Kitől kell megvédeni az iskolát?
A Belügyminisztérium ma nyilvánosságra került tervezete szerint „iskolaőröket” vezetnének be az iskolákban. Miért lehetetleníti el ez az elképzelés a hatékony pedagógiai munkát?
Megdöbbenve olvastam a hírt, amely beszámolt a Belügyminisztérium törvénytervezetéről, amelyben „iskolaőrök” lehetséges alkalmazásáról van szó. Az iskolaőrök feladata az lenne, hogy felügyeljék a diákokat, hogy azok betartják-e a házirendet, nem hagyják-e el tanítási időben engedély nélkül az iskolát. Ha szabálytalanságot tapasztalnak, vihetik a lurkót az igazgatóhoz, megakadályozhatják szabad mozgásában stb. A legijesztőbb pedig az, hogy abban az esetben, ha szabálysértést vagy bűncselekményt tapasztalnak, „»arányos mérvű« testi kényszert alkalmazhatnának”.
Nem írok arról, hogy ez aránytalan retorziókhoz, önkényeskedéshez, az iskola világának további eldurvulásához vezethet. Pedig valósnak látom ezeket a veszélyeket – például azért, mert arról nincs szó, hogy az iskolaőrnek milyen végzettséggel, pedagógiai és pszichológiai tudással és tapasztalattal kellene rendelkeznie, vagy hogy kinek tartoznak felelősséggel, ki ellenőrizné a munkáját.
Abba sem szeretnék most belemenni, hogy mik lehetnek az okai az iskolában elharapódzó agressziónak, erőszaknak, az úgynevezett tanárveréseknek. Biztos vagyok azonban abban, hogy a folyamat nem egyoldalú: nemcsak a diákok agresszivitásáról kellene ezeknek az ügyeknek a kapcsán beszélni, hanem a tanárokéról is, jóllehet a nyilvánosság elé került ügyekben ők voltak a sértettek. Cinikusan mondhatnám azt is, hogy hát persze, mert abból nem lesz ügy, ha egy tanár önkényeskedik vagy alkalmaz verbális vagy fizikai erőszakot a diákjain. Neki ez „munkaköri kötelessége”, vagy jobb esetben „szakmai ártalom”.
Az agresszió és az erőszak iskolai térnyerése és terjedése valós probléma, amire a társadalomnak (elsősorban persze a pedagógustársadalomnak) megoldást kell találnia. Az alábbiakban amellett fogok érvelni, hogy az „iskolaőri” funkció bevezetése nem jelent megoldást az agresszió terjedésének a megakadályozására. Sőt, azt gondolom, el fogja mélyíteni a konfliktusokat, és az agresszivitás erősödéséhez is vezethet.
Először is: az iskolaőr külső, idegen szereplő az iskolában. Egy olyan személy, akinek semmiféle szerepe nincs a pedagógiai folyamatban – egészen addig, amíg jól, rendben mennek a dolgok. Viszont a funkció és feladat nélküli őr – unalmában – feltalálhatja magát. És ez egy iskolában nem olyan nehéz: egy gyerek viselkedése, pusztán azért, mert nem pont úgy viselkedik, mint egy felnőtt, alkalmat adhat a feladat túlértelmezésére. Ilyen pallérozó figyelmeztetéseket képzelek: „Ne fuss, mert elesel!”, „Ne beszélj olyan hangosan!”, „Ne beszéljetek egyszerre!” „Te meg mit állsz ott úgy?”. Nem nehéz belátni, hogy ezek miért károsak, miért vezetnek a diákok további frusztrációjához.
Másodszor: az iskolaőr olyan beavatkozást jelent a pedagógiai folyamatba, amely kifejezetten káros is lehet a tanárok nevelő munkájára nézve. Induljunk ki abból, hogy a tanár személyes viszonyban van a diákjaival, nagyjából tisztában van az állapotukkal, körülményeikkel, képességeikkel stb. Magyarán: ismeri őket. Tehát egyénileg képes velük valamit kezdeni. (Vagy ha nem, akkor megvannak azok az őt segítő emberek, akikhez fordulhat: kollégák, iskolapszichológus, fejlesztő pedagógus stb.) Ebbe a folyamatba idegenként lép be az őr, aki se a tanárokat, se a diákokat nem ismeri, nem képes egyénileg mérlegelni. Így – agresszió nélkül is – károkat okozhat.
Harmadszor: vizsgáljuk meg, ki is az iskolaőr. Ki vagy mi ellen véd kit vagy mit? – Sajnos nem nehéz a válasz: az iskolaőr az a személy, aki megvédi az iskolát, annak berendezését, az iskolai rendet és az iskola nem-diák tagjait a diákoktól, esetleg a diákokat egymástól. Azaz az iskolaőr szerepe azért jött létre, mert az iskolában egyfajta harc folyik: tanárok és diákok, gyerekek és felnőttek között. Nem vitás, milyen káros következményei vannak ennek az elképzelésnek, és annak, hogy ez az elképzelés intézményesül.
Tehát a legfontosabb érv az iskolaőri tisztség ellen az, hogy az iskolai munkára nézve káros az a feltételezés, amiből ennek a pozíciónak a létrehozása származik. Ez pedig nem más, mint az, hogy a diákok az iskolában rendre szabályokat sértenek meg, bűnöznek, lógnak. Az iskolaőr az intézményesítése ennek a feltevésnek. Az viszont pedagógiai közhely, hogy a diák elkezd annak megfelelően viselkedni, amit gondolunk, felteszünk róla, amit elvárunk tőle. (Ezt hívják a pedagógiai pszichológiában Pygmalion-effektusnak.) Márpedig, ha az iskolában intézményesítve van az a gondolat, hogy a diák szabályszegő, bűnöző, akkor elkezd e szerint a sztereotípia szerint viselkedni.
Ennek pedig a következményei beláthatatlanok. Az iskola továbbra is egy, a diákok ellenében létrehozott intézmény lesz, amelynek feladata a rendetlen, szabálytalan diákok megrendszabályozása, ha kell, betörése lesz. Az iskolai évek továbbra is a börtönben töltött évekhez fognak hasonlítani. Az iskola az lesz, amin túl kell lenni, amiből valahogy ki kell szabadulni. Azaz az iskola az, aminek ellen kell állni, ami ellen lázadni kell.
Hogy mit lehetne tenni őrző-védő emberek foglalkoztatása helyett? – Abból is ki lehetne például indulni, hogy a diákok alapvetően nem bűnözők, nem alacsonyabb rendűek, hanem egyenrangú személyek. És még ha ezek a személyek néha agresszívak is, ez nem rendőri kérdés, hanem pszichológiai és pedagógiai. Olyan pedagógiai módszereket kell alkalmazni, amelyekkel meggyőzzük az amúgy már néha eleve iskolaellenes diákokat arról, hogy partnereknek tekintjük őket. Együtt kell működni valamilyen közösen kialakított, egyénileg is belátható célok érdekében. Tehát pont arról kéne őket meggyőznünk, hogy nem ellenségek, hanem partnerek vagyunk. Mert ha tovább militarizálunk és újabb falakat emelünk: lassan be is zárhatjuk a kaput.
"arról nincs szó, hogy az iskolaőrnek milyen végzettséggel, pedagógiai és pszichológiai tudással és tapasztalattal kellene rendelkeznie, vagy hogy kinek tartoznak felelősséggel, ki ellenőrizné a munkáját."
Nyilván azért, mert ez nem olyasmi, amit törvényi szinten kellene szabályozni. Erre alacsonyabb szintű jogszabály is alkalmas lehet.
az iskolában egyfajta harc folyik: tanárok és diákok, gyerekek és felnőttek között.
Ez már évtizedek óta így van, az én gimnáziumi osztályfőnököm pl. ebben az összefüggésben antagonisztikus ellentétről beszélt tanár és diák között. A diákok pedig nemcsak a tanárokkal, hanem egymással is harcolnak, rendszeresen lehet hallani híreket olyan diákokról, akiket iskolatársaik bántalmaznak vagy félemlítenek meg. Ezért adott esetben szükség lehet a fegyelmezésükre.
"ha az iskolában intézményesítve van az a gondolat, hogy a diák szabályszegő, bűnöző, akkor elkezd e szerint a sztereotípia szerint viselkedni."
Ez butaság. Ha igaz lenne, akkor a társadalom minden tagja ilyen sztereotípia szerint viselkedne, mert a társadalomban intézményesítve van a rendőrség mint szervezet. Mégsem viselkednek így az állampolgárok, nyilván azért nem, mert egy rendfenntartó szerv létéből nem következik, hogy az a közeg, amelyben rendet kell tartani, bűnözőkből állna.
@drino: Az utolsó bekezdéssel csak egyet tudok érteni.
Ez az iskolaőr dolog tényleg nagyon beteg. Az azonban nem teljesen igaz, hogy kizárólag a tanulók megfegyelmezéséről szól; és különösen nem erről szól a testi kényszer lehetősége.
"(2) Az iskolaőr feladatának ellátása során jogosult:
a) nevelési-oktatási intézmény területére való jogosulatlan belépést megakadályozni, a
jogosulatlanul bent tartózkodót onnan eltávolítani,
b) a bűncselekmény és a szabálysértés elkövetésén tetten ért személyt a cselekmény
abbahagyására felszólítani, a cselekmény folytatását megakadályozni, az elkövetőt elfogni,
c) a nevelési-oktatási intézmény házirendjében foglalt előírásokat betartatni.
(3) Az iskolaőr a (2) bekezdés a)–b) pontjában meghatározott esetben arányos mérvű testi
kényszert alkalmazhat."
www.kormany.hu/download/5/77/80000/normasz.pdfwww.kormany.hu/download/5/77/80000/normasz.pdf
@scasc: @drino:
butaság az, amikor olyan dolgokról nyalatkozunk, amikről nincsen nekünk halovány fogalmunk sem. de ez nem is lenne baj, csak mielőtt nyalatkozunk, nézzünk mán egy kicsit körül a vörldvájdveben! kulcsszavak: "pedagógia alapjai". ez nem butaság, hanem olyan alapvetés, amit persze a magyar közélet ugyanolyan kéjes örömmel cáfol majd meg, mint ahogy azt, hogy a világ gömbölyű, vagy hogy nincs az kérem jól leírva, hogy Budapestlisztferenc.
@knauszi: Köszönöm a kiegészítést.
@Lalika: Nekem kifejezetten jó ötletnek tűnik az iskolaőrség. Igenis létezik régesrégóta a diák-tanár konfliktus, amit valahogy kezelni kell, éppúgy, mint a társaikkal agresszív tanulók.
Amikor évtizedekkel ezelőtt általános iskolába jártam, az iskola igazgatóhelyettese rendszeresen megjelent szünetekben a folyosón, és rendre intette a rohangáló, csúszkáló gyerekeket. Tette ezt a gyerekek érdekében, mert többen balesetveszélyes dolgokat műveltek.
Aztán pedig az ötödikes osztályokból szerveztek kéttagú járőröket, akik órák közti szünetekben a folyosókat járták, és felírták a rendetlenkedőket.
Ennél azért jobb megoldásnak gondolom egy felnőtt felügyelői jelenlétét. Szerintem gy átlagos, többé-kevésbé jó magaviseletű diák számára teljesen közömbös kell, hogy legyen az iskolaőr jelenléte.
Az pedig kifejezetten jó, ha a a renitens, agresszív, más diákokba illetve a tanárokba belekötő tanulóknak van kitől félniük. Meg kell tanulniuk már az iskolában, hogy nem egy következmények nélküli világban élnek.
"És még ha ezek a személyek néha agresszívak is, ez nem rendőri kérdés, hanem pszichológiai és pedagógiai."
NEM-E?!
Hát Önnek, kedves Cecília, a békés kis irodájában, nyilvánvalóan nem. De azt hiszem erről inkább kérdezze meg azt az alulfejlett kisfiút, akit a "szociális integráció" nevében a mélyszegény osztálytársai minden nap megvernek és elveszik az összes pénzét. Nem kell sokat keresni, sok ezer ilyen kisfiú van az országban.
@Lalika: Az, hogy van őr, még nem jelenti azt, hogy a gyerkeket potenciális bűnözőkéne kezelnék. Az őr egy vészhelyzeti dolog, valaki aki azért van ott, mert esetleg történik valami.
Ennyi erővel tényleg rendőrség se kéne.
Amúgy nem bírom hová tenni ezt a hozzáállást. Tényleg. Ezen nem tudom túltenni magam. Ez volt a fő oka annak is, hogy kénytelen voltam szakítani a modern, szociális liberalizmussal, pedig aztán tényleg nem vagyok egy őskonzi.
Szóval az a tétel, hogy az erőszak, ha az államhatalom követi el (vagy nem követi el, csak lehetőséget kap az elkövetésére), akkor az emberi jogok, sőt magának az Embernek mint metafizikai fogalomnak a sárba tiprása. Ha viszont magánszemélyek követik el - főleg ha amúgy hátrányos helyzetűek -, akkor az az élet velejárója. Istenem mit tehetnénk. Különben is, IGAZÁBÓL az áldozat volt a bűnös, mert miért olyan gazdag, meg miért megy miniszoknyában a szegénynegyedbe. Meg biztos rasszista.
És persze az elkövető meg áldozat. A társadalom tette ilyenné, így a rendőri beavatkozás kifejezetten káros és veszélyes. A Holdtündért kéne igazából idehívni, hogy a Merkúr Hatalmával meggyógyítsa hogy ne viselkedjen olyan rosszul.
És a kedves aktivisták csak azt felejtik el, hogy EGY EMBERT MEGÖLTEK. Vagy megvertek hogy széttört az arca. Vagy megerőszakoltak. Vagy elüldözték a házból ahol gyerekkora óta lakik.
Erre nem tudok mit mondani, csak ezt:
ÉS EZT ÍGY MÉGIS HOGY?!
@Sigmoid: Ez év februárjáig tanárként dolgoztam. És nem egy békés kis irodában ültem.
@Sigmoid:
Az erőszakról: „Ha viszont magánszemélyek követik el - főleg ha amúgy hátrányos helyzetűek -, akkor az az élet velejárója. ” Ez a cikkben hol szerepel?
