Kitől van a fattyú?

Esetleg a latin fatum?

@Sultanus Constantinus: Vagy a Fatima névből.

Esetleg a hattyúval függ össze, először ’kakukk’ jelentésű lett (elvégre madár - madár), és onnan született a mai jelentése.

@Fejes László (nyest.hu): Lehet ezzel viccelődni, de akkor mondok néhány példát: a latin res 'dolog, ügy' jelentése a spanyolban 'marha', a katalánban és a franciában 'semmi'. A spanyol 'semmi' a latinban azt jelentette, hogy 'megszületett'. És ez mind levezethető. Egy hosszabb kifejezésből kiváló szó továbbviheti akár a ifejezés egy másik elemének jelentését is, vagy az egész kifejezését. Ezért szerintem nem sok értelme van a jelentések között szorosabb összefüggéseket keresni. A latin "fatum" jelentése 'sors', miért ne jöhetne pl. egy olyan kifejezésből a fattyú, hogy 'sorsára hagyott gyermek'? Csak gondolatébresztőnek. Sajnos azt látom, hogy az uráli nyelvészet sok olyan dolgot is lehetetlennek tart és elutasít, ami más nyelvek esetén működik és még dokumentált is. Felteszem, hogy ha az újlatin nyelvekben történhet ilyenfajta jelentésváltozás, akkor bármely más nyelvben történhet.

@Sultanus Constantinus: „ És ez mind levezethető.” Igen, ez a különbség.

„Csak gondolatébresztőnek.” Annak miért ne? Az enyémeimet is annak szántam. Pl. a ’kakukk’ > ’fattyú’ jelentésváltozás kifejezetten remek, büszke is vagyok az ötletre.

„az uráli nyelvészet sok olyan dolgot is lehetetlennek tart és elutasít” Hogy jön ide az uráli nyelvészet?

Találtam a témához kapcsolódóan egy érdekes okfejtést, bár a szerző a végén maga is elismeri, hogy sejtéseket fogalmaz csak meg.

www.c3.hu/~nyelvor/period/1344/134412.pdf

Itt van az általam említett levezetés is: elmexicano2010.blogspot.hu/2013/12/nada-res-rien-szuletett-dolgoktol

@Janika: a link tökéletes, a fattya valóban a fia.

P/F A héber paot=kisgyerek, patot=darabka, ptoteret = növényszár. Magyar rokonszavak P-vel is: pötty, pöttöm.

Hát még ha egy nőgyógyász neve Lukovics.

(Csak hogy még egy komoly hozzászólás legyen itt.)

Nekem a fattya (fadtja) szóról a fedettje (fededtje, fedettye) jut eszembe, vagyis olyan nem kívánt, szégyelt gyermek, akit el kívánnak fedni, "fátyolozni" kíváncsi szemek elől..

-Úgy vélem, hogy a késztetés eredmény pár talán olyan lehetett, hogy az első "a" eredetileg á és e közötti hang volt:

*fáeszt/ *fáedt ami ketté válhatott

/*fászt (fázik)/ *fádt (fád, fát)== fadj (fagy), fadtjú (fattyú) és

/fe(s)zt (fest)/ fedt(e)==fedezte alakokra...

@mederi: bármi eszünkbe juthat bármiről ez sajnos még nem bizonyíték.

pl nekem meg a skót matthew név jutott először az eszembe, ahhoz elég hasonló a fatthew (f[ae]ttyú).

Ha nézzük mather-father (anya-apa) párost, akkor kézenfekvő a matthew-fatthew szópár megléte, amiből ez egyik egy név lett a másiknak viszont nyoma veszett. Talán ebből lett valahogy a magyar fattyú.

De amit írtam, nyilvánvalóan csak ostobaság lehet, bár minden mindennel összefügg, kitudja?

Szerintem meg a faggyúhoz lehet köze, bár ez egyrészt nem sokat segít, másrészt nem bizonyítható semmivel, a hangzásbeli hasonlóságon kívül. Logikusan tűnik, hogy a fatty, is valami nemkívánatosan kiválasztott "izé".

@El Vaquero: >> Szerintem meg a faggyúhoz lehet köze <<

Nem foglalkozva most a javaslat szemantikai aspektusával, fonetikailag erősen kérdésesnek tartom, hogy hangzóközi helyzetben zöngétlenedhetett volna a /(g)gy/ hang /(t)ty/-vé. (A <faggyú> bevett etimológiája primer zöngés hangot implikál.)

