi a másik nyelvjárást vette alapul? (Fogalmam sincs, hogy volt, de ezt pl kizárja vmi?)
@szigetva: Épp azt mondom, hogy nem gondolom; csak egy példát írtam arra, amikor egyszerűen használhatatlan a Wikipédia információja.
@Sultanus Constantinus: De azt miből gondolod, hogy a Wikipédia ezt gondolja, hiszen csak annyit mond, hogy korábban Pamacocacknak, később meg Quanticónak nevezték a helyet. Azt nem olvastam (ott, ahol néztem), hogy a Quantico < Pamacocack.
@szigetva:"The word Quantico is a derivation of the name of a Doeg village recorded by English colonists as Pamacocack". Te ezt nem úgy értelmeznéd, hogy Pamacocack > Quantico? Mert szerintem ide pontosan ez van leírva.
De egyébként meg tök mindegy, mert a lényeg az, hogy a lényeg akkor sem derül ki belőle, hogy honnan jön -- vagy így hülyeség, vagy úgy. :)
@Sultanus Constantinus: Szerintem ez nem ezt jelenti. Abban igazad van, hogy a neten nehéz találni (mondjuk én kb 10 percet szántam rá) értelmezhető levezetést, de offline még lehet ilyen.
@szigetva: Én a neten csak egy 1905-ben -- valamilyen kormányhivatal által -- készített helynéveredet-jegyzéket találtam, de abban sincs semmilyen levezetés, csak annyi, hogy melyik nyelvből származik és mit jelent(het).
@Szajci: És az pl. nem tűnt fel, hogy a cikk tele van forrásolatlan adatokkal? Vagy ez nem az ellenőrzés része?
@Sultanus Constantinus: De akkor nem teljesen jogos a szerkesztő hozzáállása, ha nem fogadja el hitelesnek az adatot? Nem veszed észre, hogy éppen ezzel igazolod az eljárását?
@Fejes László (nyest.hu): Most már kezdem elveszteni a fonalat, de szerintem épp arról beszéltünk, hogy hivatalos forrást elfogadnak, csak éppen az már nem számít, hogy az abban lévő adatok megfelelnek-e a valóságnak vagy honnan származnak. Ha pedig mégsem fogadnak el adott forrás(oka)t (mert születhet ilyen "közösségi" döntés), akkor pedig visszetértünk az eredeti problémához, hogy vannak adatok, amelyekre nincs -- és vélhetően nem is lesz -- ellenőrizhető és közhiteles forrás. Ki lehet tenni az adott szakaszra/szócikkre a "Nincs forrás" sablont, de ezzel még nem lesz megoldva a alapprobléma.
Ez esetben kétféle megoldás lehetséges:
A) Megtiltjuk, hogy olyan személyről/dologról írjanak szócikkeket, amelyre nincsenek hiteles források. Hülyeség, mert ilyen alapon pl. egyetlen amerikai popsztárról sem lehetne cikket írni, hiszen az sem szerepel a "hivatalos" biográfiájában, hogy mikor született.
B) Elfogadjuk, hogy bizonyos esetekben meg kell elégedni a vélelmen vagy köztudomáson alapuló információval. (A klasszikus példám: azt, hogy kék az ég, felesleges forrásokkal alátámasztani.)
@Sultanus Constantinus: "azt, hogy kék az ég, felesleges forrásokkal alátámasztani."
Már hogy lenne felesleges? Ráadásul ilyet úgy általában nem is mondhatsz, hiszen naplementekor az ég enyhén vörösesnek tűnhet, éjjel pedig nagy valószínűséggel kb. feketének.
Tehát nyilvánvaló, hogy ezt az állítást is érdemes alátámasztani:
spaceplace.nasa.gov/blue-sky/en/
@Sultanus Constantinus:
A) "Megtiltjuk, hogy olyan személyről/dologról írjanak szócikkeket, amelyre nincsenek hiteles források. Hülyeség, mert ilyen alapon pl. egyetlen amerikai popsztárról sem lehetne cikket írni, hiszen az sem szerepel a "hivatalos" biográfiájában, hogy mikor született."