Hol van a cikkben szó rasszizmusról?
@Sigmoid: „De azt hiszem erről inkább kérdezze meg azt az alulfejlett kisfiút, akit a "szociális integráció" nevében a mélyszegény osztálytársai minden nap megvernek és elveszik az összes pénzét.” De ha az iskolában iskolaőr van, akkor nem lesz a tanteremnek olyan zuga, ahol ezt meg tudják tenni, meg nem tudják megtenni hazafelé menet... És ugye az a gyerek, akit bántalmaznak, de nem mer a szüleinek, tanárainak szólni, az bizalommal fordul majd az iskolaőrhöz.
Sajnos a hozzászólásokból süt, hogy milyen szerepet képzel el a kommentelő az iskolaőrnek, és hogy kik ellen (és nem védelmében) látná szívesen őket az iskolákban...
@Fejes László (nyest.hu): "És ugye az a gyerek, akit bántalmaznak, de nem mer a szüleinek, tanárainak szólni, az bizalommal fordul majd az iskolaőrhöz."
Kedves Fejes László, én úgy gondolom, ha 100 esetből akár csak egyben is sikerül elejét venni gyermekek bántalmazásának az iskolaőr közreműködésével (ha tényleg ilyen feladatai is lesznek), akkor már megérte bevezetni a rendszert.
Remélem ön is egyetért ezzel.
@Fejes László (nyest.hu): Nem, az iskolaőrt nem "a cigányok elleni" védelemnek képzelem el, hanem az agresszió elleni védelemnek.
Nagy szerencse a vitapartnereknek, hogy odakommenteltem azt a "rasszista" szót, mert máris ki lehet rántani az egész érvrendszerem alól a szőnyeget.
Nem a romák ellen fogalmaztam meg értékítéletet, hanem az ún. "jogvédők" ellen, akiknek a szájából bizony a sajtóban gyakran hallani, hogy a hasonló bűncselekmények áldozatokait rasszizmussal vádolják.
Ha történetesen fajvédő gyerekek akarnak bántalmazni egy romát, akkor ugyanúgy jó ha ott van az őr és megvédi.
Összetett kérdés,és egyáltalán nem magyar jelenség.Az iskola a társadalom része.Mit tehet a tanár,ha a szülö nem vállal felelösséget a gyerekéért?Tud-e változtatni az iskola egy gyerek mostoha családi hátterén?Milyen partneri,pedagógiai eszközökkel lehet megakadályozni,hogy az iskolában ne terjeszthessen senki pl.cigarettát,drogokat?Mit tehet a tanár,ha egy diák bántalmazza?Mit tehet az a diák,akit társai éveken át zaklatnak,bántalmaznak?A szabadság társadalmi felelösséggel jár.Ezt nem mindenki gondolja így.Nyugaton bevált gyakorlat,hogy a problémás gyerek szülei egy ideig együtt járnak iskolába a gyerekkel,végigülik a napot,követik az iskolai programot.Esetenként "iskolaöröket"fogadnak,mert rájöttek,hogy a felnöttek puszta jelenléte is nyugtatólag hat a diákokra.Nyugodt,kiegyensúlyozott felnöttekre van szükség.Ennyi elég is,nem kell különösebb képesítés hozzá.
Ezt nagy hülyeségnek tartom. A kaposvári gyilkosság után is olyasmiket írtak az újságunk vélemény rovatában, hogy minden iskolát szereljenek fel biztonsági őrökkel. Úgy néz ki bűnözőket nevelünk, mert az iskola sem hatékony a nevelésre, a szülők nem foglalkoznak ezzel, a vezetők nem tudják mit csináljanak és a gyerekek úgy nőnek fel "ahogy tudnak." A legfőbb baj, hogy túl korán kezdenek "egyéniséggé" válni a gyerkőcök, mivel azzal a jelszóval élünk, hogy mindent szabad.
Ha már bűnözőket tanítanak az iskolák úgy nincs szükség oktatásra, zárják be az összes tanintézményt, mert semmilyen hatása nincsen. Nem csak arra való, hogy bemagoljunk ezt meg azt, nevelnie is kell az iskolának.
Nem értitek ezt. A kormány készül a közelgő zombi apokalipszisra, erre kellenek neki emberek. Más okot nem tudok elképzelni.
Importance of Guards at Schools
"Incidents of violence between youths is not unusual at schools and most often teachers can tackle the problem themselves. However, when such incidents involve weapons, such as knives and guns, or when they happen between more than two individuals, the risk is too high for anyone -- other than trained security guards -- to try solve the problem. Furthermore, in areas with high gang activity, or when the religion or ethnicity of students raise concerns, as is the case with Jewish schools in England, the presence of security guards is essential."
"Security guards can deal with threats such as physical intrusion of outsiders, passing dangerous materials within the school's premises and assisting in crowd control, at school sports events, for example."
Amúgy én azt mondanám, hogy nem "iskolaőrök" kellenének az iskolákba, hanem rendes, igazi rendőrök. Mondjuk az intézmény méretétől függően egy, kettő vagy három.
A rendőr ugyanis már túlvan egy szigorú kiválasztási és kiképzési folyamaton, ráadásul a társadalmi tekintélye is sokkal nagyobb mint a gyakran joggal lenézett vagy rettegett biztonsági őröknek.
Az én időmben egy-egy tanár felügyelt a szünetben, ez manapság is kézenfekvő lenne. Szerencsére kevés ideg- vagy elmebeteg tanárom volt. Azok is főként a "testnevelők" közül kerültek ki. De szakmunkást végzett ismerősök is meséltek a gyakorlati oktatókról...
Egyébként az iskolaőr fogalma egyáltalán nem új, csak régen gondnoknak hívták.
@drino: Nem értek egyet azzal, hogy akár egyszer is sikerülne pont az iskolaőr segítségével megvédeni bárkit is. Ellenben egyetértek azzal, hogy igen sok ügyet éppen az iskolaőr személye fog provokálni.
@Sigmoid: „Nem, az iskolaőrt nem "a cigányok elleni" védelemnek képzelem el, hanem az agresszió elleni védelemnek.” Akkor miért van tele a hozzászólás olyan kifejezésekkel, mint "hátrányos helyzetűek ", "szegénynegyedbe", "rasszista", "mélyszegény". Ilyesmikről sem a törvénytervezet, sem a cikk nem szólt. Ezeket a dolgokat az látja bele, aki ilyen kategóriákban gondolkozik...
"when such incidents involve weapons, such as knives and guns" Akkor kell HÍVNI a rendőröket. Akiknek nem kell folyamatosan az iskolában unatkozniuk, mikor semmi dolguk sincs ott. Az iskolaőr sem lesz mindig ott, ahol kellene, erre kár hivatkozni...
Erröl van szó,drino.Megváltozott a világ.A szociális liberalizmus által hírdetett iskolamodell halott.Nem müködik.Mindenütt minöségi hanyatláshoz vezetett.Finnország viszonylag hamar rájött erre,rendet tett,a tanárnak újra tekintélye van,az iskolában nyugalom ,a gyerekek tanulnak,az eredmények pedig nem maradnak el.Európai viszonylatban ma Finnország az elsök közé tartozik.
@istentudja: "Finnország viszonylag hamar rájött erre,rendet tett,a tanárnak újra tekintélye van,az iskolában nyugalom ,a gyerekek tanulnak,az eredmények pedig nem maradnak el.Európai viszonylatban ma Finnország az elsök közé tartozik." :D Hát ez már tényleg vicc! Járt a kedves olvasó valaha finn iskolában? Látott ott iskolaőröket? Hallott olyanról, hogy finn tanár úgy üvöltözött a gyerekekkel, ahogy Magyarországon majdhogynem bevett (és akkor elnézést kérek azoktól az iskoláktól, ahol mégsem)? Ja, és persze azt is biztos forrásból lehet tudni, hogy a finnek a finnugor rokonságot már nem tanítják...
@Fejes László (nyest.hu): Hiába gondolkozom nem jövök rá,hogy mit nem ért.Mi a vicc?Bevallom,nem jártam finn iskolában,huszonöt éve minden idömet svéd iskoláknak szentelem.De hogy jön ide az,hogy a finnek a finnugor rokonságot már nem tanítják?Tanítják.És mindezt biztos forrásból tudom.Hát ön?
Fejes László (nyest.hu): "akár egyszer is sikerülne pont az iskolaőr segítségével megvédeni bárkit is. "
17-es hozzászólásomban ott van az angol szöveg, amiből kiderül, hogy Amerikában, Angliában rendszeresen sikerül megakadályozni az ilyen eseteket. Nálunk miért ne sikerülhetne?
"A dolog azzal kezdődött, hogy két nyolcadikos fiú összekapott valamin egy omahai középiskolában... amikor a pedagógus látta, hogy ő maga kevés, akkor nem a szokásos ügymenetet követte, azaz nem a tanári vagy igazgatói irodába kísérte a fiúkat.
Ehelyett az udvarra ment a vitás felekkel, és felszólította őket, hogy akkor most kezdődjön a bunyó. A srácok az első pillanatban meghökkentek, mert nem tudták, hogy akkor ez most vicc vagy komoly. De mikor kétszeri rákérdezés után egyértelművé vált, hogy a pedagógus egyáltalán nincs vicces kedvében, derekasan egymásnak estek és közel 20 percen át ütötték egymást. És eztán is csak azért maradt abba a verekedés, mert egy biztonsági őr kíséretében megjelent az egyik tanfelügyelő és szétválasztotta a fiúkat."
Fejes László (nyest.hu)"Ellenben egyetértek azzal, hogy igen sok ügyet éppen az iskolaőr személye fog provokálni"
De irigylem a jövőbelátó képességéért!
Eszembe jutott még: az iskolaőr meg tudná akadályozni azt is, hogy ahhoz a bizonyos kisebbséghez tartozó szülők bemenjenek az iskolába, és a gyerekük "védelmében" véresre verjék a tanárt, mint arra már számos példa volt az utóbbi években.
www.origo.hu/itthon/20120419-kedves-de-erelyes-iskolaoroket-almodik-a-belugy.htmlwww.origo.hu/itthon/20120419-kedves-de-erelyes-iskolaoroket-almodik-
@Fejes László (nyest.hu): A mélyszegénység, hátrányos helyzet, társadalom peremére szorulás nem etnikai kategória, de létező kategória.
És gondolom az elég egyértelmű hogy statisztika szerint nem a gazdag borász meg ügyvéd gyereke szokott lógni az iskolából vagy ott súlyosan bántalmazni az iskolatársait vagy a tanárait.
Egy kis információ Fejes Lászlónak:
www.dn.se/kultur-noje/essa/darfor-ar-finska-skolan-sa-framgangsrikwww.dn.se/kultur-noje/essa/darfor-ar-finska-skolan-sa-framgangsrik
dspace.mah.se/bitstream/handle/2043/7855/BorgSamuelssonslutversion.pdf?sequence=1dspace.mah.se/bitstream/handle/2043/7855/BorgSamuelssonslutversion.p
meritwager.wordpress.com/2012/01/05/what-americans-keep-ignoring-about-finlands-school-success/meritwager.wordpress.com/2012/01/05/what-americans-keep-ignoring-abo
Persze ha történetesen jó hátterű gyerekek válnak erőszak elkövetőjévé - például fajvédő vagy más szélsőséges ideológiákat magukévá téve -, akkor nyilvánvalóan őket kell megfékezni.
De míg a megnácult gazdaggyerekek rendőrkézre kerülése, börtönbe zárása nem szokott tiltakozást kiváltani a jogvédőkből, addig a mélyszegényeké (főleg romáké) igen.
Ismételten elmondom, ez nem a romákat minősíti, hanem a jogvédőket.
"Hogy mit lehetne tenni az utcán járőröző vagy közlekedési rendőrök alkalmazása helyett? – Abból is ki lehetne például indulni, hogy az állampolgárok alapvetően nem bűnözők, nem alacsonyabb rendűek, hanem egyenrangú személyek. És még ha ezek a személyek néha agresszívak is, ez nem rendőri kérdés, hanem pszichológiai és pedagógiai"....
Kedves Molnár Cecília Sarolta, mit szól az átalakított idézethez? Ugye mennyire abszurd? Pedig a logikája lényegében ugyanaz, mint az eredetinek...
@drino: Gratula, my point exactly.
Most elmondok valamit. Ősszel jártam New Yorkban. A reptéren biztonsági átvilágítás volt. Manhattanben az üzleti negyedben MINDEN SARKON rendőr állt.
Potenciális bűnözőnek éreztem ettől magam? Nem, frankón nem. Megmondjam hogy éreztem magam?
BIZTONSÁGBAN. :D
Különben meg nagyon gyakran felmerül, hogy a bűnözés ellen a büntetési tételek emelése nem hatékony, hanem a lebukás kockázatát, a felderítési arányt kell megemelni.
És nem ám ilyen republikánus erőszakpárti rohadékok mint én, hanem igazi galamblelkű LMP-sek.
Hát az iskola mikrokozmoszában az iskolaőr jelenléte épp ezt a funkciót töltené be.
Most akkor semmi se jó?!
@drino: Az átalakított idézet félrevezető.
1. Mert az iskola nem az utca. Nem ismeretlen emberek összessége.
2. Mert az iskolába kiskorúak járnak, akikért azok a felnőttek tartoznak felelősséggel, akiknek az iskolában ez a dolguk. (Ők tradicionálisan nem sz őrök, hanem a pedagógusok.)
3.Mert az utcán flangáló emberrel nem személyes a viszonya a rendőrnek. Az iskolai nevelés viszont csak személyes viszonyban, személyes kapcsolatban képzelhető el.
(Ezen kívül a hasonlat hibás is: a közlekedési rendőr ugyanis elsősorban nem a bűnözők, hanem a közlekedési szabálysértések ellen van.)
@istentudja: Ha tudna küldeni nekem megbízható angol (vagy francia) nyelvű anyagot a finn iskolai reformokról, nagyon hálás lennék! Előre is köszönöm.