Egyébként a mai /gy/ hang, ha nem fiatal fejlemény, akkor az ősmagyar kori /dzsʲ/ hang folytatása. A /ty/ hang azonban minden esetben fiatal fejlemény, csak a nyelvemlékes korban alakul ki (Bárczi szerint a XII. sz-tól). A /dzsʲ/ zöngétlen ősmagyar párja, a /c̣sʲ/, a mai magyarban /s/, vagy /cs/ alakban jelentkezik (vö. <ad + -j> /aggy/, de <lát + -j> /láss/, <bánt + -j> /báncs/).

Bár nekem nincs gondom azzal, hogy a <fattyú> szó ismeretlen eredetű, a Janika idézte cikk ötletéből kiindulva, éppen a <*foγ> ’fi(ú)’ + <*tiŋ> ’tő’ összetétel adhatott <fo(u̯)-tëü̯> formát az ómagyarban, amely a <kez(i)-tëü̯> ’kéz + tő’ → <keszte̯ü> → <kesztyű> analógiájára, plusz az összetétel elhomályosulása miatt hangrendi illeszkedéssel lehet <*fo(u̯)-tëü̯> → <*fote̯ü> → <foti̯u> (vö. 1374: <Fotyu> szn.) → … Ez esetben a ’fölösleges mellékhajtásként kinőtt (növényi ág)’ jelentés lenne az eredeti.

Az EWUng szerint a <fattyú> lehet folyamatos igenév is, vö. <pörgettyű>~ <pörgető> ← <pörget> . Ez esetben egy nyelvemlékes kor előtt kiveszett <*foγ-tt-> <*fat> ’fial(tat)’ igét kell feltételeznünk. Az ebben lévő <-t> igeképző azonban deverbatív, azaz igetőhöz járul. Ebben az esetben a ’fi(ú)’ szó <*foγ> előzményének nomenverbumnak kellett volna lennie, azaz egyszerre névszónak és igének. Erre azonban, tudtommal, nem mutat semmi.

@LvT: nem annyira hangzóközi, mert szerintem a fatty az alapalak, és ez a kettőzést is megmagyarázza.

Még egy gondolat: nem kell minden szónak erednie valahonnan, nem lehet simán belső fejlemény?

@El Vaquero: >> szerintem a fatty az alapalak <<

Gondolj bele: már a nyelvemlékes korban koptak le a végmagánhangzók (a <-Vγ> kivételével). Amit te szóvégnek gondolsz, az valójában hangzóközi pozíció. A /ty/ a szó végen pedig még a későbbi korban is erős különlegesség lenne (amennyiben nem hangutánzó szóról van szó).

@El Vaquero: >> nem lehet simán belső fejlemény <<

Ez is eredet. És ekkor sem deus ex machina lett, hanem képzővel, összetétellel stb. képezték már meglévő elemekből. Ezt ugyanúgy be kell tudnunk mutatni, mint minden más esetben.

Egyébként a cikk is több belső etimológiát említ: "a fa és a tő szavak összetétel[e]", "hangutánzó szó", "a faj szó". És én is ilyet említettem kettős is.

@LvT: Valamiért én is úgy érzem, hogy a hajtás lehet az eredeti, de a ’fi(ú)tő’ miért lenen a nem kívánatos hatjás? Ráadásul a hajtás nem tő, akkor már inkább valami ’tőfi’-t várnánk.

A másik amin gondolkodtam, az pont a fi- kezdet, de akkor valami másban gondolkodnék.

@El Vaquero: Dehogynem pl. képzés, összetétel (ez esetben a tő/tövek megint ered/nek vhonnan), vagy hangutánzó stb.

@Fejes László (nyest.hu): >> Ráadásul a hajtás nem tő, akkor már inkább valami ’tőfi’-t várnánk. <<

Tősarj = sarjtő = a növény törzsénél fejlődő új hajtás. Ugyanannak a dolognak két aspektusáról van szó: a hajtás az „életkorára” vonatkozik, a tő pedig a funkciójára (szárelágazást, ágtövet képez). Nem is szólva arról, hogy ezt a <hajtás> szót az EWUng 1784-ből adatolja. Továbbá maga a <tősarj> és a <sarjtő> esetén is ugyanaz a jelentés: az adott nyelvi szegmensben dől csak el, hogy melyik használatos. A <leánynyelv>, <fiúszék> stb. összetételek pedig nekem gyakoribbnak tűnnek, mint a <nyelvleány>, <*székfiú>.