Már miért ne lehetne ilyenkor azt írni, hogy "különböző források eltérő születési adatokat tartalmaznak", majd behivatkozni a különböző adatokat forrásokkal együtt? A Wikipédia egy enciklopédia, eredeti kutatást nem publikál, tehát ha a források eltérnek, akkor kifejezetten tilos dönteni köztük. (ez a háromból az egyik központi alapelv: a No Original Research - en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research)
B): " Elfogadjuk, hogy bizonyos esetekben meg kell elégedni a vélelmen vagy köztudomáson alapuló információval."
Ez meg pont egy másik központi alapelvvel, az igazolhatósággal (en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability) ellentétes. Kerek-perec le van írva, hogy ha valamit nem támaszt alá hiteles forrás, akkor annak nincs helye a Wikipedián. ("Even if you're sure something is true, it must be verifiable before you can add it.")
@nadivereb: @Irgun Baklav: Na látjátok, pontosan ezért nem szerkesztem tovább a Wikipédiát. Amikor már valami annyira túl van szabályozva betarthatatlan elvárásokkal, hogy nem lehet neki mindenben megfelelni, akkor azt már nem is lehet komolyan venni.
@Sultanus Constantinus: De ezek a Wikipedia legalapabb alapelvei, megalakulása óta. És egy enciklopédiától pont ennek a három alapelvnek (NPOV, NOR, Verifiability) a betartása egyáltalán nem túlszabályozás, hanem kifejezetten elvárás kell, hogy legyen.
@Sultanus Constantinus: Nézd, lehet, hogy csak a példád volt nagyon rossz, de amire én céloztam, hogy önmagában az, hogy „kék az ég” csak bizonyos megszorító feltételezésekkel együtt igaz (pl. nappal, tiszta időben; de nem naplementekor) és még ha maga a jelenség közismert is, az okokat akkor is forrásokkal együtt érdemes megmagyarázni.
Példaként idemásolom, hogy mi szerepel a témáról a Wikipedia Sky cikkében:
„During daylight, the sky appears to be blue because air scatters blue sunlight more than it scatters red.[1][2][3][4] (...)
References
[1]^ John Tyndall (December 1868). "On the Blue Colour of the Sky, the Polarization of Skylight, and on the Polarization of Light by Cloudy Matter Generally". Proceedings of the Royal Society. 17: 223–233. doi:10.1098/rspl.1868.0033. JSTOR 112380.
[2]^ Lord Rayleigh (June 1871). "On the scattering of light by small particles". Philosophical Magazine. 41, 275: 447–451.
[3]^ J.G. Watson (June 2002). "Visibility: Science and Regulation" (PDF). J. Air & Waste Manage. Assoc. 52: 628–713. doi:10.1080/10473289.2002.10470813. Retrieved 19 April 2007.
[4]^ Gibbs, Philip (May 1997). "Why is the sky Blue?". Usenet Physics FAQ. Retrieved 11 December 2012.”
A magyarban kb. ugyanez, csak leferdítve.
@Irgun Baklav: Nagyszerű, de most gondolj bele józan paraszti ésszel: van egy egysoros mondat és hozzá egy féloldalas forrásjegyzék (még ha kicsit túloztam is). És akkor még csak egyetlen mondatról beszéltünk a cikkből. Szerintem azért az belátható, hogy ez nem túl reális elvárás, főleg egy ilyen jellegű állításnál, ha kiszámolod, hogy mennyi ideig tartana _így_ megírni egy egész szócikket, és hogy egy dolgozó embernek ebből mennyi ideje van, amit rá tud fordítani. Az amerikaiak sokan vannak, ők megtehetik, mert valószínűleg nem az lesz a gondjuk, hogy nincs hozzá elég szakember. De ez a magyar Wikipédiára nézve teljesen tarthatatlan.
@Sultanus Constantinus: Nézd, nem gondolom, hogy egy ilyen jellegű állításhoz feltétlenül négy forrásra van szükség, de azt gondolom, hogy min. egyre igenis szükség van.