@drino: Ha cigányozni szeretne, legalább annyi tartás lehetne Önben, hogy nyíltan megteszi, és nem "kisebbségezik". Öntsünk akkor tiszta vizet a pohárba: nem jó dolog szemlesütve rasszistának lenni, vállalja büszkén!
Kedves Cecília,svéd anyag böven van:
gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/3838/1/HT06-2611-071.pdfgupea.ub.gu.se/bitstream/2077/3838/1/HT06-2611-071.pdf
De angolt is találtam:
scholar.google.se/scholar?q=the+finnish+school+reform&hl=sv&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart&sa=X&ei=IAyQT_zoHKeF4gTd3c2lBA&sqi=2&ved=0CBkQgQMwAAscholar.google.se/scholar?q=the+finnish+school+reform&hl=sv&as_sdt=0
Remélem,sikerült segítenem.
@Molnár Cecília: "1. Mert az iskola nem az utca. Nem ismeretlen emberek összessége."
Egy nagyobb iskolában a diákok jelentős része csak látásból ismeri egymást és az osztályát nem tanító tanárokat. Egyébként nem értem, mi köze ennek a hasonlat érvényességéhez.
@Molnár Cecília: "Mert az iskolába kiskorúak járnak, akikért azok a felnőttek tartoznak felelősséggel"
Ez ostobaság. A középiskolákba fiatalkorú kiskorúak járnak. Ha értük a felnőttek tartoznának büntetőjogi felelősséggel, akkor a felnőttek kerülnének börtönbe az iskolai erőszakos bűncselekményeket elkövető tanulók helyett. Általánosítva a gondolatát, ha a felnőttek tartoznak felelősséggel, akkor a fiatalkorúak börtönét is be kellene zárni. Látja már, hogy mekkora ostobaságot írt?
@Molnár Cecília: "3. Mert az utcán flangáló emberrel nem személyes a viszonya a rendőrnek. Az iskolai nevelés viszont csak személyes viszonyban, személyes kapcsolatban képzelhető el."
A párhuzam nem erről szólt, hanem arról, hogy az utcai randalírozókat, szabálysértőket, bűnelkövetőket sem kellene rendőrrel előállítani, hanem pszichológushoz/pedagógushoz kellene beutalni őket, akikkel aztán személyes viszonyt alakíthatnának ki.
Mint feltevés, ez természetesen abszurd, de ha ez abszurd, akkor éppúgy az is abszurd, amit Ön írt, kedves Cecília. Miért kivételeznénk éppen a fiatalkorú iskolai bűnelkövetőkkel, vagy tudatos, többszöri szabálysértőkkel? Tanulják csak meg - lehetőleg minél hamarabb - hogy nem egy következmények nélküli világban élnek.
"a közlekedési rendőr ugyanis elsősorban nem a bűnözők, hanem a közlekedési szabálysértések ellen van."
Így van. De mitől is lenne hibás emiatt a hasonlat? Legfeljebb ki kellene egészíteni a kifogásolt mondatát, imígyen:
"Abból is ki lehetne például indulni, hogy a 14 év feletti állampolgárok alapvetően nem bűnözők, nem szabálysértők, és nem alacsonyabb rendűek, hanem egyenrangú személyek."
Már maga a feltételezés is abszurd, nem igaz? És kedves Cecília, ha tanult halmazelméletet, talán be fogja látni: ha egy feltevés abszurd egy halmaz összes elemére (14 év feletti állampolgárok), akkor annak minden részhalmazára (így a 14-18 év közti fiatalkorúakra) is abszurd.
Természetesen kiindulási alapnak az sem lenne elfogadható, ha azt feltételeznénk, hogy minden állampolgár alapvetően bűnöző vagy szabálysértő. Abból kell kiindulni, hogy nem tudhatjuk, kiben milyen agresszív hajlamok lappanganak, és ezért nem árt az óvatosság. Az utcán és az iskolában egyaránt. És jó, ha a tisztességes emberek mindkét helyen biztonságban érzik magukat.
@Sigmoid: Sajnos ezzel teljesen egyet kell értsek. Engem is ez a hozzállás tett "párttalanná". Utálom a vaskalapos konzervatívokat, de már egyre nehezebben állom röhögés nélkül a fantaszta, belvárosi értelmiségiek süket sóderjét is. Így aztán várok valakire, aki 1. realista, 2. valódi liberális, 3. ért a gazdasághoz is a politikai szócséplés mellett. Ilyen egyelőre nincs, vagy csak epszilonnyi mennyiségben.
Az szabály ellen már most az apokalipszis felvázolásával érvelők szerény figyelmébe ajánlanám Connecticut állam (ami nem éppen a legdurvább állam az USA-ban) iskola biztonsággal kapcsolatban kiírt állami pályázatát, amely a következőkre osztott ki ~ 1 millió dollárt 4 év alatt:
Safe Learning Grant (§ 10-263e). This competitive grant, established in 2001, was to help school districts:
1. develop safe school environments where children can learn without fear of physical or verbal harm or intimidation;
2. develop activities encouraging respect for each student;
3. reduce early youth aggression;
4. establish student conflict and intervention policies and strategies;
5. eliminate student bullying;
6. extend safe environments to extra-curricular activities;
7. provide after-school programs that include (a) criteria for student participation, (b) leisure activities that help social and cognitive development, (c) safe environments, (d) staff trained and skilled in child development, (e) specific strategies and interventions for children with academic weaknesses to improve academic performance and reduce social promotion, (f) family involvement and assessment of transportation needs for families that use the programs, and (g) program evaluation; and
8. develop crisis and violence prevention polices and strategies to make schools safe.
Mi messze nem vagyunk olyan gazdagok, mint CT, de mindezek a problémák akutan fennállnak nálunk is (felhívom a figyelmet pl. az 5. pontra, amiről viszonylag kevés szó esik a köztudatban).
Sajnos Sigmoidnak most nagyon sokban igaza van, és abban is, hogy nem kellene ráütni a "rasszizmus" bélyegét automatikusan mindenkire, aki nem úgy dalol, ahogy mi szeretjük.
@KUB: A tények bemutatása mitől lenne rasszizmus? Mutasson nekem egyetlen olyan tudósítást, amiből kiderül, hogy a tanárverő szülő nem cigány. Mert én csak olyanokat láttam, amikből az derült ki, hogy cigány.
Emlékeztető: a miskolci rendőrkapitányt is megbélyegezték pár éve, amikor nyilvánosságra hozta azt a statisztikai adatot, hogy egy adott időszakban a bűnelkövetők 100%-a cigány volt.
Szerencsére azért akadnak még önnél józanabban gondolkodó cigányok is:
"A Borsod megyei cigányvajda viszont védelmébe vette a rendőrkapitányt. Lakatos Attila az MTI-nek szombaton azt mondta, mélységesen felháborította, ami Pásztor Alberttel történt. "Egy olyan emberről beszélünk, aki feltette az életét a rendőri munkára", tisztességgel, becsülettel végezte a feladatát - fogalmazott Lakatos Attila. Hozzátette, azért a mondatáért, amely szerint az elmúlt két hónap rablásait, lopásait cigányok követték el, "nem lett volna szabad felfüggeszteni, mert ő csak tényeket közölt, nem rasszista megnyilvánulás volt".
@drino:
1. Az „ostobaságomról”: Az iskolában a pedagógus felel a diákok testi épségéért. Ha valami történik velük, a tanárt vonják felelősségre.
2. A fiatalkorú bűnelkövetők ugyanúgy a rendőrségre tartoznak, ahogyan a nem fiatalkorúak. Az iskolaőrnek tehát ebben semmi szerepe nincs.
@drino: Még ha igaz is lenne, amit ír, felhívom a figyelmét arra, hogy bűnelkövetők etnikai hovatartozásáról statisztikát készíteni bűncselekmény Magyarországon. Így aki arra hivatkozik, hogy ilyen adattal rendelkezik, az azt ismeri be önként és dalolva, hogy törvénysértést követett el. www.okri.hu/content/blogcategory/26/52/www.okri.hu/content/blogcategory/26/52/ Tehát nincs ilyen statisztika, vagy ha van, törvénybe ütközik.
Molnár Cecília: "Az iskolában a pedagógus felel a diákok testi épségéért. Ha valami történik velük, a tanárt vonják felelősségre."
Ha ez így van, kérem értelmezze az alábbi hírt, amiből egyértelműen kiderül, hogy nem a tanárt, hanem a tanulókat vonták felelősségre. Továbbá mutasson nekem olyan hírt, ami az ön állítását igazolja, vagyis ahol a bántalmazó diák helyett a tanárt vonták felelősségre.
www.origo.hu/itthon/20091103-szemerem-elleni-eroszak-fiatalkoru-bunozes-borton-a-kissebbekkel-eroszakoskodo-iskolasoknak.htmlwww.origo.hu/itthon/20091103-szemerem-elleni-eroszak-fiatalkoru-buno
"Fiatalkorúak börtönébe kerülnek két, illetve három évre azok a fiatalok, akik tavaly egy Somogy megyei iskolában arra kényszerítettek két kisebb gyereket, hogy orálisan kielégítsék őket. Az elítélt fiatalok az iskola vécéjében fajtalankodtak társaikkal."
@drino: Kérem, olvassa el a Nemzeti Köznevelésről szóló törvénynek a pedagógusok jogairól és kötelességeiről szóló passzusát.
jogszabalykereso.mhk.hu/MK11162.pdfjogszabalykereso.mhk.hu/MK11162.pdf
(Az említett ügybe most nincs időm beleásni magam, a törvény szerint azt is ki kellett vizsgálniuk, hogy melyik tanár volt felelős éppen a gyerekekért, akik bűncselekményt követtek el, és hogy történt-e tanári mulasztás, ha nem történt, akkor nyilván nem lettek felelősségre vonva.)
@Molnár Cecília: Ön nyilván jól ismeri ezt a dokumentumot. Melyik passzusról van szó? Nem találom.
@KUB: @KUB: Elég baj, hogy nálunk nincsen ilyen statisztika. Nyilván azért nem merik követni az amerikai példát, mert nagyon negatív kép bontakozna ki az adatokból a cigány lakosságra nézve. Az USA-ban ugyanis van ilyen nyilvántartás:
A February 1997 report on rape and sexual-based crime published by the United States Department of Justice stated that of the crimes surveyed, 56% of arrestees were "White", 42% were "Black", and 2% were of other races. The report additionally noted that "[v]ictims of rape were about evenly divided between whites and blacks; in about 88% of forcible rapes, the victim and offender were of the same race."
A subsequent United States Department of Justice report which surveyed homicide statistics between 1974 and 2004 stated that of the crimes surveyed, 52.1% of the offenders were Black, 45.9% were White, and 2% were Other Races. Of the victims in those same crimes, 51% were White, 46.9% were Black, and 2.1% were Other Races. The report further noted that, "most murders are intraracial", with 86% of White murders committed by Whites, and 94% of Black murders committed by Blacks.[6] It should be noted that the document does not provide any details concerning what races or ethnicities are included in the designations "White", "Black", or "Other Races".
70% of prisoners in the United States are non-Whites.
A 2005 United States Department of Justice report on violent crimes stated that of the "perceived race" of the offenders in single-offender violent crimes, 43.3% were White, 21.0% were Black, and 9.6% were "Other", with the remaining 26.0% of offenders of unknown race.
@Molnár Cecília:
"A fiatalkorú bűnelkövetők ugyanúgy a rendőrségre tartoznak, ahogyan a nem fiatalkorúak. Az iskolaőrnek tehát ebben semmi szerepe nincs."
Jó akkor új kategória, "iskolaőr" helyett minden iskolába ahogy mondtam, tegyenek egy rendőrt. Ettől jobbat el se tudnék képzelni.
@drino: 35. 62-63§
@drino: Akkor megkerdezem meg egyszer: amennyiben, ahogy On is elismeri, nincs ilyen statisztika, mire alapozza a cigany/nem cigany bunelkovetok aranyat? Es termeszetesen remek lenne, ha letezne ilyen statisztika, sot az is nagyon jo lenne, ha az allam minel tobb erzekeny szemelyes adatot tartana nyilvan a polgarairol, igy az etnikai hovatartozasukat, a szexualis beallitottsagukat, a vallasukat es meg sorolhatnam.
@KUB: pl. innen:
"1971 és 1988 között rendőri nyilvántartás és számos tanulmány készült az ún. cigánybűnözésről. A statisztikai adatok alapján a témával kapcsolatos vizsgálatok kimutatták,hogy az elkövetők között a cigány bűnözők mintegy kétszeresen felülreprezentáltak voltak. 1976-1986-os adatok alapján a többségi népesség 7-8‰-e, a cigány népesség 16‰-e vált bűnelkövetővé..."
"...a cigánybűnözés jellegzetességei között említhetjük cselekményi oldalon,hogy igen magas a vagyon elleni (lopás, betöréses lopás), az erőszakos (rablás,garázdaság), továbbá a látens bűnözés (különösen az intraetnikai körben), illetve elkövetői oldalon, hogy igen nagy a nők, a gyermek- és fiatalkorú cigány elkövetők, valamint a büntetett előéletű, visszaeső, többszörösen visszaeső, hivatásszerű bűnözők aránya.'
adatbazis.ttk.ektf.hu/uploads/papers/thesis_784.pdfadatbazis.ttk.ektf.hu/uploads/papers/thesis_784.pdf
De persze ha Önnek jólesik, higgyen abban, hogy ma már másképp van. Nyilván ma már nem bűnöznek ilyen arányban, mert lényegesen kevesebben vannak, és közülük sokkal többnek van munkája....:DDDDD
@drino: Ezen a ponton befejeztem az Onnel valo vitat. Nyilvan a jovo evi koltsegvetesi eloiranyzatot is az 1988-as szamok alapjan kell elkesziteni, hiszen tul sok minden nem valtozhatott azota.
@KUB: De bizony még 1999-ben is ez volt a helyzet.