@Fejes László (nyest.hu): >> ’fi(ú)tő’ miért lenen a nem kívánatos hatjás <<

Amúgy nem is biztos, hogy eredetileg benne volt a 'nem kívánatos' motívum:inkább 'mellék-, kisebb-', mint ahogy a székely <fiúszék> kivált az <anyaszék>-ből. Mivel sok termesztett növénynév a mellékágak nem kívánatosak (ezért is metszük őket), így jelentéstapadással utólag is megkaphatta a 'nem kívánatos' értelmet. Ahogy pl. a <szerencse> mára egyenértékű a 'jó szerencse'-vel. És ahogy a tagadó szerkezetben való túlnyomó használat tagadó 'semmi' értelmet adott a francia <rien>-nek.

@LvT: Nem ismerem ezt a tősarjt, de ez nem olyan, amiből mad tő lesz? (Levágják, és külön növényt hajtanak belőle?) Mert akkor érthető. A fattyúhajtás azonban nem erre való.

Arról van szó hogy a magyarban jobbfejűek az összetétele: az X+Y valamilyen Y, nem valamilyen X. A fitő valamilyen tő lenne. A fattyúhajtás meg nem tő, hanem hajtás a tövön.

@LvT: Az biztos, hogy a fattyú minden mai jelentésében benne van valami ’nem kívánatos, nem odavaló, nem szabályos’ jelentésárnyalat. Persze elvben elképzelhető, hogy valamikor nem volt meg benne, de minden más támpont híján ezt nem alkalmazhatjuk.

A kesztyű párhuzama pedig kétségkívül szellemes, de nem meggyőző: először is más a hangkörnyezet (a t itt intervokális lett volna), másodszor pedig a kesztyű sok előforduló hangalakja közül ez véletlenszerűen került a köznyelvbe, szóval nem valami szabályos hangváltozásról van szó (inkább kivételes), párhuzamként tehát aligha alkalmazható. Legalábbis nem meggyőző.

@LvT: Nem ismerem ezt a tősarjt, de ez nem olyan, amiből mad tő lesz? (Levágják, és külön növényt hajtanak belőle?) Mert akkor érthető. A fattyúhajtás azonban nem erre való.

Arról van szó hogy a magyarban jobbfejűek az összetétele: az X+Y valamilyen Y, nem valamilyen X. A fitő valamilyen tő lenne. A fattyúhajtás meg nem tő, hanem hajtás a tövön.

@LvT: Az biztos, hogy a fattyú minden mai jelentésében benne van valami ’nem kívánatos, nem odavaló, nem szabályos’ jelentésárnyalat. Persze elvben elképzelhető, hogy valamikor nem volt meg benne, de minden más támpont híján ezt nem alkalmazhatjuk.

A kesztyű párhuzama pedig kétségkívül szellemes, de nem meggyőző: először is más a hangkörnyezet (a t itt intervokális lett volna), másodszor pedig a kesztyű sok előforduló hangalakja közül ez véletlenszerűen került a köznyelvbe, szóval nem valami szabályos hangváltozásról van szó (inkább kivételes), párhuzamként tehát aligha alkalmazható. Legalábbis nem meggyőző.

Gyermekkorom jelentős részét /1940-es évek második fele, 50-es évek első fele/ töltöttem, a városi élelemhiány elől Földesre /Hajdú-Bihar megye/ dédnagyanyámhoz menekítve. Ott - ahogy cikkben érintőleg említették is - minden negatív felhang nélküli jelentése volt a fattyú szónak. Fiúgyereket jelentett. Se többet, se kevesebbet. Fattyú= fiú, kisfattyú=kisfiú. Hogy aztán a szó maga hogyan alakult ki? Ennél nagyobb problémánk az életben ne legyen

Hasonló, talán közelebbi lehetséges példa a "*foldtja==*folttja== foltja" vagy népiesen mondva "fóttya" (nem túl "magyaros", mert szabályosan "fottya" vagy talán még előbb "FATTYA" volna rövid "o"-val vagy a-val a hosszan ejtett "tty" előtt)..

(Lehet, hogy az "a" módosult idővel "o"-ra (úgy vélem, hogy talán szláv hatásra?..))