A Wikipédiát egy nagyon vegyes felkészültségű, hozzáállású bagázs írja, ha nem értesz hozzá, akkor ritkán tudod, hogy az a cikk, amit épp olvasol, megbízható-e, a tudományos főáram konszenzusát jelentő elképzeléseket tárja-e eléd, vagy épp a szomszéd Jancsika keresett publikációs felületet a világmegváltó ötleteinek.
A forrásmegadás követelménye ezt a problémát némileg enyhítheti, mert Jancsika nem lesz képes komoly, független forrásokat megadni az agymnéseihez (a jancsikablogja.blog.hu-n kívül), így ez alapján a hülyeségeit akár egy kevéssé hozzáértő másik szerkesztő is kiszűrhatja. Ez pl. kifejezetten jól jöhet akkor, ha Jancsika mondjuk a kecsua nyelvekről írja a szócikket, ti. ezekről Mo-n kevés embernek vannak megbízható ismeretei, pláne a Wikipédisták közül.
Én azt gondolom, hogy a magyar Wikipédisták már így is túlságosan a mennyiségre vannak rákattanva, és ezért sokáig nem szenteltek kellő figyelmet a forráskezelésre, és jelölésre. Ezt (és e hozzáállás hátulütőit) mintegy lakmuszpapírként a hu.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:A_VIL_copy_ügy is mutatta.
Ahogy Linkoman is írta, éppen most készülnek a 400 000. szócikk ünneplésére, amihez szívesen gratulálnék, de úgy nehéz ezzel a számmal mit kezdeni, ha ebből max. 20% a valóban jól megírt, színvonalas cikk; a többi meg vagy felületes cikkezdemény, vagy egyenesen ordító hülyeségekkel van tele. Inkább haladna lassabban az enciklopédia építése, mondjuk 150 ezer cikkel, de abból 120 ezer hozna egy elvárható minimumot a színvonal és a forráskezelés terén.
Ha meg a kevés ember és a szigorúbb hivatkozási követelmények miatt az amerikai popsztárról csak az angol wikiben lesz cikk, akkor csak ott lesz. Ha valakit az ottani kultúra érdekel, akkor egy középfokú-olvasási szinten tessék már megtanulni angolul. A magyar Wikit meg töltsék olyan magyar tartalommal (pl. magyar falvak, magyar kismesterek adatai), ami leginkább csak a magyar olvasóközönséget érdekelheti.
"A magyar nyelv történeti-etimológiai szótárát (TESz.). Ez egyértelműen kimondja, hogy a szó szláv eredetű, "
A fenti megállapítással, és minden olyan "szláv eredetű" szóval kapcsolatban, amely szláv közvetítéssel került más nyelvekbe (a szláv eredet és közvetítés csak egy példa, nyilván más átadó nyelvekre is igaz) az a véleményem, hogy az "eredet" adott szó valószínű létrejöttének "nyelvi közege", amely különböző nyelvi "átadási útvonalakon" juthat el a legkülönbözőbb nyelvekbe.
Egy szó "eredete" (többnyire nehezen, vagy alig bizonyítható) és "átadása" (ami egy szó "vándorlásának" utolsó állomása is lehet, de többnyire nem az) elsősorban "írásos dokumentáltsága" tekintetében tér el, valójában egész mást jelent az egyik, mint a másik..
-Ami zavar, hogy jelenleg az "utolsó szóátadási állomást" nevezi a tudományos világ "eredetnek", ami miatt a laikus társadalom szerintem joggal berzenkedik..
Ebből az anomáliából (a szóátadás szóeredetté nyilvánítása) következik pl, hogy a magyar nyelv vonatkozásában a kolbász "szláv eredetű", de valójában gondolom szláv közvetítésű szó, hiszen mai jelentése a törökben, mutatja, hogy valószínűleg onnét eredhet (ahogyan Czuczor is írta)...