Idézet a Belügyi Szemle 1999 7/8-as számából:
"Az empirikus adatokat összefoglalva elmondható, hogy a romaság - a definíciós és módszertani bizonytalanságoktól függetlenül - példátlan mértékben felülreprezentált a börtönnépességben. A (szakmai) köztudatban élő becslések azonban (60-80%) túlzónak bizonyultak. Elfogadva Kemény István nemrégiben publikált becslését (Kemény, Magyar Tudomány, 1997/6.), miszerint a magyar lakosság kb. 4,5%-a roma, ehhez képest a börtönlakók közt a cigányok aránya (adataink alapján), minimális becslés szerint is több mint hatszoros (30%), reálisan nyolcszoros (40% körül) eltérést mutat az országos arányhoz képest. A létező legkonzervatívabb becslés szerint is (amely szerint a cigányság létszáma országosan egymillió körül van, a börtönlakóknak pedig kb. harmada roma) a szabad és a rab romák közötti szorzó több mint háromszoros."
@KUB: 1988 óta azok a romák is elvesztették az állásukat, akiknek régebben még volt, így mélyebben süllyedtek a szegénységbe. Nyilván ettől csökkenésnek indult köztük a bűnözők száma…
Igazából mindegy is hogy mennyi roma van a bűnözők közt, vagy hogy mennyi bűnöző van a romák közt. Illetve ez a kisebbségi felzárkóztatással foglalkozókat érinti, a közbiztonságot nem.
Én a magam részéről olyan világot szeretnék, ahol senki nem akad fenn azon, hogy a másiknak milyen színű a bőre és mi az anyanyelve, dialektusa.
Viszont ami az erőszakos bűncselekményeket illeti, ezen a téren a lehető legszélsőségesebben rendpárti vagyok. Mert ha az egyik ember ODAMEGY A MÁSIKHOZ és behúz neki egyet, akkor ott nincs pszichológiai meg pedagógiai meg szociológiai szempont! Ott két szempont létezik, az igazságügyi és a közbiztonsági.
A sok többi szempont csak addig van, amíg emberünk nem ment oda a másikhoz és húzott be neki.
A bűnös az bűnös, az áldozat pedig áldozat. Etnikai hovatartozástól, származástól, anyagi helyzettől, fogyatéktól, hátrányos helyzettől, életkortól FÜGGETLENÜL.
(Az áldozat tehát nem bűnös, a bűnös pedig nem áldozat.)
@Sigmoid: „Mert ha az egyik ember ODAMEGY A MÁSIKHOZ és behúz neki egyet, akkor ott nincs pszichológiai meg pedagógiai meg szociológiai szempont! Ott két szempont létezik, az igazságügyi és a közbiztonsági.”
Ez többé-kevésbé elfogadható akkor, amikor felnőttekről van szó. De könyörgöm, gyerekeknél? Ha egy gyerek veri az osztálytársát, akkor az a megoldás, hogy hátracsavarjuk a kezét vagy felpofozzuk? Ennek csak az lesz az eredménye, hogy megtanulja: amikor nincs erőfölényben, jobb, ha meghúzza magát, amikor viszont erőfölényben van, él vele, ahogy élnek vele vele szemben is. A tanárveréseknek is érdemes lenne utánajárni: ha azt a gyereket elsőben, másodikban, harmadikban a tanára pofozza, a fülét ráncigálja stb., akkor nem csoda, ha nyolcadikban úgy érzi, hogy most eljött az ideje, hogy ő érvényesítse a maga erejét – akár olyan tanárral szemben is, aki maga nem agresszív. Ez egy nagyon kényes helyzet, amellyel tényleg kezdeni kell valamit, pl. a pedagógusoknak képzéseket tartani, hogyan kezelhetik az ilyen helyzeteket. (Ja, meg pihenőidőt, hogy ne idegroncsként kelljen foglalkozniuk a gyerekekkel.)
És ha egy picit is utánaolvasna a dolgoknak, tudná, hogy a felnőttek esetében sem az egyszerű elzárás a megoldás – az csak ront a helyzeten.
Aki pedig egy adott helyzetben bűnös, az igenis lehet egy másik szituáció áldozata. Amikor József Attila szenet lop a pályaudvaron, akkor nem megátalkodott bűnöző, hanem egy szociális helyzet áldozata, még akkor is, ha bűnt követ el. Az, aki a nehéz helyzetekre sosem látott más megoldást, mint az erőszakot, az igenis áldozat, mert a lehetősége sem volt meg, hogy mással megismerkedjen.
"Ha egy gyerek veri az osztálytársát, akkor az a megoldás, hogy hátracsavarjuk a kezét vagy felpofozzuk?" Ha egy gyerek veri az osztálytársát, akkor az a megoldás, hogy hagyjuk, hadd verje péppé? Gondolom nem azt akarják beleírni a törvénybe, hogy ilyen esetben viperával essen neki a verekedőnek. Megakadályozhatja szabad mozgásában, tehát lefoghatja a kezét. Amúgy pedig erős ferdítés ez a cikk, ugyanis ez kimaradt: "továbbá meggátolhatnák az intézmény területére való jogosulatlan belépést." Gyanítom, hogy ez a fő ok, amiért ez bevezetésre kerül, azaz a szülők általi tanárverések megszaporodása.
Ha probléma van meg kell oldani, nem kell előre az iskolaőröket izomagyú kidobókként lefesteni („Te meg mit állsz ott úgy?”). Persze az iskolai őrök hatósági jogosítványainak és a gyerekekkel való foglalkozáshoz megfelelő végzettséget meg kell követelni. Majd ha a végrehajtási rendeletben sem lesz ilyenre utalás, akkor lehet pánikolni.
"Olyan pedagógiai módszereket kell alkalmazni" Megoldás kell, nem pedig szép eszmék. Az agresszív gyerekek megnevelésére pedig kevés az iskola, ha otthonról rendszeresen más mintát kap.
De mint mondtam, nem ez a fő ok szerintem, hanem a felnőttek (szülők) általi tanárverések megakadályozása.
Az ember elleni agressziót pedig mindenképpen meg kell akadályozni. A kritikának pedig építő jellegűnek kellene lennie, azaz arra kéne helyezni a hangsúlyt, hogy megköveteljük a megfelelő végzettsége(ke)t a majdani törvényben.
Egy kis nyelvészeti kitérő: A cigány szó és származékai pejoratív kifejezésekben
www.c3.hu/~magyarnyelv/01-3/balazsi.htmwww.c3.hu/~magyarnyelv/01-3/balazsi.htm
"Lustaság, lopás. — „Dolgozni, azt nem” — tartja róluk a közhely, amely számos kifejezésben gyökeret vert: megtalálható már Baranyai Decsinél is Nem kel Cigányt/tzigányt lopái ra tanítani alakban"
Ez a felfogás hasonlatban is él: lop, mint a cigány
"Cigánynak tilt lopást ’lehetetlent kíván’ "
"Magyar népmesékben is gyakori motívum: „a szomszéd czigány épen akkor akarja ellopni az anyja egyetlenegy, nagy ügygyel-bajjal lopott malaczát”
Koldulás. — Ha a cigány éppen nem lop, akkor sem dolgozik, inkább másoktól kunyerál, méghozzá erőszakosan: Ma adj a cigánynak, s holnap is jő
melléknévként a cigány ’hamis, ravasz, alattomos, számító’ (Balassa 1: 96, ÚMTsz. 1: 690), szóláshasonlattal hamis, mint a sátoros cigány (CzF. 1: 1129. h.), közmondásban Ritkán mond igazat az Czigány (Baranyai Decsi i. m. 3. 1. 3. 6), Ritka cigány hazugság nélkül
S emlékezzünk József Attila csodálatos „Kései sirató”-jára: Cigány vagy! Amit adtál hizelegve, / mind visszaloptad az utolsó órán!
@Fejes László (nyest.hu): "A tanárveréseknek is érdemes lenne utánajárni: ha azt a gyereket elsőben, másodikban, harmadikban a tanára pofozza, a fülét ráncigálja stb., akkor nem csoda, ha nyolcadikban úgy érzi, hogy most eljött az ideje, hogy ő érvényesítse a maga erejét – akár olyan tanárral szemben is, aki maga nem agresszív."
Csodálatos példája a manipulatív érvelésnek: az elején még "utána kéne járni", aztán rögtön következik egy hipotézis, ami erősen azt sugallja, hogy ön már utána is járt egy-két dolognak, különben miért mutatná be úgy a helyzetet, mintha a tanárverő diák a korábbi iskolai bántalmazása miatt sajnálatra méltó helyzetben lenne...
Szerintem viszont nem az iskolában nyomják el/fenyítik testileg az ilyen diákokat. Tapasztalta ön már, hogyan nevelik pl. egyes cigányok a gyerekeiket? Én már számos alkalommal láttam- hallottam erre példát. Ütik-verik őket, már egészen kiskoruktól kezdve, a legkisebb "rendetlen" megmozdulásaik miatt is.
Villamoson utazva látom, ahogy a cigányasszony ölében kisfiával, kislányával utazik, a kisfiú mocorog, gyengén ütögeti az ablakot, mire az anyja rákiabál, és ezzel egy időben már erőből pofozza is. Aztán a kislány is elkezdi ütni az öccsét, csak úgy szórakozásból. Miért? Mert ezt a mintát látja a szüleitől.
Aztán pl. saját fülemmel hallottam, ahogy bérházunk udvarán a cigány anya kb. 5 éves kisfiának üvölti, úgy, hogy zeng tőle a ház:
"Te büdös ge..i, ha még egyszer sírsz, úgy beleb...lak a betonba, hogy megdöglesz."
Na ez az a "kultúra" és "nevelés", ami miatt agresszívvé válnak a cigány szülők gyermekei, és megverik a tanárt.
@arafuraferi: Valóban, a törvényjavaslatból nem vezethető le jobban az, hogy az iskolaőr megverheti a tanulót, mint a rendvédelmi törvényből az, hogy a rendőr megverheti az állampolgárt.
A cikkből viszont süt az előítélet, hogy az állam csak gonosz dolgokat akarhat, hát tessék, itt is ránk meg a gyerekeinkre szabadítja ezeket a szubhumán kerberoszokat. -- Ami meg a másik véglet.
@drino: szerintem leaakadhatna már erről a cigány témáról, mielőtt teljesen belelolvallja magát és infarktust kap. Vegye már észre, hogy nem csak ők agreszívek az iskolákban. Csak azért mert magát a maga előítéletei erre teszik érzékennyé, ezt látja mindenhol, még nem lesz a világ fekete-fehér.
@arafuraferi: „Ha egy gyerek veri az osztálytársát, akkor az a megoldás, hogy hagyjuk, hadd verje péppé?” Ezt hol olvastad?
„Gyanítom, hogy ez a fő ok, amiért ez bevezetésre kerül, azaz a szülők általi tanárverések megszaporodása.” Akkor miért nem az van benne, hogy az iskolaőr a gyerekekhez nem nyúlhat? Egyébként ez aligha lehet a fő ok, hiszen portaszolgálat vagy hasonló amúgy is van az iskolákban.
„Az agresszív gyerekek megnevelésére pedig kevés az iskola, ha otthonról rendszeresen más mintát kap.” Akkor az a helyes, ha az iskola e rossz mintákat megerősíti?
@drino: „A cigány szó és származékai pejoratív kifejezésekben” Nem tudom, hogy jön ide az előítéletesség megnyilvánulása nyelvi konstrukciókban... Mindenesetre az eléggé megszokott, hogy azon népek neveit, amelyek az adott környezetben élnek, negatív konnotációkkal jelennek meg: csehül áll, tótágas stb. stb.
@drino: „Csodálatos példája a manipulatív érvelésnek: az elején még "utána kéne járni", aztán rögtön következik egy hipotézis, ami erősen azt sugallja, hogy ön már utána is járt egy-két dolognak” Hihetetlennek tartom, hogy képes valaki ilyen csűrésre-csavarásra. Belelát valamit a hozzászólásomba, ami nincs benen, és az én manipulációmnak tulajdonítja, amit maga lát bele. Nem, ha én utánajártam volna, akkor az adatokat sorolnám. De nehogy már azt akarja állítani, hogy a magyar iskolákban nem fordul elő gyerekekkel szembeni erőszak!
„Tapasztalta ön már, hogyan nevelik pl. egyes cigányok a gyerekeiket? Én már számos alkalommal láttam- hallottam erre példát. Ütik-verik őket...” Hát, továbbra sem értem, miért a cigányokról van szó, de ha már, akkor a szociológiai szakirodalom nagyon nem ezt mondja, A hagyományos cigány kultúrában igen nagy a gyerekek tisztelete. Nyilván van ellenpélda is, de ilyen alapon a magyarokról is el lehetne mondani egyet s mást. De mindegy, mert nem ez a kérdés, hanem az, hogy egy ilyen gyerek áldozat-e. Igen, szerintem kétségtelenül áldozat az a gyerek is, akit a szülei vernek, és erre biztosan nem az a megoldás, hogy az iskolaőr is felpofozza vagy hátracsavarja a kezét.
@Apis: „A cikkből viszont süt az előítélet” Nem. A cikk azt írja le, hogy milyen hatással van az iskolai viszonyokra egy iskolaőr puszta jelenléte.
@Fejes László (nyest.hu): "@drino: Nem értek egyet azzal, hogy akár egyszer is sikerülne pont az iskolaőr segítségével megvédeni bárkit is. Ellenben egyetértek azzal, hogy igen sok ügyet éppen az iskolaőr személye fog provokálni."
Ezzel mondjuk eléggé diszkvalifikáltad magad. Ez egy szubjektív állítás, ráadásul egy olyan, amelyik teljesen nyilvánvalóan nem stimmelhet. Tudod, ez olyan mintha azt mondanád, hogy "Nem értek egyet azzzal, hogy akár egyszer is sikerülne pont a rendőr jelenlétével megakadályozni a piroson való áthajtást. Ellenben egyetértek azzal, hogy igen megnőne a tiloson való áthajtűs száma, amit éppen a rendőr jelenléte fog provokálni".
Istenem! Visszatartó hatása a tekintélyszerveknek igenis van.