A késztetés eredmény pár részletezve:

-*falszt (fal(a)s, falaz (a szleng jelentés itt is találó!!))/ *faldt (faladt==fala(t)t),

majd talán o-val és új jelentéssel (a "fals falazás" mint "foldozás"):

-fo(l)szt/ fold(t), foldott (valamit), foldozta (azt)==mai változat:"foltozott" vmt., "foltozta" azt..

/A késztetésoldali "l" idővel kikopott (vagy foszt volt előbb?), és

-foszt/ fody (fogy), fogyott vmi., ==fogyasztott vmt. lett belőle..

/Az eredmény oldali "késztetéses toldalékolás" után: "fódoz, fótoz" népiesen mondva, de a "foldoz, foltoz" is "jó"..

Ami még talán ide tartozik, hogy a fals, fattyú hajtás helyét pl. egy gyümölcsfán -annak kinyesése után- befoldozzák, lefestik, hogy ne fertőződjön el a sebhely..:)

Bocsánat a további eszmefuttatásért..

A "faszt ("hamarosan" értelemben)/ fady (fagy)"

és a "foszt/ fody (fogy)" talán arra utalnak, amikor a falevelek kezdenek lehullani ősszel, és valóban hamarosan fagyni fog..

-Talán mégis az "l" nélküli változat a régebbi, de ez talán nem zárja ki a "szlávos megközelítést" sem ..:)

@Fejes László (nyest.hu): >> amiből ma[j]d tő lesz <<

Úgy hiszem, hogy nagyon a XX. sz.-i urbánus nyelv mögül szemléled a kérdést. Amit te a jelentésének tulajdonítasz, az a ’gyökértörzs’, illetve részint ’növényi egyed’. Ettől a <tő> jelentése tágabb, ahogy ezt még az Értelmező kéziszótár is attesztálja: „Növényi hajtásnak, ágnak stb. hasonló [azaz ’kiálló {}résznek {} közvetlenül a {törzshöz} csatlakozó’] része. <Tőből levágja az ágat.>”, illetve ’növény szárának a földben, ill. közvetlenül a föld felett levő része’. [*]

Bárhogy is alítanád, hogy „[a] fattyúhajtás meg nem tő”, ilyen mondatok vannak még ma is: a „fattyúhajtásokat tőből távolítsuk el”. Minden növényi elágazódásnak töve van, és az elágazódás maga is tő (pl. <levéltő>).

[*] Megjegyzendő, hogy a szemléltetésül választott kép éppen közvetlenül a föld felett nyíló sarjágat mutat. Az ábrázolt növény pedig olyan, amelynek nincs egyetlen sugárhajtása, így a sarjágak egyenrangú növényi szárakat adnak. Ezért is olyan fontos a metszés ezen növény esetén.

.

>> A fitő valamilyen tő lenne <<

Pontosan, itt egyetértünk: ez valamilyen tő, méghozzá ’sarjtő’, ’melléktő’, ’másodlagos tő’ stb.

.

>> más a hangkörnyezet (a t itt intervokális lett volna) <<

A <kallantyú>, ill. a <pörgettyű>, <szivattyú> ugyanúgy fejlődtek, úgyhogy be kellene mutatnod, hogy az intervokális pozíció miért lehetne ellenérv.

.

>> szóval nem valami szabályos hangváltozásról van szó (inkább kivételes) <<

Ez a <*-tVγ> → <-tyú, -tyű> alakulás annyira nem kivételes, hogy a nyelvújításkor képzőként is elvonták a végződést, l. csak az előző bekezdésemben említett három szót. Az a meglátásod pedig, hogy „a kesztyű sok előforduló hangalakja közül ez véletlenszerűen került a köznyelvbe”, tulajdonképpen az említettem szavakra is igaz, de ez miért kérdőjelezné meg a <szivattyú> etimológiáját? Ha pedig megnézzük a <fattyú> szó történeti alakjait, akkor ott is több előforduló hangalakot találunk: jószerivel csak az /f/ konstans: ebben is hajaz a <kesztyű>-re, meg a <szivattyú>-ra.

.

>> Persze elvben elképzelhető, hogy valamikor nem volt meg benne [a ’nem kívánatos, nem odavaló, nem szabályos’ jelentésárnyalat], de minden más támpont híján ezt nem alkalmazhatjuk. <<

.