@mederi: „Ami zavar, hogy jelenleg az "utolsó szóátadási állomást" nevezi a tudományos világ "eredetnek"” Ez vszleg azért zavar, mert úgy gondolod, hogy ha valóban valami török nyelvből vette át a szláv a kolbászt, akkor az igazából török szó. Ez nem így van, a nadrág, a citrom, és a televízió teljes valójukban magyar szavak, ilyen alakban ugyanis nem fordulnak elő más nyelvben.
Azért az utolsó előtti nyelvet nevezi eredetnek az etimológia, mert a magyar szempontjából érdektelen, hogy az adott szláv nyelv valahonnan átvette a szót vagy egy beszélő találta ki. Úgy is gondolhatjuk akár, hogy minden mai magyar szó átvétel, a legtöbb az előző magyar nyelvállapotból való átvétel. Hiszen az nem azonos a mai nyelvállapottal, vagyis egy kicsit más nyelv.
@szigetva:
Pl.
-Gépkocsinál az "eredet vizsgálat" nem igazán azt jelenti, hogy kitől vettük a járgányt, hanem azt, hogy valamikor nem ütötték-e át a valódi eredetre utaló gyári számsorokat az alvázon, vagy a motoron..
-Más példa: Az Egyiptomból Európába érkező cigány népesség eredete nem Egyiptom, hanem mint kiderült, India valamelyik része.
Igaz, mégis "dzsipszi", vagyis "egyiptomi" az elnevezésük, mert mindenki azt hitte, hogy onnét származnak, de ma már tudjuk, hogy nem az eredeti hazájuk volt..
-Fentiek alapján a közvélemény úgy gondolom, hogy nem véletlenül, az "eredetet" másként értelmezi, mint a nyelvészet.. :)
(A citrom, és a televízió tudomásom szerint nem magyar szavak..:))
@mederi: és hogy döntöd el, hogy hol "állsz meg" az idővonalon, amikor az eredetet eldöntöd? Miért pont a töröknél? Nyilván annak is van előzménye, és hipp-hopp, elértünk a nosztratikusig, és többé semmi értelme a szavak eredetéről beszélni.
A cigányság is Indiába bevándorolt emberek leszármazottja (legalábbis a tudomány jelenlegi álláspontja szerint nem Indiában fejlődött ki a Homo sapiens sapiens), úgyhogy ezen az alapon visszamehetünk Afrikába akár.
"A citrom, és a televízió tudomásom szerint nem magyar szavak." - tök érdekes, akkor milyen nyelvűek? Én pedig eddig zavartalanul használtam őket magyarul, mert azt hittem, lehet.
@nadivereb:
Abszolút igazad van.. Nem biztos semmi az eredetet illetően, legfeljebb az, hogy pontosan nem kideríthető legtöbbször.. De akkor nem is kéne annak nevezni szerintem, hanem talán "dokumentált átvételnek" a nyelvi kutatásokat illetően..
Akkor a laikusok nem "morgolódnának".. :)
Ma már pl. az ősrobbanás "eredetisége" is úgy tűnik, hogy értelmét vesztette, mert mindig volt, és feltehetően mindig lesz számtalan sok ősrobbanás, vagyis nem jelent általános kezdetet, csak "helyit" időben és térben egyaránt..:) A tudósok úgy tűnik, hogy minél többet kiderítenek a világról -adott esetben a nyelvről-annál több az újonnan felmerülő kérdés.. Szerintem ez nem "sikertelenség", hanem szerencse, mert így mindig marad kutatni való.. :)
@mederi: Az „emberek morgolódásáról”: nehogy már a nyúl vigye a puskát. Tudom, hogy ez nagyon arrogáns reakció, szándékosan az. Mégis hogy képzeled, hogy a hozzá nem értők szája íze szerint kéne a hozzáértőknek végezni a dolgukat.
A citrom és a televízió pedig azért csak magyar szavak lehetnek, mert — mint írtam — más nyelvben nincsenek ilyen szóalakok. (Vagy ha mégis, akkor az véletlen ☺, mindenesetre mondjad, ha tudsz még nyelvet a magyaron kívül, ahol pont így van.)