@Apis: "@Sigmoid: Sajnos ezzel teljesen egyet kell értsek. Engem is ez a hozzállás tett "párttalanná". Utálom a vaskalapos konzervatívokat, de már egyre nehezebben állom röhögés nélkül a fantaszta, belvárosi értelmiségiek süket sóderjét is. Így aztán várok valakire, aki 1. realista, 2. valódi liberális, 3. ért a gazdasághoz is a politikai szócséplés mellett. Ilyen egyelőre nincs, vagy csak epszilonnyi mennyiségben."
Apis, na, itt az epszilon, akkor alapítsunk hárman Sigmoiddal pártot és váltsuk meg ezt az országot... :-)
@scasc: „Ezzel mondjuk eléggé diszkvalifikáltad magad.” És te ugye nem vagy kirekesztő. :D
Sajnálom, ha valaki nem képes ezt felfogni. Pedig elég arra a helyzetre gondolni, amikor az ember békésen vásárolgat, amikor megjelenik mögötte a biztonság őr, és követni kezdi, és minden sarok mögül figyeli. Ebben a pillanatban elindul a játék. Az ember önkéntelenül is arra gondol, hogy ha lopni nem is kellene valamit, hát valami olyasmit kell csinálni, hogy az ember gyanús legyen. Ha neki ez kell, hát induljon a játék... És ez a felnőtt ember természetes védelmi reakciója.
Vagy amikor jön a BKV-ellenőr, és az ember direkt lassan találja meg a bérletét, hagy örüljön már, hogy ebből fogás lesz... és a végén persze lehet diadalmaskodni. :)
Gyerekeknél meg ez nyilván fokozott, és az őr jelenléte állandó provokáció arra, hogy átverjék, legyőzzék...
@scasc: Jah. A Nemzeti Rend és Igazság Szabadelvű Pártot. :D
@Fejes László (nyest.hu): "Vagy amikor jön a BKV-ellenőr, és az ember direkt lassan találja meg a bérletét, hagy örüljön már, hogy ebből fogás lesz... és a végén persze lehet diadalmaskodni. :)"
Igen, a BKV-ellenőrnél lassan keresem elő a jegyet. De nem azért, hogy kib*ak az ellenőrrel, hanem mert szolidarítok az utastársakkal, hátha valakihez ezért nem jut már el.
De hát, nyilván a motiváció különbözik az önzetlen és az önző emberek közt :-)
@scasc: Persze, az már valóban Stockholm-szindróma, hogy az ember azokkal szolidarít (bliccelőkkel), akik a saját jegyára magasabb voltát generálják... — de hát mit tegyen az ember, ha egyszer altruista állat? 0.0
Nagyon szórakoztató, hogy se a nettó-fasiszták, se a csalódott liberálisok nem akarják észrevenni, hogy a törvényjavaslat korántsem az iskolában való rendrakásról szól. A lényeg természetesen az, hogy a gyerek szokja meg, hogy karhatalmi felügyelet alatt él, hogy bármikor bármit számon kérhet rajta a rendőr, hogy ő bármikor bármiért besúghatja a rendőrnek a társát. A skandináv meg angolszász példák nemigen segítenek itt, mert ott a történelmi tapasztalatok (hiánya) okán más az állampolgár és a karhatalom viszonya.
Zimmermann: "szokja meg, hogy karhatalmi felügyelet alatt él, hogy bármikor bármit számon kérhet rajta a rendőr, hogy ő bármikor bármiért besúghatja a rendőrnek a társát"
Ez elég nagy ostobaság, egyrészt mert ilyen alapon a magyar társadalom egésze "karhatalmi felügyelet" alatt él. Bárkitől bármikor számon kérhet a rendőr - igaz, nem bármit, hiszen csak indokolt esetekben intézkedhet, ahogy azt a szolgálati szabályzat előírja. Viszont akárki akármiért névtelenül feljelenthet akárkit, legfeljebb visszadobják a feljelentését.
Másrészt nem tudom, mi értelme egy ilyen fórumon hangulatot kelteni a rendőrség ellen. Igen, erőszakszervezet, de Magyarországon szükség van rá, éppúgy, mint a skandináv, angolszász országokban és a világ összes országában. Pl. Kanadában 1969-ben történt, hogy a rendőrök sztrájkolni kezdtek. Ez lett a következménye:
Montrealers discovered last week what it is like to live in a city without police and firemen. The lesson was costly: six banks were robbed, more than 100 shops were looted, and there were twelve fires. Property damage came close to $3,000,000; at least 40 carloads of glass will be needed to replace shattered storefronts. Two men were shot dead. At that, Montreal was probably lucky to escape as lightly as it did.
The immediate cause of the outburst was a strike for more pay staged by the city's cops and firemen.
www.time.com/time/magazine/article/0,9171,840236,00.html#ixzz1sa51mVSHwww.time.com/time/magazine/article/0,9171,840236,00.html#ixzz1sa51mV
@Zimmermannn:
Az iskolaör nem karhatalom és nem kötelezö.Minden iskola maga dönti el,hogy él-e a lehetöséggel,vagy nem.A skandináv tapasztalat azt mutatja,hogy a szülök is,a gyerekek is örülnek annak,hogy több felnött van az iskolában,s ha bármi adódik pl.szünetben,rögtön van kihez fordulni.Nagyszerüen müködik.Történelmi tapasztalat ide vagy oda,a magyar gyerekeket nem szabad lebecsülni.
@Zimmermannn: Helyes, akkor a nettó-fasiszták és csalódott liberálisok után most már van egy konspirációelméletes megközelítésünk is. :)
Welcome to the club! :)
Na, ha annyira rajongtok a rendért, forgassuk kicsit még tovább:
"A rendőr azt a közalkalmazottat, aki nem tudja hitelt érdemlően igazolni, hogy munkanapon munkájától engedéllyel maradt távol, vagy munkahelyéről engedéllyel távozott el, munkahelyi vezetőjéhez kísérheti vagy a munkáltatójával történt előzetes egyeztetést követően oda útba indítja." Ha az állam előzékeny akarna lenni, megtehetné ugyanezt a magáncégeknél alkalmazásban állókkal is, esetleg némi ellenszolgáltatás fejében. Épp csak átigazítottam a törvényszöveget felnőttekre -- szeretnétek így?
A szorgalmasabbak kikereshetik az adatokat: nekem úgy rémlik, a gyerek statisztikailag nagyobb "veszélynek" van kitéve a családjában, mint az iskolában. Állítsunk gyorsan családőrt minden hálószobába is?
@Zimmermannn: Ha nem mész be a munkahelyedre, akkor kirúgnak, aztán annyi. A gyerek ha nem megy be az iskolába, akkor is iskolaköteles.
Ez inkább pl. a kötelező sorkatonai szolgálattal rokon.
Amúgy meg ja, a magyaroknak rossz történeti tapasztalata van a karhatalommal, úgyhogy a rendőrség monnyon le.
De különben ezt, hogy a rendőrök tereljék össze az utcán lógó gyerkeket, kevésbé támogatom, mint az iskolaőri funkciót.
@Sigmoid: "Ez inkább pl. a kötelező sorkatonai szolgálattal rokon." Aha, akkor itt is vagyunk a vágyott iskola-kaszárnyánál.
Egyébként: az iskolakerülésről természetesen az iskolának magától is van kimutatása, és szankcionálására törvényes eszközei. Én inkább arról a helyzetről beszélek, hogy a rendőr megállít az utcán egy gyereket vagy felnőttet, és megkérdezi, hogy mit is keres itt? Na, én elég öreg vagyok ahhoz, hogy legyenek erről emlékeim.
@Zimmermannn: Ez az analógia egy picit tényleg elcsúszott. De hadd kérdezzek vissza: a rendőrségnek az egyszerű állampolgár feletti kétségtelen fizikai hatalma ellen miért nem tiltakoznak, akik ez ellen a javaslat ellen viszont tiltakoznak?
És nem, nem szeretem azt a buzgómócsing rendrakást, ami a Fidesz "agytrösztjében" folyik, de nem is tartom indokoltnak a feltétlen rettegést a potenciális visszaélésektől. A rendőr is visszaélhet a hatalmával, az anarchistákon kívül mégse követeli senki, aki minimális mértékű józan ésszel rendelkezik, hogy szüntessük meg a rendőrséget.
@Zimmermannn: Ha annyira fáj, hogy az iskolai oktatáson való részvétel hatóságilag kötelező, akkor mi volt az a nagy hiszti a tankötelesség 15 évre való leszállítása körül?!
Hiszen mit keres az állam egy 16 éves önálló ember életében? Hogy van pofája megmondani hogy "fiam te nem mehetsz ócskázni vagy takarítani, hanem iskolába mész bazmeg ha akarod ha nem"?!
Vagy akkor mi legyen?
Tényleg nem látom / értem.
@Fejes László (nyest.hu): "Nem tudom, hogy jön ide az előítéletesség megnyilvánulása nyelvi konstrukciókban... "
Hogy jön egy ilyen cikk a nyest-re? Nyelvről nincs benne szó, tudomány sincs benne, hiszen egészen tudománytalan fantazmagóriákat tartalmaz, empirikus adatok nélkül.
Érdekes egyébként, hogy a közmondásokat mindenki népi bölcsességeknek tartja, kivéve ha a cigányokról szólnak, mert egyesek azokra egyből rásütik, hogy előítéleteket tükröznek. Miért?
@Fejes László (nyest.hu): Mindenesetre az eléggé megszokott, hogy azon népek neveit, amelyek az adott környezetben élnek, negatív konnotációkkal jelennek meg: csehül áll, tótágas stb. stb.
Ez valami hihetetlenül szánalmas próbálkozás. Itt van egy kifejezés: csehül áll - rosszul áll - mi köze ennek ahhoz, hogy a csehek hogyan viselkednek úgy általában?
A másikat, a tótágast nem is értem, mitől lenne pejoratív.
Ezzel szembenáll az a rengeteg pejoratív kifejezés és mondás, ami a belinkelt tanulmányban olvasható a cigányság viselt dolgaival kapcsolatban. Na persze, Fejes László (nyest.hu) szerint ezeknek semmi közük a népi tapasztalathoz, a folk-lore-hoz.
@Fejes László (nyest.hu): "Belelát valamit a hozzászólásomba, ami nincs benne, és az én manipulációmnak tulajdonítja, amit maga lát bele. Nem, ha én utánajártam volna, akkor az adatokat sorolnám. De nehogy már azt akarja állítani, hogy a magyar iskolákban nem fordul elő gyerekekkel szembeni erőszak!"
Dehogy állítom azt, nyilván előfordul ilyen is. Azt viszont fenntartom, hogy elképesztően demagóg az érvelése: két kiragadott jelenséget (léteznek diákverő tanárok és léteznek tanárverő diákok) ok-okozati kapcsolatba állít mindenféle bizonyíték nélkül - egy hipotézist eleve úgy fogalmaz meg, hogy összekapcsolja őket bizonyítás nélkül.
Elméletileg lehet, hogy az egyik ott van a másik kiváltó okai között. De nagyon nehezen tartom hihetőnek, hiszen az utóbbi időben a hírekben azt látom, hogy a cigány szülők lassanként már akkor is bemennek az iskolába összeverni a gyerekük tanítóját, ha az a gyerek elmondása szerint csúnyán nézett rá az órán.
@Sigmoid: Na, ez például egy nagyon jó kérdés. Ha következetes liberális vagyok, akkor a 14 év feletti emberek esetében meg fogom adni nekik a választás jogát. Miért, ők ugyan már büntethetőek, de azt viszont nem dönthetik el, hogy az iskola helyett a pénzkeresést választják?!
Én nagyonmeg voltam lepődve, hogy amikor levitték 15-re a tankötelezettség korhatárát, milyen felháborodás tört ki balliberális oldalon (is -- mert voltak jobboldali kritikusok is, pl. Pálinkás József). Nem igazán értettem meg, hogy mire a nagy felhajtás éppen most. A nem kötelező ugyanis nem tiltja meg, hogy továbbra is iskolába járjon, aki szeretne és a családja megengedheti magának, csak nem teszi kényszerré. És nyomban egy kapcsolódó megfigyelés: a tanár NEM börtönőr. Egy az iskolát már nagyon únó gyerek pokollá teheti mindenki életét, de MUSZÁJ neki ott ülni, mert a szabály az szabály.
Szerintem a javaslattal alapvetően az volt a baj, hogy EZ a kormány tette. Ezzel a kormánnyal pedig nem szabad egyetérteni semmiben, még ha jó dolgot akarna sem, mert, ugye, ez maga a kénköves ördög.
Én akkor kezdtem el várni a valódi liberálisokra, akik a szabadságelvek és nem az aktuális korményszeretet/utálat alapján döntik el, "mi a helyes". Majd csak lesz egyszer ilyen is Magyarországon.
Kezd ez már egy kicsit parttalanná válni.
1. Erőszakmonopólium: Ez kétségkívül meg kell hogy illesse az államot, és a rendőrség útján gyakorolhatja is. De a fizikai erőszakkal (ideértve a testi kényszerítést és a személyi szabadság korlátozását) nagyon csínyján kellene bánni, és csak akkor szabadna alkalmazni, ha súlyos vagyoni vagy személyi kár keletkezését kell megakadályozni. Kérdés, hogy egy iskolában kell-e ilyesmivel alapesetben számolni? Szerintem nem. Az eredeti cikk éppen erről szól: miért kell azt sugallni, hogy az iskolában permanens bűnüldözésre vagy elrettentésre lenne szükség?
Megmondom, engem a már rég elharapózott biztonsági őr-mánia is idegesít, de ahol anoním ügyfélforgalom zajlik (bank, üzlet) még hajlandó vagyok akceptálni. Viszont egy iskolai közösségben ahol azért gyerek, szülő, tanár, mindenki elég könnyen azonosítható, végképp értelmetlennek tartom. Aki olyan elvetemült, hogy leüti a fizikatanárt, az nem ütné le az iskolaőrt is? És akkor meg minek üljön ott reggeltől estig?
2. Tankötelezettség: Ez egész más tészta. Persze ebben is van "finom" kényszerítés, de az a társadalmi közmegegyezés alapozza meg, hogy a bizonyos szint alatt képzetlen ember saját munkaerőpiaci értéktelensége okán nemcsak magának, hanem az őt keresőképtelensége miatt eltartani köteles társadalomnak is kárt okoz. A korhatár-vita arról szól,hogy hol van ez a bizonyos szint.