A Janika által az 5. hozzászólásban belinkelt cikk pedig sok példát hoz arra, amikor ez a jelző semleges értékű. Kezdve az 1405. évi <Fatthiopap>-pal szembeni mai <kispap>, <fiókpap> kifejezésekkel. Folytatva a <fiókszarufa> ~ <fattyúszarufa> kettősséggel. És ott a <fattyúlaptáros> is. Ezek mind oda valók, hiszen a fattyúszarufa nélkül nem állna meg a födém, a fattyúlaptáros nélkül nem lehetne halászni: csak éppen ezek „mellékszereplők” a főszarufa és a főlaptáros mellett.

Most pedig hozzájött @Pistabátyám: jelenkori tanúsága, hogy a <fattyú> negatív konnotáció nélkül jelenthet ’fiúgyermek’-et.

@LvT: Corrigendum: "sugárhajtása" helyett "sudárhajtása".

@mederi: A "faszt ("hamarosan" értelemben)/ fady (fagy)"

Nem tudom, pontosan mire gondolsz, de a "Kapd be a faszom!" szólásmondást már többször hallottam tréfásan "Kabbe a fatyom!"-ként kiejtve. Egy fonológus talán meg tudná magyarázni, milyen folyamat ez az sz -> ty változás. :-)

@Grant kapitány: A T őshang, az S/Sz (és a D) a későbbi hangváltozásai. S ez visszafelé nem is működik. Vagyis: általában nem. De a kisgyerekek beszédében igen, mert először mindig a genetikusan beírt hangokat generálja az agy, s csak azután a későbbi rokonhangokat. Vagyis a kisgyerek úgy "tejpít", hogy visszacseréli a hangváltozásokat.

Babanyelven "patyom" volna. S ha ezt mégis felnőtt mondja, akkor idétlenkedik, modorosan beszél.

A "kabbe" viszont szabályos irányú - kereszt hangváltozás. A P őshangot általában a későbbi F szokta felváltani, de nemcsak az.

A B/V (nem W!) hangpáros mindkét tagja később jelent meg az emberi beszédben, mint a P. Így a B keresztben (arabosan) is felválthatja a P-t.

A "kabbe a fatyom" természetellenes (s így magyartalan) kiejtésű, s pont ettől érezzük idétlenkedésnek. Mert a kisbaba "kappe a patyom"-nak ejtené.

Honnan lehet tudni, hogy melyek az őshangok?

1. a hangok statisztikai gyakoriságából. Az őshagokból minden olyan nyelvben több van, amiben az újabb rokonhangok egyáltalán léteznek.

2. a szótagok kapcsolódási statisztikájából (amit csak a gyöknyelvészet alkalmaz),

3. a baba és a sejpítő felnőttek beszédéből.

@Grant kapitány:

Úgy, hogy pl. valaki/ valami "(ki)fa-ka-szt" késztetés, az eredmény, hogy "(ki)fa-ka-d(t)"-sz, a "*fakadtja" kimondva "fakattya" nemdebár!!-)

A "szerkezete" pedig régiesen "szerkezetje" kimondva "szerkezettye", vagyis szó sincs sz -> ty változásról, mint inkább a szokásos ja/ je toldalék "j" "halványulásáról" szeritem..:)

@Krizsa: Az megvan, hogy a "kabbe"-ben a "kap" [p]-je azért [b], mert utána áll a "be"? Itt a magyar anyanyelvűek mindig [b]-t ejtenek. Zöngésségi hasonulás, ilyesmi.

@szigetva: kivéve a babákat (mindenhol, nemcsak a magyarokat). Ha megvan a zöngés is meg a zöngétlen hang is abban a nyelvben, akkor persze. De az már csak kiejtés kérdése.

@Fejes László (nyest.hu):

Két dolog jutott még eszembe (többet már tényleg nem szólok hozzá a témához):

az egyik az angol

-"fast (gyors(an))/ fat (kövér)", a másik a román, régiesen

-"oláh fáta (román nő, -asszony)"..

A véleményem, hogy a lányok egy okból lesznek gyorsan kövérek, ha anyává teszik őket, sokszor házasság előtt, vagy azon kívül.

.."Fedeztetni" pedig az állatokat szokták..

A magyar "faszt/ fad(t)"(==="fes(z)t/ fed(t)") tipusú eredeteztetést a fentiek szerintem jól kiegészítik..:)