@mederi: " Nem biztos semmi az eredetet illetően, legfeljebb az, hogy pontosan nem kideríthető legtöbbször.."
Dehogynem, egy csomó alkalommal a közvetlen átadó nyelv nagyon jól kideríthető. Aztán persze ahogy megyünk egyre hátrébb, annál kevésbé, de én pont azt szerettem volna feléd kommunikálni, hogy semmi gond azzal, hogy a nyelvtudomány a "legutolsó szóátadási állomást" nevezi eredetnek, mert még messze-messze ez a legegyértelműbb és leghasznosabb.
@szigetva: @nadivereb:
Kérdés: Honnét ered a Duna?
Ha nem tudnánk, akkor szlovák eredetű folyó volna. :)
Hát "igen", mert miközben a Fekete Erdőből hozzánk ér, sok kis folyó, innen onnan belé ömlik, amiknek nem is Duna a neve.. A teljes vízmennyiség viszont Szlovákián is áthalad.. Mint minden hasonlat, ez sem tökéletes, de annyira talán nem rossz.. :)
Tény, hogy az eredet általában bizonytalan (mint ahogyan ebben mindenki egyet is ért)...
Ha elfogadjuk a nyelvészek szakzsargonját, akkor persze lehet a "legutolsó szóátadási állomás" neve "szóeredet", de közöljük a tisztelt "nagyközönséggel" is egyértelműen a félreértések (és a heves "viták") elkerülése végett .. :)
Számomra a Czuczor–Fogarasi-szótár azért egyértelmű, mert még nem használja a mai "eredet" szakzsargont..
Ami a citrom és a televízió szavakat illeti, úgy tudom "nemzetközi szavak", ha minden nyelv ahol jelen van, a saját igényének megfelelően variálja is (talán a hangmegfelelési szabályokat is gyakran követi?)..
Persze minden megközelítés kérdése gondolom..
(Éppen a napokban láttam egy filmet arról, hogy ma már a fény sebességét sem tekinti sok tudós állandónak.. Olyan megközelítésben, ahol az állandóságát elvetik, több olyan kérdésre kaptak választ (két fiatal tudós), ami eddig nem volt megfejthető.)
@mederi: igen, mint tudjuk, a filmek a legjobb tudományos tájékozódási módszerek, pláne fénysebesség témában.
@mederi: >> ma már a fény sebességét sem tekinti sok tudós állandónak [...] több olyan kérdésre kaptak választ (két fiatal tudós), ami eddig nem volt megfejthető <<
Már csak az kell, hogy az Egely-féle fizika és a nullponti energia proponensei is csatlakozzanak az itteni etimológiai alternativistákhoz. Oltásellenesek már voltak, a chemtrailhívők talán még nem találtak ide...
@mederi: egyébként a Duna-hasonlat teljesen rossz, de egy dologgal kapcsolatban pont elég találó: az "eredet" az egész "forrása" nagyjából csak szimbolikus jelentőséggel bír. Alapvetőrn a hozzánk érkező víz szempontjából teljesen mindegy, hogy az egész folyam honnan ered (már ha ez egyáltalán értelmezhető kérdés), az viszont nagyon is fontos, hogy honnan lép be hozzánk. Árvízvédelmi, környezetvédelmi, vízgazdálkodási szempontból ezért az számít, hogy Szlovákiában (ill. mivel az a szakasz elég rövid, Ausztriában) mi történik a víztömeggel. A forrás meg egy izgalmas érdekesség, de gyakorlati szempontból gyakorlatilag érdektelen.
@Sultanus Constantinus: „hivatalos forrást elfogadnak, csak éppen az már nem számít, hogy az abban lévő adatok megfelelnek-e a valóságnak vagy honnan származnak”
De hát ez a lényeg. Pl. ha valaki maga adta meg a születési dátumát, az lehet, hogy hamis, mert öregíteni vagy fiatalítani akarja magát (esetleg különböző esetekben el is térhet). Éppen ezért tudjuk, hogy nem objektív forrás. De ez csak a születés dátumára vonatkozik: az már objektív adat, hogy ő ekkor és ekkor ezt és azt adta meg. Meg hogy más források mit mondanak. Ha az adatok ellentmondóak, annál fontosabb megadni, honnan származnak, hiszen így mérlegelhető pontosságuk. Akár nem abban a pillanatban, hanem későb. És így ellenőrizhetőek vissza (pl. nincs-e bennük elírás, június helyett július stb. Ha nem adsz meg forrást, akkor a levegőben lóg az egész, nem lehet mérlegelés tárgya.