Olyan ez, mint a nyugdíj- vagy egészségbiztosítás, a védőoltás vagy akár a gépjármű-biztosítás. Mondhatnád, hogy én ugyan nem kötök felelősségbiztosítást, s ha összetöröm a másik kocsiját, majd megtérítem az okozott kárt. De jelenleg ezt mégse teheted. A személyes és közösségi érdekek viszonyáról persze nagyon más az európai és amerikai felfogás, és a "következetes liberális" akár az egész tankötelezettséget megkérdőjelezheti.
@drino: „Hogy jön egy ilyen cikk a nyest-re?” A nyest rendszeresen foglalkozik oktatási kérdésekkel. (Egyébként meg ez nem válasz a kérdésemre.)
„mi köze ennek ahhoz, hogy a csehek hogyan viselkednek úgy általában?” Hát, ugye, csak ott látjuk az összefüggést, ahol akarjuk... még akkor is, ha nincs...
„elképesztően demagóg az érvelése: két kiragadott jelenséget (léteznek diákverő tanárok és léteznek tanárverő diákok) ok-okozati kapcsolatba állít mindenféle bizonyíték nélkül” Semmiféle ok–okozati kapcsolatot nem állítottam fel. Kiemeltem két jelenséget, amelyek között lehet összefüggés, feltételezhető összefüggés. Azt állítottam, hogy ezt (is) érdemes lenne megvizsgálni. (Ráadásul a törvény olyanról nem szól, hogy ha pl. egy pedgógus türelmét vesztve erőszakosan lép fel a gyerekekkel szemben, akkor az iskolaőr felléphet ellene. Miért? Ilyenre talán nem tudunk példákat? Sőt: nincs mindenkinek ilyenről tapasztalata?)
„a cigány szülők lassanként már akkor is bemennek az iskolába összeverni a gyerekük tanítóját” Továbbra is csak arra használja ezt a témát, hogy cigányozhasson. Az iskolák eddig is tartottak, tarthattak fenn portaszolgálatot, és a törvény szövegében egyértelműen arról van szó, hogy az iskolaőr miként léphet fel a diákokkal szemben. Talán érdemes lenne a témánál maradni...
@Apis: „Szerintem a javaslattal alapvetően az volt a baj, hogy EZ a kormány tette.” Úgy vélem, a cikk szövegében konkrét állítások és érvek vannak. Ezekről érdemes beszélni, függetlenül attól, hogy a cikket milyen szándék szülte. A nyest egyébként teljesen politikamentes. Már az is félreértés, hogy ez liberális álláspont lenne. Iskolaőrök nem voltak eddig sem, és a cikk ezen állapot megőrzése mellett szolgál. Az a politikai irányzat, mely azt mondja, hogy amin nem muszáj változtatni, ne változtassunk, a konzervativizmus. Ez tehát egy konzervatív álláspont.
@Fejes László (nyest.hu): "Hát, ugye, csak ott látjuk az összefüggést, ahol akarjuk... még akkor is, ha nincs..."
Hát persze hogy nincs. Higgyen ebben, ha ez magának jólesik.
Szánalom a köbön ez a hozzászólása is, úgyhogy egyelőre be is fejezem. Igen csehül áll ez az ország, ha ilyen ítélőképességű emberek tölthetnek be tudományos állást, mint amilyennek maga tűnik a hozzászólásai alapján.
@Fejes László (nyest.hu): "Úgy vélem, a cikk szövegében konkrét állítások és érvek vannak. Ezekről érdemes beszélni, függetlenül attól, hogy a cikket milyen szándék szülte."
Az idézett kijelentésben én a tankötelesség korhatárának a leszállításáról beszélek. Azt tényleg nem tudom megmagyarázni, hogy amiatt miért volt a felháborodás. De ettől függetlenül persze egyetértek azzal, hogy itt elsősorban a cikkről kell beszélni.
Ami az érvelés maradékát illeti, amelyben eljutunk a cikk konzervativizmusáig, nos, azt gondolom, hogy egy szép példája a szofizmusnak nevezett érveléstípusnak. Magyarul: komolytalan, a partnert hülyének néző "érvelésnek" látom, és emiatt nincs is mivel kiegészítenem. :)
@drino: „ha ilyen ítélőképességű emberek tölthetnek be tudományos állást” Bizony,. csehül áll az az ország, ahol „tudományos állás”-nak gondolnak egy felelős szerkesztői pozíciót... :)
@Apis: Sajnálom, de azt csak Magyarországon szokás hinni, hogy a konzervativizmus a 19. századi állapotok visszasírása...
@Fejes László (nyest.hu): Én pedig azt sajnálom, hogy Magyarországon a napi politika határozza meg az elveket. Ez kevéssé következetes, ezért sokunk számára nem vonzó. :)
@Apis: Akkor talán nem kellett volna bevonni a napi politikát a kérdésbe... :)
@Fejes László (nyest.hu): Muszáj volt, nagyon kilóg a lóláb. :)
@Fejes László (nyest.hu): Bizony,. csehül áll az az ország, ahol „tudományos állás”-nak gondolnak egy felelős szerkesztői pozíciót...
Alapos okom volt ezt írni, mivel némi internetes keresgélés után arra jutottam, hogy ön azonos azzal a Fejes Lászlóval, aki az MTA Nyelvtudományi Intézet Finnugor és Nyelvtörténeti Osztályának munkatársa. Tévednék?
@Fejes László (nyest.hu):
Segítségként: pl. innen próbáltam tájékozódni:
fgrtort.nytud.hu/fgrtort.nytud.hu/
Konzervatív-e aki liberális értékeket akar konzerválni?
@Apis: Bizony, kilóg a lóláb. Látszik, hogy mennyien nem képesek a véleményeket önállóan értékelni, csak úgy, hogy valamilyen ideológiai vagy politikai irányzathoz besorolni, és ahhoz képest támogatni vagy szembehelyezkedni vele.
De még ha lenne is összefüggés: miért kell azt gondolni, hogy valakinek az élet dolgairól való véleményét alakítja a pártpolitikai szimpátiája, és nem fordítva? A 76. hozzászólásban lóg ki igazán a lóláb, hogy ki milyen keretekben gondolkozik...
@drino: Téved, és tévedése nagyon is pontosan mutatja, hogy mennyire felületes. Ha ugyanis az oldalon megnézi a munkatársak szakmai életrajzait, ott nem fogja az enyémet megtalálni. De ha egyetlen oldalt sem lapoz, akkor is láthatja, hogy „Módosítás dátuma: 2010. március 01. hétfő, 11:28”. Olyan weblapra hagyatkozni, melyet nem frissítenek... ejnye...
@Fejes László (nyest.hu): "A 76. hozzászólásban lóg ki igazán a lóláb, hogy ki milyen keretekben gondolkozik..."
Igen, és örülök neki, hogy a 76.-ost Ön is így látja. Vagyunk szerencsére páran (a közvéleménykutatások szerint igen sokan), akik már teljesen elfordultak a poltikától és nem hajlandók beállni egyik kórusba sem, mert tudják, hogy ez az egész nem róluk szól. Attól véleményünk persze még van, a szofista érveléseket például igen gyorsan kiszúrjuk. :) És hát vagyunk még epszilonnyian, azok közül is, akik egyszerűen a saját integritásukat tartják többbre a kórusban éneklésnél. ("Szemkilövető Gyurcsány, seje-haj, Patás Orbán, ihaj-csuhaj" :) )
Én megtartom a jogot arra, hogy saját véleményt alakítsak ki, még akkor is, ha valaki (bárki) kollaborációval próbálna meg inszinuálni emiatt. Egyszer, nagyon remélem, lesz egy elvhű liberális mozgalom Magyarországon, ami engem is és a velem hasonlóan gondolkodókat is képviselni tud, mert nem csupán bunkó akar lenni az aktuálpolitika nem-jobboldali kezében.
@Apis: „ nagyon remélem, lesz egy elvhű liberális mozgalom Magyarországon, ami engem is és a velem hasonlóan gondolkodókat is képviselni tud”
Azt nem értem, miért nem tudja elfogadni, hogy mások nem azért gondolkodnak másként, mint Ön, mert más a véleményük, hanem csak azért, mert politikailag elfogultak. Nem az lenne az első lépés a felvázolt ideális helyzet felé, hogy ezt feltételezzük a másikról? Sőt: nem éppen az akadályozza meg leginkább ezt a folyamatot, ha a másikról ezt nem feltételezzük?
És még valami, utoljára. Számomra a nyest.hu olvashatatlanná vált, mert eredetileg nem ilyen vitákat olvasni vagy azokban részt venni jöttem erre helyre
"Nyelv és Tudomány" mondja a fejléc - de ez már egyik sem, hanem nettó aktuálpolitizálás.
További jó munkát.
@Fejes László (nyest.hu):
"Sajnálom, de azt csak Magyarországon szokás hinni, hogy a konzervativizmus a 19. századi állapotok visszasírása..."
De azt is, hogy az akármilyen status quohoz való ész nélküli ragaszkodás.
Előre is elnézést: Ennyi erővel ha a kutya odapiszkított a járdára, akkor jó konzervatívként ott kéne hagyjam. xD
A konzervativizmus ma, világviszonylatban, nehezen behatárolható. Az elsődleges tétel, aminek jellemeznie kéne, hogy nem hisz a társadalmi kísérletekben és ideológiákban, hanem a társadalom realitásához próbál működő politikát alkotni.
Ehhez még jellemzően hozzájárul az értékrelativizmus elutasítása. A társadalom alapjának tekintett értékrendet megóvandónak, pozitívnak látja, míg a többi, akár új, akár idegen értékrendeket csak ennek a vezérlő rendnek alávetve hajlandó elfogadni.
Amerikában és Nyugat-Európában ez a vezérlő elv a (keresztény gyökerű) liberalizmus - a hozzáadott keresztény retorika mennyiségét aztán országa válogatja. Az európai konzervatívok, mint pl. Sarkozy, azért ellenzik az iszlám európai térhódítását, mert az bevallottan ellene megy az európai liberális értékrendnek (a nők egyenjogúságának, a diszkrimináció tilalmának, az állam és egyház szétválasztásának, stb.)
Szóval kis cinizmussal ma Nyugaton az az ember a konzervatív, aki szeretné megvédeni a liberálisok jogát arra, hogy liberálisok legyenek. :)
Ezzel együtt, a konzervativizmus gyakran rendpártisággal párosul. Valójában meglehetősen érthető és levezethető módon. A rendpártiság azt jelenti, hogy a társadalomnak mindig kötelessége megvédeni a norma betartóit a normaszegőktől.
A hangsúly mindig a normaszegő személyes felelősségén van.
Ezzel szemben a szélsőséges liberalizmus és a szocializmus ezt a felelősséget elrelativizálja, és "tudományosan" próbálja ok-okozati rendszerbe helyezni, mintegy elvitatva az emberi "szabad akarat" axiómáját. Azért ölt, mert az apja verte, és mert az áldozat cukkolta és megalázta. Azért lop, mert ezt látta otthon. Nem rendőr meg börtön kell nekik, hanem szociális munkás és integráció és felvilágosítás.
A rendpártiság ennek a felfogásnak az elutasítása. NEM a felzárkóztatás, szociális munka elutasítása, hanem a normaszegők ilyeténvaló "kimentéséé". A rendpárti ember ugyanis úgy gondolja, hogy a nyugodt, békés élethez annak is megvan a joga, aki történetesen egy problémás közösségBEN vagy annak a közelében él. Ezt pedig csak oly módon lehet biztosítani a mai naptól, ettől a szentséges pillanattól fogva (nem pedig majd öt-tíz év múlva ha a nagy ötéves terv sikerrel zárul), ha ott van két-három rendőr, és alaposan ellátják a normaszegők baját.
@Apis: Természetesen sajnáljuk, ha lapunk nem nyerte el tetszését. Azt azonban fontosnak tartom megismételni, hogy ez a cikk nem aktuálpolitikai kérdést feszeget, hanem oktatási-nevelési kérdést egy aktuálpolitikai esemény kapcsán. Ilyen jellegű cikkeink mindig is voltak és lesznek. Mint ahogyan a „nyelv és tudomány” témakörét is meglehetősen tágan értelmezzük, kommunikációval, médiával, az ezekkel kapcsolatos technológiai hírekkel is foglalkozunk – ahogyan tettük eddig is. A „nettó aktuálpolitizálás”-sal való vádaskodás már csak ezért is érthetetlen: elég végignézni a címlapot. Ha nem szereti az olyan cikkeket, amelyeknek politikai olvasatuk is van, hát hagyja ki őket, ezeken kívül is éppen eleget kínálunk.
@Sigmoid: „De azt is, hogy az akármilyen status quohoz való ész nélküli ragaszkodás.” Na de hát pontosan ezt írtam: „Az a politikai irányzat, mely azt mondja, hogy amin nem muszáj változtatni, ne változtassunk, a konzervativizmus.”
„Ezzel szemben a szélsőséges liberalizmus és a szocializmus ezt a felelősséget elrelativizálja, és "tudományosan" próbálja ok-okozati rendszerbe helyezni, mintegy elvitatva az emberi "szabad akarat" axiómáját. Azért ölt, mert az apja verte, és mert az áldozat cukkolta és megalázta. Azért lop, mert ezt látta otthon. Nem rendőr meg börtön kell nekik, hanem szociális munkás és integráció és felvilágosítás.” Ilyesmiről szó sincs. Arról van szó, hogy ha politikai és eszmei irányzattól függetlenül megoldást keresünk a problémákra, akkor meg kell vizsgálnunk, hogy ezek a problémák hol gyökereznek, illetve hogy miként lehet hatékonyan kezelni őket. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy akivel erőszakosak voltak, az erőszakoskodhat, hiszen ez nem jelenthetné az erőszak elutasítását. Ez azt jelenti, hogy az erőszak ellen nem lehet erőszakkal harcolni.
@Fejes László (nyest.hu): Teljesen mindegy, ha elismeri, hogy korábban ott dolgozott...
Vagy nem ismeri el, és azt akarja, hogy elhiggyük, hogy aki a (valóban régen frissített) oldalon az osztály munkatársai között szerepel(t), az egy másik Fejes László nevű finnugrista nyelvész?
@Fejes László (nyest.hu): "Ez azt jelenti, hogy az erőszak ellen nem lehet erőszakkal harcolni."
Na és itt kell konzervatív szemszögből megkérdezni, hogy nem lehet hogy épp bilibe lóg a kezünk? :)
@Fejes László (nyest.hu): "Ez azt jelenti, hogy az erőszak ellen nem lehet erőszakkal harcolni."
Jól értem, hogy ön szerint a liberális gondolkodás megkérdőjelezi az erőszakszervezetek, vagyis az állam fegyveres testületei (rendőrség, honvédség, pénz- és vámügyőrség) létjogosultságát?
Mert ha igen, ez egy újabb ostobaságot állít, ha meg nem akkor hogy kell érteni ezt a mondatot?
@drino: „Teljesen mindegy, ha elismeri, hogy korábban ott dolgozott...”
Az eredeti állítás ez volt: „Igen csehül áll ez az ország, ha ilyen ítélőképességű emberek tölthetnek be tudományos állást, mint amilyennek maga tűnik a hozzászólásai alapján.”
Namármost lehet, hogy pont azért vesztettem el remek tudományos állásomat, mert ilyen ítélőképességű vagyok. Aki nem ismeri a történetet, az nem tudhatja.
(Mellesleg nekem semmi kifogásom az ellen, hogy valaki névtelenül kommentel. Az azonban számomra igen furcsa, hogy aki a névtelen kommentelést választja, az más kommentelők személyes adatai után kutakodik, ráadásul ezeket vitapartnerének sértegetésére alkalmazza. De hát különbözőek vagyunk, nyilván erkölcsi felfogásunk is különböző...)
@Sigmoid: Ezt nem értem.
@drino: „Jól értem, hogy ön szerint a liberális gondolkodás megkérdőjelezi az erőszakszervezetek, vagyis az állam fegyveres testületei (rendőrség, honvédség, pénz- és vámügyőrség) létjogosultságát?” Nem jól érti.
Mivel azonban újabb hozzászólása megint csak nem arra szolgál, hogy mások álláspontját megismerje, vagy másokat meggyőzzön, hanem csupán arra, hogy másokat leostobázzon, a társalgást nem kívánom folytatni.
@Fejes László (nyest.hu): "aki a névtelen kommentelést választja, az más kommentelők személyes adatai után kutakodik"
Az mióta személyes adat, hogy egy nyelvésznek mi vagy mi volt a munkahelye - ami egyébként egy nyilvánosan elérhető honlapról is bármilyen érdeklődő számára kiderülhet?
@Fejes László (nyest.hu)Nem jól érti.
De kár, hogy megsértődött. Azért a maga helyében én, akár csak mások kedvéért is, megtennék annyit, hogy értelmezem egyes lazán odavetett mondataimat.
Mert ez a kibaszott mély értelmű megjegyzése úgy hangzik, mint a kinyilatkoztatás. Olyan gyönyörű, hogy szinte sírva fakaszt, csak épp ha valaki belegondol, nem tud vele mit kezdeni.
"Minden politika,de a politika nem minden".
hu.wikipedia.org/wiki/Konzervativizmushu.wikipedia.org/wiki/Konzervativizmus
hu.wikipedia.org/wiki/Liberalizmushu.wikipedia.org/wiki/Liberalizmus
gabritymolnariren.com/1b.oktatasszockutatok.pdfgabritymolnariren.com/1b.oktatasszockutatok.pdf
www.szepi.hu/irodalom/pedagogia/tped_021.htmlwww.szepi.hu/irodalom/pedagogia/tped_021.html
@Fejes László (nyest.hu) "De hát különbözőek vagyunk, nyilván erkölcsi felfogásunk is különböző...)"
Mivel ezt nekem címezte, erre még reagálok. A pofátlanság tetejének tartom ezt a megjegyzését. Maga beszél itt nekem erkölcsről, maga, aki korábban az adófizetők pénzéből kapta a fizetését a Nyelvtudományi Intézetben, és ennek ellenére nem hajlandó egyenes választ adni a (volt) munkahelyére vonatkozó kérdésemre, pedig az erről szóló adat nyilvános weboldalon is elérhető.
Ezt a hosszú vitát most nem érek rá végigolvasni, úgyhogy csak egy kis adalék:
"Az iskolába küldött kölyköket a társadalom tulajdonképpen kizárja magából. A társadalom tagjai mindennapi életük, munkájuk közben nem látják, se fegyelmezni, se tanítani nem tudják őket, hiszen a kölykök az iskolában vannak. A társadalom ezért szépen megkönnyebbül, és egész nap arra gondol, hogy a gyerek milyen jó helyen van. A kölykökkel alaposan elbántak, be vannak zárva, nem csatangolhatnak a réteken, nem horgászhatnak, nem játszhatnak rabló-pandúrt, elemi szabadságjogaikban is korlátozva vannak. Ráadásul kaptak egy nádpálcás diktátort, aki a legkülönbözőbb értelmetlen tevékenységekre kényszeríti őket. Például írásra, olvasásra, számolásra, meg arra, hogy csendben, hátratett kézzel üljenek. Embertelen dolog ez. Egészen természetes tehát, és az emberi természet szerint való, hogy a büdös kölykök ellenállnak és igyekeznek magukat megszervezni. A diktátor ellen közösség, méghozzá osztályközösség szerveződik. Hamar kiderült, hogy a tanító az ENSZ emberjogi kartájában is elítélt eszközöket alkalmaz. Veri a gyerekeket, kézzel, bottal, szemmel. Ennek ellenére a közösség megszerveződik, éppen úgy, ahogy egy spontán kialakuló közösségnek szerveződni kell. A kölykök között mindig akadnak kiemelkedő, vonzó, politikai ihletésű személyiségek, akik a közösség élére állnak a zsarnok elleni harcban. Ezek azok a büdös kölykök, akik általában a tilalmas dolgokat képesek mintaszerűen elvégezni. Ők szedik ki a legtöbb madárfészket, ők durrantják a legnagyobb papírzacskókat a hátsó padban, és ők tudják a legpontosabban megcélozni a tanító fejebúbját krétával, hátulról, ha a tábla felé fordul. A csatatér tehát adott, és a főszereplők teszik a dolgukat." (Csányi Vilmos: Az iskola (Evolúciós áttekintés): epa.oszk.hu/00000/00011/00150/pdf/2010-09.pdf)
@tkis: Én is valami hasonlót gondolok. Ha igaz, amit Csányi ír, akkor ez erős érvet nyújt az iskolaőr-rendszer bevezetése mellett.
Ha az agresszió mint érzelem elkerülhetetlenül jelen van az iskolában, akkor kordában kell tartani, mielőtt tettlegességig fajulna. Amire alkalmas lehet egy olyan személy - iskolaőr - jelenléte, illetve állandó jelenlétének tudata a tanulókban, aki visszatartó, elrettentő erőt képvisel. Nem biztos, hogy ténylegesen fel is kellene lépnie, olyasféle szerepe lehetne, mint a NATO-nak volt a hidegháború idején.
És akkor talán a tanítónak se kellene "nádpálca" a kezébe, aminek köszönhetően emberibb viszony alakulhatna ki tanár és diák között - mármint ha az erőszak monopóliuma az iskolaőrt illetné meg.
@drino: Vagy esetleg az iskolának kéne értelmes, ne adj isten hasznos hellyé válnia, ami ellen nem kell lázadni? (A Csányi-féle leírás logikája szerint az iskolaőrök ellen ugyanúgy lázadnának a diákok, mint a tanárok ellen.)
Azért megnyugtató látni, hogy Csányi is alátámasztja az érvelésemet.
@Molnár Cecília: "Vagy esetleg az iskolának kéne értelmes, ne adj isten hasznos hellyé válnia, ami ellen nem kell lázadni?"
Teljesen kizárt. Ha elolvasta, amit Csányi ír, akkor bizonyára feltűnt önnek is, hogy Csányi szerint a gyerekek többek közt azért lázadnak, "mert be vannak zárva, nem csatangolhatnak a réteken, nem horgászhatnak, nem játszhatnak rabló-pandúrt".
Ön szerint milyen iskola lenne képes biztosítani ezeket a tevékenységeket tanítási idő alatt?
Sőt, Csányi hozzáteszi, hogy a gyermekek szempontjából az iskola "a legkülönbözőbb értelmetlen tevékenységekre kényszeríti őket. Például írásra, olvasásra, számolásra". - Egy gyerek, akinek ezek elsajátítása problémát okoz, nem látja át annak az értelmét, hogy mire lesz majd később használható az a sok ismeret (tképpen ebből a szempontból mindegy, hogy ismeret vagy bizonyos képességekre való oktatás), amit az iskola kezdeti éveiben rendszeresen belé tömnek. Ezért kényszernek érzi az oktatást, így ez ellen is lázad, az agresszív ösztönök felerősödnek benne.
@Molnár Cecília: "A Csányi-féle leírás logikája szerint az iskolaőrök ellen ugyanúgy lázadnának a diákok, mint a tanárok ellen.)"
Lehet, hogy lázadnának, de csak belül. Ugyanis az iskolaőr valószínűleg megfelelő elrettentő erőt képviselne. A Szovjetunió sem merte 40 éven át megtámadni a nyugati államokat, mert tartott a NATO ellencsapásától.
És ÚJRA kérdezem: ha ezzel meg lehetne akadályozni a lehetségesen előforduló bántalmazások közül akár csak egyet is, nem támogatná a bevezetését?
@drino: „Ön szerint milyen iskola lenne képes biztosítani ezeket a tevékenységeket tanítási idő alatt?” Waldorf?
Az én olvasatomban Csányi a természetellenes kényszerröl ír.Ez a gyerekeknek az iskola,a felnötteknek a munkahely.Azért kell iskolába járni,hogy munkára,konformizmusra szocializáljanak miközben a már szocializált szülök többsége-szintén kényszerböl- munkában van,hogy ezáltal biztosítani tudja a család megélhetését.Magunk teremtette világban élünk.
@drino: Summerhill.
@drino: Nem, nem támogatom. Meggyőződésem, hogy nem előzné meg az erőszakot, sőt, kizárólag kárt okozna. Indokaimat leírtam, azokra nem jött semmiféle racionális cáfolat (a cigányozást nem tekintem annak).
@Fejes László (nyest.hu):
"Ezt nem értem."
:) Arra akartam utalni, hogy szerintem az "erőszak ellen nem lehet erőszakkal harcolni" egy végtelenül naív meggondolás, ami papíron jól mutat, de a valóságban kevésbé.
Mert csak egyszerűen az iskola kérdésénél maradva igen, el lehet gondolni, hogy a problémás, erőszakos gyereknek csak némi szeretetre és jövőképre van szüksége, és akkor nem lenne olyan erőszakos, de nyilván amíg eljutunk addig, azalatt sok ártatlan ember sérülhet meg.
Mondjuk a kérdés az, hogy az erőszakoskodó gyereket lefogni és a grabancánál fogva az igazgató elé kísérni, vagy büntetésből száz kört futtatni az udvaron, vagy bent tartani estig tanulószobán, az mennyire erőszak.
Nem mondom hogy agyon kéne verni, ahogy a rendőrnek se lenne dolga a bűnözők és szabálysértők megrugdosása.
Viszont az erőszak és testi kényszerítés létfontosságú. A pisztoly és a gumibot a rendőrnél, vagy a lehetőség a tanár vagy az iskolaőr számára, hogy elkapja a gyerek kezét és ha kell a földön fetrengve húzza ki a teremből, amikor az épp az osztálytársát üti (vagy rosszabb esetben nekimegy a tanárnak).
Nem csak a normaszegőnek vannak jogai, akit ugye a tanult és erőszakkerülő társadalom próbál kímélni, hanem a környező, áldozathelyzetbe kényszerült ártatlanoknak is, akikkel a normaszegőnek eszébe nem jut kesztyűs kézzel bánni.
@szigetva: A Waldorf-iskola Rudolf Steiner zavaros misztikus tanításaira alapul. Steiner egy hihetetlenül karizmatikus sarlatán volt, akire aztán a nácik egy része előszeretettel hivatkozott.
A Waldorf-iskola és Steiner életművének borzasztó alapos és részletes kritikája pl. itt olvasható (csak kitartóaknak):
sites.google.com/site/waldorfwatch/
@Molnár Cecília: Summerhill:
Ezt nem ismerem, de a neten elérhető info alapján ez is elég vitatott kezdeményezésnek tűnik, azonkívül jelen formájában fizetős iskola, és valami oka csak lehet annak, bár már 90 éve létezik, a mai napig nem terjedt el szélesebb körben.
@Molnár Cecília: Meggyőződésem, hogy nem előzné meg az erőszakot, sőt, kizárólag kárt okozna. Indokaimat leírtam, azokra nem jött semmiféle racionális cáfolat (a cigányozást nem tekintem annak).
Kedves Cecília, ön azt hiszi, hogy érveket írt, pedig valójában leírta egy részleteiben nem ismert dologgal kapcsolatos szorongásait és fantáziálásait. Ha valami irracionális, akkor ez az.
Azt a teljesen abszurd elképzelését egyébként már az első hozzászólásaimban cáfoltam, hogy az iskolaőr jelenlétéből az következne, hogy a diákokat bűnözőként kezelik. Kérem, vegye a fáradságot és olvassa el alaposan, ne csak az enyémeket, hanem másokét is, akik erről írtak.
Egyébként pedig önnek és Fejes úrnak is üzenem: ha az emberi pszichéhez lényegileg hozzátartozó agressziónak nem szabnak gátat, hanem hagyják a körülmények révén felerősödni, akkor akkor az előbb-utóbb fizikai erőszakhoz, feszültséghez, az agresszív impulzusokat (gyakran akaratlanul) kiváltó személyek, pl. a tanárok tettleges bántalmazásához fog vezetni, már az iskolában is.