Moderálva.
A 81 nem moderálva, hanem cenzúrázva !
@at.ti.la: Talán nem olvastad a cikket, se a hozzászólásokat, ezért nem tűnt fel, hogy a hozzászólásodnak egyikhez se volt köze.
@szigetova: Te biztos tudod, hogy ez a 74 re vonatkozik !
A Duna magyar szó !
[…]
De ezekről majd máshol és máskor.
@at.ti.la: A honnan ered a Duna, nem a Duna névre vonatkozott, hanem a folyóra. Nem gondoltam, hogy ennyit nem fogsz fel.
@szigetova: "... onnan ... ömlik, amiknek nem is Duna a neve."
- hogy már a Duna se szláv, ez az, amit te sosem fogsz felfogni !
@at.ti.la: biztos én vagyok túl fáradt, de ezt nem értem. Mármint a szavakat értem, csak azt nem, hogy mi közük egymáshoz.
Megfogalmaznád esetleg egyszerű állításokkal, hogy mit szeretnél kifejezni?
@nadivereb: Hagyd, szegény még mindig nem fogta fel, hogy mederinél tetszőleges folyóról van szó. Babilonistánk viszont a Duna szó etimológiájára pörgött rá, ami szerinte magyar, merthogy babiloni, vagy valami ilyesmi. Szerinte szerintem szláv, holott semmi ilyesmit nem írtam sehol.
@nadivereb: Mi ebből az érthetetlen ?
A Duna magyar szó !
Vagyis a babiloni: du-na, őrzőn-tisztelt;
ami a latinnak gondolt Danubius egyszerűsítése:
da-nu-bi-us, 1birodalom-3közötti-2nek-szolgáló
- azaz: határfolyó.
Mert hát ez is babiloni !
Ahogy a görögnek gondolt: Istros - is;
ist-ru-us, egyetlen-tudót-szolgáló.
Ez a kifejezés persze csak a babiloni-egyiptomi gondolkodásban
értelmes, ahogy a folyó vagy a víz szavunk is !
De ezekről majd máshol és máskor.
@szigetva: A 88 és 83-hoz.
- Ha már szóba hoztad, megnézzük, eltűnik-e a Duna ?
Abból pedig, hogy nem zavart az, hogy: "... szlovák eredetű ...",
vagy hogy: "... A teljes vízmennyiség ... Szlovákián ... áthalad ...",
csak az, hogy "... magyar ...", vagy: "... babiloni ..."
- teljesen egyértelmű !
- Na és, hol volt a Duna a szlovákok előtt ?
@szigetva: és tényleg. :) Pedig nem volt olyan komplikált hasonlat, a #74-ben még a Fekete-erdő is meg lett említve. Szerintem a "Szlovákia" szó triggerelhette, onnantól meg automata üzemmódban tolja.
@at.ti.la: szerintem meg a Danubius angolul van. Mutatom: 1.Da (The) 2.nu (new) 3.bius (bias), vagyis "az új előítélet/torzítás". Arra utal, hogy a háttérhatalmak, akik évezredek óta angolul kommunikálnak, azért tették határfolyóvá a Dunát, hogy így szítsanak feszültséget a két ősi testvérnép, a szlovák és a magyar között.
Látod? Marhaságot én is tudok írni.
Úristen, mi folyik itt! XD
@aphelion: Kr. u. a legjelentősebb nyelvészeti vita! ;)
@nadivereb:A marhák csak marhaságot tudnak !
Angolok a latinok előtt ?
Egyébként a marha szavunk és a -ság/ség képzőnk is babiloni.
- De neked ez már sok lenne !