Az, hogy a diákok egymást bántalmazzák, könnyen lehet, hogy sok esetben épp a tanárokkal szemben felgyűlt agressziójuk egyik levezetési módja. Hiszen gyakran fordul elő, hogy számunkra apróságoknak tűnő nézeteltérések miatt verik egymást véresre.
Az emberiség évezredes történelmi tapasztalata alapján pedig kijelenthető: AZ ERŐSZAKOS CSELEKMÉNYEK MEGELŐZÉSÉRE A LEGJOBB MEGOLDÁS AZ ERŐSZAK MINT VÁLASZLÉPÉS KILÁTÁSBA HELYEZÉSE.
Persze nem abban az értelemben "legjobb", hogy rajongani kellene érte, hanem úgy értve, hogy a lehetséges alternatívák közül ez a legkevésbé rossz és a leghatásosabb.
@drino: Ez nem válasz. A kérdésére, hogy melyik iskola tud esetleg szabadabb körülményeket biztosítani a tanulás közben, írtam, hogy a Waldorf iskolák ilyenek. Biztos nem tökéletesek, és van mögöttük egy szerinem is furcsa ideológia. A nácikra való hivatkozása értelmében Wagnert sem szabad szeretni?
hu.wikipedia.org/wiki/Demokratikus_iskola
hu.wikipedia.org/wiki/Summerhill
hu.wikipedia.org/wiki/Antropoz%C3%B3fia
Ez mind szép.
@szigetva: Nem, nem pusztán arról van szó, hogy nem tökéletesek. Arról, hogy a mögötte álló ideológia alapvetően egy óriási átverés. Wagner meg hihetetlenül gyenge párhuzam, remélem ezt ön is belátja. A Waldorf-iskolákat a nácik támogatták egy darabig, és - külföldön legalábbis - a tanárok között a mai napig jó páran vannak, akik fasisztoid, rasszista eszméket képviselnek - Steiner tanításai alapján.
Many Waldorf documents from the Nazi period proclaim allegiance to the fatherland, to the nation, to the German essence, and even to National Socialism as the embodiment and vehicle of the long-awaited spiritual renewal of Germany. While much of this rhetoric may have been motivated at least in part by tactical considerations, the underlying national mythology is consistent with the pre-1933 anthroposophical view of the historical and cosmic mission of the German spirit.
Az iskolai oktatásról (szintén Waldorf Watch-ról):
Any Waldorf school that is true to Steiner's intentions teaches Anthroposophy indirectly and, when need be, directly. Strenuous efforts are made to disguise this, especially from the students' parents, but we can see what the truth is. Here’s my own nutshell:
1) Waldorf schools teach the students Anthroposophy, indirectly and/or directly.
2) Waldorf teachers are engaged in a religious mission — they consider themselves to be spiritual missionaries.
3) Waldorf schools are dishonest about their intentions — they teach Anthroposophy, but they deny it; they try to lure students toward Anthroposophy, but they deny it.
Here is Steiner speaking to Waldorf teachers. He tells them that their main goal is to promote religion. He calls the religion "Christian," but what he means is his own set of doctrines, that is, Anthroposophy — which is not truly Christian at all. But put that issue aside for the moment. What we should mainly recognize, here, is that Steiner effectively admits that Waldorf schools are religious institutions.
"[W]e must work into the depths of the students’ souls through what is revealed to our individual insights. In this way we prepare them to grow into religious adults ... It is possible to introduce a religious element into every subject, even into math lessons. Anyone who has some knowledge of Waldorf teaching will know that this statement is true. A Christian element pervades every subject, even mathematics. This fundamental religious current flows through all of [Waldorf] education."
As a student at a Waldorf school, I was taught that animals evolved from humans, that technology is evil, that some races are higher than others, that angels can be perceived directly, that science is unreliable and shallow, that different races have profoundly different types of blood... These and other crackpot ideas come straight out of Anthroposophical doctrines. The only thing missing was the open use of the tag "Anthroposophy." The teachers did not explain that they were parroting Steiner.
@drino: Az érveim racionálisak: tapasztalatokra alapulnak, illetve pszichológiai és pedagógiai ismeretekre. A saját szorongásaimról egy szót sem ejtettem (miért is tettem volna?).
Az viszont, amit ön ír, hogy az erőszak az erőszak kilátásba helyezésével előzhető meg, nem tudom, mivel indokolható, ugyanis érvvel nem támasztotta alá. (Azt a lózungot, amivel bevezette -- "évezredes történelmi bla-bla-bla" -- nem tudom érvnek tekinteni.)
Az sem érv egy érv ellen, hogy ostobaságnak nevezzük azt.
@drino: Summerhill:
Az ön kérdése ez volt:
"Ön szerint milyen iskola lenne képes biztosítani ezeket a tevékenységeket tanítási idő alatt?"
Az én válaszom ez volt:
"Summerhill"
Hogy jönnek ide az ön által említett kifogások? -- Azt hiszem, ismét súlyos mellébeszéléssel van dolgunk.
@Molnár Cecília: "Az érveim racionálisak: tapasztalatokra alapulnak, illetve pszichológiai és pedagógiai ismeretekre."
Nézzük pl. ezt:
"Viszont a funkció és feladat nélküli őr – unalmában – feltalálhatja magát. És ez egy iskolában nem olyan nehéz: egy gyerek viselkedése, pusztán azért, mert nem pont úgy viselkedik, mint egy felnőtt, alkalmat adhat a feladat túlértelmezésére.
Az első mondatban egyrészt benne van egy előfeltevés - az őr funkció és feladat nélküli - ugyan mire alapozza, hogy funkció nélküli lesz? Ugyanis pont arról szól az egész történet, hogy szükség lenne az iskolákban egy új funkcióra.
Hozzáteszem: a miskolci Hermann Ottó általános iskola igazgatója már üdvözölte is az ötletet (úgy emlékszem, a múlt hét csütörtöki RTL híradóban nyilatkozott).
Másrészt itt van az ön feltevése, hogy "unalmában feltaláhatja" magát . Nézzük mit nyilatkozott ezzel összefüggésben Nagy Linda, a BM szóvivője:
"az iskolaőrök speciális képzést kapnának, hogy értsenek a rendfenntartáshoz és a gyerekek nyelvén egyaránt."
Tehát elszigetelt pszichológiai megfigyelésként helyes lehet, amit ön ír, de összefüggésében nézve a speciális képzés miatt elhanyagolható a valószínűsége annak, hogy az ilyesmi bekövetkezzen. Ezenkívül nyilván létezik majd számukra valamiféle szolgálati szabályzat, amiben benne lesz, hogy milyen esetekben indokolt a beavatkozásuk. Mindebből az következik, hogy alaptalanok az ön aggodalmai.
@Molnár Cecília: "Az viszont, amit ön ír, hogy az erőszak az erőszak kilátásba helyezésével előzhető meg, nem tudom, mivel indokolható, ugyanis érvvel nem támasztotta alá. (Azt a lózungot, amivel bevezette -- "évezredes történelmi bla-bla-bla" -- nem tudom érvnek tekinteni.)"
Akkor tehát ön szerint az állam úgynevezett erőszakszervezeteinek, vagyis a rendőrségnek, hadseregnek stb. a működési elve hibás.
Nos én mindenkit, aki történelmi bla-blának tartja ezeknek a szerveknek az alapvető működési elvét, legszívesebben elköltöztetnék néhány hétre tanulmányi útra egy rendőrök nélküli városba. Ott aztán gyűjthetnék a tapasztalatot. Bár valószínűbb, hogy előbb gyűjtenének be egypár kórházi látleletet - és akkor még szerencsésnek mondhatnák magukat.
@Molnár Cecília: Summerhill-lel kapcsolatban:
A. S. Neill, az alapító mondta:
"I would rather Summerhill produced a happy street cleaner than a neurotic scholar."
Ez az egyik legnagyobb hülyeség, amit valaha olvastam, ha úgy értjük, hogy szerinte a gyereknek választási lehetősége van. Mert ugye azt senki sem gondolja komolyan, hogy olyan gyereket, akinek az értelmi képességei az utcaseprés szintű munkára teszik őt alkalmassá, kényszeríteni lehetne vagy egyáltalán fel lehetne készíteni arra, hogy idegbeteg tudóssá váljon.
@drino: Ez a mondat, kicsit karikírozva, arról szól, hogy a boldogság fontosabb, mint a társadalom szemében presztízzsel bíró státusz. Maga boldog ember lehet, ha ennél nagyobb hülyeséget nem olvas. :)
@szigetva: "a boldogság fontosabb, mint a társadalom szemében presztízzsel bíró státusz."
Amiben (ahogy Neill mondatában is) persze benne van az a bizonyítatlan feltevés, hogy a kettő kizárja egymást.
Kérdezem tehát:
Miért ne lehetne egyúttal boldog valaki, aki egy társadalom szemében presztízzsel bíró státus"-ban dolgozik? Hiszen többek közt épp a státusára lehetne büszke és boldog is lehetne miatta.
@drino: Egyáltalán nincs benne olyan feltevés, hogy kizárná egymást a kettő, nem is értem, ezt miből gondolja. Abból, hogy jobb szegényen boldognak lenni, mint gazdagon boldogtalannak, miért következne az, hogy ne lehetne valaki gazdagon boldog?
Ha választani kell, ami előfordul, akkor Neill szerint (és ebben teljesen egyetértek vele) a boldogság a fontosabb. (És azt is jól tudjuk, hogy ez sosem fekete-fehér helyzet.)
@szigetva: "Ha választani kell, ami előfordul"
De hiszen szükségszerű, hogy a választási helyzetben lévő diák nem tudhatja előre, hogy boldog lesz-e tudósként/utcaseprőként vagy boldogtalan, mert épp azt kell eldöntenie, hogy melyik legyen.
Lássuk be, ez így rettentő zavaros.
@szigetva: Naigen. Csak épp könnyű összetéveszteni a boldogságot a könnyű úttal.
Ez a választás dolog nagyon megállja a helyét, ha az a kérdés, hogy valaki tízezer dolláros fizetéssel bankár legyen, vagy "vadászó és gyűjtögető" életmódot folytató szobrászművész (ha mindkettőhöz megvan a tehetsége).
Kinek ez, kinek az.
De a világ nyitott szemmel való megfigyelése azt mutatja, hogy aki túl lazán vette az iskolaéveket, arra rendesen rájár a rúd felnőttkorában. Ha munkanélküli, akkor rabszolgamunkát kell végeznie akár az ország másik végén, éhbérért. Ha van munkája, kihasználják és megalázzák.
Persze biztos vannak boldog szegény emberek, csak kevéssel találkoztam eddig. Boldogtalan gazdaggal nagyon sokkal, de inkább azt mondanám hogy a boldogtalanság esélye független a társadalmi státusztól és tanultságtól, de a boldogságra való esély egy bizonyos szint alatt radikális zuhanórepülésbe kezd.
Értem,értem.De mi az,hogy "boldogság"?
Ha már szó esett a cigányokból, a téma újabb nyelvészeti vonatkozása:
nol.hu/kulfold/mar_nem_pejorativ_romanul_a_cigany
Kár, hogy erről nem lehet olvasni a nyest-en elemzést. Pedig ami Romániában történt, az a lexikográfia és a leíró nyelvészet megcsúfolása, nyílt és durva politikai beavatkozás egy olyan kérdésbe, ami a nyelvtudomány illetékességi körébe tartozik.
Bárcsak emlékeznék, melyik író emlékezett vissza oly szívesen, és nem frusztráltan arra, hogy régen a gondnok volt a lógásgátló.
Csak az agresszívakat kéne fenyíteni, mármint ha ölnének, akkor jól nyakra "leveselni". És az erőszak más dolog, mint a fenekelés. Az erőszak ijedelmét erőszak formájában levezetik máson, de akár vérbosszút is forralhatnak miatta. És a rendőrök bár őriznek némi rendet szemkilövéseik közepette, de 2006 óta sokan a földre köpnek rendőrt látván, már nem szeretik őket.
Nem olvastam el több, mint a fele hozzászólást, ezért elnézést kérek, ha fölöslegeset is mondok, amit már mások is.
Kell iskolaőr: kapuőr mindenesetre, nagyobb helyeken inkább kettő is. Fegyverrel? Talán azt nem... de erős és bátor ember kell.
KIKÉPZÉS is kell. Testi-lelki alkalmasságának vizsgálata: kell. Intelligencia is kell.
Szerintem ütni nincs joga, de erővel megfékezni igen.
"Lógást" megakadályozni az őrnek semmiesetre nem lehet joga. Mert...a távozásnak szükséges önvédelem is lehet az oka és az őrnek minderről nincs fogalma...
*********
Huszonéves koromban (apró, bár "férfiasan" erős nő voltam (vagyok) betettek egy "különleges osztályba." A többi "normál" osztályokon kívül itt is fizikát tanítani. Budapesten. Fogalmam sem volt semmiféle különlegességről, bementem megtartani az első órát -nyolcadikos, de többségben "túlkoros" fiatalok közé.
Senki nem figyelt, jó nagy zaj... néztem őket, ettől kissé csitult.
Folytatom a táblánál... erre valaki felordít: Sanyó, a b. k. anyádat, szétverem a pofád.
Már tiltva volt a "testi fenyítés", de láttam, hogy verekedésféle van ott - odamentem és lekentem egy pofont a nagyobbik "pasinak".
Halálos csend lett. Óra végéig. Csöngetéskor odajött hozám remegve egy másik nagy lakli: Kati néni, nem tetszik ismerni ezeket. A mentő is elvihette volna magát ma innen.
És miért nem vitt? kérdeztem. Mindjárt akkora csend lett...
Erre odajött az is, akit megpofoztam: Kati néni, magát itt nem fogja bántani senki, de azért ezt soha többet ne tessék megpróbálni - máshol. Maga bátor. De ezt nem biztos, hogy időben felismerik... meg az se biztos, hogy érdekel-e valakit. Mi itt nem vagyunk bűnözők, csak rendeltenek.
Szóval tessék nyugodtan tanítani nálunk és felejtsük el az egészet. Tanítottam náluk az év végéig. De csak hetekkel később értettem meg, hogy az ilyesmi valóban veszélyes...